--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

что такое "государство"?

Размышляем
92
389
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Заметила, что на форуме нет единого понимания, что такое "государство" и в чём его предназначение.
Сегодня наткнулась на свежие лекции нашего земляка (судьи коллегии по экономическим спорам) - доцента кафедры государственно-правовых дисциплин, кандидата юридических наук о налогах и государстве.
Рекламировать его и лекции (книгу) не буду :)
Кому интересна тема, предлагаю порассуждать над написанным. Итак:

<<..Любая организация (в том числе государство), нуждающаяся в средствах на свое существование и на решение стоящих перед ней задач, а также имеющая возможность применять принуждение к определенным лицам, в принципе может получать средства с этих лиц и без какой-либо нормативной регламентации. В древних государствах и обществах, а также во времена социальных потрясений процесс сбора средств в пользу власти мог не отличаться от грабежа; победившие народы получали средства в виде военной добычи и дани.
...Подобным образом рассуждает и американский экономист М. Олсон. На основе более современных данных он предложил достаточно жесткую, но интересную теорию возникновения государства - "стационарного бандита", который получается в результате эволюции "кочующего бандита".
...С.Г. Пепеляев приводит данные, согласно которым налоги как главный источник доходов государственного бюджета не насчитывают и 200 лет. По мнению В.А. Парыгиной и А.А. Тедеева налоги становятся главным источником государственной казны к началу XVIII века. К. Хойзер высказывается еще более категорично: налоговое государство, т.е. государство, деятельность которого большей частью финансируется за счет налоговых поступлений, есть не что иное, как явление Нового времени, собственно говоря, явление последних 100 лет.
Причина возрастания роли налогов становится очевидна, исходя из сведений, приведенных Л. Фридмэном: по современным стандартам, правительство США в прошлые века было достаточно "слабым". Миллионы людей сейчас находятся на правительственном содержании, тогда как в ранние годы существования республики их число было очень невелико. Подобные сведения приводит и венгерский ученый А. Шайо: до середины XIX века никто и представить не мог, что государство будет масштабно и интенсивно брать на себя выполнение социальных задач. Этот процесс продолжается и сейчас: как справедливо полагает И.Г. Левин, государство берет на себя все новые и новые функции, постепенно вытесняя институты общественного регулирования.
...Большинство современных государств несет значительный объем обязанностей, которые требуют существенных расходов. Ряд обязанностей заключается в безвозмездных прямых выплатах лицам, имеющим соответствующее право (пенсии, стипендии, пособия...). Некоторые обязанности (оборона, строительство дорог...) исполняются государством в интересах всего общества, но их ценность для конкретного члена общества практически не может быть измерена. Определенные обязанности (принятие нормативных правовых актов, обеспечение суверенитета страны, правосудие...) исполняются только государством. Соответственно, государство осуществляет расходы и объективно нуждается в доходах (как на исполнение соответствующих историческому периоду обязанностей перед обществом, так и на свое содержание).
...Невозможно иметь ни мир между народами без армий, ни армий без того, чтобы не платить им деньги, ни деньги без взимания налогов. М. Штюрмер отмечает, что само слово "солдат" происходит от "sold", что означает деньги. В ст. 13 Декларации прав человека и гражданина 1789 года указано, что на содержание вооруженной силы и на расходы по управлению необходимы общие взносы; они должны быть равномерно распределены между всеми гражданами сообразно их возможностям.
Французский экономист середины XIX в. Ф. Бастиа писал: в обществе существуют потребности до того общие, до того повсеместные, что члены общества для удовлетворения их прибегают к услугам правительства. ...Однако способы отчуждения частной собственности в пользу общества (государства), а также основания и объем обременения должны быть разумными и заранее известными всем заинтересованным лицам: в противном случае сложно рассчитывать на прогрессивное развитие данного общества.
....В юридической литературе справедливо отмечается, что осуществлять государственную власть можно, только располагая финансовыми средствами. Финансовые средства наделяют государственные органы властью для реализации их целей. Всякая налоговая система, как полагает П. Кирххоф, соразмерна с задачами и полномочиями государства.
...После развала СССР в 1991 г. новая российская власть остро нуждалась в собственных доходах, поскольку их отсутствие означало бы прекращение самой власти и дальнейший развал страны. Кроме продажи государственной собственности и получения займов от зарубежных источников, в конце 1991-го новой властью были приняты собственные законы об отдельных налогах и введены практически все известные в мировой практике налоги.
....Представляется справедливым мнение Д.М. Щекина: данное законодательство несло на себе отпечаток недоверия государства к предпринимательской деятельности. ..В то же время считать, что ситуация в настоящее время кардинально изменилась, как представляется, нет оснований. Так, с точки зрения А. Аузана, и в настоящее время в России имеет место презумпция недобросовестности бизнеса.
....По рассматриваемым причинам в предвыборных программах российских политиков практически никогда не затрагивается тема налогов - она не настолько интересна большинству россиян - избирателей. В тех же странах, где налоги непосредственно затрагивают среднестатистического гражданина, "налоговая" тематика на выборах - обычное дело.
Справедливым представляется мнение Р. Меллингхоффа о том, что многочисленные задачи, которые должно решать государство, и обещания политиков гражданам по обеспечению все больших благ могут быть профинансированы только за счет более высокого обременения налогами и сборами>>.
....Р. Меллингхофф справедливо отмечает, что свободное демократическое государство передает средства производства, работу и капитал в основном в частные руки и финансируется посредством участия в успехах частных хозяйств. Той же позиции придерживается и С.В. Запольский, по мнению которого, государство, освобожденное от функций собственника подавляющей части средств и результатов производства, приобретает возможность регулировать общественное производство в целом, используя финансы как универсальное средство управления экономической жизнью страны, как способ повышения эффективности общественного производства и решения задач социальной политики>>.


Как видим, чем больше функций берет на себя <<государство российское>>, тем больше налогов с нас буду брать. Не будем забывать о том, что кроме налогов, которые мы платим по НК РФ, на протяжении многих лет мы оплачиваем инфляцию, которая является <<налогом беднейших>>.
Инфляционный налог - экономический урон, которому подвержены держатели денег и других стоимостных эквивалентов. Такой урон наносится уменьшением ценности валюты вследствие инфляции, с одновременным присвоением выгоды центрами эмиссий, вызвавшим инфляцию. В современных условиях центры эмиссий управляются государствами. Таким образом, с держателей денег взимается скрытый налог.
Как-то так..
Государство - это не я, это меня ... (с)
llynx
01.03.2016
Есть еще такой анекдот:
чел заполняет налоговую декларацию, доходит до графы иждивенцы, долго думает и пишет государство.
Аппарат принуждения.
Государство - пирамида МММ. Кто наверху, у того деньги и власть
лично для меня стало откровением, что через добавление себе всяческих функций и содержание большого количества плохо обеспеченных людей государство получает больше налогов)) раньше я не задумывалась над этим.
общество, которое не нуждается в заботе не будет много платить в казну!
Flipper
29.02.2016
до этого думали, что деньги как дождь? государство это механизм перераспределения доходов не более, не менее. а дальше все зависит какая доля доходов перераспределяется, это определяет чего больше "капитализма" или "социализма"

отсюда корневое противоречие у наших либералов, ежели они чего то хотят от государства, то никакие они не либералы, а леваки троцкисты
Арабы в их арабской эмиратии богатые не потому, что три шкуры с подданных дерут, а потому что там суровые законы, нефтяная игла, 100500 табу и запретов и смертная казнь за воровство. Российскому государству, читай, казнокрадству, богатый народ никогда не светит. Это экономически невыгодно. И умный народ тоже без нужды. Корми баранов сеном из Дома-2, новостей про инопланетян, экстрасенсов и дешевых сериалов без морали - и получишь стадо счастливых идиотов, готовых нести свои деньги за то, что никому не нужно. Формируй у подростков комплексы неполноценности, впаривай стандарты тела, мозга, мышления - получай пустоголовых рабов со слюнотечением изо рта, спокойно бредущих хоть на казнь банков или коллекторов, хоть на плаху "за царя"
Flipper
29.02.2016
богатство "арабов" точно также локализовано, как богатство наших "нефтяников". население оаэ - 10 миллионов человек. это соответствует части населения россии с доходами выше среднего. ну и нагрузка на инфраструктуру меньше.
Причём граждане, если не ошибаюсь, составляют меньше трети населения.
Или вы думаете, они гастарбайтерам те же льготы и права дают?
кстати, про ОАЭ. недавно же была у меня тема про "министра счастья".
"Премьер-министр Объединенных Арабских Эмиратов заявил о грядущей передаче ряда государственных служб в частный сектор и о создании новой позиции в правительстве - "министра счастья", пишет Al Jazeera. www.nn.ru/community/gorod/ma...E%C1%D3%D4%D8%D1

вот эта "передача в частный сектор" как раз соотносится с утверждением Р. Меллингхоффа, что "свободное демократическое государство передает средства производства, работу и капитал в основном в частные руки и финансируется посредством участия в успехах частных хозяйств".

просто государство ОАЭ на другой стадии развития в сравнении с нами))
14Х17Н2
29.02.2016
Нет, просто там 10 млн человек, а у нас 140, а нефти столько же. Вот и живем мы хуже в 140/10 = 14 раз.
:-)
мое мнение: мы живем хуже, потому что плохо распределяем прибыль от использования ресурсов, точнее кто-то за нас решил, что может обогащаться за счет ресурсов первым, а остальные подождут))

на самом деле (по теории опять же), одной из функций социального государства, к коим себя причислила РФ, является равномерное распределение благ от использования ресурсов среди всего населения.
в реальности у нас один может получать 18 млн. руб. в месяц, а большинство при этом - 35 тыс. руб., так и живем))
Чудилко :))) писал(а)
мое мнение: мы живем хуже, потому что плохо распределяем прибыль

Мы живем хуже потому что там стационарные бандиты а здесь кочевые.
Политические системы примерно одинаковые.
государство - это закон.
14Х17Н2
03.03.2016
В Саудовской Аравии индекс неравенства еще и поболе нашего будет... Не стоит идеализировать элиты стран Залива - поверьте, даже по сравнению с нашими... Сколько у нас народу в пресловутом "кооперативе Озеро? Вот, а там только королевская семья свыше 2 тыс родственников, и все пристроены к кормушке, и все денежки у них в США, да и сами в основном проживают при своих денежках. Но - "у короля много", поэтому хватает всем и неплохо.
Демагогия ни о чем - признак современного образования. Ваши речи - ярчайшее тому подтверждение.
Вы даже не попытались разобраться, какие функции передает "государство ОАЭ" в частные руки? Только увидели некую декларацию о намерениях, очень общую и ни о чем конкретном не говорящую, а выводы делаете как всегда мировой значимости и той же глупости: "просто государство ОАЭ на другой стадии развития в сравнении с нами".
Конечно на другом: они ударно преодолевают путь от первобытно-общинного строя к европейскому. При этом им повезло с недрами, за счет чего так же ударно освоили некоторые элементы социализма, внедрив их массово в 80--90 гг. Но сейчас ситуация обострилась, и денег уже не хватает даже у ОАЭ. Именно поэтому они оптимизируют паразитические социальные структуры в пользу приближения к системе, принятой в США (но не в Европе), когда капитал, дающий работу, в основном сам же и заботится о своих сотрудниках. А государство сосредотачивается на идейно-политических задачах. Министерство счастья -- шикарнейший эвфемизм идеологической внутренней полиции.
Методологически вы никогда не пытаетесь разобраться в комплексной сути проблемы, а выдергиваете цитаты из контекста, пытаясь упростить реальную жизнь до заученных простых максим.
Марихуан тем же страдает, хоть и моего поколения. Но но походу делает это сознательно, именно поэтому зачастую противоречит сам себе. ВЫ же жизнь просто не видите, обитая в каких-то теоретических эмпиреях.
Чудилко :))) писал(а)
Как видим, чем больше функций берет на себя >, тем больше налогов с нас буду брать

Не согласен.
Функции у всех примерно одинаковы. Налоговые нагрузки примерно одинаковы, а результат разный.
Основная причина - неэффективность аппарата. Денег он сжирает много, а пользы изза которой субъекты мирятся с наличием системы очень мало а то и вред один.
Flipper
29.02.2016
аппарат это тоже борьба с безработицей. стоимость содержания лучше с цифрами обсуждать.
Эффективность определяется не только стоимостью содержания.
Аппарат который настроен на сохранение власти у определенных людей в постиндустриальную эпоху не может быть эффективным. Он является камнем на шее экономического развития. Это азы политэкономии.
Flipper
29.02.2016
какой из политэкономий? их много разных. в Малиновке власть менялась регулярно, но эффективной жителями не считалась.
А в России выборным путем не менялась ни разу.
Flipper
29.02.2016
как так? выборы проходят регулярно. вон каргина избрали в гордуму, неожиданно вполне. да и мэров уже до пса. эффективно они управляют?
Вот так. Глава государства выборным путем не менялся в России ни разу.
*****
29.02.2016
Значит России это не нужно.
.. на ... менять - только время терять..)
Согласен. Какая власть определяет население.
Flipper
01.03.2016
когда в стране Великобритании глава менялся выборным путём?
Премьер министр? Да постоянно за последние 200 с лишним лет.
Flipper
01.03.2016
Глава государства и источник исполнительной, судебной и законодательной власти в Соединенном Королевстве Великобритании и Северной Ирландии -- британский монарх, ныне -- Королева Елизавета II
Там разделение властей а королева просто традиция. Это известно всем.
и королеве?
Да. Поэтому реальной власти у нее нет.
Она может воспользоваться авторитетом например при политическом кризисе. Что делает ее ветвертой ветвью власти.
вы с англичанами говорили на эту тему хоть разок? До 1968 года ни одной пьесы не могло быть поставлено в Лондоне без согласования с лордом-гофмейстером, ну и еще много деталей, намекающих на то, как бессильны Виндзоры :))
Да говорил.
Функции у всех примерно одинаковы

как я понимаю, речь идет о так называемых "социально направленных" государствах - европейские, например.
в нашей Конституции этот термин тоже присутствует, поскольку нашу писали с французской))
Основная причина - неэффективность аппарата

имхо это уже стадия разложения - так называемая "коррозия металла" ))
наш аппарат заточен на самосохранении и обеспечении себя любимых!
Налоговые нагрузки примерно одинаковы, а результат разный.

кстати, у автора интересное суждение про налоговое бремя:
"..Например, можно "сконструировать" современный вариант подушного раскладочного налогообложения для России. Так, по итогам Всероссийской переписи населения 2010 г., в России проживало около 142,9 млн. человек, а исходя из сведений на сайте Минфина России, сумма налогов, таможенных пошлин и страховых взносов в консолидированном бюджете РФ и бюджетах ГВБФ за 2010 год составляла 14,08 трлн. руб. Соответственно, если проигнорировать наличие юридических лиц и осуществить формирование консолидированного бюджета РФ и бюджетов ГВБФ в 2010 г. по налогам (таможенным пошлинам, страховым взносам) только от одного гипотетического подушного налога с универсальных субъектов права - физических лиц, то каждый проживающий на территории России (независимо от возраста, дохода и иных обстоятельств) был бы обязан уплатить за 2010 год около 100 тыс. руб.
Подобный расчет за 2014 год дал бы более 160 тыс. руб. на человека в год. Значительное число россиян, скорее всего, оценило бы такой ежегодный "подушный налог", как несправедливый, а данный пример косвенно свидетельствует о существенном переносе в России налогового бремени на юридических лиц.
Сходный анализ можно обнаружить, например, в работе английского ученого С.Н. Паркинсона: им приводились сведения по 1909 году суммы налогов на душу населения в Великобритании, Франции, США, Германии и Японии. На основании данного анализа данным автором был сделан вывод, что британцы платили больше налогов, чем любой другой народ мира. При этом сама возможность приведенного анализа может быть объяснена тем, что, например, с точки зрения А.А. Тилле, убедительного и непротиворечивого ответа на вопрос, что собой представляет "юридическое лицо", не было и нет (нормы ГК РФ только устанавливают, что признается юридическим лицом); при том, что одной из распространенных теорий на эту тему является теория фикции. Упростив проблему, можно утверждать, что юридические лица - всего лишь признаваемая государством возможность конкретных физических лиц (людей), объединив имущество, осуществлять определенную деятельность (в т.ч. предпринимательскую), ограничивая при этом свою персональную ответственность, скрывая свои личности и т.д."
..С этой точки зрения обложение налогами юридических лиц может быть рассмотрено и как уменьшение возможностей соответствующих физических лиц (людей) извлекать блага из результатов деятельности (имущества) подконтрольных им юридических лиц..
Чудилко :))) писал(а)
юридические лица - всего лишь признаваемая государством возможность конкретных физических лиц (людей), объединив имущество, осуществлять определенную деятельность (в т.ч. предпринимательскую), ограничивая при этом свою персональную ответственность, скрывая свои личности и т.д

Так и есть.
Русский философ И. Ильин полагал, что чрезмерная удаленность, и общность права неминуемо поведет к его несправедливости, мы все чувствуем и сознаем, что люди не равны между собою: справедливая норма не может возлагать одинаковые обязанности на ребенка и на взрослого, на бедного и на богатого, на женщину и на мужчину, на больного и на здорового; ее требования должны быть соразмерны личным силам, способностям и имущественному положению людей: кому больше дано, с того больше и взыщется. Поэтому справедливость требует, чтобы правовые нормы сохраняли в своих требованиях соразмерность действительным свойствам и деяниям людей. Однако, с другой стороны, невозможно создавать для каждого отношения людей особую правовую норму, приспособленную именно к этому отношению во всех его особенностях и деталях и в силу этого не подходящую более ни к одному отношению. Понятно, что в таком случае нормы превратились бы в единичные императивы и количество правовых императивов должно бы было неминуемо разрастись до бесконечности. Такой порядок был бы опять-таки сразу и вреден, и несправедлив.

:))
Право должно быть инструментом повышения экономической эффективности.

В средние века на первом месте была способность защищаться от внешних врагов.
14Х17Н2
29.02.2016
А сейчас - не?
Сейчас не.
Наличие яо исключает прямую агрессию.
14Х17Н2
29.02.2016
Это самое ЯО обходится весьма дорого, ведь мы же об экономике, да?
Опять же - а что мешает осуществить непрямую агрессию? Скажем, 5-10 млн черных беженцев...
Видишь ли дело в том, что для капиталистов запала захват чужих территорий неинтересен. Они им просто не нужны.
Это в доиндустриальную эпоху захват и контроль земель был экономически выгоден.
Ну вот получил пу крым и чего? Одни расходы и проблемы.
Оно умным капиталистам надо?
Они озабочены только сбережением своих вложений и получением прибыли от экономической деятельности. А любая война это разруха и гигантские потери.

Именно это и мешает проводить непрямую агрессию. Выгоднее купить чем захватить.
*****
29.02.2016
А почто Югославию бомбили?
Потому что война длившаяся в центре европы 10 лет надоела. Ее решили прекратить.
*****
29.02.2016
Еще многих раздражает огромная территория Россия... Со своими природными богатствами.. Считают несправедливым..
Это пропаганда и 25 предшествующих лет а также Китай тому подтверждение.
А сейчас - не?

только как мотивация, чтобы остаться у власти.
14Х17Н2
03.03.2016
Это мотивация No1, вообще-то, так что слово "только" тут неуместно.
Какова цель обсуждения вашей темы? Любое обсуждение должно завершиться каким-то результатом. Не правда ли?
Чудилко :))) писал(а)
Заметила, что на форуме нет единого понимания, что такое "государство" и в чём его предназначение

Предназначение государства в средние века и в постиндустриальном мире совершенно разное.
в постиндустриальном мире

а разве Россия прошла эту стадию?
А разве ее кто то прошёл?
есть такая точка зрения:
постиндустриальные страны -- высокоразвитые государства, в которых интеллектуальный капитал доминирует над промышленным, а ценности качества жизни -- над материальным уровнем.
К развитым постиндустриальным странам Запада относятся США, Япония, государства Западной Европы (Великобритания, Германия, Франция, Норвегия и др.), Канада, Австралия, Новая Зеландия и Израиль.

о как! ))
Названные страны находятся в постиндустриальной эпохе. Они её ещё не прошли.
по-вашему, в 2016-м мы "доиндустриальные" или "идустриальные"?
Все страны которые входят в мировую экономику находятся в постиндустриальном мире.
У нас есть уникальный шанс скатиться в доиндустриальную эпоху к натуральному хозяйству и ремесленничеству. Может даже к собирательству и охоте. А затем опять пройти индустриализацию.
Rockfor
29.02.2016
Мари-Хуан писал(а)
У нас есть уникальный шанс скатиться в доиндустриальную эпоху
это сказки )
да ладно))

Доиндустриальный способ организации общества основан на:
-трудоёмких технологиях - это есть;
-использовании мускульной силы человека - это есть (дворники, например);
-навыках, не требующих длительного обучения - и это есть;
-эксплуатации природных ресурсов (в частности, сельскохозяйственных земель) - это тоже есть! ))
Rockfor
01.03.2016
где-то этого нет? ))
:)))
opeth
29.02.2016
RoMih
01.03.2016
Arion
29.02.2016
Государство -- это только аппарат. Аппарат -- это всегда паразитическая структура, имеющая своей задачей пресечь обратную связь между верхом и низом. В своих собственных корпоративных корыстных интересах. И это очень недавнее образование, на самом деле, которое является удивительно уникальным явлением в политэкономической сфере. Это единственная компания, которая профессионально и в качестве главной задачи производит не прибыль, а убыток. Вдумайтесь в этот момент. Вот есть любая компания, неважно -- мошенническая, финансовая, та, которая объявила о том, что будет акционировать высокие технологии, которых нет, -- она все равно ориентирована на прибыль. Государство -- это единственная структура, которая производит убыток: за счет того, что оно производит банкноты, то есть долговые расписки, которые обречены на инфляцию. Обречены -- даже если они подскакивают временно, они все равно обречены. За счет того, что 90 процентов собираемых налогов расходуется на деятельность самой же этой компании, и за счет еще очень многих факторов, о которых если мы будем рассказывать, мы отвлечемся в сторону. Это единственная и уникальная компания, которая в качестве своей основной задачи производит экономический убыток, и она вменяет себе это в заслугу. Поэтому она и собирает с вас деньги, потому что не может их произвести. Она может их выпустить, и они будут дешеветь. (с)
Государство -- это только аппарат. Аппарат -- это всегда паразитическая структура, имеющая своей задачей пресечь обратную связь между верхом и низом.

в нашем сознании - так, потому что наше государство давно паразитирует.
а по логике и теории государство всего лишь призвано оказывать услуги по регулированию общественных отношений.
Чудилко :))) писал(а)
а по логике и теории государство всего лишь призвано оказывать услуги по регулированию общественных отношений

Вот именно что в теории. Это все равно что сказать, что человеческий организм всего лишь призван оказывать услуги по регулированию отношений между клетками.
в теме дважды привели в пример ОАЭ.
там государство развилось до такой степени, что передает управленческие функции частникам.

представляете такое в России? - думаю, что не представляете))
почему, сможете объяснить?
Платон.
"продвинутость" государственного строя определяется ТОЛЬКО эффективностью средств производства. Например эпохе земледелия соответствует феодализм и рабство. И поверьте, если в технологиях человечество вдруг откатится назад, то рабство не замедлит показать свое лицо. Ни смотря ни на какие достижения философии.

Добыча нефти - очень эффективное "средство производства". Усилий мало, а результата - много.

В ОАЭ ВВП на душу населения выше примерно в три раза, чем в России. Граждан мало, а доходов с нефти - много.
В ОАЭ ВВП на душу населения выше примерно в три раза, чем в России. Граждан мало, а доходов с нефти - много.

доходы можно профукать, как это мы наблюдаем в РФ))
самая богатая страна в мире и бедный народ! где логика? ))
Логика в том что нас в 14 раз больше, при таких же если не меньших доходах от добычи нефти.

Там тоже профукивают. Просто народу меньше поэтому доля каждого - сильно выше.
shian
01.03.2016
у нас кроме нефти еще дохера чего добывается ташта не надо ляля
Усредненная доля ВВП на душу населения у нас ниже примерно в три раза.

https://ru.wikipedia.org/wik...0%BD%D0%B8%D1%8F
shian
01.03.2016
это плохо
С этим не поспоришь :) Богатым быть лучше чем бедным :)
SSE
01.03.2016
Чудилко :))) писал(а)
там государство развилось до такой степени, что передает управленческие функции частникам.
представляете такое в России? - думаю, что не представляете))

А чего тут представлять-то?
В России так было.
До 17-го года.
Гражданское общество в полный рост.
Rockfor
29.02.2016
Чудилко :))) писал(а)
а по логике и теории государство всего лишь призвано оказывать услуги по регулированию общественных отношений.
)))
либо ты текст в начале поста копировала сюда не читая, либо просто не понимаешь сути явления )
Государство - это комитет правящего класса по принуждению остальных )
Нахрена ему услуги оказывать? Оно создано для того, чтобы принуждать и собирать налоги, распределяя как ему нравится. Так было и так будет.
Государство - это комитет правящего класса по принуждению остальных )

школа советов? ))

слава Богу, в ННГУ не преподавали этот бред!
А я на первом курсе сдавал историю кпсс. Время было интересное. Препод был из старых кадров сектант большевик и преподавал он эту муру последний год. А политологию преподавал молодой уже с новыми взглядами препод.
Один говорит одно а второй прямо противоположное. Забавно было.
Честно говоря, мне и в голову не приходило, что народ в массе ещё живёт теориями о государстве, которые им преподавали в школе по советским методикам)) У меня эти знания похоронены ещё в 1995 году, когда я перешла из средне образовательной школы в частный колледж. Там нас впервые познакомили с теорией государственного устройства, основанной не на учениях Маркса и Энгельса.
В ННГУ эти знания продублировали, поэтому я давно не вспримимаю государство как "машину для эксплуатации" ))
Чудилко :))) писал(а)
народ в массе ещё живёт теориями о государстве,

А чем вообще, с вашей точки зрения, должен жить народ?
Rockfor
01.03.2016
Чудилко :))) писал(а)
слава Богу, в ННГУ не преподавали этот бред!

если по тебе судить, то только бред там и преподавали )
Аккуратные с нарушением правиправил.
Rockfor
02.03.2016
называя мои слова бредом ты не нарушаешь правил? Не оскорбляешь участников форума?
Федоров? Или Стариков?
Arion
29.02.2016
Не, это неоспоримый факт
И в швейцарии тоже? А в швеции? А в финляндии?

Я понимаю, что ваше понятие государства это примерно средние века или ранний колониализм.

Но дело в том, что на дворе 21 век.
Arion
01.03.2016
Нас тут в средневековье интересует как наши далекие прогрессивные потомки поживают) надо понимать что в России 21века не подданные из своего кармана отстегивают аппарату чтобы тот латал собственные убытки, а наоборот -чиновники по дворам ходят и деньги из прибылей раздают? Как в швециях
Тогда первая строчка вашего сообщения должна выглядеть так:
Государство РФ это...
Вы же распространяете это средневековье на всех пытаясь сказать "у всех так"
Arion
01.03.2016
Не знаю как у вас там в 21веке, а я не припоминаю случая когда кто-то кому то что-то доказал на этом вече) поэтому просто подтверждаю вашу догадки насчёт моего мнения государство как аппарат устроено по одной и той же схеме независимо от региона где оно паразитирует на теле общества. Ведь аппарат не состоит из харизматичных лидеров вдохновленных неким проектом, это писцы и учетчики занятые распределением благ согласно схеме лояльности и берущие за эту работу свою десятину
opo$um
29.02.2016
Давайте лучше про котиков.
моцг плющит? ))

а мы - юристы вынуждены постоянно такое читать!
Не льстите себе, "да мы!, да юристы !"
?? ))
opo$um
29.02.2016
Не читайте это.
не могу))
юриспруденция - мой хлеб!
opo$um
29.02.2016
Разводы?
Финансы))
opo$um
01.03.2016
Отбираете последнее у валютны ипотетчиков за неуплату кредита? )))
kokon
29.02.2016
супер! ))

столько лет, а ничего не меняется..
kokon
29.02.2016
И не изменится никогда, если самодержавие не восстановят.
если самодержавие не восстановят.

да не нужно это! )))

нужно понять, каким должно быть государство в РФ (разработать современную стратегию, отвечающую потребностям современных россиян) и кропотливо строить это государство. как будет назваться глава общины (царь, президент, председатель правления) - не важно в современном Мире! ))
монархия - это дань традициям, не более. в России эту традицию прервали, поэтому сейчас нет особой нужды к этому возвращаться, да и времени нет! мы и так отстаем от других.
если последующие поколения россиян захотят вернуться в монархию, они сделают это, как испанцы, например, - через референдум.
конкретно в 2016-м не до монархии!
kokon
29.02.2016
Бесполезно.
За последние лет 30, сколько разных систем управления было? Социализм, анархия, демократия... В итоге, одно хуже другого.
1. Вот провели референдум, все "ЗА". Дальше что делать? Выдвигать тех, кто эти реформы возглавит? Так было полно реформаторов за последние годы, на которых клейма теперь негде ставить. Слишком дорого, ошибка обойтись может.
2. Чтобы новую систему выстроить, в первую очередь (и это основой быть должно), придется избавляться от тех кто мешает её строить (и не только люди, но и организации, корпорации, СМИ и т.п..), иначе ничего не выйдет. А это уже тоталитаризм. Да и уйдут ли они добровольно? Не получиться ли то, что на\в Украине произошло?
Получается, что нужен реформатор, причем грамотный, которого армия поддерживает, и который по сути тоталитарный строй в РФ установит, т.е. аля "Сталин намба ту".
Все остальные пути, современная РФ уже прошла (за исключением фашизма, но его стразу отметаем), и ничего хорошего не вышло, т.е. было хуже (причем одно хуже другого), за исключением, того, что Путин построил.
И первые его президентские выборы, тому доказательство. Страна устала от казнокрадства и очковтирательства, читай российской демократии, и выбрала бывшего работника КГБ, своим президентом.
kokon писал(а)
За последние лет 30, сколько разных систем управления было? Социализм, анархия, демократия

Ни одной из перечисленных.
Был тоталитаризм с крахом экономики и политического режима с последующим формированием олигархии.

2. Чтобы новую систему выстроить, в первую очередь (и это основой быть должно), придется избавляться от тех кто мешает её строить (и не только люди, но и организации, корпорации, СМИ и т.п..), иначе ничего не выйдет. А это уже тоталитаризм. Да и уйдут ли они добровольно? Не получиться ли то, что на\в Украине произошло?
Получается, что нужен реформатор, причем грамотный, которого армия поддерживает, и который по сути тоталитарный строй в РФ установит, т.е. аля "Сталин намба ту".
Все остальные пути, современная РФ уже прошла (за исключением фашизма, но его стразу отметаем), и ничего хорошего не вышло, т.е. было хуже (причем одно хуже другого), за исключением, того, что Путин построил.
И первые его президентские выборы, тому доказательство. Страна устала от казнокрадства и очковтирательства, читай российской демократии, и выбрала бывшего работника КГБ, своим президентом.

Как красиво и качественно работает роспропаганда!))
Если бы Вам с утра до ночи не показывали украинский кризис, Вы бы и не знали, что там происходит, не бы до бы столько страхов.
Если лично Ваше сознание привыкло к тоталитаризму, Вы боитесь самостоятельно принимать решения, так это не значит, что у других так же ))
Я, например, с удовольствием бы принимала участие в референдумах.
На мой взгляд, замена текущей власти возможна, если только с самого начала активным гражданам двигать партию с низов в думу. Там и появится лидер, которого выберет большинство и которому доверял управление государствов в итоге.
Остальное -это страхи, провоцируемые пропагандистами.
Чудилко :))) писал(а)
с самого начала активным гражданам двигать партию с низов в думу.

А уже есть такая партия? Проинформируйте нас пожалуйста.

За последние лет 30, сколько разных систем управления было? Социализм, анархия, демократия... В итоге, одно хуже другого.

Если Вы не хотите принимать активного участия в жизни государства, какой власти Вы ждете?))
Для пассивных к давно придуманы разнообразные формы правления. Одна из них внедрена в 90-х - "представительская", которая как раз избавляет Вас от государственных забот посредством делегирования Ваших прав представителям - "слугам народа". Вам остаётся только пару раз в 5 лет прийти и выполнить формальную демократическую процедуру - переизбрать этих "слуг народа", и дальше можно спать спокойно))
Смотрите в суть! Название режима, который управляет Вами в текущем моменте существенной роли не играет.
Чудилко :))) писал(а)
Для пассивных к давно придуманы разнообразные формы правления. Одна из них внедрена в 90-х - "представительская", которая как раз избавляет Вас от государственных забот посредством делегирования

Дык в современном мире другого и нет, это и есть современное государство. Ну, если конечно, вы не считаете современным государством что-то типа Саудовской Аравии с их самодержавием в 21 веке.
В современном мире есть ещё немножко непосредственной демократии. Я за такую. При действующей Конституции РФ можно иметь смешанную - представительско - непосредственную или перейти только к непосредственной))
Я поняла, что Вы из разряда граждан с пассивной гражданской позицией (в целом все устраивает).
Мы друг друга не поймем :)
Чудилко :))) писал(а)
В современном мире есть ещё немножко непосредственной демократии.

Будьте любезны, пример в студию :)

Чудилко :))) писал(а)
Я поняла, что Вы из разряда граждан с пассивной гражданской позицией (в целом все устраивает).

Если активно верить в Деда Мороза, то подарок под елкой все равно не появится. И не стоит путать майдановца с кастрюлей на голове с активной гражданской позицией: толпа недовольных это просто толпа недовольных. Активная гражданская позиция предполагает сознательность, а не слепое доверие или недовольство. Активная гражданская позиция это разум, а не эмоции. Разумный гражданин должен четко понимать, что если ему рассказывают сказочки про европейский хамон и безвизовые кружевные трусики, то самое время проверить, на месте ли кошелек.
+
kokon
29.02.2016
Да и пример, ЕС - неудачный.
Пока европейское общество решало, как усыновленные дети к однополым приемным родителям обращаться должны, их страны арабские беженцы наводнили.
Чудилко :))) писал(а)
разработать современную стратегию,

Вы хотите разработать эту стратегию здесь? Кого из здешних юзеров возьмёте в компаньоны? Эти вопросы важны и интересны не меньше вашей темы.
Юридическое образование накладывает отпечаток на мышление. Юристы не могут выйти за рамки парадигмы - "государство = объединение людей, общественный договор". Ошибочной парадигмы, упрощенной, не отражающей действительность.

Государство это не объединение людей и не общественный договор. Государство это организм высшего уровня. Существо.

Например человек это организм высшего уровня, по отношению к клеткам, из которых он состоит. Нет никакого договора между клетками и никакой клеточной "справедливости". Они просто являются частями организма.

Так и государство - это такой организм, а люди в нем клетки.
Фашизм в мире давно не популярен.
Да, сейчас популярно называть так все подряд. Особенно непонятное.
Да как раз понятное.
Вы изложили мысли Муссолини.


Я не удивлен. Это нормально. В европе после первой мировой много где господствовали фашистские идеи. Особенно там где общество в силу причинибыло не способно самоорганизоваться и требовалась сильная рука.
Я думаю, это вам удобнее списать все на "мысли Муссолини", не разобравшись.

Впрочем, если я ошибаюсь, вы с легкостью докажете ваше утверждение, приведя точные цитаты. Почему-то я думаю, что там максимум будут некоторые общие слова.
"Доктрина фашизма" это книга запрещенная в РФ.

Но выдержек и цитат в сети полно.
Если изложить суть, то по Муссолини фашизм это сверхорганизм мощи которого должно быть подчинено все, поскольку этот организм осуществляет борьбу за выживание с другими такими же организмами.

Понятно что люди граждане этоиклетки которые составляют организм и их смысл жизни направлен на мощь всего организма.
Вы сразу весь диалектический материализм, физику и биологию запишите в фашизм тогда. ЕСЛИ ЛЕНЬ ВНИКАТЬ.

Ведь согласно диалектическому материализму есть формы организации материи и каждый уровень включает предыдущие как составные части, при этом являясь не просто объединением, а новой сущностью.

Низшая форма - химическое вещество.
Простейшая форма - вирусы и бактерии, т.е уровень клетки.
Потом идут организмы (в том числе люди).
Потом общество и государство.

Нет ничего фашистского в том что клетка это часть организма. И пафоса про сверхмощь, который вы тут притянули за уши - тоже нет. Просто так устроена материя.

Организм - не просто набор клеток. Он индивидуум, новая сущность.
А государство - не просто набор людей. Оно тоже индивидуум, новая сущность со своими целями.

Попытка понять государство просто как объединение людей, это все равно что пытаться понять человека воспринимая его только как набор клеток.
Чубик Зазнайка писал(а)
Попытка понять государство просто как объединение людей, это все равно что пытаться понять человека воспринимая его только как набор клеток

То что вы описали это тоталитаризм. Фашизм это разновидность тоталитаризма.
Государство это не организм который состоит из людей граждан клеток.
Это скорее наемные работники которым скинулись граждане на общественно полезные работы.

Но у вас свое аидение государства. Тоталитарное.
> То что вы описали это тоталитаризм. Фашизм это разновидность тоталитаризма.

То что я написал это диалектический материализм, а также физика и биология. Они тоже насквозь тоталитарны, да?

> Это скорее наемные работники которым скинулись граждане на общественно полезные работы.

Это справедливо только для простейших небольших обществ. При увеличении размеров и сложности общества, эта модель уже не отражает действительность.
А при чем тут физика и биология?
Мы про организацию общества.
Те общества где во главу угла ставится благополучие граждан как правило процветают.
Те где во главу ставится государство без нефти нищенствуют.
> А при чем тут физика и биология?

А при том, что они тоже изучают формы организации материи.

> Те общества где во главу угла ставится благополучие граждан как правило процветают.

Нет таких обществ. Есть развитые технически и богатые общества и неразвитые и бедные.

В первых благополучие граждан выше, во вторых - ниже. В первых закономерно устройство более либерально, во вторых - более жестко. Это как закон физики.

Абсолютно по этому же закону, если вдруг в неком обществе уровень развития средств производства опустится до немеханизированного земледельческого, там неизбежно возникнет рабство и феодализм.

Просто потому что при такой эффективности труда, невозможно иметь демократию. Хотя вру, так было в Риме: для избранных демократия, для остальных - рабство.

Не рабство и феодализм рождают немеханизированное земледелие, а немеханизимрованное земледелие рождает феодализм и рабство.
Чубик Зазнайка писал(а)
Абсолютно по этому же закону, если вдруг в неком обществе уровень развития средств производства опустится до немеханизированного земледельческого, там неизбежно возникнет рабство и феодализм

Фрг япония корея и много других стран опровергают это ваше заявление.
После второй мировой там не было ни рабства ни феодализма.
Тогда когда они были по настоящему земледельческими - вполне все было. После войны у них был спад, но не до такой степени. Эффективность производства все равно была выше и позволяла кормить структуры отличные от феодализма.
Почитайте например "Зеро". Японцы описывают что представляла экономика японии после войны.
Выжженное поле.
Примерно тоже самое было в германии.

Не зря амеры ввели в действие план Маршала.

То есть они не дали скатиться западной европе и японии в феодализм.
*****
29.02.2016
Нравится Вам это или нет, но человек и есть песчинка с точки зрения развития человечества, а особенно с точки зрения бесконечности вселенной. Это было известно и до возникновения фашисткой идеологии, и после ее краха не потеряло свой смысл.
Даже в природе заложены инстинкты, ставящие выживание вида выше выживания отдельной особи.
Мы говорим о роли государства и принципах его существования.
Да, и вы похоже пропускали уроки философии в институте. Извините. По крайней мере обычные базовые материалистические принципы вас настолько смущают, что вы хватаетесь за фашизм :)
Государство это не вертикаль власти. Это скорее самоорганизация общества.
Городок избрал себе власть.
Штат или область избрала себе власть на саоем уровне.
Страна избрала себе власть на уровне всенародном.

Клетки в организме организованы совсем по другому принципу.
Или вот ссср был организован именно по вашему принципу. Но долго не протянул. Сдох.
> Это скорее самоорганизация общества.

Абсолютно верно. Я это и говорю. Точнее не я, а диалектический материализм. Государство и общество это следующая форма организации материи.

> Городок избрал себе власть.

Вы пытаетесь распространить модель деревни на всё государство. Хотя даже в деревне всегда есть более и менее влиятельные граждане, поэтому даже в ней про "выборы власти" можно говорить с большой натяжкой.
Вы жертва пропагандистского мема "везде так"
Очень сильный и глубокий аргумент :)
Против теории заговора нет никаких других аргументов.

Сможете доказать что земля не плосская а шарообразная?
Я буду с помощью теории заговора доказывать что плосская
Причем здесь теория заговора? Я вам излагаю самые базовые материалистические принципы. Практически физика. Странно что у образованного человека они вызывают такое удивление.
Во первых материализм это всего лишь мировоззренческая платформа которая на сегодня не единственная и опровергается квантмехом.

Во вторых материализм не имеет отношения к организации общества. Это абсолютно разные материи.
> Во первых материализм это всего лишь мировоззренческая платформа которая на сегодня не единственная

Во первых, это прежде всего наработанный логический аппарат, которым можно пользоваться имея любое мировозрение.

> и опровергается квантмехом.

Я физик по образованию. А вы про квантмех только что-то слышали, верно?

Так вот процитированные принципы, не отвергаются. Потому что это самая базовая элементарщина, которую материализм заимствовал наверное еще у античных греков.

> Во вторых материализм не имеет отношения к организации общества. Это абсолютно разные материи

Это от незнания. Восполняйте пробелы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так вот процитированные принципы, не отвергаются. Потому что это самая базовая элементарщина, которую материализм заимствовал наверное еще у античных греков

Все известные на сегодня немаргинальные интерпретации квантовомеханических эффектов противоречат материализму.
Копенгагенская
Многомировая
Информационная и другие

И похоже об этом вы услышали только сегодня
Список трактовок из википедии взяли? :)

Вы вообще понимаете о чем речь идет? Уверены что способны дискутировать на эту тему со специалистом?

Знаете что такое корпускулярно-волновой дуализм и сможете сказать как попытки его трактовки могут противоречить процитированным мной конкретным принципам ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО материализма про иерархию форм организации материи?

Вы вообще знаете что такое диалектический материализм или для вас все одно, главное чтобы слово материализм присутствовало?

У меня такое ощущение, что вы просто слышали что, что-то где-то чему-то противоречит и запомнили слова материализм и квантовая механика, при этом не зная ни что именно, ни каким конкретно разделам и течениям, ни что именно противоречит. И на основании этого вы реально пытаетесь сказать мне что все к чему относится слово материализм - ложно?
Вы знаете про эпр парадокс?
Знаете зачем эйнштейн его прилумал?
Знаете чем закончился принципиальный спор Бора и Эйнштейна?
Знаете что на сегодня почти не осталось физиков кто стоит на Эйнштейновских позициях и не верит в результаты Бэлла-Аспекта?

Диалектический материализм к физике да и вообще к науке не имеет отношения никакого.
Организация материи более сложна чем описываеттдиалектический материализм.

Поэтому мне непонятно зачем его приплетать туда где он неуместен.

Государство это способ самоорганизации общества.
Общества бывают разными.
Принципы организации тоже разными. Вы же пытаетесь примитивные общества выдать как единственно возможные.


Собственно на этом можно закончить.
Знаю.

И поэтому еще раз повторяю свой вопрос, как это противоречит тем принципам диалектического материализма, которые я процитировал?
Мари-Хуан,

> Вы знаете про эпр парадокс?

Знаю.

И поэтому еще раз повторяю свой вопрос, как это противоречит тем принципам диалектического материализма, которые я процитировал?

> Организация материи более сложна чем описывает диалектический материализм.

Да будет вам известно. Диалектика, это не законченное и монолитное описание устройства конкретных объектов, а логический и аналитический аппарат, предназначенный для анализа закономерностей устройства и развития различных форм организации материи. Я акцентирую, это логический и аналитический аппарат, который применяют в том числе для анализа социальных явлений, таких как общество и государство.

Насчет физики. Физика, это больше чем наука о веществе. В ней много разделов, включающих изучение совершенно разных явлений и не только явлений а и общих закономерностей. Включая например экономику. Про теорию колебаний слышали? Поэтому аналитический аппарат диалектики вполне имеет отношение и области соприкосновения. Это мягко говоря.

Не позорьтесь. В разговоре со специалистом, вы полностью раскрываете свое невежество в этой области.
Клетки в организме питаются из единого источника. Они управляются единым центром и гомеостаз подлерживается единым механизмом.

Экономические субъекты в либеральных странах как правило самостоятельны и это они питают государство а не оно питает их. Разница принципиальная.
Это всего лишь нюанс. Конечно же модель человеческого организма не является полной аналогией государства. Но это не означает что нужно спускаться к более простой модели "общественного договора клеток".
Есть разные типы государства с разной организацией.
Рф это скорее организм питающийся из единого источника.
Либеральные страны имеют совсем иную организацию.
Да, верно. Но это не противоречит тому что я говорю.
Не противоречит тоталитаризму с фашистским уклоном.
Т.е. вы все же решили записать диалектический материализм в тоталитаризм с фашистским уклоном? Удобно.
Я вам открою секрет, но право противоречит материализму.
Право подразумевает свободу выбора у субъекта.

Материализм свободу выбора отрицает.
Ну у вас и познания в материализме. :)))

Вы вообще в курсе про то, что к этому слову может относиться много разных учений про совершенно разные сферы?

Вы наверное думаете что материализм, это когда шарики на пружинках как у греков и все определено навечно? :)

Что такое диалектика, метод Гегеля знаете? Диалектический идеализм, как метод познания и анализа? "Логика Гегеля" как аппарат? Поиск закономерностей в формах организации и развитии на разных уровнях организации материи?

Мне интересно. Вот вы сейчас так мощно раскрылись. А в темах про Вторую Мировую, ваши познания они примерно такого же уровня? А то я как-то раз даже впечатлился вашему кругозору в том периоде, но я там не специалист ...
Суть материализма сводится к тому, что материя существует не зависимо от осознавания субъектом материи, то есть объективно.
Человек мозг и тд с точки зрения материализма есть всего навсего усложненный вариант существования бездушной материи.
Свободы выбора у материи нет. А значит и у субъекта его быть не может.
"Суть материализма" в комиксах :)

Как я и подозревал, под материализмом вы понимаете "механистические" взгляды уровня древних греков или чуть выше. Скудно конечно.

Я так понимаю, бессмысленно спрашивать, как ваша критика механистических взглядов в стиле древних греков, может противоречить аналитическому аппарату диалектики и закономерностях, которые он изучает.

Не упорствуйте в невежестве. Расширяйте кругозор.
Ваша ошибка в подходе к государству в том, что вы отрицаете свободу экономических субъектов как таковых и рассматриваете государство как военную организацию с полным подчинением снизу доверху.
Такие государства в постиндустриальный период нежизнеспособны.

Экономическая свобода и политическая конкуренция являются основными и обязательными условиями сильной экономики.
Прошу прощения, но это ваша очень субъективная интерпретация моих слов.

Когда я говорю, что государство это организм, это значит что оно ведет себя как организм, т.е. имеет собственную волю, интересы и мышление. Это не означает сплоченности, единства и полного подчинения. Это означает только это - государство не просто объединение людей, оно фактически является субъектом само по себе. Существом, если хотите.

Отличие моей точки зрения от вашей, в том, что я говорю не то, что должно быть, а то что есть. Вы говорите что государство это общественный договор, общность людей, скинувшихся на управленцев, но извините этот принцип нарушается, все выглядит и работает не так. Это видно не вооруженным взглядом.

Я же говорю, что государство это организм, не потому что так должно быть, а потому что оно ведет себя как организм.
Чубик Зазнайка писал(а)
Когда я говорю, что государство это организм, это значит что оно ведет себя как организм, т.е. имеет собственную волю, интересы и мышление

Как организм ведёт себя не государство, а страна. Государство (аппарат) это лишь небольшая часть страны. В современных государственных аппаратах обязательно введено разделение властей. Это опять не соответствует вашим представлениям о государстве как о едином организме.
где видано чтобы у организма не было единого управляющего центра? В государстве такого центра нет (разве что в автократичных), а есть разделение властных полномочий. Таким центром управления можно было бы обозвать волю избирателей, которые выбирают власти.

В любом случае государство это только механизм в руках населения, которые составляют основу страну. Государство механизм, направленный на улучшение жизни субъектов.

Все ваши посты отлично показывают ваше отношение к государству как к объединяющему граждан аппарату, которому они подчинены и который ими руководит. Это фашистская доктрина. Нефашистскую (либеральную я описал выше).
Мари-Хуан,

Прошу прощения, но это ваша очень субъективная интерпретация моих слов.

Когда я говорю, что государство это организм, это значит что оно ведет себя как организм, т.е. имеет собственную волю, интересы и мышление. Это не означает особой сплоченности, единства и полного подчинения. Это означает только одно - государство не просто объединение людей, оно фактически является субъектом само по себе. Существом, если хотите.

Отличие моей точки зрения от вашей, в том, что я говорю не то, что должно быть, а то что есть. Вы говорите что государство это общественный договор, общность людей, скинувшихся на управленцев, но извините этот принцип нарушается, все выглядит и работает не так. Это видно не вооруженным взглядом.

Я же говорю, что государство это организм, не потому что так должно быть, а потому что оно ведет себя как организм.
Чубик Зазнайка писал(а)
Отличие моей точки зрения от вашей, в том, что я говорю не то, что должно быть, а то что есть. Вы говорите что государство это общественный договор, общность людей, скинувшихся на управленцев, но извините этот принцип нарушается, все выглядит и работает не так. Это видно не вооруженным взглядом.

Именно поэтому у нас большие проблемы в экономике и социальной политике.
Именно по этому что населению плевать на явное нарушение этого договора (закрепленного в конституции), на то что власть узурпирована и социальная направленность государства не соблюдается, именно поэтому и проблемы.

Поэтому я говорю о государстве как оно может и должно быть, а не как есть в РФ по факту.
И проблемы в экономике у нас будут до тех пор, пока это противоречие не будет устранено.
Возможно, да. А возможно и нет.

Я знаю, вы склонны считать что причины успеха передовых стран кроются в более высоком уровне правовой культуре, отсутствию правового нигилизма.

Но с тем же успехом, это может быть не причиной, а следствием. Т.е. у них потому и выше правовая культура, потому что выше уровень технологического развития, потому что они успешнее интегрированы в мировую экономику и более выгодно торгуют. Т.е. я думаю что уровень благосостояния является причиной правовой культуры, а не наоборот. И не вижу аргументов против, в том числе от вас.

Но и в успешных и в неуспешных государствах, государство ведет себя как организм, как новая сущность, а не просто объединение людей. Любое государство.
Мари-Хуан писал(а)
Свободы выбора у материи нет. А значит и у субъекта его быть не может.

Уважаемый, Мари-Хуан. Умозаключения, подобные выше приведенному, называются некогерентными. Из первого второе вовсе не вытекает. Если у материи нет колес, то из этого никак не следует, что никакая телега не может ехать.
Субъект это только материя и ничто более.
Вывод напрашивается однозначный.
С точки зрения диамата, с позиций которого с вами дискутирует Чубик Зазнайка, нет "просто материи", а есть диалектическое единство материи и движения. Субъект, с этой точки зрения, это не только материя, а существо (вполне материальное) обладающее сознанием, которое в свою очередь мыслится, как движение (взаимодействие нейронов итд).

Что касается вопроса свободы воли с позиций диалектики, то в рамках этой философии этот вопрос не имеет никакого смысла, диалектика (и гегелевская, и марксисткая) неприменима для решения этого вопроса.
*****
29.02.2016
Экономические субъекты "питаются" за счет прибавочной стоимости, которую создает рабочая сила.. Людишки, знаете ли.. Которых до вступления в трудоспособный возраст, и после прекращения его, и во многих многих ситуациях сопровождает (питает) государство.
Опять же ценности, которые создают экономические субъекты, надо охранять..
Сути это не меняет.
Это и есть общественный договор а не организм где субъекты это клетки.
Где и когда был подписан этот договор, не подскажете? А то я что-то не помню чтобы я что-то подписывал.
Конституция.
Когда конституция явно нарушается одной из сторон, это вызывает возмущение у некоторой части населения.
Другой же части глубоко на все похрену.
Не помню чтобы я ее подписывал или согласовывал ее пункты. Она существует в независимости от моих желаний, какой же это тогда договор?
Договор не с вами. Это общественный договор. Если общество не меняет конституцию, значит она его устраивает.
Это только в теории. В идеальном мире, если хотите.
Вы опять как всегда выкрикиваете лозунг у всех так.
Не у всех и не так.
Действительно, зачем вникать в чужую точку зрения ... Давайте просто будем обзывать друг-друга фашистами и пропагандистами. Вот это я понимаю - ДИАЛОГ.
То, что происходит сегодня в России коренным образом отличается от того, что происходит в других странах.
Это очевидно.
Отличие в том что население никак не может воздействовать на власть и принуждать действовать в своих интересах. То есть население никак не влияет на власть.
Власть сама по себе, население само по себе.
Причем уровень бесправия населения зашкаливает.
Мы же говорим о том каким должно быть государство (власть) чтобы в стране обеспечивались необходимые условия для экономического развития.
Вы говорите - должно быть всеобъемлющим и подчиняющим (фашизм)
Я говорю должно по минимуму обеспечивать потребности в упорядоченности при взаимодействии субъектов (либерализм).

В вашу позицию я вник. Вы в мою нет.
Вы говорите - должно быть всеобъемлющим и подчиняющим (фашизм)
Не надо мне приписывать удобных вам точек зрения. Я такого никогда не говорил.

население никак не может воздействовать на власть и принуждать действовать в своих интересах. То есть население никак не влияет на власть.
Тут согласен. Но мы расходимся в том, как население может воздействовать на власть. Вы это видите как демократические механизмы выборов, сменяемости власти, выражения своего мнения путем протестных мероприятий.

А я к этому отношусь скептически, т.к. никаким образом невозможно заставить власть создать эти механизмы, т.к. они противоречат ее интересам. Власть может сделать вид, что создает такие механизмы, но не более.

Я считаю что население может влиять на власть единственным способом - насыщать ее. Т.е. идти во власть лично, насыщать хотя бы средние руководящие слои, если уж высшие недоступны. Потому что именно средние слои выполняют указания сверху, именно с их согласия проводятся все взгляды власти в жизнь.
Марихуан,

Вы говорите - должно быть всеобъемлющим и подчиняющим (фашизм)
Не надо мне приписывать удобных вам точек зрения. Я такого никогда не говорил.

население никак не может воздействовать на власть и принуждать действовать в своих интересах. То есть население никак не влияет на власть.
Тут согласен. Но мы расходимся в том, как население может воздействовать на власть. Вы это видите как демократические механизмы выборов, сменяемости власти, выражения своего мнения путем протестных мероприятий.

А я к этому отношусь скептически, т.к. в реальности никаким образом невозможно заставить колониальных администраторов (которых по ощущениям процентов 50) создать эти механизмы, т.к. они противоречат их интересам. Власть может сделать вид, что создает такие механизмы, но не более.

Я же считаю что население может влиять на власть единственным способом - насыщать ее. Т.е. идти во власть лично, насыщать хотя бы средние руководящие слои, если уж высшие недоступны. Потому что именно средние слои выполняют указания сверху, именно с их согласия проводятся все взгляды власти в жизнь.
Rockfor
02.03.2016
Чубик Зазнайка писал(а)
Не помню чтобы я ее подписывал или согласовывал ее пункты.

она ж, вроде, на референдуме принималась. Голосовали все желающие, большинство проголосовало за нее... (
Мари-Хуан писал(а)
Понятно что люди граждане этоиклетки которые составляют организм и их смысл жизни направлен на мощь всего организма.

Эта мысль принадлежит не Бенито Муссолини, а жившему много раньше его Герберту Спенсеру. На всякий случай.
Юристы не могут выйти за рамки парадигмы - "государство = объединение людей, общественный договор". Ошибочной парадигмы, упрощенной, не отражающей действительность.

позвольте, государство родилось из общины. как вы представляете себе организацию общины? если Вы - пещерный человек, живете один, то Вам община и государство не нужны))
Государство это не объединение людей и не общественный договор. Государство это организм высшего уровня. Существо.

это Ваше умозаключение или Вы взяли это из какого-то источника? скиньте ссылку, плиз.

если Вам так понятнее, то организм контролирует мозг (управляет им). можно сравнить государственные функции с функциями мозга для организма. опять же речь идет об управленческих функциях и контроле )) сам по себе (в отрыве от организма) мозг не может существовать. точно так же государство без общества не существует.
> позвольте, государство родилось из общины. как вы представляете себе организацию общины?

Первые организмы были тоже весьма просты и до какого-то предела их можно было считать просто объединением клеток.

> если Вам так понятнее, то организм контролирует мозг (управляет им). можно сравнить государственные функции с функциями мозга для организма.

Не соглашусь. Невозможно отделить государство от общества. Под словом государство я подразумевал государство и общество. Это одно целое. Это форма организации материи, следующая по отношению к организму.

Так вот в приведенной мною аналогии государство-общество это весь организм. А мозг это правительство и другие управляющие структуры.

> это Ваше умозаключение

Пусть это будет мое умозаключение. Хотя, скорее всего, это уже было где-нибудь в диалектическом материализме.
Чубик Зазнайка писал(а)
А мозг это правительство и другие управляющие структуры.

Ох как не повезло нашему государству-обществу с мозгом! :-)) В чём причина не знаете? Может, гены?
А кто тогда президент в нашем государстве? Сердце, печень или иммунная система?:-)
Чудилко :))) писал(а)
, то организм контролирует мозг

А если этот организм неправильно кушает, имеет вредные привычки (курение, алкоголь, мастурбация мозга и т.д...), мало двигается и т.д... то, контролирующий его мозг, постепенно разрушается и сам организм погибает:-))
Чубик Зазнайка писал(а)
Например человек это организм высшего уровня,

И когда этот организм высшего уровня нарушает все биологические и физиологические законы, то его клетки, разрушаясь и погибая постепенно убивают этот организм :-))
Фин
29.02.2016
Чудилко :))) писал(а)
Заметила, что на форуме нет единого понимания, что такое "государство" и в чём его предназначение.

на форуме двоешники, которые прогуливали уроки истории
один я помню

государство - это сила, с помощью которой один класс эксплуатирует другой
история, 4й класс, 1я четверть
эксплуатирует

свят, свят! ))) не напоминайте!
Фин писал(а)
государство - это сила, с помощью которой один класс эксплуатирует другой
история, 4й класс, 1я четверть

Это и есть правильный ответ на вопрос.
*****
29.02.2016
Что-то как-то длинно, но узко.. Возможно потому, что только доцент, и кандидат..
Я запомнила 5 признаков, каждый из которых имеет глубокий смысл.. И дает набросок "организма"..
Основные признаки государства:
- Территория (тело)
- Суверенитет (своя голова)
- Налоги (кровеносная система)
- Система права (скелет)
- Наличие публичной власти (вместе с аппаратом принуждения) (мышцы)
***** писал(а)
Наличие публичной власти (вместе с аппаратом принуждения) (мышцы)
В таком случае аппарат принуждения это скорее имунная система. Мышцы это армия.
*****
29.02.2016
Ну оно там там все в публичной власти.. Армия - тоже аппарат принуждения, только больше внешний, чем внутренний.. Вообще и функций и органов можно добавить.. )
Насчёт функций, вот есть например мнение, но для копипасты многовато будет.
https://www.proza.ru/2015/10/09/1475
Вот и получается, что Нонешная Россия - это:
Бесскелетное мышечное тело, страдающее гепертонией и раком мозга в последней стадии...
...вскрывающее себе вены с помощью увеличения налогов в период кризиса.
*****
29.02.2016
Во времена кризиса уменьшается налоговая база.. Так что все логично...
При снижении экономической активности ни в коем случае нельзя увеличивать налоги.
Это ведет к еще большему снижению активности изза снижения покупательской способности.. Замкнутый круг вернее спираль вниз.
Путин это озвучивал на послании в конце 2014 года. Но сделал все ровно наоборот.
*****
29.02.2016
Так уж и увеличили. Стараются собрать то, до чего раньше руки не доходили.. И так половина экономики в тени..
Раздадут в виде зарплаты бюджетникам, пенсий - вот Вам и покупательский спрос.
***** писал(а)
Так уж и увеличили. Стараются собрать то, до чего раньше руки не доходили

Так это и есть увеличение налоговой нагрузки.
И вводят новые скрытые налоги именуемые акцизами сборами и платежамиив фонды.
***** писал(а)
Раздадут в виде зарплаты бюджетникам, пенсий - вот Вам и покупательский спрос

А цены при этом повысились.
Вот вам и уменьшение покупательской способности.

Понятно что налоги собирают лишние для того чтобы выплатить зарплаты бюджетникам. Денег нет. Но получается примерно так.
Доход государства падает. Оно грабит население чтобы потом вернуть ему же у него же отнятое и при этом заявить что оно государство свои обещания выполнило.
*****
01.03.2016
А Вы что предлагаете? Оставить бюджетников без зарплат, а пенсионеров без пенсий? Государство не грабит, а перераспределяет. Чем более развито государство - тем "неотвратимее" налоги. И цены не вот прям растут галопом. При той ситуации, которая есть, цены выросли гораздо меньше, чем можно было ожидать. И это благодаря госрегулированию..
flockator
01.03.2016
через 12 лет государство обнаружило за мной долг по взносам в ПФР и стало требовать оплаты.
Это показатель развития государства или "неотвратимости изъятия" ?
*****
01.03.2016
Это показатель обновления их ПО, централизации и слиянии баз.)
flockator
01.03.2016
Как быть с выданными за этот период справками об отсутствии задолженности перед бюджетами всех уровней ?
***** писал(а)
А Вы что предлагаете? Оставить бюджетников без зарплат, а пенсионеров без пенсий?

Если уменьшить воровство бюджета и снизить военные расходы а также снизить доходы друзей нацлидера то денег хватит с лихвой. Кроме того страна подет в рост.

Но все эти действия невозможны по причине что пчелы не могут быть против меда.
*****
01.03.2016
В усилении оборонки вижу только плюсы:
- новые рабочие места, госзаказ, толчок к подъему промышленности;
- усиление позиций на международной арене, поддержка нашего суверенитета, экономических и политических интересов;
- рост доходов от продажи оружия.
У любой сильной страны должна быть сильная армия..
А я вижу только минусы.
В 80ых ссср погубил впк и непропорциональные расходы на оборонку.
Госзаказ толчок подъем.... а могли бы пустить деньги на развитие экономики. А тут тупо распилят и потратят на ненужные железки.
Усиления позиции на международной арене нет. Наоборот. Изгои. И экономические и политические интересы это пять. В особенности после крыма и донбаса. Куча бабла улетела в пропасть без какого либо результата а политически РФ опустилась, выгнали из восьмерки и тд.

Вобщем все у вас перевернуто с ног на голову но в точном соответствии с позицией первого канала.
*****
01.03.2016
Так это и есть экономика. Железки очень даже нужные. Нужнее, чем новомодный гаджет каждый год.
И не убедите Вы меня что от вооружения и армии нет никакой пользы. Пока не разоружатся Америка и Китай.
Равняйтесь на сильных.
Есть некоторый предел % милитаризации экономики после которого уровень милитаризации вредит экономике.
У НАС ЭТОТ УРОВЕНЬ ЗАШКАЛИВАЕТ.

Поэтому я согласен с вами - ровняйтесь на сша и китай. Они милитаризацию своей экономики держат ниже чем в рф. И помните что одной из причин развала ссср была экономическая несбалансированность между впк и всей остальной промышленностью.
*****
01.03.2016
Это все недоказанные гипотезы.
Rockfor
02.03.2016
Президент США Барак Обама писал(а)
что подписал принятый конгрессом военный бюджет США на 2015 год объемом в 577 миллиардов долларов...

Проект государственного бюджета России на 2015-й год предусматривает расходы на оборону в размере 3 трлн 286,8 млрд рублей
если пересчитать в баксы - 45 млрд. И где тут зашкаливающая милитаризация?
Считают обычно в % к ввп или % к бюджету.
оставить бюджетников без зарплат,

Речь о том, что плодить нахлебников - слишком затратно для государства и населения. Люди должны научиться обеспечивать себя без государства.
*****
01.03.2016
Ну как Вам сказать. Любой нормальный человек стремится к тому, чтобы "плодить нахлебников" - продлевать свой род. И заботиться о престарелых родственниках. Хотя это может быть экономически нецелесообразно. Но человеку свойственно сострадание и забота о ближнем. Если государство берет на себя социальные функции в отношение незащищенных слоев населения. Если худо бедно поддерживает бесплатное образование и медицину, выплачивая зарплату учителям и врачам.
То большинство населения как бы и не против...
"плодить нахлебников"

жестко Вы про детей)))
у некоторых вырастают вполне самостоятельные личности.
*****
01.03.2016
А Вы кого нахлебниками назвали? Учителей или врачей?
Хотите платное образование в школе и медицину?
я за то, чтобы придумать такую форму, при которой учителя и врачи не нуждались бы в бюджетных подачках.
мне кажется, такие формы существуют (в природе, не у нас).
*****
01.03.2016
Ну это Вам в первобытно-общинный строй. Или в рабовладельческий..
База уменьшается , а функции государства - нет! )) Если функции не уменьшаются, то их обспечение возможно только за счёт увеличения налогов, о чем и пишет автор.
*****
01.03.2016
Ну так это правильно и справедливо.
Тогда готовьте кошелёк))
*****
01.03.2016
Если бы моей маме пенсию перестали платить - мне бы тоже его пришлось готовить.
*****
29.02.2016
Вот не скажите. Мне кажется очень важным именно суверенитет.
С точки зрения суверенитета задумаешься, существует ли государство Украина.. или даже Германия.. С точки зрения наличия явных признаков внешнего управления и несамостоятельности принимаемых решений..
суверенитет

Суверенитет России давно все признают, как и признаки государства, которые Вы перечислили.
Речь идёт о нации и ее понимании, для чего нужно государство.
*****
01.03.2016
Суверенитет как раз признают не очень. Если считают, что Россия должна выполнять требования разнообразных Гаагских арбитражей, и прочих спорных капризов международного сообщества. И на ее решения можно воздействовать разнообразными санкциями. Санкции - это и есть способ влияния на принятие решений государством. Отстаивать свои интересы на международной арене вопреки санкциям и мнениям глав более иных государств - это и есть признак суверенитета.
У суверенного государства национальное право должно быть в приоритете над международным.

Если считают, что Россия должна выполнять требования разнообразных Гаагских арбитражей, и прочих спорных капризов международного сообщества.

Вы путаете право на суверенитет (в границах РФ) с обязательствами, вытекающими из международных соглашений, которые подписывало руководство РФ.
Мы же когда-то признали приоритет международного права.
*****
01.03.2016
Это была серьезная ошибка, означающая фактический отказ от него.
Хорошо, что сейчас мы скорректировали приоритеты в правильном направлении.
фактический отказ от него.

Вы не правы))
любому человеку помогает действие международных конвенций. как быстро Вы забыли репрессии в СССР! присоединение к международному праву было продиктовано отказом от тоталитаризма.
*****
01.03.2016
В чем я не права? В определении того, что такое суверенитет?
Суверенитет (через нем. Souveranitat от фр. souverainete[1] -- верховная власть, верховенство, господство[2]) -- независимость государства во внешних и верховенство государственной власти во внутренних делах[3].
https://ru.wikipedia.org/wik...1%82%D0%B5%D1%82
у нас был уже супер суверенитет в СССР. результат - жертвы репрессий.

где найти правителя, чтобы он был одновременно: справедливым, гуманным, добрым, умным, сильным, щедрым, бескорыстным и эффективным?
когда никого похожего в качестве правителя нет, тогда прибегают к международному (общепринятому) праву.
*****
01.03.2016
Как нет?!
Так Владимир Владимирович же!
Про нервную и лимфатическую системы забыли. А без них любому организму КЕРДЫК :-)))
Чудилко :))) писал(а)
что такое "государство"?


Это зависит от того, о какой стране идёт речь...
Чудилко :))) писал(а)
на форуме нет единого понимания, что такое "государство"

можно подумать, где-то ещё есть )
Osss
01.03.2016
государство это......да в прочем мне все равно, проверяю работоспособность после 2-х летнего бана))
Jazon
01.03.2016
Меня в школе учили так:

<<Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы>> (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75).
Rockfor
01.03.2016
это он у Энгельса позаимствовал цитату )
<<Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы>> .

Вы так и не поняли, что это была пропаганда?))
Это специально вркучивали в головы с детства, чтобы у пролетариата не возникало вопросов к "государству советов"))
Слава Богу, сейчас мы не живём в таком жёстком идеологическом прессинге!
Чудилко :))) писал(а)
Вы так и не поняли, что это была пропаганда?))

Вообще-то об этом писал Ф. Энгельс еще в 1884 году....
Вроде сейчас 2016-й в России..?
И что?...
Как бы пора перестать жить прошлым))
Чудилко :))) писал(а)
что это б

Причем здесь "жить прошлым", если это был ответ на Ваш пост про пропаганду в СССР?... Тоже как будто не сегодняшний день вспоминали...
Jazon
01.03.2016
Чудилко :))) писал(а)
Вы так и не поняли, что это была пропаганда?))



Пропаганда чего?

Вообще по последним данным пропаганда - это хорошо, это все го навсего способ донести свое мнение до окружающих.
Jazon писал(а)
Чудилко :))) писал(а) <br> Вы так и не поняли, что это была пропаганда?))
<br> <br> <br> Пропаганда чего? <br> <br> Вообще по последним данным пропаганда - это хорошо, это все го навсего способ донести свое мнение до окружающих. ...

Пропаганда того что в рабстве нищите и бесправности жить лучче чем в достатке с правами и со свободой выбора.
Jazon
01.03.2016
Мари-Хуан писал(а)
Пропаганда того что в рабстве нищите и бесправности жить лучче чем в достатке с правами и со свободой выбора


Не совсем понимаю, каким образом Энгельсовское определение государства обеспечивает эту пропаганду.
Меня тоже в школе учили что на западе угнетают, а у нас нет потому что все народное.

Вот таким образом и пропагандировали что рабство несвобода и бесправиеиэто хорошо. А права свободы и экономическая независимость это плохо.
Jazon
01.03.2016
Ну не знаю, если это так то хреновенькая получилась пропаганда. Да и собственно никого же не волновало это угнетение, поскольку все в мире относительно, если рядом "неугнетенных" нет то и сравнить не с чем.

Хотя конечно вопросы типа почему американский пилот самолета летящего из NY в Москву эксплуатируется, а советский летящий на точно таком же самолете из Москвы в NY нет, при условии, что зарплата американца выше, чем советского, мы задавали, но ответ сами понимаете лежал обычно в другой плоскости.

Но какая это пропаганда - детский сад, По сравнению с современными деятелями радио и тв.
Та пропаганда была похлеще этой.
В 1987 нас собирали в дк и кгбшник читал нам лекци на тему америка всемирное зло.

Интернета не было. Газеты тв и прочие сми были полностью подконтрольны кпсс.
Единственным источником что то узнать были либо перешептывания либо голос америки который глушили.
Какая ты теперь, Россия?
- Страна рабов, страна господ,
Мундиры нынче "голубые"
Терзают преданный народ.
не все так плохо имхо ))

главное - начать думать и разбираться, а там и концепция появится :)
Это невозможно.
Пропаганда сильная вещь. Более 70% людей подвержены пропаганде. Мозги включаются только когда жрать реально становится уже нечего.
Мари-Хуан писал(а)
Это невозможно.

Есть смысл рискнуть. Всё равно нам нечего терять. Приобрести же мы можем весь мир. Помните кто это сказал?
Кому вам?
Речь про население которому на все покласть лишь бы не было войны и никто кроме пу.
Всему населению. Даже тем, кому на всё покласть... ("покласть" - это от безысходности )
Чудилко :))) писал(а)
а там и концепция появится

Сама появится? Господа, откройте свои чакры, ибо скоро туда концепция снизойдёт.
Jazon
01.03.2016
Мари-Хуан писал(а)
В 1987 нас собирали в дк и кгбшник читал нам лекци на тему америка всемирное зло.


Тоже мне удивили, сейчас это только ленивый не говорит. А тогда в основном гбшники, почувсвуйте разницу
Jazon писал(а)
Тоже мне удивили, сейчас это только ленивый не говорит. А тогда в основном гбшники, почувсвуйте разницу

К 1987 году холодильник победил телевизор. Основная масса начала высказывать недовольство строем.

Сейчас прошло ещё мало времени с сытых нефтенулевых. И не всем очевидно что причина нищеты и убогости не в америке.
Jazon
02.03.2016
Мари-Хуан писал(а)
Основная масса


Вы пропустили одно слово: "москвичей".

Что касается америки, а что сейчас есть версия, что причина зассаных подъездов и низких зарплат - это результат политики америки ? Я че то такой постановки вопроса еще не слышал, хотя я новости не смотрю, может упустил чего
Jazon писал(а)
Я че то такой постановки вопроса еще не слышал, хотя я новости не смотрю, может упустил чего

нет не пропустил. Именно большинство не желало падения уровня жизни с ередины 80-ых и к началу 90-ых уже большинство было против кпсс и проводимой ею политики.
Сейчас коммунисты несколько изменились. Или нет?
Несколько?

Весь смысл большевизма в запрете частной собственности на средства производства.

Сейчас коммунисты отреклись от своего главного принципа поскольку тогда бы стали полными маргиналами.
Мари-Хуан писал(а)
Весь смысл большевизма в запрете частной собственности на средства производства.

Такого, в последнее время, от них не слышал. Извините меня, но вы к ним относитесь предвзято. Видимо, стереотип сломать не можете.
gleb altaev65 писал(а)
Такого, в последнее время, от них не слышал. Извините меня, но вы к ним относитесь предвзято. Видимо, стереотип ...


Мари-Хуан писал(а)
Сейчас коммунисты отреклись от своего главного принципа поскольку тогда бы стали полными маргиналами. ...
Благодарю вас.
Пропаганда чего?

Идеологии "советов".
Детям на подкорку записывали, что суть государства (советского) - эксплуатация, и это - нормально! ))
Чудилко :))) писал(а)
Детям на подкорку записывали, что суть государства (советского) - эксплуатация, и это - нормально!

Боже ж ты мой... Откуда Вы это взяли?...
Из логики ))
Похоже логика не Ваш конек...Может лучше первоисточники почитать что-нибудь из сов. политэкономии, чтоб знать что впаривали советским детям и не писать глупостей?...
Оставьте свое мнение обо мне при себе, уважаемая))
Читайте Энгельса, я не против.
Как пишется "не говорите мне, что делать и я не скажу куда Вам идти"... это так в плане обмена любезностями:)...
Просто Вы делаете глубоко идущие выводы, совершенно не владея вопросом и при этом предлагаете порассуждать на эту тему... Но когда Вам перестает нравится направление беседы, скатываетесь к банальному хамству... Не кажется ли Вам это не совсем логичным и приличным?:)...
Я тоже могу сказать, что Вы не владеете вопросом и буду права! ))
Ещё раз перечитайте заглавный пост.
С Вами весело дискутировать, главное быстро:)....
да.. не будем тратить время друг на друга))
Марфа Васильевна! Я вас целУю. Простите за дерзость, но это от чистого сердца.
Jazon
01.03.2016
Во блин, это вам кто рассказал или это вам где-то записали? Если б это было так, то не было бы никакого 91го года. Сами то подумайте откуда ноги ростут всего этого. Не было никакой "записи на подкорку" смешно даже ей богу.

Есть определение которому лет 150 че вы уперлись какая идеология?
тогда расскажите, зачем малым детям в советской ШКОЛЕ Энгельса цитировать? Зачем сейчас туда лезут политики и РПЦ-ки?
Есть определение которому лет 150

да старье это, а не определение! )) сколько можно за это цепляться?
Jazon
01.03.2016
Это проходили на обществоведение, если мне память не изменяет, значит в 10м классе. 17 лет, не такие уж и малые.

Почему бы и не поцепляться если оно верное. Государство - это машина подавления, кого и кем - это вопрос неоднозначный, но подавления однозначно. И всегда меньшинство подавляет большинство и никогда наоборот. И уж точно никакой не договор.

Ну это мое мнение.....
Чудилко :))) писал(а)
сколько можно за это цепляться?

Я и говорю, надо придумать новое:-) У вас чай и заготовочка имеется?
Ребята, мне кажется, пора придумать новую формулировку определения "государство". Давайте объявим конкурс на лучшее определение)
Государство - это механизм социальной организации классового общества, основной задачей которого является защита интересов правящего класса, как насильственными, так и ненасильственными средствами.
Andrey Af
01.03.2016
Кто-то пишет реферат по ТГП? )))
Нет)) это введение из курса лекций по налоговому праву.
Joe_White
01.03.2016
Государство - это я. Это ты и все люди вокруг. Все мы и есть государство. И есть еще органы власти, которые часто, по ошибке, называют государством. Пока не появится у русских сознание, что они и есть государство, а не какие то толстые мужики в пиджаках из телевизора, так и будем буксовать в болоте.

Пока не появится у русских сознание, что они и есть государство, а не какие то толстые мужики в пиджаках из телевизора, так и будем буксовать в болоте.

Соглашусь!
Мы не государство, а общество. Государство это не само общество, а механизм управления этим самым обществом.
Joe_White писал(а)
Пока не появится у русских сознание, что они и есть государство,

Что нужно сделать, чтобы это осознание пришло к гражданам России? Вы с чего бы начали? Ведь "под лежачий камень вода не течёт". (я серьёзно)
Joe_White
03.03.2016
Все уже делается! Просто маятник, запущенный в СССР, медленно останавливается. Большинство руководителей в органах власти - безнадежные пенсионеры. Они стары, старыми категориями мыслят, неповоротливы и вороваты.
Тендеция последних лет - передвижение масс из тв в интернет. А там очень много людей рассказывают и практикуют новую жизнь. Новое питание, новое образование, новые отношения и пр пр. Тенденции очень хорошие.
Joe_White писал(а)
Все уже делается!

Что именно?
А на этот вопрос: "Вы с чего бы начали?" не ответили. Это у вас традиция такая?:-)
Joe_White
03.03.2016
Я уже начал. Я изучаю
Успеха.
"Давно это было. Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?
- Я знаю, - сказал один мудрец, - мы ощупаем его.
- Хорошая идея, - согласились другие. - Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.
Итак, шесть мудрецов пошли "смотреть" слона.
Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.
- Это веер! Слон похож на веер! - воскликнул он.
Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.
- М-м-м... это что-то круглое и толстое... Слон похож на дерево! - воскликнул он.
- Вы оба не правы. - сказал третий. - Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.
- Ну, нет! Слон похож на копье! Да - круглый, да - тонкий, но не гибкий! - воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.
- Нет, нет, - закричал пятый, - слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. - говорил тот, ощупывая бок слона.
Шестой мудрец в руках держал хобот слона.
- Все вы не правы, - сказал он, - слон похож на змею.
- Нет, на веревку!
- Нет, змею!
- Стену!
- Вы ошибаетесь!
- Я прав!
Шестеро слепых мудрецов безудержно кричали друг на друга. Их спор продолжался целый день. Потом еще один, затем неделя, а к единому мнению они так и не пришли. Каждый мудрец представлял себе лишь то, что могли чувствовать его руки и верил он только себе.
В результате, каждый думал, что только он прав и знает, на что похож слон. Никто не хотел слушать то, что говорят ему другие. Поэтому они никогда так и не узнали, как выглядит слон."
Jazon
01.03.2016
Верещагин писал(а)
Каждый мудрец представлял себе лишь то, что могли чувствовать его руки и верил он только себе


Всегда считал, что перевод слова "мудрец" на русский язык был выполнен неудовлетворительно в этой притче
Согласен на "муд_ец"... Так лучше? :-D
Jazon
01.03.2016
Мне кажется именно это сдово ввиду и имелось, но цензура не позволила ему быть в официальной версии
SphinX
01.03.2016
Есть и более оптимистичный вариант этой притчи.
Однажды шестеро слепых, но очень мудрых слонов решили совместными силами узнать, что такое человек. Человека изловили, и один из слонов внимательно ощупал его и заявил, что это нечто очень маленькое, плоское и мокрое. Прочие слоны также ощупали человека и полностью с ним согласились.
Astaf
01.03.2016
репрессивный орган прессующий не согласных с политикой партии. все зависит от того, чья диктатура: буржуев или рабочего класса.
Короче, у республик, у которых не было социалистического прошлого (идеологии советов), государство представляют органы, оказывающие услуги по управлению потребностями населения, все!
Astaf
01.03.2016
В США?
То же самое, что у нас: пассивное население и представительская демократия.

Лично я не считаю, что мы должны копировать США.
Astaf
01.03.2016
глупое население заслужило таких правителей.
у нас всё хуже, чем в США, к сожалению :(
главное - дорого!
Мадам, пора выкладывать свою концепцию. Хотя бы тезисно.
Или вначале надо подготовить умы оппонентов к правильному, с ВАШЕЙ точки зрения, восприятию вашей концепции?
Чудилко :))) писал(а)
государство представляют органы, оказывающие услуги по управлению потребностями населения, все!

Взрослым людям пора бы уже знать, что современные государства управляют потребностями не населения, а потребностями небольшого меньшинства, у которого есть деньги на содержание СМИ и финансирование избирательных кампаний. Проще говоря, современное государство обслуживает интересы капитала, а население либо подавляется, либо подкупается путем частичных уступок. Средства на подкуп собственного населения метрополия черпает из плодов эксплуатации отсталых стран, где устанавливаются подконтрольные правительства, а местный правящий класс получает долю от эксплуатации собственной территории и населения. Все.

Это и есть научное представление о современном государстве и его важнейших основах и принципах. Разумеется люди, предпочитающие горькой правде сладкую хурму, не могут согласится с такой картиной по идеологическим мотивам. Я понимаю, что жить в "матрице" значительно комфортнее, чем реальности, поэтому не осуждаю это стремление к сказке. Но люди, задающие вопрос: "Что такое государство?", - обычно желают не сказку, а истину.

Проще говоря, современное государство обслуживает интересы капитала, а население либо подавляется, либо подкупается путем частичных уступок. Средства на подкуп собственного населения метрополия черпает из плодов эксплуатации отсталых стран, где устанавливаются подконтрольные правительства, а местный правящий класс получает долю от эксплуатации собственной территории и населения. Все.

Вы пишете про государства с пассивным населением. Таких сейчас большинство, согласна (РФ, США и часть европейских стран в том числе).
А как быть с государствами, где население активное? Что скажете про Швейцарию в этом смысле?

Мы рассуждаем о наших представлениях о государстве в России.

Пс: можно сколько угодно оправдывать свою пассивность, но реальность такова, что содержание государства российского слишком дорого обходится населению.
Чудилко :))) писал(а)
Вы пишете про государства с пассивным населением. Таких сейчас большинство, согласна (РФ, США и часть европейских стран в том числе).

Я пишу о современном государстве без относительно оценок политической активности населения. Да и активность активности рознь. И суета вокруг дивана активность, и "арабские весны" с отрезанием голов и погромами музеев - тоже активность. Важна не активность масс, как таковая, тем более, что ее градус легко регулируется СМИ, а политическая сознательность этих самых масс, т.е. разумное осознание людьми своих интересов. А это в современном мире достигается только образованием и просвещением. Если в Древнем Риме политика была крайне проста и понятна, то в современном мире без образования уже никак, тк современное общество и государство очень усложнились по сравнению с древними.

О Швейцарии мне рассуждать трудно, я практически никак не знаком с тамошней политикой и общественной жизнью. Зато я хорошо знаком с Великобританией - там много лет живут мои родственники. Это классический пример капиталистической метрополии.
а политическая сознательность этих самых масс, т.е. разумное осознание людьми своих интересов. А это в современном мире достигается только образованием и просвещением

здесь полностью согласна! "Ученье свет, а неученье - тьма", - говорил А. Суворов ))
Зато я хорошо знаком с Великобританией - там много лет живут мои родственники. Это классический пример капиталистической метрополии. ?

насколько я помню, там тоже представительская форма демократии, то есть население ничего не решает (формальная демократия).

Все современные демократические государства Западного стиля - типы представительных демократических государств; например, Соединенное Королевство - конституционная монархия, и Германия - парламентская республика.
...Критики утверждают, что истинная функция представительной демократии должна узаконить олигархическое правило.
Роберт Мичелс утверждает, что самые представительные системы ухудшаются к олигархии или particracy. Это известно как <<Железный закон олигархии>>.

ru.knowledgr.com/00035140/ПредставительнаяДемократия

я и говорю, в таких вещах нашим нет смысла изобретать велосипед)) все уже придумано до нас! - плати и властвуй!
Чудилко :))) писал(а)
насколько я помню, там тоже представительская форма демократии, то есть население ничего не решает (формальная демократия).

Разумеется. И в Швейцарии тоже представительная демократия. Это не значит, что граждане "ничего не решают". Решают кое-что, только очень немного и только, когда спросят, как и в любом современном государстве. Ведь согласитесь, для того, что бы что-то решать на государственном уровне нужно обладать реальной государственной властью, т.е. быть депутатом, чиновником, судьей итд. А вопрос о том, кого народу избирать, а кого нет поможет решить телевизор, лежащий в кармане у капитала. Вопрос: так кто же на самом деле, фактически выбирает членов парламента? Тот у кого, есть на это деньги, разумеется. Нет, конечно, народ в той или иной степени способен влиять на власть, но возможности правящего класса влиять на политические настроения народа несоизмеримо больше, даже в самом демократическом государстве, просто в силу обладания телевизорами, газетами, радио итд. Разве это не очевидно?
В Швейцаррии - непосредственная.

Если Вы сходили по ссылке, то, наверное, поняли, что технология "представительская (формальная) демократия" выгодна олигархату. Я вообще считаю, что они эту технологию друг другу продают. Я уверена, что в своё время теневой бизнес СССР купил её у Запада, чтобы перейти к рынку, но при этом остаться у власти.
Я не считаю, что нужно мириться с тем, что технология, поработившая западные нации, - это судьба на веки! Я счита, нужно думать своей головой и идти своим путём. Если придёт время падения олигархата в РФРФ и представительской демократии, нужно иметь свою стратестратеию дальнейшего развития страны. Без участия граждан такое не получится или опять получим формальную демократию и олигархов у руля.
Чудилко :))) писал(а)
В Швейцаррии - непосредственная.

Швейцарский двухпалатный парламент это не непосредственная демократия, а представительная. А еще там имеется правительство, выбираемое парламентским большинством, которое ни разу не вече.

Это никакая не "технология". Богатые правили бедными с времен появления государства и по сей день. Да, на смену одним олигархам могут прийти другие олигархи, которые свергнут представительскую демократию и установят прямую или не очень диктатуру. Это вполне реально, даже вероятно, особенно если принятьь во внимание недавние события в соседней стране.
нет, Вы путаете))

Федеральная конституция (1848 г.) определяет систему непосредственной демократии . Инструменты швейцарской непосредственной демократии на федеральном уровне, известном как гражданские права, включают право представить Конституционную инициативу и Референдум, оба из которых могут опрокинуть парламентские решения.
Называя федеральный Референдум группа граждан может бросить вызов закону, который был принят Парламентом, если они могут собрать 50 000 подписей противозаконно в течение 100 дней. Если так, национальное голосование намечено, где избиратели решают простым большинством, принять ли или отклонить закон.
Точно так же федеральная Конституционная инициатива позволяет гражданам помещать поправку к конституции в национальное голосование, если они могут заставить 100 000 избирателей подписывать предложенную поправку в течение 18 месяцев. Парламент может добавить предложенную поправку со встречным предложением, с избирателями, имеющими необходимость указать предпочтение на избирательном бюллетене в случае, если оба предложения приняты.

по поводу олигархата и технологий - могут прийти, а могут не прийти))
за годы гнобления идеологией советов русские стали не уверенными в себе. Вы, например, наперед знаете, что будет)) при этом Вы еще ничего не попробовали сделать, чтобы что-то изменить.
Я предлагаю вам не впечатляться и верить, а думать и рассуждать. Нужно различать средства легитимации власти от самой власти. Власть принадлежит тому, в чьих руках сосредоточены средства принуждения и убеждения, савокупность этих средств и образует государство. Да, есть страны, где чаще проводятся референдумы, они более демократические, но и в них власть народу не принадлежит, тк и там у народа нет в руках тех самых средств власти. Но влиять на власть народ все-таки может. Это становится возможным тогда , когда народ хорошо организован и осознает свои кровные интересы. В таком случае правящий класс может идти на уступки, в том числе и на демократизацию, например чаще проводить референдумы итд. В развитых западных странах оно примерно так и есть с различными вариациями. Правящий класс охотнее идет на уступки народу, когда у него есть дополнительные ресурсы, предварительно отжатые у маленьких и слабеньких стран (сфер влияния) в результате интенсивной эксплуатации тамошней земли и населения. Современный мир этим и живет.

Что касается технологий. Вот , допустим, у меня есть пистолет, а у вас нет. Ну, и кого из нас будет власть? Вот и вся технология.

Ну, и кого из нас будет власть? В

Пистолет - это оружие, а не власть)) Если Вы его не так примените, Вас посадят.
По-моему, Вы заблудились в собственных рассуждениях))

Я Вам не предлагаю верить в мои убеждения. Каждый сам решает, во что ему верить))
Я исхожу из той логики, что если меня заставляют ежемесячно отчуждать в пользу власти (правящего класса - по-Вашему) имущество (деньги) на содержание государства, а не правящего класса!!!, я хочу получать за это так называемые "морковки" или хотя бы отчет от том, на какие "морковки" пошли мои деньги!
Очевидно, что власть (правящий класс в РФ) не настроена отчитываться, на что она тратит обязательные поборы с населения. Вот ту и возникает вопрос о справедливости)))
Я считаю, что в сравнении с европейцами и американцами русские - разумная нация. Мы не хуже швейцарцев, просто ещё не придумали стратегию, которая позволит нам организовать жизнь в РФ логичным и справедливым образом.
Собственно, я за это))
Чудилко :))) писал(а)
Пистолет - это оружие, а не власть)) Если Вы его не так примените, Вас посадят.

Посадят те, у кого пистолетов больше и мощнее, об этом я и говорю. Я про пистолет упомянул только для того, чтобы в очередной раз обратить ваше внимание на то, что в основе власти в первую очередь лежат средства принуждения (пистолет). Ну, а если у вас этих самых средств нет, то и власти у вас тоже никак быть не может. Следовательно все разговоры про то, что власть, мол, должна принадлежать (а где-то за бугром, говорят, уже принадлежит) народу - это пурга, противоречащая здравому смыслу. Народ это не субъект, а объект власти, за вычетом маленьких компактных сообществ, вроде античного полиса, где только и возможна прямая демократия. Чего тут непонятного?

я хочу получать за это так называемые "морковки" или хотя бы отчет от том, на какие "морковки" пошли мои деньги!

Логично. Теперь давайте трезво оценим ваши возможности в удовлетворении этого желания через оказание вами влияние на власть. Что планируете предпринять для осуществления своего желания? Кроме шуток.
Чудилко :))) писал(а)
нужно иметь свою стратестратеию дальнейшего развития страны. Без участия граждан такое не получится

Кое о чём, милочка, мы с вами думаем одинакого. Respect
от дум пока толка мало ))
Может тогда не морочить себе голову?:-) Толк бывает от дел, а не от дум:-))
А у народа есть возможность законными методами лишить их телевидения, газет, радио и т.д.? (и закрепить это в конституции)
Lissonka
01.03.2016
Да в школе же проходили. Государство - это власть, которая нуждается в применении силы. На самом деле, как заставить людей выполнять законы ? Только силой и наказаниями, которых у нас впрочем не так уж много, а уж исполнения законов у нас еще меньше.
nickitoz
01.03.2016
Какое удивительное открытие, оказывается государству для своих функций нужны деньги. Как возмутительно, что эти деньги берутся с граждан в виде налогов. Хочет себе новых функций, пусть идет и таксерит. Хочет мост в Керчь, новую МКС, зарплаты учителям и врачам, пенсии бабушкам, пусть идет и таксерит. Нечего из граждан последние копейки вытрясать, колбасу изо рта отнимать. Государство и карманы граждан несовместимы, каждый сам по себе. В Швейцарии этого совсем не понимают, ставка подоходного налога 40% против 13% в России, бедняжки. Милое дело ОАЭ, Катар, Саудовская Аравия, тянут нефть из недр и ничего с подданных не берут, шикуют пока фарт, а дальше будь, что будет. Поди, если с их подданных собрать хоть по 60%, то вероятно над их бюджетами можно будет горько расплакаться, мало народу.
www.kommersant.ru/doc/2433642

Правда к понимаю, что такое "государство" и в чем его предназначение, это имеет мало отношения.
Вот в чем предназначение садового товарищества? Ничего не производит, а членские взносы каждый год берет, еще и за электричество, за водопровод, за вывоз мусора и за прочее плати ежемесячно. И ведь чем больше функций тянет на себя садовое товарищество, тем больше членских взносов требует председатель. Кричит и топает ножкой, что не намерен из своего кармана оплачивать замену линий электропередачи. Жлоб, наверное, и паразит на теле трудовых садоводов. Пусть таксерит, садовод ничего ему не должен, бггг =)
ставка подоходного налога 40% против 13%

нашли, чем бравировать))
Вы спросите что-нибудь с кого-нибудь за эти 13%? а попросите часть вернуть при выходе на пенсию?
сходите, что ли посмотрите на дороги в городе, а?
какой смысл платить плохим управленцам?
не нужно сравнивать развитые страны с РФ. мы на своем месте (с конца).
Ничего не производит, а членские взносы каждый год берет

так не платите)) напишите заявление о выходе из СТ, платите за свет и земельный налог отдельно.

Вы уж определитесь: спрашивать работу за деньги или так башлять (по доброте душевной).?
*****
01.03.2016
А Вы в школе за счет бюджета учились? А не хотите вернуть?
она в школе училась НЕ ЗА СЧЕТ БЮДЖЕТА. А за счет тех средств, что её папа и мама отчисляли в виде налогов, а также за счет тех средств что получали от продажи нефти и газа за границу.
А бюджет чиновники высирают? Или сами пашут на урановых родниках?

Бюджет - это то, что собрали с ГРАЖДАН СТРАНЫ.

А если денег не хватает (как обычно), то это означает, что либо разворовали, либо дебилы.
Нет никаких <<общественных денег>>, есть только деньги налогоплательщиков. М Тэтчер -- 14 октября 1983
Давно все возвращено через подоходный налог))
Хотелось бы получить часть этого налога при выходе на пенсию за добросовестную уплату и НЕтребование отчётов о расходовании собранных средств))
*****
02.03.2016
Общую сумму уплаченного Вами подоходного налога можете озвучить?
Что-то мне не верится, что так уж и все.. Капля в море этот Ваш подоходный..
А посмотрите на дороги в городе хотя бы..
Они таки есть! Освещенные фонарями. Не говоря уже что родились Вы в государственном роддоме, медсестричка к Вам приходила из поликлиники, субсидии из бюджета на садик, потом школа, прививки опять же.. Милиция, которая Вас берегла и охраняла. Армия, которая стоит на страже, в том числе и наших границ.
На пенсии поди опять в поликлинику поплететесь.. или на дачку поедете через бесплатный для Вас мост..
А если Вы должны останетесь?
Научись считать.
*****
02.03.2016
Прекрасно умею. Не упускаю из вида "мелочей"...
Тогда считай.

Задачка.

Дано: В государственной компании работает наемный слесарь, забивающий гвозди.

Фирме заказали забить 100 гвоздей.

Вопрос: Сколько сможет заказать забить гвоздей сам слесарь, после получения оплаты за те 100 гвоздей?
*****
02.03.2016
В огороде бузина = 1 шт.
А в Киеве дядька = 1 шт.
PS: Заказали всего 100 гвоздей, при нормативе тонна, а слесарю заплатили полный оклад за полный месяц?.
Абсолютно реальный пример.

Ты получил зарплату. она обложена налогом. Вышел с работы - бензин в налогах и акцизах. Стоянка платная. Доехал до магазина - весь товар обложен НДС, налогами и сборами с акцизами. Приехал домой - парковка, налоги.

Любой товар и услуги все в налогах.

Мой пример- единственно удобный, чтобы рассчитать потери.
*****
02.03.2016
Почитай, что получаешь от государства "даром".
Ничего.
*****
02.03.2016
До платной стоянки едешь по бесплатной дороге хотя бы..
Да ну? Я плачу налоги за дороги.
*****
02.03.2016
Да-да. Как родился - так сразу сам за все и платишь.
Как мои дети родились - так и плачУ. Я не заметил ничего бесплатного, начиная от роддома.

Если только льготный проезд в маршрутках считать за подмогу от государства. :)
Общую сумму уплаченного Вами подоходного налога можете озвучить?
Что-то мне не верится, что так уж и все.. Капля в море этот Ваш подоходный..

я официально работаю с 1998 года, на белой зарплате! я побольше некоторых на этом форуме заплатила подоходного налога, поэтому имею право рассуждать на тему качества моей жизни за отчужденное государством имущество (мои денежные средства) в свой бюджет.

зачем Вам оправдывать и обелять власть? )) Вы, что ли бюджетница?
*****
02.03.2016
Нет, я не бюджетница. Просто не вижу смысла во всем окружающем мире находить только негатив и видеть только свои потери. Стараюсь принимать объективную реальность и быть благодарной за то, что я получаю.
Даже последний вор платит налоги. При покупке любых товаров и услуг.
nickitoz
02.03.2016
Чудилко : ))) писал(а)
так не платите)) напишите заявление о выходе из СТ, платите за свет и земельный налог отдельно

Вот вам ответ на вашу простыню про налоги. Не платите, откажитесь от гражданства РФ, станьте лицом без гражданства. Проживать на территории РФ сможете, но про разные плюшки от государства забудьте. А когда, вдруг, решите получить гражданство, пусть хоть иностранное, тогда снова возникнет вопрос про налоги. На ОАЭ не рассчитывайте, там в подданство принимают только местных, даже жители соседнего Омана курят в сторонке.

Вот вам ответ на вашу простыню про налоги.

Ошибочное суждение, потому что обязанность изъять в пользу государства часть личного имущества установлена законом. При этом право требовать результатов работы чиновников за отчуждение этого имущества законом не установлено.
Вступление же в СНТ по идее добровольное, значит точно можно выйти или требовать работу за свои деньги, или попробовать вернуть уплаченное при плохой работе органов СНТ (тут надо смотреть документы, которые подписывали).
nickitoz
02.03.2016
Ошибность в чем, нельзя отказаться от гражданства РФ? о_О
Что за фантазии про изъятие имущества при отказе от гражданства? Мы про Россию говорим, налоги уплачены, в армии отслужил, под следствием не находишься, гарантии другого гражданства есть - свободен!
А вы точно юрист? (с) Ну ка быстро покажите статью в ГК РФ, где прекращение гражданства влечет прекращение прав собственности.
изъятие имущества (деньги) - это про налоги, конечно же))


Статья 8 НК РФ.
"Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований".


про гражданство - эт Вы чет в кучу намешали))
nickitoz
03.03.2016
Чудилко : ))) писал(а)
про гражданство - эт Вы чет в кучу намешали))

Так вы своим ответом свалили в кучу изъятие имущества и добровольный выход из садового товарищества. Выход из гражданства добровольный, это закреплено законом, а вот с СНТ вопрос добровольности спорный пока не просмотрены документы.
Вижу, что Вас уже не беспокоит тема складчины человеческих объединений, а то ведь даже чтобы "сообразить на троих" тоже нужно из своего кармана денюжку достать и она потом ни пенсией, ни дорогами не вернется.
Если нашим чиновникам дать два миллиарда триллионов долларов. Каждый месяц. Да хоть каждый день.
1.Они нихера не сделают для граждан страны.
2.Они нихера не сделают для страны.
3.Они обьявят, что "деньги неожиданно закончились и невозможно отследить - куда".

А в это время в Лондоне неизвестные в ушанках будут скупать квартиры по миллиарду евро за метр квадратный.

И будет выкуплен весь внешний долг США. После чего бумаги загадочно пропадут. А отвественные за это резко купят острова возле Австралии. Или всю Австралию.
nickitoz
02.03.2016
Лестничий писал(а)
Если нашим чиновникам

Именно НАШИМ. И председатель садового товарищества тоже "наш", из числа садоводов выбран. И еще председатель ТСЖ тоже из числа собственников квартир многоквартирного дома. Это вы сейчас на самих себя жалуетесь. Это мы лажаем, что капитал за бугор уходит, а не дома остается. На Украине варягов в правительство позвали и чего изменилось, лучше что-ли стало?
Вопрос-то ТС в чем? Где берут деньги на деятельность все эти объединения человеков (садовое товарищество, ТСЖ, государство)? Так, если нет внешних источников финансирования, то только из кармана этих человеков.
Есть и с внешними источниками, например Чад, подоходный 60%, население за чертой бедности 80%, до сих клянчит деньги у Франции и Британии, хотя уже давным-давно не колония. Так кто Чад обедает (оплачивает его деятельность), тот его и танцует (управляет).
Да, да. Виноват лично ты!
nickitoz
03.03.2016
Крайнего что-ли нашел? А еще я сцу в твоем лифте и гажу на твоей лестничной площадке, бггг )))
У меня нет лифта.

Я думал, что это коты нассали...
nickitoz
04.03.2016
Вот и поговорили про налоги...
Можно было бы по другому спросить, а нужно людЯм вообще такое государство?
Хотя кто спрашивает-то. Так и живут в рф, от революции до революции, никакой стабильности.
Хотя кто спрашивает-то.

вот-вот)) не спрашивают давно!
*****
01.03.2016
Так никто не держит давно. Каждый волен выбирать то государство, какое понравится..
Ну так-то да, но опять же начнётся словоблудие про родину и гос-ву.
Адяшка писал(а)
Можно было бы по другому спросить, а нужно людЯм вообще такое государство?

Так поживите в Сомали для разнообразия. Расскажете потом как это, когда вообще без государства.
ключевое слово - ТАКОЕ.
Вы же своим постом исключаете иные варианты государства кроме как авторитарно клептократического. Другими словами в который раз выкрикиваете ваш любимый лозунг- ВЕЗДЕ ТАК.
:) Может вам просто удобнее видеть лозунги, а не пытаться понять мою точку зрения?

Я разве спорю что быть частью успешного государства лучше чем не успешного? Где вы увидели что я исключаю иные варианты государства?
skarabas
02.03.2016
Чубик Зазнайка писал(а)
Так поживите в Сомали для разнообразия.

Неее... В Сомали не хочу. Зачем мне в Сомали? Может лучше в Германии пожить? Или в Японии? Для сравнения, так сказать.... А?
Как зачем? Чтобы узнать, что такое, когда государства - нет, "хотя бы" такого как у нас. Человек ведь в этом сомневался, что хуже быть не может. Может.

А в Германию езжайте конечно, если хотите. И в Японию тоже езжайте. Если устраивающего вас своего государства вы не построили, поживите в тех, которые построили другие.
skarabas
02.03.2016
Чубик Зазнайка писал(а)
Если устраивающего вас своего государства вы не построили

Дык, если прораб неграмотный, как же хорошо строить можно?
Думаете Германия и Япония исключительно по причине хороших прорабов такие?
skarabas
02.03.2016
Чубик Зазнайка писал(а)
Думаете Германия и Япония исключительно по причине хороших прорабов такие?

Исключительно по этой причине.
Чубик Зазнайка писал(а)
Адяшка писал(а) <br> Можно было бы по другому спросить, а нужно людЯм вообще такое государство?
<br> Так поживите в Сомали для разнообразия. Расскажете потом как это, когда вообще без государства. ...

Да я родом з 90-х, та же Сомали по сути с ядерной дубинкой. Сейчас конечно гораздо лучше, на уровне Польши может.
> Да я родом з 90-х, та же Сомали по сути с ядерной дубинкой.

Даже рядом не Сомали.
Габон?
Бразилия.
Давно известно, что людЯм нужно не государство, а хамон, безвизовые кружевные трусики и сладкую сказку на ночь.
skarabas
02.03.2016
Когтей писал(а)
нужно не государство, а хамон, безвизовые кружевные трусики и сладкую сказку на ночь

Неее. Ошибаетесь! людЯм нужно быть постоянно голодными, ходить без трусов или в трусах из мешковины, ночью не спать по причине пьяного соседа, а утром вместо булки получить к чаю сухарик...
Зато в государстве!
А совместить достойную жизнь с адекватным государством никак не получается?
Зато в государстве!
В Германии и Японии это тоже в государстве. Без государства - это в Сомали, но вы туда не хотите.

skarabas писал(а)
А совместить достойную жизнь с адекватным государством никак не получается?
А разве кто-то отказывается? Этого все хотят.
Ну или государство, которое способствует этому. Что должен такого сделать беженец или чернь какая в Скандинавии, ЗЕ?
Грабили.
Грабят
Будут грабить.

Ничего нового.
nickitoz
02.03.2016
Последние новости из Лондонов говорят, что тратить награбленное не получится. Толстый намек, воруй - не воруй все равно за бугром получишь.. невозможность пользоваться наворованным. Хватило ума украсть? Теперь напряги ум как это легализовать в России, чтобы заводики строились, рабочие места создавались, налоги капали в бюджет.
*****
02.03.2016
Только подозрительно долго западные борцуны с коррупцией молчали много лет...
nickitoz
02.03.2016
Так они же с нашей борются, у них со своей коррупцией все в порядке, цветет и пахнет =)
skarabas
02.03.2016
Чудилко :))) писал(а)
Как-то так..

Не прибавить, ни отнять. Все верно. Жаль, что наши руководители таких книжек не читают...
Я Вас уверяю, как минимум Медведев эту теорию читал)) Просто у них другие приоритеты.
Там нет идейных - тех, у которых приоритет - сделать РФ современной и цивилизованной страной.
pover.su
02.03.2016
Аппарат насилия и подавления в интересах господствующего класса.
:(
Плохо то, что в совке - как и сейчас - этот класс - окуевшие от безнаказанности чинушки и чистокриминал...что не может не вызывать раздражжения среди западных чинушег и капиталлистов транснациональных...а я или меня это не носударственный вопрос, свобода ориентации подразумевается и допускается, в малом и не для всех, конечно (те же дети чинушек или воров менее свободны в выборе, по понятным причинам).
:)
Если государство не обеспечивает мне то, что должно обеспечивать - это не мое государство. Не путать с понятием РОДИНА!!!)))
Arion
02.03.2016
спасибо за видео :)
со многим согласна, особенно про бюрократию. по Марксу бюрократия - абсолютное зло!

в очередной раз пришла к выводу, что бюрократию нужно ломать и запрещать пособничество в её развитии, вплоть до уголовной ответственности. нужны эффективные специалисты, а не канцелярия.
Дочитал тему до последней точки. Где концепция? Что конкретно предлагаете? Обсуждение было интересным. Умных и неравнодушных юзеров здесь не мало. Пора ставить конкретные вопросы и находить конкретные решения. Пора переходить от слов к делу. Хватит болтать ерундой. Главное - не считайте только СЕБЯ правой. Удачи.
про концепция я Вам написала в приват))

могу продублировать здесь: без коллективного взаимодействия ничего поменять в нашей жизни не получится!
для начала я бы собрала политическое движение или партию, объединяющую единомышленников, готовых отстаивать свои интересы и двигать это движение (партию) наверх (в Думу).
в этом объединении и можно заняться разработкой всяческих концепций. там же найти и избрать лидера.
иного выхода не вижу. к чему приводят радикальные методы, мы знаем.

точно нельзя отменять действующую Конституцию, потому что без нее будет совсем хаос. она хороша еще и тем, что предусматривает разные виды демократического волеизъявления граждан: через представителей или посредством референдумов.

точно нужна национальная идея.

первое, что я бы сделала - прошлась бы по бюрократам! их надо выкосить! (на их места надо посадить операторов по типу тех, что сидят в банках (роботы). их рабочие места оборудованы специальными программами, анализирующими их работу. все плюсы и минусы подвязаны к премиям).

еще хотелось бы уровнять в правах субъекты РФ (нужно для завершения конституционной реформы РФ), то есть оставить одни республики (23 шт.). центральную республику (русскую) сформировать из областей и краев и округов. столицей новой республики назначить Новгород. Москву, Питер, Севастополь оставить для дел федерации.

как-то так))
Что касается Конституции то некоторые пункты (касающиеся ЦБ РФ) необходимо поправить. Остальное в привате.
Что касается Конституции то некоторые пункты (касающиеся ЦБ РФ) необходимо поправить.

меня удивляет, как Швейцария живет с Конституцией, принятой еще при Наполеоне? ))
наши (не буду материться) уже вносят поправки из спортивного интереса!
кстати, по действующей Конституции ЦБ перечисляет 70% прибыли в бюджет, а Вы все не довольны))
Чудилко :))) писал(а)
меня удивляет, как Швейцария живет с Конституцией, принятой еще при Наполеоне? ))

Шейцария - другая страна. Там ВСЁ другое. Пример не доказывает вашей правоты.

"наши (не буду материться) уже вносят поправки из спортивного интереса! " - Какие например? И разве поправки (изменения конституции) не должны согласовываться с народом?

"кстати, по действующей Конституции ЦБ перечисляет 70% прибыли в бюджет, а Вы все не довольны))" - Точнее совсем недавно начал перечислять". Я не доволен как ЦБ управляет экономикой России. Ответьте чьи инструкции и рекомендации по управлению экономикой страны выполняет ЦБ РФ? И на сколько эффективна его Работа? (с примерами)
Ваша ирония просто не уместна, вы же тоже не всем довольны.

Я не доволен как ЦБ управляет экономикой России.

Здесь согласна. Некоторые считают, что весь фин-экономический блок давно пора было уволить, только этого никто не делает.
Они - профессиональные и высоко оплачиваемые бюрократы, а у бюрократов задачи немного другие)) Джемаль эти задачи правильно описал.
Чудилко :))) писал(а)
Здесь согласна. Некоторые считают, что весь фин-экономический блок давно пора было уволить, только этого никто не делает.

Видимо, есть причины для этого о которых мы ничего не знаем. Мне нравится слушать и читать Джемаля.
jsn
02.03.2016
А в чем вопрос? Кто-то что-то не знает?
"Государство -- аппарат насилия в руках господствующего класса"
Jeaman
02.03.2016
Это узаконенный рекет!
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов