burger
more
    --}}
    Новая тема
    Вы не можете создавать новые темы.
    Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
    Список тем

    историки есть?мне тут хохлы с ютуба затирают,что русские ни чем не лучше америкосов, что вырезали коренных жителей - индейцев, что,дескать русские проводили геноцид сибирских народов - сибирских татар.

    Размышляем
    134
    367
    С друзьями на NN.RU
    В социальных сетях
    Поделиться
    zloi52
    07.07.2016
    на какие исторические факты опираются свидомитые говоря про геноцид сибирских татар?
    да и были ли сибирские татары?
    в самом деле, куда пропали такие народы, как
    сибирские татары
    и кавказские татары?
    все в москву переехали и в крым.
    TiliTam
    07.07.2016
    Торпедыч писал(а)
    куда пропали такие народы, как
    сибирские татары

    мой папан ( по паспорту русский, по самоопределению "помор") был весьма похож на певца Цоя. мож я и есть потомок тех самых татар али еще каких коренных народностей. так шо никуда они не делись. просто подрастворились. что собственно грозит абсолютно всем нациям. лет через сто все белые чутка посмуглеют, черные чутка побелеют и все будут чуть раскосыми)))
    черные чутка побелеют и все будут чуть раскосыми)
    ага, и как у мидведя-грызли на груди будит белый клинышек))
    TiliTam
    07.07.2016
    Вы эта... аккуратнее там на охоте с медведями то... )))
    Торпедыч писал(а)
    сибирские татары
    кавказские татары?
    Вы, наверное, забыли. Ещё были нагло истреблены
    крымские буряты
    молдовские буряты
    кавказские литовцы
    эстонские китайцы
    азовские корейцы

    Это же вообще такой геноцид со стороны клятых москалей!
    нЭнС
    08.07.2016
    смех смехом,а оказывается,даже сибирские поляки есть.Целая деревня.
    В 19в. поляки-гастарбайтеры строили КВЖД,некоторые соблазнились землёй и остались по столыпинской программе.
    Видел фильм.Говорят на польско-русском суржике,но берегут свою "польскость" ))
    ...теперь укры наверное,будут их призывать выйти из состава РФ...всем сельсоветом!
    были несколько деревень эстонцев на кавказе.Переселились на "ничейные" тогда земли в 19в.Чуть ли не до сих пор остатки где-то остаются,кажется в Грузии или Абхазии..немцы во многих местах жили
    FreeCat
    10.07.2016
    нЭнС писал(а)
    выйти из состава РФ...всем сельсоветом!

    если уж в Польшу не поехали - то на всякие призывы с Руины им наплевать :-D ...
    Торпедыч писал(а)
    в самом деле, куда пропали такие народы, как
    сибирские татары

    Никуда не пропали. Они есть до сих пор. Но большинство из них не отличает себя от волжских татар.
    34mol
    09.07.2016
    Торпедыч писал(а)
    в самом деле, куда пропали такие народы, как
    сибирские татары
    и кавказские татары?

    а ещё боевые якуты
    attractor
    10.07.2016
    А можно вопросом на вопрос? А откуда они, например, в Сибири взялись вообще эти тюркские народности? :-) У нас в области тоже есть между прочим. Мирно живем уже давно, а когда-то тут такое сотворилось, в области...
    К0Т
    14.07.2016
    никуда не пропали- их там целая тюменская область
    zloi52 писал(а)
    да и были ли сибирские татары?

    Их и сейчас в Сибири 300 тыс. живет.
    а пейсатые татары были изганы дгевними гускими с берегов Биры и Биджана
    Ну если совсем обобщенно, то татары - это тюркоязычные народы. А прародина тюркоязычных народов - Алтай, который в Сибири. В частности и "сибирские татары" гуглятся.

    Не утихают научные дискуссии по принадлежности и соотношению языков и их диалектов внутри тюркских языков. Так, например, в своем классическом фундаментальном научном труде <<Диалект западно-сибирских татар>> (1963) Г. Х. Ахатов представил материалы по территориальному расселению тоболо-иртышских татар в Тюменской и Омской областях. Подвергнув всестороннему комплексному анализу фонетическую систему, лексический состав и грамматический строй, учёный пришел к выводу, что язык сибирских татар представляет собой один самостоятельный диалект, он не делится на говоры и является одним из древнейших тюркских языков.[9] Тем не менее, первоначально В. А. Богородицкий язык сибирских татар относил к западносибирской группе тюркских языков, куда он относил также чулымских, барабинских, тобольских, ишимских, тюменских и туринских татар.[10]

    Но вообще то вырезали в истории очень много кого. Так, например, в 1606 году арзамасцы вырезали нижегородцев, а в 1608 году нижегородцы вырезали балахнинцев. А уж татар каких то там и подавно кто только не вырезал.
    TiliTam
    07.07.2016
    One of us© писал(а)
    уж татар каких то там и подавно кто только не вырезал.

    да и они тоже не терялись )
    нЭнС
    08.07.2016
    One of us© писал(а)
    арзамасцы вырезали нижегородцев

    вообще это были исконные земли эрьзя,мордвы...и воевали они с пришлыми русскими вовсе не шуточно.Пока не поняли,что проще быть соседями,чем врагами и что плетью обуха не перешибёшь.Чего нео-укры ,как они корчат из себя,будто бы"не понимают".
    так, а что ты им отвечаешь?
    сам то как думаешь?

    я лично ни одного хохла лет тридцать как не видел в живую
    а то бы я погутарил
    zloi52
    07.07.2016
    https://www.youtube.com/watch?v=6n9bEVxKvWg - заходите в тему.
    там их много)
    borntobewild писал(а)
    а то бы я погутарил

    Только не погутарил, а поразмовлял.
    они бы размовляли
    а я бы все-таки гутарил
    ибо украинский знаю только по звуковой дорожке к некоторым голливудским фильмам
    и звучит он надо сказать смешнее, чем самый смешной перевод Гоблина
    Lynx Lynx
    08.07.2016
    Украинский язык официально признали одним из самых смешных языков в мире.
    Кто, кто? Мериканцы.
    американцы не могли признать его смешным
    они не делают различия между украинским и русским
    а вот мы, русские, кое-что понимаем
    Lynx Lynx
    08.07.2016
    Да всё равно он смешной.
    Знакомые в санатории Санта-Барбару ходили смотреть на украинском языке, когда настроение плохое было.
    Zlaja@
    08.07.2016
    А я в Крыму, в 1998 году, рекламу подгузников детских видела... "Кожа малыша" звучала как "шкира малюка". :)
    Lynx Lynx
    08.07.2016
    Zlaja@
    08.07.2016
    Я не понимаю, как англоязычному человеку это может быть смешно? Нам смешно - я понимаю, по какой причине. Мы слышим как бы свои слова, но переиначенные (по нашему восприятию), со смешными суффиксами, окончаниями и т.п.
    А вот про забавность украинского для Джоан Роулинг - мне кажется, - это фейк.
    "Голодранцы всей России, в едину кучу, гоп!" - это значит "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" на украинском. Почему там Россия затесалась? Не знаю :)))
    X-master
    07.07.2016
    Жениться тебе надо барин! (с)
    zloi52
    07.07.2016
    так лет 15 уже как
    X-master
    07.07.2016
    значит второй раз нада ))))
    Русские не только крымских, сибирских, китайских и т.д. татар геноцидили, они и мамонтов всех сгубили, из-за них и потепление глобальное и прочие катаклизмы происходят. А племя великих укров было послано инопланетянами, чтоб остановить пагубное действие русских на природу. )
    zloi52
    07.07.2016
    я так и знал
    TiliTam
    07.07.2016
    а про Мертвое море в курсе ?
    то кляты москалы вбыли!
    zloi52
    07.07.2016
    не
    Пришли и всё море зассали?! *crazy*
    TiliTam
    07.07.2016
    Интересная версия образования моря))
    всё это случилось во времена царскава прижима
    и малороссов в числе истрибителей малых народоф было дофика
    Steavi
    07.07.2016
    А мамонты - это какие татары?
    Да.
    (amigo)
    07.07.2016
    чет не вяжется..хохлыж недавно кричали, что исконные русичи они, а мы все потомки монголов - тобишь татары и есть))
    zloi52
    07.07.2016
    да я не вру.
    выше ссылку дал - почитайте комменты там)
    (amigo)
    07.07.2016
    яж с телефона - в версии м.ютуб неудобно читать.. Да и догадываюсь че там пишут)

    там кстати даты геноцида не упомянуты и какие именно сибирско-татарские народы подверглись гонениям?))
    zloi52
    07.07.2016
    моент..
    ща скопирую что пишут
    zloi52
    07.07.2016
    описание к ролику:
    Опубликовано: 5 июл. 2016 г.
    В США отметили двести сорок лет со дня подписания Декларации о независимости. 4 июля 1776 года 13 североамериканских колоний подписали акт о провозглашении независимого государства и отделении от Британской империи. На карте мира появилась новая страна: Соединённые Штаты Америки.

    мой коммент:
    ага..всех коренных жителей Америки перебили и подписали декларацию о независимости.

    и тут понеслось:

    Hajdamak2 дня назад
    А почему не слышно таких же претензий к вашему другу на этом континенте - Венесуэле?
    А напомнить вам, как ваша Московия расширяла свою территорию?
    Двойные стандарты.


    +zloi52 Напомню, точно такими же зверскими методами, и геноцидом коренного населения. Знаешь, откуда ваше прозвище появилось "кацап"? Это после взятия Казани, когда вы там вырезали всех поголовно. "Кацап" в переводе с тюркского - живодёр, людоед.
    (amigo)
    07.07.2016
    супер..про тюркское "кацап" надо запомнить))
    nickitoz
    07.07.2016
    zloi52 писал(а)
    +zloi52 Напомню, точно такими же зверскими методами, и геноцидом коренного населения. Знаешь, откуда ваше прозвище появилось "кацап"? Это после взятия Казани, когда вы там вырезали всех поголовно

    Какая прелесть. А кто же тогда сейчас в Казани живет, если всех вырезали? Наверное русские, которые чтобы скрыть от возмущенной мировой общественности поголовную резню, называют себя татарами.
    zloi52
    07.07.2016
    надо будет взять ваш ответ на вооружение и ответить там супостатам
    nickitoz
    08.07.2016
    Вы им намекните, что русские и протоукров того, поголовно, и сейчас на Украине живут русские, которые чтобы скрыть от возмущенной мировой общественности поголовную резню, называют себя украинцами и ругаются на москалей кацапами.
    Steavi
    07.07.2016
    А спросите у них там - "Пацак" с тюрского что означает? И от какого слова происходит "Чатланин"?
    И вообще: Злой, ты нафига людей в Казани поубивал?
    zloi52
    07.07.2016
    Steavi писал(а)
    И вообще: Злой, ты нафига людей в Казани поубивал?

    я не убивал точно..
    Steavi
    07.07.2016
    Ну это ты прокурору в Гааге расскажешь, как говориться.
    Лично мне версия о происхождении слова "кацап" от тюркского "мясник" представляется сильно притянутой за уши. И уж тем более никакая Казань здесь вообще ни с какого боку припеку. Все-таки этимология "как цап" выглядит куда как более правдоподобной.
    zloi52
    07.07.2016
    jolly swagman писал(а)
    кацап

    вот даже ссыль есть на толкование слова "кацап"
    dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/8144
    Ну да, по той же ссыли Вы можете заметить, что на тюркской этимологии настаивают националистические авторы, а на "как цап" - более взвешенные и без уклонизмов.
    Есть и еще несколько причин, по которым "мясник" представляется мне притянутым за уши:
    1) не было "исторической почвы" для такого погонялова; "мясниками" могли бы назвать, например, турков болгары или сербы, или англичан - буры, и т.п., но не хохлы москалей;
    2) этнофолизм, как правило, содержит в себе "снижение" (насмешку, пренебрежение, уничижение и т.п.): хохол, чучмек, макаронник, фриц и т.д. Я так навскидку даже не вспомню ни одного этнофолизма, который был бы образован не на смехе, а на страхе. А "мясник" - это именно на страхе.
    3) ну и, наконец, этнофолизм образуется либо из родного языка (чурка и т.д.), либо берется иноязычная основа из языка оскорбляемого этноса и "творчески перерабатывается" (жид, бульбаш и т.п.). С какого такого хрена будущие украинцы должны были заимствовать непонятно из какого тюркского языка этот "касап" (особенно с учетом их исторически "теплых" отношений с тюркоязычными племенами и империями) - когда вот он, бородатый москаль, прямо пред тобой, цепляйся, сколько хочешь, к любой детали внешности или характера?
    Dilam
    08.07.2016
    jolly swagman писал(а)
    ...ну и, наконец, этнофолизм образуется либо из родного языка (чурка и т.д.), либо берется иноязычная основа из языка оскорбляемого этноса и "творчески перерабатывается" (жид, бульбаш и т.п.). С какого такого хрена будущие украинцы должны были заимствовать непонятно из какого тюркского языка этот "касап" (особенно с учетом их исторически "теплых" отношений с тюркоязычными племенами и империями

    А отношения были не просто тёплыми,а родственными:
    - Рюриковичи породнились со многими половецкими ханами. На половчанках были женаты в разное время Юрий Долгорукий, Святослав Ольгович (князь черниговский), Рюрик Ростиславич (князь киевский), Мстислав Удатный, Ярослав Всеволодович (князь владимирский). В половецкой элите получило распространение христианство: например, из упомянутых русскими летописями под 1223 годом четырёх половецких ханов двое носили православные имена, а третий крестился перед совместным походом против монголов.
    -Половцы (куманы, кипчаки) - народ тюркского племени, некогда составлявший одно целое с печенегами и торками (когда жил в степях средней Азии) ; в бумагах Петрарки сохранился словарь половецкого языка, из которого видно, что язык их , тюркский, ближе всего стоящий к восточно-турецкому
    - Венгерский король Бела IV принял половцев , пришедших под предводительством хана Котяна (тестя Даниила Романовича Галицкого); наследник венгерского престола, Стефан V, женился на дочери Котяна
    Насчет половецких кровей у Рюриковичей я в курсе. Но, говоря "будущие украинцы", я имел в виду не население т.н. Киевской и Северо-Восточной Русей домонгольского периода, а население юго-западной Руси уже после того, как разорвалась связь между ней и Северо-Востоком. И в этот период отношения между будущими украинцами и теми же крымскими татарами и Блистательной Портой были далеки от теплых. Что наглядно показано в известном "ласковом" послании запорожцев:
    "Ти, султан, чорт турецький, i проклятого чорта син i брат, самого Люцеферя секретарь. ...Чорт ти, висрана твоя морда. Hе будешь ты, сукiн син, синiв христiянських пiд собой мати, ...враже ти розпроклятий сину! Распронойоб твою мать! Вавилоньский ты жихась, Макэдоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого i Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида онук, а нашего хуя крюк. Свиняча ти морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, ну и мать твою йоб. От так тобi Запорiжцi видказали, плюгавче."
    Dilam
    08.07.2016
    Т.е.,если в том послании не упоминалось слово *кацап*,то его и быть не могло?:))
    Вот в русском языке нет такого слова,однако же мы обсуждаем его как заимствованное из украинского.Также и украинцы тех времён могли позаимствовать у соседнего народа.А уж дружественного нет ли,дело десятое :)
    FreeCat
    08.07.2016
    zloi52 писал(а)
    "Кацап" в переводе с тюркского - живодёр, людоед

    т.е. в Руине одни тюрки живут :-D ?
    zloi52 писал(а)
    Это после взятия Казани, когда вы там вырезали всех поголовно.
    К вопросу о том, кто кого вырезал --->
    zloi52
    08.07.2016
    это у вас откуда?
    Прозоров этот вопрос обсуждал, нашёл информацию и предоставил.
    Он вообще любит такие вещи - со ссылками на историков.

    А я только скриншоты снял - вопрос часто обсуждался, я решил, что пригодится.
    zloi52
    08.07.2016
    спасибо
    нЭнС
    10.07.2016
    в малой таблице цифры не сходяцца

    но общая мысль понятна.
    Давно известно,у татар тоже вовсе никакого единства не было,с ними давно и плодотворно воевали,как и они сами промеж себя...Просто наконец один из походов кончился успешнее других.
    Кстати,там ещё пост-история была...с удержанием Казанского ханства,с бунтами и попытками выбить русских из Казани и из Татарии.
    Так что ничто в одночасие не делается...Русь созрела для начала экспансии на Восток и дряхлеющие осколки Золотой Орды были обречены.
    Lynx Lynx
    08.07.2016
    после взятия Казани появилось выражение "сирота казанская"
    (amigo) писал(а)
    мы все потомки монголов - тобишь татары и есть

    Значит пришьют ещё и геноцид своего народа )))
    nickitoz
    08.07.2016
    (amigo) писал(а)
    хохлыж недавно кричали, что исконные русичи они, а мы все потомки монголов - тобишь татары и есть))

    Еще немного и они догадаются, что вместо Орды был Орден, созданный русскими для захвата и порабощения Европы ради золота. Бравые хохлы быстро догнали крестоносцев этого Золотого Ордена и разбили у самой Чехии. Чтобы скрыть позорное поражение русские переиначили Орден на Орду и свалили все на бедных монголов.
    "хохлы с ютуба" - новый анекдот))
    zloi52
    07.07.2016
    армянское радио уступило пальму первенства
    (amigo)
    07.07.2016
    не..укросми не потянет - там всего три ответа: "Русская агрессия", "Украина цэ Европа" и "Слава Украине"..
    Krjemelek
    07.07.2016
    А зачем вы заморачиваетесь бредом душевнобольных?
    Arion
    07.07.2016
    Наоборот дело было. Русские подвергались геноциду со стороны местных племен которые по недоразумению ну никак не хотели в душевные русские объятия. Вот и памятник в Красноярске защитникам русского мира поставили.
    (amigo)
    07.07.2016
    хренькакаято..
    Steavi
    07.07.2016
    Как бывший житель Иркутской и Читинской областей - точно скажу, что ни о каких сибирских татарах там не слышали. Буряты были основным народом там, в итоге - практически с самого начала живут вместе с "понаехавшими". Тофалары и прочие малые народности - частично ассимилированы, хотя иные - держатся своими общинами (учитывая таежные условия - это значит очень особняком). Резни и войн, аналогичных американским - не было, хотя отдельные стычки и инциденты имели место быть. И уж тем более не было никогда ничего подобного резервациям. Мирное совместное сосуществование двух культур.
    А буряты с Байкала как-то даже посольство к Императрице отправляли. И посольство дошло, и было принято. Цель посольства была - довести до сведения Государыни, что ее обманывают наглым образом. Что купцы, скупая (и воруя) у местных соболя для нее - ее обманывают. Потому что соболь - это не хороший мех, совсем не годный, чтобы его носить. Им только лыжи подбивать можно. Уж не знаю точно - насколько эта байка соответствует истине))) Но соболя местные не очень жалуют, только на продажу.
    zloi52
    07.07.2016
    One of us© и Удачный год с вами не согласны..вон выше чё написали то)
    Steavi
    07.07.2016
    Не согласны - и что с того? Страна у нас свободная.
    Задорнов, кстати, тоже хорошо со словами играется. Что от чего происходит. Местами - не далеко от поклонников протоукров уходит.
    А насчет Сибирских татар - я бы с бОльшим интересом почитал про Антарктических татар, полностью истребленных злыми пингвинами по указанию Беллинсгаузена и Лазарева. Оно ведь понятно - если есть какая-то территория - там должны быть свои, уникальные, татары. Которых кто-то по наводке русских должен истреблять.
    zloi52
    07.07.2016
    Steavi писал(а)
    я бы с бОльшим интересом почитал про Антарктических татар, полностью истребленных злыми пингвинами по указанию Беллинсгаузена и Лазарева

    )) жжёте))
    вы дали пишу для умов украинским историкам)
    нЭнС
    10.07.2016
    тамошние злые пингвины-это эволюционировавшие на морозе,устроенном по вине кацапов,антарктические протоукры.
    Никакой москальский мороз не страшен щирому укропу! :-D
    во! Вы наверно в теме
    когда пришли якуты (тюрки) на территорию нынешней Саха?
    они, типо, тожэ коренные народы Севера?
    Steavi
    07.07.2016
    Знаю точно одно - меня тогда там еще не было.
    horntail
    07.07.2016
    - А часовню тоже я развалил? (С)
    - Ты, Россия, ты.
    irbis007
    07.07.2016
    не спорь с убогими , им платят , там несколько сот долбо@бов за 30$ пашут днём и ночью на сотнях ресурсов
    zloi52
    07.07.2016
    думаете я нарвался в ютубе на диванные войска незалежной?
    irbis007
    07.07.2016
    ага , причём часть поклатых в питере и резиновске сидит
    zloi52
    07.07.2016
    ведут подрывную деятельность
    Serj86
    07.07.2016
    Тут все историки. Или физики. Смотря что обсуждать.
    я не историк,но учитывая что у хохлов в тренде альтернативные историки и значит история,то какой смысл с ними спорить.пусть верят в свои фантазии,они этим лет 20 активно занимаются.
    zloi52
    07.07.2016
    АлексейЯ писал(а)
    альтернативные историки

    это футурологи ?
    фуфлологи
    nickitoz
    07.07.2016
    Так Сибирь еще при Иване Грозном сама под крылышко российского орла попросилась. Правда частями. Правда были перевороты, устраиваемые местными. А кого называть местными, вопрос вопросов. Коренных ханты и манси? Кочевавших узбеков, ногайцев? Осевших каракалпаков? А если их всех геноцидили, то с кого пушнину тогда получали? Соболиные шкурки сами собой от морозов появлялись и в стопки складывались? Загадка.
    Может хохлы Ермака вспоминают? Так нефиг было хану Кучуму перевороты устраивать и Строгановскую вотчину ворошить. Да и этого Кучума, что коренные угры, что пришлые татары считали узурпатором с иностранным войском. Не любили его, железно правил, казни устраивал за отказ стать магометанами. Этим и объясняют относительно легкую победу малочисленных казаков над цельным ханством. Другое дело, что войско Кучума уже было смешанным и от казаков Ермака, а потом и других воевод огребали все без разбора, только каким боком это относится к мирному населению? Опять же, если мирных загеноцидить, пушнину-то кто давать будет, кто царю-батюшке дань будет платить? Причем за уплату дани полагалось выдавать всякую бытовую утварь, иголки и прочие изделия. Вроде пустяк, как американские печеньки. С другой стороны, та же иголка очень нужная в хозяйстве вещь и попробуй раздобудь ее в Сибири, а вот русским крестьянам где-нибудь на нижегородчине ничего такого не полагалось, хотя в те времена крестьянская семья от иголки-то не отказалась бы.
    Уж если кто и геноцидил сибирских, так это Кучум. Даже когда казаки его прогнали, все равно наведывался, грабил и убивал своих бывших подданных, мстил так "сибирским татарам", за то, что не признавали его власть и предпочли подчиниться русским. Настроил против себя еще и калмыков, что едва ноги от них унес. И завалили его в итоге то ли ногайцы, то ли каракалпаки, то ли калмыки, короче сибирские татары его и убили.
    Заселение-то Сибири и сейчас с трудом ведется, а уж в те времена, без современных технологий мало желающих было, ссыльных трудно назвать желающими. Переселенцам запрещалось трогать угодья местных, чтоб не лишать их ни питания, ни возможности дань платить. Да и сейчас запрещено. Кто работает в нефтянке рассказывают, что даже пару ягод сорвать для себя, чтобы прямо тут на месте поесть, можно только с согласия аборигенов. А уж если на продажу собирать, то можно и из ружья огрести. Ну о каком геноциде может идти речь. Нынешним хохлам вечно что-нибудь причудится.
    Как обычно холим и лелеем пока не созреют до своей государственности. А там, как уже сложилось, может и услышим о якобе геноциде сибирских татар, голодоморе, требования вернуть Карелию или увидим натовские базы. Надеюсь, что зря наговариваю и сибирские татары покажут себя порядочнее "братушек". Еще будут нам на лунные колонии пушнину слать, чтоб не мерзли, а на марсианские - ведра клюквы, чтоб здоровье поправляли )))
    Картина маслом: Воссоединение Сибири Ермаком.
    nickitoz
    08.07.2016
    Ха-ха, смешно. Таки бой на Чувашском мысу, войско Кучума поделом огребает, нечего было пермяков тревожить. Прилетела ответка за набеги и грабежи.
    icq-dead
    08.07.2016
    Судя по этому документу бурятов именно хохлы из мушкетов мочат.
    icq-dead
    08.07.2016
    Судя по этому документу, бурятов именно хохлы из мушкетов мочат.
    icq-dead
    08.07.2016
    -
    icq-dead
    08.07.2016
    чо за лажа с постами?
    нЭнС
    10.07.2016
    nickitoz писал(а)
    даже пару ягод сорвать для себя, чтобы прямо тут на месте поесть, можно только с согласия аборигенов. А уж если на продажу собирать, то можно и из ружья огрести.

    кмк,вы смутно себе представляете гигантские масштабы территорий,особенно в тайге... *crazy*
    М.б.,если чужой огород разорять начнёшь-то и пулю получишь,или чужую сеть или капкан разоришь...
    Охотничьи наделы м.б. местами и были.но вряд ли пришлые осмелятся уходить за десятки вёрст от жилья-без припасов,оружия,собаки,зимовья...А если всё это есть-то это уже такой же охотник-промысловик...
    А Кучум,если мне склероз не изменяет, так и вовсе ноги в Крым сделал,к родне...только,кажется,не успел добежать.Свои же нукеры его и порешили по дороге.
    И никакая Сибирь ни к какому Ивану 4 Грозному не просилась...Её завоёвывать и как преемнику-хану бывшей Золотой Орды приходилось под свою руку постепенно принимать. Чукчи так и вовсе чуть ли не 100 лет с русскими натуральные войны вели.Пока не поняли.что обух плетью не перешибёшь.
    И первые шаги в Сибирь ещё отец Ивана 4,Василий 3 Тишайший сделал...Не одни Грозный да Пётр умными были...И до них,и после-тоже не пальцем деланы были ))
    nickitoz
    11.07.2016
    То есть Лицевой летописный свод врет?
    нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
    <<[О сибирских послах. В том же году в январе пришли послы к царю и великому князю из Сибири от Сибирского князя Едигеря и от всей земли] сибирских людей, Тягриул да Панъяды: а поздравляли государя царя и великого князя на царствах, на Казанском и на Астраханском; да били челом государю от князя Едигера и от всей земли, чтобы государь их князя и всю землю Сибирскую взял за себя в своё имя, и со всех сторон от врагов защитил, и дань свою на них возложил, и дорогу своего прислал, которому дань собрать>>

    В то же время в Москве из Сибири не от одного только Едигера послы находились: zaimka.ru/maslyuzhenko-nogai/
    нЭнС
    12.07.2016
    конечно врёт,как минимум-в ФОРМУЛИРОВКАХ.
    Нашли депутатов...от ВСЕЙ сибирской земли...))
    Один из захудалых ордынцев прочухал тему и попросился стать наместником "белого хана"-вместо того,чтобы пасть в междоусобицах.
    nickitoz
    12.07.2016
    Так и знал, что нельзя верить этим старокняжеским комиксам. Уж лучше б они про железного человека нарисовали или дали краткое изложение "Войны и мира" в картинках.
    нЭнС
    12.07.2016
    летописец-тоже человек...ему жить и есть хочется...даже если монах и бессемейный...
    ВСЕ летописи написаны "в пользу" непосредственного начальства летописца.Как и вся мировая история написана "победителями"
    nickitoz
    12.07.2016
    И то верно. Телевизоров, интернета и прочих прелестей не было. Заскучает государь сидя на троне, возьмет медовухи и айда к монаху. Разольет по чарке и слово молвит: а давай мне к титулу Сибирские земли аще прибавим?
    Монах: а давай! Токмо как потомкам объясним, нас там отродясь не было?
    Грозный: а мол сами напросились апосля как мы взятие Казани придумали. Пришел энтот ихний хЪ, то бишь начальник...
    Монах: Елисей...
    Грозный: не поверят...
    Монах: Енисей...
    Грозный: хЪ Епивсех, ЕжихЪ...
    Монах: хи-хи-хи
    Грозный (закусывая): ...еды начальник, то бишь герр. О! Пиши, Едигер. Пришли, значится, от Едигера к государю послы...
    Монах: Тигр, Иуда, Король отравы...
    Грозный: ... послы Тягриул да Панъяды...
    Монах: хи-хи-хи
    Грозный: били чялом штоп землю Сибирску взял, оборонил, дань возложил, посла прислал. И главна зарисуй посольство, картинке точно поверят.
    Монах: кого в послы?
    Грозный (наливая монаху): а сына того Непейцына, что мы при взятии Казани придумали. Опосля пары лет сына Непейцына вернешь с данью, у меня в казне сейчас 700 соболиных шкурок, вот столько укажешь. Рисуй давай, завтре продолжим.
    нЭнС
    13.07.2016
    поработайте над стилем )
    для анекдота-длинно и скучно,для миниатюры-коротко и малореально )
    Тему могу подкинуть: Обама собирает ВСЕХ журналистов всех западных СМИ и в доверительной беседе внушает им, за выпивкой ,как правильно демонизировать Россию, многократно разбитую и не стоящую уже слов ввиду своей ничтожности.И тут же всем авторам учебников истории диктует,как правильно писать их"летописи".чтобы через 5 веков потомки правильно поняли его роль "властелина Земли"
    nickitoz
    13.07.2016
    Тем не менее, объяснение что летописи писались в пользу князей представляется мне подобным образом. Такое объяснение было годно только для советских школьников. Но в советских ВУЗах формировалось иное отношение, а в академических кругах летописи тщательно изучались, поэтому Ваш скепсис разделить не могу.
    С удовольствием выслушаю какой другой довод. Выгод Грозному от выдуманного мирного присоединения Сибирского ханства не вижу, только шведам на смех. И совсем другое дело расписать ратные подвиги, тут честь, хвала и уважение соседей.
    Ога. Сотня стрельцов Ермака повывели всех "сибирских татар", каковых там отродясь дальше Алтая не было. В Сибири всю жизнь жили монголоиды -- все эти чукчи, эвенки и прочие -- монголоиды, к татарам отношения не имеют. У Ермака было невесть сколько жен. На эту тему даже точных данных нет, сколько. А почему? А потому, что мир с местными считался как бы подписанным, когда Ермак брал в жены дочь какого-нибудь местного царька.
    Понятно, и дрались они с местными, но вывести их ему банально было бы не под силу. Да и торговать с местными было куда как выгоднее.
    zloi52 писал(а)
    на какие исторические факты опираются свидомитые говоря про геноцид сибирских татар?

    Изумительное начало разговора )) Г-н zloi52, мне тут местная алкашня рассказала надысь, что вы в свое время ограбили 17 сельпо. Не могли бы Вы указать, на каких именно фактах основывает свое утверждение упомянутая пьянь? ))
    Короче, постановка вопроса сильно напоминает известное "А на других женщинах Вы не были женаты?" https://www.youtube.com/watch?v=YajihcytBII Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает), иначе - бессмысленная трата времени.

    да и были ли сибирские татары?

    Как собирательное название - да, были. И что? Вот раньше, бают, на территории Нижнего Новгорода жили горьковчане. А потом они таинственным образом исчезли, и на месте их появились нижегородцы. Ясен пень, что это нижегородцы вырезали всех горьковчан путем геноцида и прочих гекатомб.
    Татарами вообще кого только в свое время ни называли. Если посмотреть на старые карты европейских картографов, там границы разных татарий заходят в весьма неожиданные пределы.
    Рассуждение, подкупающее своей одноклеточностью: если-де раньше где-то жил народ с названием Х, а теперь его там нет - значит, их вырезали русские. Всех этих берендеев, торков, печенегов, половцев, волжских булгар и т.д. и т.п. То, что этот народ мог мигрировать, ассимилироваться, сменить (само)название, смешаться с другим народом и возродиться в новом качестве и т.д. - это почему-то в голову не приходит.
    zloi52
    07.07.2016
    напишите об этом на ютубе украинцам - они будут рады вашим суждениям - я уже утомился им это объяснять
    Забанят на первом же посте. Проверено. Тут есть знаток польского, так ему тоже поояки не особо дают развернуться.
    zloi52
    07.07.2016
    на ютубе не банят, уж поверьте мне - там даже можно ругаться матом
    Я на ютюбе брезгувую писать )) Да и потом, спорить имеет смысл с человеком, но не с троллинговой машинкой по производству говнокомментов по рупь кучка.
    Поэтому и я с хохлами не спорю, я их троллю. Мне нравится, когда они отвечают аргументами в стиле "сам дурак" - других обычно не находится :)
    Я вот даже сильно не уверен, что там на 100 % хохлы зарабатывают свою суровую копейку. Вполне вероятно, что это какой-нибудь дятел из соседнего подъезда сидит-надрачивает.
    Украинская правда, в основном ходят через мордокнигу, так что профиль каждого прекрасно видно. Самые что ни на есть хохлы.
    jolly swagman писал(а)
    Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает), иначе - бессмысленная трата времени.

    Понимаете, друг мой, какая фигня получается с бременем доказательства: вот в теме про советско-финские отношения три местных "историка" утверждают, что во время блокады финны не бомбили и не обстреливали Ленинград из артиллерийских орудий. Я им в ответ, мол, приведите доказательства этого утверждения - ну, это же утверждение - финны не бомбили и не обстреливали - а они мне в ответ: мы не утверждаем, мы отрицаем, потому нам и доказывать ничего не надо. Прям праздник какой-то. Так может быть они правы, а? Может это я нифига не понимаю...
    Mapk
    07.07.2016
    Все колонизации выгладели почти одинаково. Приходит белый человек (англичанин, испанец, португез, француз, русский) и с помощью доброго слова и огнестрельного оружия забирает у туземца то, что ему понравилось. А аппетит приходит во время еды. Однако в отличии от развитых европейских стран с океанским флотом, Россия расширяла свои владения путем пешей и конной экспансии. Именно поэтому сейчас в РФ нет министерства заморских территорий. А было бы круто тысяч за 30-50 слетать на остров в Индийском океане...
    Как видим, не все колонизации развивались одинаково. Отианглийских колоний остались слёзы. Даже индия, верная спутница, давно смотрит в другую сторону. Хотя, конечно, мегакорпорации и являются трансформацией первичного колониализма.
    Mapk
    07.07.2016
    Не все конечно. От Испании остались полмиллиарда испаноговорящих и миллиард католиков, от Франции - кусок Канады и департамент заморских территорий. По английски же разговаривает весь мир. И страны британского содружества расположены по всему земному шару. Да и Америка - суть следующая реинкарнация Великой Британии.
    Россия же имеет проблемный кавказ, отвалившееся закавказье и среднюю азию и безлюдую сибирь с пустым дальним востоком. Ну и Украину в качестве врага.
    Украина, особенно нынешняя -- результат политической близорукости советского руководства и исполнительности Сталина, создавшего эту мифическую республику в пору, когда он был ещё каким-то там секретарем.
    Имперская политика предусматривала ассимиляцию, особенно элиты, но не обособление. Большевики этого тогда не понимали. Сам же Сталин потом исправлял свои же собственные ошибки, ссылая целые народы в преддверии большой войны.
    Но это лирика и взгляд на прошлое с современных позиций, чего сам всегда всех призываю избегать.
    Кавказ, вам так не кажется, сейчас покорен тем же методом, что и при Империи? Одного из главных бузотеров сделали союзником, а его сын подпал под обаяние нынешнего императора. По-моему, сейчас нам за Кавказ переживать надо меньше, чем за дальво. Это та же самая политика ассимиляции, что беспредельно расширила территорию Империи.
    К слову говоря, Калифорния и Аляска были нашими территориями, которые просто не осилила экономика.
    Mapk
    07.07.2016
    За Кавказ не надо будет переживать после его отделения. Сейчас мы наблюдаем тотальную исламизацию и радикализацию, плюс условно покорного шейха во главе.
    Русская Америка не могла быть жизнеспособной, ибо защищать ее было не чем. Как только подошли амеры, Петербург быстро решил окэшить мифические владения.

    Фэйс с Украиной - чистой воды пр...еб путинской администации, с упортством идиотов ставившей на покупку одной и той же элитной группы в течение многих лет, вместо покупки населения восточной и центральной Украины оптом. То же самое относится и к Крыму, который можно было тупо купить в нулевых.
    Бредите по всем пунктам. "Амеров" ещё там в помине не было, а у англов всегда были проблемы с обживанием пустующих территорий. Они только грабить умели. Остальное, если не забуду, по выходу на стационарный комп. Устал тыкать в экран.
    Что вы там "наблюдаеете" -- ваша психологическая проблема. Россия верна своим традициям невмешательств во внутренние дела покоренных территорий до той поры, пока не возобладали центроращбегательные тенденции.
    Mapk
    07.07.2016
    Я был лучшего мнения о вашей адекватности.
    Аляску продали американцам фактически под угрозой аннексии. У "англов" проблем не было с обслуживанием территорий, тому примеры Австралии, Штатов и Канады, Новой Зеландии.

    Наблюдаем мы радикальную исламизацию Кавказа, если не этого не замечаете, то продолжайте программу Время смотреть.

    Да и лозунгами говорят совсем уж недалекие люди.
    Повторяю, лозунгами говорите вы. Россия не распалась. Осталась империей, этим все сказано.
    Mapk
    07.07.2016
    осталась империей, куле...
    Из 15 республик коммунистической империи осталась 1. Из 6 европейских протекторатов - 0. Якобы победитель Второй мировой войны перестал существовать как государство через 45 лет после победы. ОСтальные победители (и побежденные) живут и здравствуют.
    Это, безусловно, не распалась.
    На карту гляньте. Не помешает.
    Mapk
    08.07.2016
    Отлично по географии было, могу не смотреть.
    Самая большая страна в мире, с территорией, пригодной к проживанию, размером менее, чем США и Китай, с высокоурожайными пахотными землями менее, чем в Укранине,
    А так да, империя конечно и все боятся, как обычно. Только вот с уважением нынче серьезные проблемы. Как и с самоидентификацией.
    Плохо смотрели. Высокоурожайные земли начинаются уже южнее Нижнего Новгорода.
    Я вам больше скажу, в советские времена, одним из крупнейших производителей зерна в РСФСР был Красноярский край. В Китае населены манчжурия и побережье. Все остальное -- пустыня.
    Mapk
    08.07.2016
    Ну то есть вы просто неуч с апломбом, как я и предполагал.
    Кто б сомневался. Такие выводы вы и вам подобные делают всегда, когда сказать нечего, аккурат в этот момент. Оторвите задницу от стула, съездите хотя бы в Дальнее Константиново и удивитесь обилию пахотных черноземных земель, засеянных всем подряд от овса до пшеницы. Заодно получите представление о "плохой жизни в деревне".
    Mapk
    08.07.2016
    Неучи ездят по Дальним Костантиновым, образованые люди сравнивают площадь пахотных земель, климат и урожайность.
    И не несут ахинею про пустыню в тропическом и субтропическом климате.

    А ответьте мне пож, не гугля, как по размерам соотносится Россия и Африка?
    Диванным теоретегам полезно иногда оторвать задницу от стула для получения реальной информации. Подумайте.
    Африка -- это, надеюсь, страна такая? Иначе не понимаю, какое отношение она имеет к разговору...
    Кстати, значительная часть черноземья нынешней Украины -- российские завоевания, кому бы они сейчас ни принадлежали.
    Mapk
    08.07.2016
    Простое отношение. Привычные нам географические карты искажают истинные размеры территорий, поэтому Россия, к примеру на карте размером с Африку, а Гренландия больше Австралии. Что в корне не верно. Так что первый тест на знание географии - это соотношение размеров территорий. А поскольку большинство поцреотов и в школе то учились так себе, то примитивной географией троллятся на раз. Как вы, например.
    "Широка страна моя родная", 1/6 часть суши, 10% пахотных земель - это лозунги все. А вы в реалии копните, это правда интересно.
    Расскажите мне новости про таблицу умножения, кориолисову и центробежную силу. Кстати, которая из этих сил фиктивная?
    ps Реалии я вижу с 1969 года регулярно, поэтому сложно мне сейчас петь про забубенную и нищую Россию.
    Mapk
    08.07.2016
    Это в 69 году Китай стал состоять из побережья и пустыни? Или вас так в советской школе выучили с лучшим в мире бесплатным образованием?
    Хоть бы поинтересовался, прежде чем писать.
    Надоел. Кстати, с 1969 года население Китая увеличилось почти вдвое.
    Mapk
    08.07.2016
    Это карта плотности населения, а не климатических зон. Вы сказали, что весь центральный Китай - пустыня. Приведите доказательства, пож.
    Если уж разбираться в частностях, то у меня нигде не написано, что "весь центральный Китай - пустыня". Нету таких слов и не могло быть просто потому, что побережье вообще только с одной стороны Китая, где тут круг. Зачем мне отвечать за ваши домыслы?
    Есть слова "Манчжурия и побережье", что мы и видим на карте. Нууу, так кто тут географию не учил?
    Mapk
    08.07.2016
    Площадь пустынь в Китае составляет около 20% территории. Значит ли это, что остальные 80% - это Манчжурия и Побережье?
    Или это значит, что вы в очедной раз ляпнули явную глупость, и, как уж на сковородке, пытаетесь выкрутиться? Просто признайте, что без гугла ваши знания в географии, истории, военной технике, авиастроении (о чем еще мы с вами дискутировали?) находятся на уровне среднего выпускника средней советской школы. То есть в целом отсутствуют. И дискуссия закроется сама собой.
    нЭнС
    13.07.2016
    Mapk писал(а)
    с высокоурожайными пахотными землями менее, чем в Укранине,

    чтоже тогда именно РФ сейчас-мировой лидер по экспорту зерна,а Укр и близко не видно??? валюта им -ох! как нужна!
    Публицыст писал(а)
    результат политической близорукости советского руководства и исполнительности Сталина

    Вот мне кажется, наехали Вы сейчас не по делу на советское руководство и особенно т. Сталина. Он, насколько я помню, особо угарных украинских националистов как раз и призвал в свое время к порядку, на понятном им языке. Если у Вас есть аргументы, подтверждающие обратное - always welcome.
    А что до советского руководства - в чем была его близорукость? С учетом тогдашнего политического момента, естественно. Надеюсь, Ваши аргументы будут не из серии "Ленин заложил атомную бомбу"?

    Имперская политика предусматривала ассимиляцию

    Да откуда Вы эту "имперскую политику" взяли-то? По-моему, квазиимперская политика началась с Хрущева. Нет, ну Сталин тоже, конечно, не с луны свалился и понимал сложности кооптации во всемирный Союз ССР новых национальных общностей и элит (Китай и т.д.), но он все-таки действовал тоньше. Да и как Вы это себе вообще представляете: "Вступайте, пролетарии всех стран, в наш Союз на правах колоний" - так, что ли?
    Читайте историю, что я вам ещё могу сказать. Не все, что преподается в стране по истории сейчас, имеет хоть какое-то отношение к истории. Сталин возглавлял комиссию, которая занималась созданием республик на территории бывшей Империи. Он ответственен за передачу русского причерноморья и восточных рубежей Империи в украинскую республику. Не знаю, насколько один ответственен, ибо тогда был лишь исполнителем приленинских еврейских отморозках.
    С чего Вы взяли, что мои скромные исторические познания основываются на "том, что преподается в стране по истории сейчас"? Я эту тошниловку, как правило, даже не открываю.

    Публицыст писал(а)
    Сталин возглавлял комиссию, которая занималась созданием республик на территории бывшей Империи.

    Вы имеете в виду его деятельность на посту наркома по делам национальностей? Тогда что значит "созданием республик"? Я надеюсь, Вы не имели в виду, что всесильная Москва рисовала на ровном месте марионеточные республики, чисто забавы ради? По-моему, точнее было бы сказать, что он занимался "терками" с национальными окраинами и проектом будущего Союза (его не прошедший "план автономизации ", например).

    Он ответственен за передачу русского причерноморья и восточных рубежей Империи в украинскую республику.

    Единолично? Вот так вот взял и передал, как приснопамятный Никита Сергеевич?
    А Вы в курсе, зачем их тогда передали? По моим сведениям, для того, чтобы хоть какой-то пролетариат на Украине завелся. Разбавить, так сказать, куркульско-рагульскую массу сознательным элементом.
    jolly swagman писал(а)
    Вы не имели в виду, что всесильная Москва рисовала на ровном месте марионеточные республики, чисто забавы ради?

    Нет, разумеется. Частично для того, чтобы объединить все эти харьковские, козацкие и украинские республики под одно крыло (они там меж собой умудрились даже повоевать) и придумана некая программа создания республик. Если бы не было центроразбегательных тенденций, думаю, и ни каких республик никогда не появилось.
    нЭнС
    13.07.2016
    jolly swagman писал(а)
    Единолично? Вот так вот взял и передал, как приснопамятный Никита Сергеевич?
    А Вы в курсе, зачем их тогда передали? По моим сведениям, для того, чтобы

    Слушая иногда редких историков реально изучающих историю советского времени в архивах-убеждаюсь,как мало мы в реальности знаем о тогдашней обстановке,угрозах и мотивах поступков...Бросаемся в пустых дискуссиях(вроде этой) из одной крайности в другую.не понимая сути...То Ленин у нас дурак и предатель,то Сталин тупой убийца и маньяк,То Хрущёв оперетточный дурачок...одни мы тут ,через 50-100 лет задним числом гении все...Великолепно знаем,как надо было поступать,а как нет...Как будто все,кто до нас жил-все дураки неумные,не способны были предугадать очевидное нам сейчас.Уж мы то уж бы!!! ужо бы все проблемы ХХ века разрулили в два счёта!
    Это про нынешнее времЯ мы нихрена не понимаем,и чем кончится всё это даже не подозреваем...но это ведь не умаляет нашей гениальности в осуждении предков.
    Давайте поумнее будем?Поверьте,ни предки ничуть не глупее нас были,ни мы не умнее ни их,ни потомков...:)
    Сложно не согласиться со сказанным. Но это общее замечание. За ним по идее должна следовать конкретика. Если Вы считаете, что я где-то "бросаюсь в крайность", карикатуризирую исторических деятелей, считаю себе умнее их и т.п. - покажите, где я допустил подобную оплошность. В части передачи Крыма Хрущевым? Ну да, я несколько упростил конструкцию в предыдущем комментарии, дабы совсем уж не растекаться мыслею по древу. У Хрущева были вполне прагматические (шкурно-прагматические) мотивы для передачи, я в курсе.
    нЭнС
    13.07.2016
    Публицыст писал(а)
    Сталин возглавлял комиссию, которая занималась созданием республик на территории бывшей Империи. Он ответственен за передачу русского причерноморья и восточных рубежей Империи в украинскую республику. Не знаю, насколько один ответственен, ибо тогда был лишь исполнителем приленинских еврейских отморозках.

    Вообще-то,ближе к концу жизни ИВС был близок к отмене "ленинской" схемы деления СССР.Собирался республики похерить и создать вместо них 144 области.И даже отдал секретариату задание проработать тему.Но почему-то после раздумал и уже не вернулся к начинанию.
    Мало того, очень многое из имперских наработок советы потом сочли за свои "придумки". Это касается и всеобщей грамотности, и"лампочки Ильича".
    Что значит "имперские наработки"? Наработки бывают исключительно человеческие (ну и машинные). То, что авторы этих наработок жили и создавали / начали создавать их при царском режиме, не делает автоматически эти наработки "имперскими". Точно также, как, допустим, наработки Евсея Либермана не являлись социалистическими, хоть и нарисовались в бытность СССР.
    Ну а теперь уже можно смотреть, какая судьба была уготована этим наработкам при старом режиме - в т.ч. на примере аналогичных наработок, которые десятилетиями пиндолили по высоким кабинетам да мурыжили в церковных предбанниках. По мне, так "реформы" И. Д. Делянова куда как с большим правом можно назвать имперскими, нежели прожекты отдельных прометеев о всеобщем просвещении и освещении.
    1. Программа всеобщей грамотности была запущена Империей еще в 19 веке. За нее отец Ленина получил чин, дающий потомственное дворянство. Я уж не буду искать, какое количество школ построили к 20 веку в России, но цифры там категорийные, говорящие о плановом процессе.
    2. Сименс предлагал построить Днепрогэс несколько раз. План был придуман и просчитан питерским Сименсом. Война помешала.
    Публицыст писал(а)
    но цифры там категорийные, говорящие о плановом процессе.

    wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B...1%81%D0%B8%D0%B8

    1894 г.: 60 592 начальных училищ и школ грамотности.
    1914 г.: 123 745 начальных учебных заведений (по другим данным, 101 917 - см: ihistorian.livejournal.com/132104.html, видимо, имеется в виду без ушедших территорий типа Польши, Финляндии и т.п).
    С 61 тыс. до 102 тыс. - вроде бы, неплохой рост. Правда, если соотнести его с ростом населения, энтузиазма несколько поубавится. Но не это главное. Гораздо интереснее смотреть не на валовые объемы по школам, а на такие показатели, как: кол-во учителей и учащихся, распределение по городской и сельской местности, профиль и уровень школы, программа обучения, стоимость обучения и т.д. Тогда, например, выяснится, что из 123 745 начальных учебных заведений в 1914 г. 40 530 принадлежало ведомству православного исповедания.
    Ну и небезынтересно сравнить, с учетом упомянутых нюансов, имперские темпы роста с советскими за примерно аналогичный период 1914-1938 гг. (Культурное строительство СССР. Статистический сборник. - М.-Л.: Госпланиздат. 1940, см. ссылку выше). Например:
    Кол-во средних школ в 1914 г. - 1953 (из них на селе - 92 (!)), в 1938 г. - 12 469 (их них на селе - 6098).
    Кол-во учителей в 1914 г. - 231 007, в 1938 г. - 1 027 164.
    Кол-во учащихся в 1914 г. - 7,9 млн, в 1938 г. - 31,5 млн.
    Думаю, излишне говорить, что период 1922-1938 был не самым простым в советской истории, в послевоенное время образовательные показатели станут еще более динамичными.
    Публицыст писал(а)
    но цифры там категорийные, говорящие о плановом процессе.

    wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B...1%81%D0%B8%D0%B8

    1894 г.: 60 592 начальных училищ и школ грамотности.
    1914 г.: 123 745 начальных учебных заведений (по другим данным, 101 917 - см: ihistorian.livejournal.com/132104.html, видимо, имеется в виду без ушедших территорий типа Польши, Финляндии и т.п).
    С 61 тыс. до 102 тыс. - вроде бы, неплохой рост. Правда, если соотнести его с ростом населения, энтузиазма несколько поубавится. Но не это главное. Гораздо интереснее смотреть не на валовые объемы по школам, а на такие показатели, как: кол-во учителей и учащихся, распределение по городской и сельской местности, профиль и уровень школы, программа обучения, стоимость обучения и т.д. Тогда, например, выяснится, что из 123 745 начальных учебных заведений в 1914 г. 40 530 принадлежало ведомству православного исповедания.
    Ну и небезынтересно сравнить, с учетом упомянутых нюансов, имперские темпы роста с советскими за примерно аналогичный период 1914-1938 гг. (Культурное строительство СССР. Статистический сборник. - М.-Л.: Госпланиздат. 1940, см. ссылку выше). Например:
    Кол-во средних школ в 1914 г. - 1953 (из них на селе - 92 (!)), в 1938 г. - 12 469 (их них на селе - 6098).
    Кол-во учителей в 1914 г. - 231 007, в 1938 г. - 1 027 164.
    Кол-во учащихся в 1914 г. - 7,9 млн, в 1938 г. - 31,5 млн.
    Думаю, излишне говорить, что период 1922-1938 был не самым простым в советской истории, в послевоенное время образовательные показатели станут еще более динамичными.
    .
    Публицыст писал(а)
    Сименс предлагал построить Днепрогэс несколько раз. План был придуман и просчитан питерским Сименсом. Война помешала.

    О, эта вечно мешающая война! Поистине, если б ее не было, ее следовало бы выдумать. Где еще найти такую удобную отмазку? Повикипедю немного:

    Со времён Екатерины Великой разрабатывались проекты, улучшающие судоходство на Днепре, в частности, над проектами использования энергии текущей воды и создания судоходного пути через Днепровские пороги работали инженеры Н. С. Лелявский (1893 г.), В. Е. Тимонов (1894 г.), С. П. Максимов и Г. О. Графтио (1905 г.), А. М. Рундо и Д. И. Юскевич (1910 г.), И. А. Розов и Л. В. Юргевич (1912 г.). Основной акцент в разработке проектов делался на развитие судоходства; гидроэнергетика в этих проектах присутствовала в свете рачительного "использования даром протекающей воды". Регулирование расхода воды не предусматривалось. Эти проекты остались неосуществлёнными.

    15 марта 1927 года на живописном берегу Днепра, на скале "Любовь", был установлен красный флаг с надписью "Днепрострой начат". Торжественная закладка состоялась 8 ноября того же года-
    10 октября 1932 года станция вступила в строй действующих предприятий.

    Итог: 5 лет vs хрен знат сколько лет.
    Публицыст писал(а)
    Сименс предлагал построить Днепрогэс несколько раз. План был придуман и просчитан питерским Сименсом. Война помешала.

    О, эта вечно мешающая война! Поистине, если б ее не было, ее следовало бы выдумать. Где еще найти такую удобную отмазку? Повикипедю немного:

    Со времён Екатерины Великой разрабатывались проекты, улучшающие судоходство на Днепре, в частности, над проектами использования энергии текущей воды и создания судоходного пути через Днепровские пороги работали инженеры Н. С. Лелявский (1893 г.), В. Е. Тимонов (1894 г.), С. П. Максимов и Г. О. Графтио (1905 г.), А. М. Рундо и Д. И. Юскевич (1910 г.), И. А. Розов и Л. В. Юргевич (1912 г.). Основной акцент в разработке проектов делался на развитие судоходства; гидроэнергетика в этих проектах присутствовала в свете рачительного "использования даром протекающей воды". Регулирование расхода воды не предусматривалось. Эти проекты остались неосуществлёнными.

    15 марта 1927 года на живописном берегу Днепра, на скале "Любовь", был установлен красный флаг с надписью "Днепрострой начат". Торжественная закладка состоялась 8 ноября того же года.
    10 октября 1932 года станция вступила в строй действующих предприятий.

    Итог: 5 лет vs хрен знат сколько лет.
    .
    Движок сайта чего-то сегодня совсем охренел, дублирует и дублирует.
    Да ладно, на второй уровень собираешь ;)
    Я вообще-то нисколько не собирался преуменьшить заслуги СССР по ликвидации безграмотности, электрификации и т.п.
    Но война действительно помешала. С этим, по-моему, сложно спорить. И я вижу очень мало поводов для сарказма на эту тему. Что любопытно -- продолжая замечание Когтей -- война замедлила, но не остановила выделение земель по аграрной реформе. Так что, если б не было войны (ах опять это "если"), то и революции точно не случилось бы.
    А какой мне прок с этого второго уровня? Даже статпойнтов не дают, чтоб силу с интеллектом прокачать. )) Да и слово "первый" мне намного более симпатично, чем "второй".

    Публицыст писал(а)
    Я вообще-то нисколько не собирался преуменьшить заслуги СССР

    Ну а я, соответственно - реальные заслуги людей, трудившихся "до исторического материализма".

    Но война действительно помешала.

    Помешала. Кому-то. Кому-то сильно помогла.
    Ну а в целом: я просто хотел заметить, что империалистическая бойня была не единственным мешающим фактором. Там и до нее постоянно что-то мешало. Не понос, так золотуха.

    если б не было войны (ах опять это "если"), то и революции точно не случилось бы.

    Нам, законченным детерминистам, проще в подобных случаях: мы просто эти вот "э си тю нэгзистэ па" стараемся отбраковывать на входе как потусторонние примеси ))
    jolly swagman писал(а)
    Что значит "имперские наработки"? Наработки бывают исключительно человеческие (ну и машинные). То, что авторы этих наработок жили и создавали / начали создавать их при царском режиме, не делает автоматически эти наработки "имперскими".
    Вообще-то империей называют ещё и могучие промышленные державы. Как минимум, способные на строительство авианосцев, разработку ядерного оружия и освоение космоса.

    Некоторые из наработок можно осуществить только в такой империи.
    К слову, большевики, кивая на "поголовную неграмотность населения при царизме" почему-то кивали на данные 1895 года.
    И начали устраивать "ликвидацию безграмотности" только после разгромной речи Крупской, которая сказала, что
    "у нас сейчас грамотных гораздо меньше, чем при царе".

    Опять же, только Империя могла во время войны продолжать строить Транссиб и линкоры.
    Не самое дешёвое строительство, между прочим.
    СССР сначала не потянул, а потом линкоры устарели. Оказались ненужными.
    Хотя во время Второй Мировой они бы не помешали. Чего стоит хотя бы проект "сухопутного линкора".
    Разработка батареи из двух башен была начата в 1912-м году, в 1914-м заброшена.
    (по причине того, что флот Российской Империи господствовал на Чёрном море)
    И продолжена в 1933-м с одобрения Ворошилова.
    За подробностями о тридцатой батарее (батарее Александера) - в Гугл.
    Это действительно - имперская наработка.
    Афраний писал(а)
    Вообще-то империей называют ещё и могучие промышленные державы

    "Когда объем понятия стремится к бесконечности, смысл его использования стремится к нулю"(с). В моем понимании, империя - это исключительно форма государственного устройства по типу "метрополия, высасывающая соки из колоний". Все остальное - от лукавого. Поэтому, например, ставшее столь популярным в последнее время выражение "советская империя" представляется мне, в лучшем случае, бредом средней степени тяжести, в худшем - манипуляцией сознанием через подмену понятий.

    разгромной речи Крупской, которая сказала, что "у нас сейчас грамотных гораздо меньше, чем при царе"

    Источник укажете?
    Ну и см. по ссылке выше цифры по образовательным учреждениям в предвоенном СССР.

    Это действительно - имперская наработка.

    Надеюсь, Вы не подозреваете меня в стремлении доказать, что-де в царской России вообще не было никаких талантливых людей, удачных разработок и т.п.? Я всего лишь говорю о том, что условия для их реализации были намного менее благоприятными по сравнению с СССР.
    Вам материалы съезда что ли предоставить? Так они секретными не являются, легко проверить.

    Что же произошло после захвата власти большевиками, катастрофы развязанной ими Гражданской войны и свирепого <<красного террора>>, когда безжалостно уничтожали в первую очередь образованных людей? В 1927 году на съезде партии жена Ленина Крупская жаловалась, что за десять лет советской власти грамотность в стране значительно убавилась. Грамотность, например, советских призывников того года значительно уступала грамотности призыва года 1917-го.


    Могу и такую ссылку привести - по ней видно, как уровень 1883 года отличается от уровня 1908-1913 годов:
    istmat.info/node/86
    В три раза по % отличается для сельского населения. Чуть поменьше - для городского. Это совершенно точно не стихия, а государственная политика.
    Афраний писал(а)
    Вам материалы съезда что ли предоставить?

    Можете и съезда, если это был съезд. Я просто прошу предоставить ссылку на "разгромную речь Крупской" с вышеприведенными якобы ее словами, так как мои поисковики ничего такого не находят.

    Зачем Вы процитировали мне какого-то Владимира Малышева? Это что, источник? Лично у меня, после беглого ознакомления с его текстом, сложилось мнение. что это очередная псевдоисторическая дешевка в стиле "галопом по Европам", без ссылок, без ни хрена.

    по ней видно, как уровень 1883 года отличается от уровня 1908-1913 годов

    Отличается. А я с этим спорил?
    По той же ссылке: "за 45 лет (с середины 60-х годов XIX в. по 1908-1913 гг.) грамотность сельского населения повысилась с 5-6 до 24-25%, все же 3/4 населения деревни оставалось неграмотным."
    Сколько времени было у царского режима на ликвидацию неграмотности (ну, безосновательно предположив, что ему нужно было)? Как минимум, лет 200. За 150 лет он довел уровень грамотности до 5-6 %, а за последующие 50 лет - до 30%. А большевики за 20 лет подняли с 30 % до 95%. Почувствуйте разницу.
    А что, по Вашим ссылкам - сканы документов?
    Зато при царском режиме в отличие от большевистского не зверствовали и людей не репрессировали.
    Даже Ильичу с Кобой лоб зелёнкой не помазали, а всего лишь в ссылку отправили.

    И не забывайте, какой ценой - царский режим действовал путём реформ, а большевистский - путём террора.
    ---------------------------
    Я вот даже задумался: а откуда возникло представление о том, что русский народ был забит и неграмотен? Нет, цифры официальной статистики я тоже знаю. Но не даром же говорится, что есть ложь, есть большая ложь и есть статистика. *** так же регулярно публиковали цифры инфляции. Ну и кто им верил?.. А вот косвенные факты давали совершенно другую картину. Скажем, суммарный тираж сытинских календарей составил в 1900-е годы пятьдесят один миллион(!) экземпляров, а ежегодный тираж лубочных книг, то есть русского варианта комиксов, причем с куда большим количеством текста, составлял четыре миллиона.


    А тиражи <<Нивы>>, которые к началу XX века составляли до двухсот тысяч экземпляров в год? И ведь тот же Сытин был не один, подобных ему издателей насчитывались десятки. Кто все это читал-то во вроде как совершенно неграмотной стране?..

    © Злотников.
    Афраний писал(а)
    А что, по Вашим ссылкам - сканы документов?

    Каким "моим ссылкам"? Давайте прекращать этот детский сад: когда я не могу предоставить ссылку на источник цитаты, я обычно говорю "Звиняйте, панове - лажанул слегка".

    Зато при царском режиме в отличие от большевистского не зверствовали и людей не репрессировали.

    Т.е. детский сад Вы прекращать не собираетесь? "Столыпинские галстуки", ленский расстрел, тюрьмы и каторги, черносотенные погромы и т.д. и т.п. - это, видимо, всё было не про людей, а про неведомых зверушек?

    суммарный тираж сытинских календарей... ежегодный тираж лубочных книг

    Охренительный показатель грамотности.
    "Эх! эх! придет ли времечко,
    Когда (приди, желанное!..)
    Дадут понять крестьянину,
    Что розь портрет портретику,
    Что книга книге розь?
    Когда мужик не Блюхера
    И не милорда глупого --
    Белинского и Гоголя
    С базара понесет?"

    Роман Валерьевич Злотников -- русский писатель, работающий в жанре научной фантастики и фэнтези. "Генерал-адмирал". Жанр: попаданец, альтернативная история, прогрессорство.
    Желаю Вам дальнейших творческих успехов на ниве изучения истории по подобного рода литературе.
    Про "черносотенные погромы" подробнее, пожалуйста.
    И, желательно, не по материалам "прогрессивной печати".

    Ленский расстрел - виновник осужден, погиб на фронте в 1914-м.
    Тюрьмы и каторги - для кого? Или в советское время их не было?

    По теме - можете смеяться, а книги-то реально издавались.
    Кто их читал? Кто их покупал?
    Тюрьмы и каторги - для кого?

    Ну не для людей же. Вы ж утверждаете, что "при царском режиме в отличие от большевистского не зверствовали и людей не репрессировали". Видимо, в тюрьмы при царском режиме сажали мышей-полевок и степных сурков.
    Николай Алексеевич Некрасов (28 ноября (10 декабря) 1821, Немиров, Подольская губерния, Российская империя -- 27 декабря 1877 (8 января 1878), Санкт-Петербург) -- русский поэт, писатель и публицист, классик русской литературы. С 1847 по 1866 год -- руководитель литературного и общественно-политического журнала <<Современник>>, с 1868 года -- редактор журнала <<Отечественные записки>>. По взглядам его причисляют к <<революционным демократам>> Личные нравственные качества поэта, ввиду нескольких неоднозначных поступков, были спорны для современников и остаются предметом споров.

    Желаю Вам дальнейших творческих успехов на ниве изучения истории по подобного рода литературе.
    Вы процитировали "альтернативного историка" Злотникова в обоснование исторического факта (тираж лубков и т.д.). Я процитировал поэта-картежника Некрасова в обоснование достаточно очевидного утверждения, что книга книге рознь. Надеюсь, Вам самому понятна несуразность той параллели, которую Вы попытались провести.
    за время Гражданской войны из-за террора, эпидемий и эмиграции Россия потеряла по разным отраслям от семидесяти до девяноста процентов инженерных кадров. Отчего Сталину и потребовалось восстанавливать старые и открывать десятки новых институтов. Нужно же было хоть как-то утолить жесточайший кадровый голод возрождающейся промышленности. Только уровень подготовки у них, понятно же, был аховый. Потому что даже учить некому было. В результате аварийность на производстве в стране просто зашкаливала. Но нельзя же обвинять <<новых, передовых советских инженеров>> в технической неграмотности. Вот и начали их напропалую сажать за <<вредительство>> вкупе с последними остатками грамотных технарей, получивших образование еще в царское время. Что отнюдь не ускорило индустриализацию, которая на протяжении первой пятилетки, то есть конца 1920-х -- начала 1930-х годов полностью, а на протяжении второй и третьей -- в существенной части была лишь восстановлением того, что Российская империя уже имела к 1913 году.
    Афраний писал(а)
    за время Гражданской войны

    И вывод какой из этой гениальной констатации очевидного?

    Вот и начали их напропалую сажать

    Всякое было: и кривые руки, и злонамеренные вредители.

    индустриализацию, которая на протяжении первой пятилетки, то есть конца 1920-х -- начала 1930-х годов полностью, а на протяжении второй и третьей -- в существенной части была лишь восстановлением того, что Российская империя уже имела к 1913 году.

    Попробуйте поработать с данными статистики, их на том же istmat.info приличное количество. Может, поможет.
    jolly swagman писал(а)
    Попробуйте поработать с данными статистики, их на том же istmat.info приличное количество. Может, поможет.
    Тебе, судя по всему, не помогло.
    Простой вопрос: когда был построен Транссиб?
    Или его, по твоему, аграрная страна строила?

    Пожарная тревога на пароходе "Шексна". [Онежский канал.] 1909 год --->
    Фото Прокудина-Горского.
    Конечно же, не аграрная, а наскрозь индустриализированная. С ее 3 процентами пролетариата, к которому, к тому же, относили всяких шоферов и водопроводчиков. Прям не страна была, а сплошная крупповская фабрика.

    Ну и, несомненно, Транссиб и пароход "Шексна" суть неопровержимые доказательства того утверждения, что к 1940 году СССР не более чем возвернул неэпические достижения кисельно-молочного 1913 года.
    Веселый у нас с Вами разговор получается. Я Вас спрашиваю, на кой Вы мне процитировали какого-то Владимира Малышева с его ненаучной агиткой, а Вы мне кидаете ссылку на другую статейку того же Малышева, только худшего качества. "Энто как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?"(с)
    А Вы? Сначала рассказываете, какие большевики молодцы - индустриализацию провели, грамотность повысили, изобретателям зелёный свет дали.

    А простой вопрос - до революции у нас страна линкоры и железные дороги не строила? Народ грамоте не учили? Изобретателей не было?

    Легко назвать слова Малышева (кстати, кто это?) ненаучной агиткой, только Вы ведь ни одной его циферки не опровергли.

    А по факту - этапы развития всех пятилеток большевики во всех учебниках экономики измеряли по уровню 1913 года.
    Странно, почему - правда?

    Глядя на фото Прокудина-Горского понимаешь, что страна была не такой отсталой и не такой аграрной, как было принято считать в советское время.
    На фото - лесопилки, заводы, фабрики, паровозы, электростанции...
    А простой вопрос - до революции у нас страна линкоры и железные дороги не строила? Народ грамоте не учили? Изобретателей не было?

    Простые ответы на простые вопросы: отнюдь; отнюдь; отнюдь; отнюдь.
    И при этом: большевики "индустриализацию провели, грамотность повысили, изобретателям зелёный свет дали".
    У Вас эти оба два факта порождают какой-то когнитивный диссонанс? У меня - нет.

    Легко назвать слова Малышева (кстати, кто это?)

    "Тут недавно на похоронах т. Суслова - кстати, а где он?"(с)
    Вы не знаете, кого цитируете? Тогда почему это должен знать я? ХЗ, какой-то чувак, тщащийся писать на исторические темы. "Больше не знаю о нем ничего".

    только Вы ведь ни одной его циферки не опровергли.

    Какая досада. А ведь в сети еще несколько миллионов хренов с горы, циферки и буковки которых я еще не опровергнул - и, что самое ужасное, физически не смогу опровергнуть никогда. Прям как подумаю об этом - аж в глазах темнеет с горя.

    этапы развития всех пятилеток большевики во всех учебниках экономики измеряли по уровню 1913 года. Странно, почему - правда?

    Потому что честные были. Были бы мухлевщиками - измеряли бы по 1916-му или 1907-му. В чем странность-то, я так и не понял?

    Глядя на фото Прокудина-Горского понимаешь, что страна была не такой отсталой и не такой аграрной, как было принято считать в советское время.

    То, что Вы предпочитаете понимать историческую материю через фото, напевы сказительниц и лубки - это я понял. Я не понял, кем и где "было принято считать в советское время".
    В советское время не было дебилов? Да сколько угодно. В советское время не искажали историю? Да сколько угодно. Мне чисто не понятна логика а-ля "вот в советское время дебил N сказал, что при царе была полная жопа, а я тут посмотрел на фотовки - ничо не жопа; значит, при царе было всё охренеть как охренительно".
    И вот здесь автор тоже ссылается на исторические источники:
    https://www.proza.ru/2010/03/15/1426
    Прикольное у Вас представление о научных источниках: livejournal.com , forum.academ.org , boris-mojaev.narod.ru , swolkov.narod.ru и т.п. Это при том, что большинство указанных ссылок - нерабочие. Чуть ли не единственная из достойных внимания работа, их числа тех, на которые ссылается автор - книга М.М.Громыко.

    Надеюсь, Вы не ждете от меня скрупулезного разбора каждого из многочисленных утверждений автора по ссыли? Если уж Вам лень читать его, то мне и подавно ))
    Вы разницу между источником и ссылкой понимаете?
    Я могу копию отречения Николая Второго на "фишки нет" разместить - она от этого перестанет быть достоверной копией?
    Канэнша, понимаю. В отличие от автора упомянутого труда, пишушего: "источник - wg-lj.livejournal.com/342004.html?format=light".

    Насчет копии на фишках-нет. Слушал тут недавно, по-моему, И.Ашманова, который обозначил как одну из назревающих проблем современной сети "сложность доступа к неискаженным первоисточникам". Ну т.е. миллионы изо дня в день "цитируют" какой-нибудь текст, который уже давным-давно искажен, и аутентичную копию которого ты на 100-й странице "Яндекса" хрен найдешь (ну если не знаешь, где целенаправленно искать). Поэтому грамотный человек не полезет за источником на фишки-нет. Ну это примерно как отделочник не будет пользоваться молотком с болтающейся ударной частью, когда в двух метрах от него лежит нормальный.
    нЭнС
    13.07.2016
    jolly swagman писал(а)
    Сколько времени было у царского режима на ликвидацию неграмотности (ну, безосновательно предположив, что ему нужно было)? Как минимум, лет 200. За 150 лет он довел уровень грамотности до 5-6 %, а за последующие 50 лет - до 30%.

    Вапщета за 300 лет крепостничества в России грамотность населения упала от почти тотальной(судя по новгородским берестяным грамотам)-до единичных %%в середине 19в....Т.е. осн.масса страны деградировала вопиюще!
    Так что царизму вовсе было нас*ать такие мелочи.,ну или явно не больше,чем нынешней бессменной "элите"
    Ну я же не сказал "поднял", я сказал "довел" )) Дополнительно подчеркнув гипотетический характер своей презумпции ("предположим, что он стремился повысить грамотность").
    нЭнС
    13.07.2016
    а,ну,"теоретически"-то и мы всё богаче и богаче живём! :)
    Вон,при соввласти СССР по уровню жизни в мировой"десятке" был,а вот сколько мобильников было на душу населения,А???
    А сейчас-у каждого!...даром,что едим всё хуже.
    Значит,сейчас жизнь на 100500% лучше.чем ДО Путина!
    jolly swagman писал(а)
    Надеюсь, Вы не подозреваете меня в стремлении доказать, что-де в царской России вообще не было никаких талантливых людей, удачных разработок и т.п.? Я всего лишь говорю о том, что условия для их реализации были намного менее благоприятными по сравнению с СССР.
    Это смотря какой именно период из истории СССР сравнивать.
    Кроме того, талантливые люди обычно САМИ находят условия для реализации своих разработок.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Блинов,_Фёдор_Абрамович
    Афраний писал(а)
    Это смотря какой именно период из истории СССР сравнивать.

    Ну да, если взять короткий период бардака и разрухи с гражданской войной, то Вы правы. При этом очень надеюсь, что Вы умеете различать между "типичным" и "исключительным".

    талантливые люди обычно САМИ находят условия для реализации своих разработок

    Серьезно? И такой вывод Вы сделали на примере героических одиночек, которых было по пальцам пересчитать? Предлагаю Вам выйти с этой Вашей идеей в Правительство РФ, а то они там чего-то всё пыжатся какие-то условия создавать, инкубаторы, сколковы, научные школы, питательные среды, школы для одаренных, гранты-шманты и т.п. А еще лучше Вам с такими лекциями куда-нибудь в Силиконовую долину съездить, или в MIT - там Вас с еще бОльшим интересом выслушают. Естественнонаучным.

    Сами только кошки родятся да вши заводятся.
    Ну расскажите нам, какие условия для изобретателей были в СССР в 1937-м году, к примеру.

    Поинтересуйтесь хотя бы тем, какие изыскания велись в Российской Империи, а какие - в СССР.

    СССР стал подниматься из разрухи только после войны.
    Вот тогда действительно появились условия для изобретателей.

    А если Вы сходите по ссылке, то увидите, что Блинов получил "привилегию" - так тогда назывался патент.
    Патент на изобретение в Российской Империи было получить гораздо проще, чем в довоенном СССР.
    Наркомов же интересовали только изобретения военной направленности.
    Афраний писал(а)
    Ну расскажите нам, какие условия для изобретателей были в СССР в 1937-м году, к примеру.

    Только если очень фрагментарно, а то до конца жизни, боюсь, не успею.

    Декрет от 30 июня 1919 года "Об изобретениях".
    Постановление от 26 октября 1930 г. "О положении массового изобретательства под углом его влияния на рационализацию производства".
    Постановление ЦИК и СНК СССР от 9 апреля 1931 г. о льготах изобретателям и новаторам производства.
    Постановление ЦИК и СНК СССР от 13 августа 1931 г. о создании "фонда содействия изобретательству и рационализации" на всех без исключения предприятиях.
    В начале 1932 г. создано Всесоюзное добровольное общество изобретателей (ВОИЗ).
    Постановление ВЦИК от 10 мая 1934 г. "О содействии Советов развитию изобретательства и рационализации на предприятиях".

    Рабочее изобретательство тесно переплеталось с возникшим в августе 1935 г. стахановским движением. К концу 1936 г. ударниками производства, по данным Центрального совета ВОИЗ, были 99% рабочих - изобретателей и рационализаторов.

    "Непрерывный рост изобретательства в СССР - характерное явление в годы довоенных пятилеток. В 1937 г. ВОИЗ объединял около 300 тыс., а в 1940 г. в стране насчитывалось уже 526 тыс. изобретателей и рационализаторов. Непрерывно возрастал экономический эффект от внедрения изобретений и рационализаторских предложений: за последние два года первой пятилетки (1931 и 1932) он составил 416 млн. руб., за 1936 г. - 550 млн., а за 1940 г. - 904 млн. рублей."

    Подробнее, например, здесь: www.portalus.ru/modules/moto...art_from=&ucat=&

    СССР стал подниматься из разрухи только после войны.

    Из послевоенной разрухи? Несомненно.

    Патент на изобретение в Российской Империи было получить гораздо проще, чем в довоенном СССР.

    Сама по себе простота получения патента - это ни о чем. Если Вы, например, не в курсе, сколько миллионов человек в год убивают медицинские патенты- поинтересуйтесь темой.

    Наркомов же интересовали только изобретения военной направленности.

    Утверждение столь же бездоказательное, сколь и бредовое. Вы, вероятно, просто не в курсе, насколько сильным был акцент на "технологическом" аспекте построения коммунизма в годы первых пятилеток.
    jolly swagman писал(а)
    Утверждение столь же бездоказательное, сколь и бредовое.
    Да ну? А страна разве не переходила на военные рельсы?
    jolly swagman писал(а)
    Рабочее изобретательство тесно переплеталось с возникшим в августе 1935 г. стахановским движением. К концу 1936 г. ударниками производства, по данным Центрального совета ВОИЗ, были 99% рабочих - изобретателей и рационализаторов.
    А я разве с этим спорил? Я просто предлагаю сравнить открытия и изобретения царского времени и советского.

    А ещё вспомним, что идеологи любое открытие могли объявить чушью.
    Гонения на генетику и кибернетику вспоминать не будем, поступим проще.
    Прочтём книгу советского писателя Юрия Рытхэу "Алитет уходит в горы".
    Особое внимание обратим на эпизод, когда царский инженер с женой пытается бежать за границу.
    Что этот кровавый империалист выдумал? Что за чушь? Металл разве может уставать?
    Опа-на... ВУЗовский курс сопромата... studopedia.org/1-13221.html
    ------------------------------
    Усталость металла -- изменение состояния металла в ре-зультате многократного (циклического) деформирования, приводящее его к прогрессирующему разрушению. Если проанализировать процесс разрушения детали от действия переменных напряжений, то можно вы-делить две его фазы: образование микротрещины, а затем ее дальнейшее развитие до полного разрушения образца. Протекание первой фазы свя-зано со структурными особенностями материала, состоянием поверхнос-ти и амплитудой цикла. Во второй фазе сохраняют влияние структурные особенности и амплитуда цикла, но вступают в силу новые факторы, та-кие, как размеры и форма детали и законы распределения напряжений по ее объему.

    Статистика показывает, что до 80% поломок и аварий при эксплуатации машин связано с усталостными явлениями. Поэтому проблема усталостной прочности является важнейшей для повышения надежности и долговечно-сти машин. Сопротивление усталости характеризуется пределом вы-носливости, то есть наибольшим напряжением, которое может выдер-жать металл без разрушения заданное число раз (для стали -- 5 млн. цик-лов, для легких литейных сплавов -- 20 млн. циклов).

    Наиболее явно циклические нагрузки выражены в машинах и механиз-мах с возвратно-поступательным движением (поршневые машины, шатунно-кривошипные группы, кулачковые механизмы).
    ------------------------------
    Поэтому ввиду низкого уровня образования в СССР в основном применялись усовершенствования и рационализаторские решения экономического характера.
    Так я с этим и не спорил. А где, собственно, изобретения? Открытия?
    Нет, я знаю, что они есть - но много ли? В царское время было сделано больше.
    Страна в результате революции отстала лет на 20 и приходилось догонять, да.
    В частности, у первых танков была проблема - быстрый износ гусениц.
    Афраний писал(а)
    А страна разве не переходила на военные рельсы?

    Вы про 37-й год или про довоенный период в целом? Но не это главное. Мощная военная промышленность невозможна без мощной экономики в целом, в т.ч. гражданской промышленности. Рост сталинской экономики основывался на снижении себестоимости. Основной способ снижения себестоимости - изобретения и рационализаторство. К тому же, довольно редко встречаются исключительно военные разработки, которые вообще никак не пересекались бы с общегражданскими. Отсюда простой вывод: руководителей советской экономики не могли интересовать "только изобретения военной направленности", поскольку эти руководители не были ни дебилами, ни самоубийцами (в фигуральном смысле - а то еще к Орджоникидзе прицепитесь).

    Гонения на генетику и кибернетику вспоминать не будем

    Отчего ж не повспоминать? Прекрасное поле для развенчания перестроечных мифов, полумифов и явных бредней.

    Прочтём книгу советского писателя Юрия Рытхэу "Алитет уходит в горы".

    Да что ж это за напасть-то такая: уже и худлит в бой пошел. Я не отрицаю полезности подкрепления исторических сведений правдивым описанием частностей в литературе, за кухонным столом и т.п., но как-то более чем странно начинать плясать от этой печки. Лично я это сомнительное удовольствие оставляю страстным поклонникам "Архипелага ГУЛАГ".

    Поэтому ввиду низкого уровня образования в СССР в основном применялись усовершенствования и рационализаторские решения экономического характера.

    Вы правда считаете, что изобрести что-то в области экономике проще, чем в цеху? )) Не хотите обсудить, например, известную работу "Экономические проблемы социализма в СССР"? Только голову Вашу застрахуйте предварительно.

    А где, собственно, изобретения? Открытия? Нет, я знаю, что они есть - но много ли? В царское время было сделано больше.

    Т.е. "я не знаю, сколько, но знаю, что меньше (чем в царское время)". А Вы веселый человек, Афраний ))
    Я не смогу ответить Вам на вопрос, где больше и на сколько больше. Хотя бы потому, что не знаю единиц измерения изобретений и открытий (не в штуках же их мерить). На этот вопрос Вам сможет ответить только самостоятельное продолжительное ознакомление с темой.

    Страна в результате революции отстала лет на 20 и приходилось догонять, да.

    Я тут уже пытался на днях объяснить одному товарищу разницу между понятиями "революция" и "гражданская война". Видимо, это что-то эндемичное.
    Да, в результате гражданской войны страна отстала - не знаю уж, на сколько лет - и приходилось догонять. А до этого в результате крепостнических порядков и прочих факторов страна отстала тоже лет на 100 (и это отставание только усугублялось во второй пол. 19 в. - начале 20 г.). А до этого в результате монгольского нашествия страна отстала лет на 200, и тоже приходилось догонять. В итоге, как справедливо заметил т. Сталин в начале 30-х, страна отстала от передовых в техническом отношении западных государств на 100 лет, и этот разрыв предстояло наверстать за 10 лет, "иначе нас сомнут". Ну и наверстали, в конечном итоге (я про военную мощь).То, что это максимальное за всю 1000-летнюю историю наверстывание случилось во времена СССР - это, разумеется, чистое совпадение.
    Многие признают, что при развёртывании промышленности была огромная проблема с кадрами.
    Ценные специалисты в основном либо были расстреляны, либо эмигрировали.

    После этого говорить о советских "изобретениях" несколько наивно.
    Владимир Беляев "Старая крепость" - "как получить ковкий чугун"...
    И аз есмь в числе тех, кто это признает. Не только потому, что эмигрировали или были расстреляны, но и потому, что сама промышленность росла гигантскими темпами. Ничо, подтянули загранспецов, создали условия для бывших и своих, наоткрывали рабфаков и прочих институций - и, о чудо, оказалось, что сиволапый мужик, если его помыть, причесать и замотивировать, ничуть не глупее прежних "сверхлюдей", а чаще - и поумнее будет. Так что никакой наивности.
    После революции, когда пели, что
    "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"
    по факту Красная Армия могла воевать только с чехами и финнами.

    Даже нищая Япония сумела построить лучший в мире истребитель.
    Наши истребители были деревянными. Ну не было у СССР столько алюминия.

    Есть мнение, что и Гитлер напал на СССР, оценив уровень подготовки наших военспецов.
    В Финской Кампании, которую СССР бездарно просрал.
    А финны были гораздо слабее той же Франции, которую Гитлер взял с ходу.
    Mapk
    09.07.2016
    Это вы про Зеро так безаппеляционно утверждаете?
    А как же поликарповский И-185?
    А какже амриканские Тандерболты и Лайтнинги, а кагже английские Москито и Темпесты?

    А Гитлер напал на СССР только по одной причине - безысходность. Не было у дурачка, вырощенного на заклание другого выхода. Более того, нападая, он понимал, что проиграет. Развел его Сталин в 39 году как лоха в подворотне.
    На момент НАЧАЛА войны это был лучший истребитель. Довоенный советский И-16 ему был не конкурент.
    Лайтнинги появились только в 1942-м году.

    Так или иначе, но ни один из вариантов И-185 в серию запущен не был.

    Да, и Zero был лучше только за счёт применения лёгкого дюралюминия, которого в СССР не было.
    Не так-то просто было добиться требуемых характеристик.

    Кстати, с каких пор бомбардировщик Москито стали сравнивать с истребителем?
    Mapk
    09.07.2016
    Москито - дальний истребитель, как и Лайтнинг.
    Зеро к 43 году был уже говном мамонта.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
    Здесь сказано - британский бомбардировщик. Может, ты о каком-то другом?

    Насчёт "говна мамонта" ты сильно погорячился.
    Это сильно зависело от того, кто сидел за штурвалом.
    Просто к 1943-му году у Японии почти не осталось опытных лётчиков.
    А готовить их было не так-то просто.

    Опять же, даже с этим "говном мамонта" на советских фанерных истребителях воевать было бы тяжеловато.
    Советская школа авиастроения в этом плане сильно отставала. Да и финансов не было.
    Даже Меркулову для испытаний после того, как один самолёт был разбит, другого не дали.
    А Меркулов (на минуточку) испытывал реактивные двигатели.
    Mapk
    09.07.2016
    Принято. По ссылке разные модификации рассматриваются.
    Но всё равно - в 1941-м ещё только на уровне прототипов.

    А универсальные вещи обычно выполняют свои задачи одинаково плохо.
    Например, универсальная антенна принимает разные диапазоны волн одинаково плохо.
    Одинаково хорошо она их принимать не может.
    Хорошо волны определённой длины принимает только специально для них сконструированная.

    Двухмоторный тяжёлый моноплан с экипажем из двух человек вряд ли был серьёзным противником лёгкому палубному истребителю.
    Сравнили: две тонны и восемь тонн (взлётная масса).
    нЭнС
    13.07.2016
    Афраний писал(а)
    В Финской Кампании, которую СССР бездарно просрал.
    А финны были гораздо слабее той же Франции, которую Гитлер взял с ходу.

    Почему так резко?
    Кто в итоге добился того,чего хотел ДО начала войны,СССР или Финл?...Да,были проблемы на первом этапе,да армия не совсем оказалась готова-ни к зимней войне,ни к новой тактике...Но в итоге-то-и "неприступную" линию Маннергейма взяли и прошли,и финнов только просьба мира спала от разгрома.
    И Красная Армия получила бесценный опыт,во многом помогший потом победить в 2МВ...
    Сколько дней хвалёные вами французы сопротивлялись намного более слабой на тот момент Германии,и чем всё для них закончилось??? про итог войны Германии с СССР напоминать надо ?
    nickitoz
    08.07.2016
    Mapk писал(а)
    По английски же разговаривает весь мир

    Дооо... Даже иранцы на своем Press TV им же в камментах разговаривают. Правда заблудившимся бриташкам и америкашкам объясняют, что ихний английский всего лишь лингва франка.
    Mapk
    08.07.2016
    вы, полагаю, не будете спорить, что инглиш - самый изучаемый иностранный язык в мире?
    nickitoz
    08.07.2016
    *рукалицо*
    Словосочетание "лингва франка" Вам совсем ничего не говорит? А пиджин?
    Чтобы мне не учить иранский, а персу не учить русский, нам для общения вполне сойдет английский. И скажу я Вам это совсем не королевский английский и даже не правильный английский Оксфорда или Кэмбриджа, это самый-самый простой английский, только чтобы понять друг друга. Человеку, не знающему английский, со стороны может показаться что переписываются или разговаривают бриташки. Выдаемый порой правильный английский (ВУЗовские навыки не пропьешь) привлекает бриташек, принимают на своих, но после словосочетания "lingua franca" им сразу все становится понятно, в отличии от Вас или в отличии от заблудившихся америкашек, которым приходится повтирать подольше, чтобы их посетило просветление и понимание.
    Mapk
    08.07.2016
    что у вас с рукой-лицом?
    лингва-франка - это инглиш, а не русский.
    тут неуч с ником Публицист сетовал на бездарную колониальную политику Англии и восторгался российской. Я всего лишь проиллюстрировал глубину его заблуждений.
    nickitoz
    08.07.2016
    Mapk писал(а)
    лингва-франка - это инглиш, а не русский

    И слава Богу! Русский язык даже Mapk не может в полной мере освоить, что явно демонстрирует своими сообщениями, чего же от иранцев хотеть? Лучше симпл инглиш, тем более, что современный новоанглийский переживает преобразование из синтетического в аналитический (как пиджины или креольские языки), что делает его изучение еще проще.
    Простота изучения и общения, Карл! Mapk, является критерием, по которому английский выбирается лингвой франка. Каким боком к этому колониальная политика Британии? Это когда Россия или Персия побывали английскими колониями, ась?
    А рассмотрите небездарность Британии на примере Индии. Единая некогда страна была насильно попилена на три части. Переселение мусульман в новоявленный Пакистан и индусов в обкромсанную Индию. Море кровищи в ходе столкновений при разделе и миграции. Противостояние Индии и Пакистана, с периодическим разжиганием споров за Кашмир.
    Публицист Вам говорит, что Россия такой херней не занималась.
    Mapk
    08.07.2016
    какой херней?
    Индусы с Паксами начали резать друг-друга на религиозной почве аккурат после обретения независимости.
    Инглиш международным языком стал не от простоты и не от того что "кто-то выбрал", а потому, как на нем разговаривало большинство населения мира. Им уже не надо было его учить. А остальным любителям особого пути просто пришлось присоединиться к большинству.

    Испанский по мне проще английского.

    Про Персию вы сильно меня удивили, еще больше, чем Публицыст. Видать вы прогуливали уроки про английскую оккупацию и фактический протекторат.
    День неуча на нн.ру в разгаре.
    nickitoz
    08.07.2016
    Mapk писал(а)
    Индусы с Паксами начали резать друг-друга на религиозной почве аккурат после обретения независимости

    Бугагага))) Откуда "паксы" взялись, если Пакистана не было ни в Британской Индии, ни до колонизации Индии?
    Читаем ту же вики:
    Граница между Индией и Пакистаном была определена на основании отчёта британской правительственной комиссии и первоначально называлась <<линия Рэдклиффа>> (по имени лондонского юриста Сирила Рэдклиффа). Пакистан возник как два не соединённых друг с другом анклава -- Восточный Пакистан (ныне Бангладеш) и Западный Пакистан (ныне собственно Пакистан), между которыми лежала Индия. Пакистан был образован из территорий, населённых преимущественно мусульманами, а Индия -- преимущественно индусами.

    18 июля 1947 года британский парламент принял Акт о независимости Индии, завершивший формальное разделение

    Даже википедия называет вещи своими именами. Не "обретение независимости", а раздел Индии. И принималось это решение не индусами и пакистанцами, а британским парламентом.

    Mapk писал(а)
    Инглиш международным языком стал не от простоты и не от того что "кто-то выбрал", а потому, как на нем разговаривало большинство населения мира

    Ну о чем с Вами можно после такого разговаривать? Вы не различаете английский вообще. Я Вам даже назвал королевский, правильный и простой английский - и это только в Англии, а помимо них еще туча английских (китайский английский, хинглиш, американский и пр.), которых житель британских островов не поймет! На международном уровне для общения принят так называемый базовый английский, но это искусственный язык!
    И на Press TV выбрали простой английский не потому что Mapkу проще испанский (кстати, тоже используемый как лингва франка), а потому что им проще симпл инглиш.
    Чем Вас Персия удивила? Тем, что во времена британской колониальной политики бриташки иранцев персами называли? Так мне может тогда в темах про Римскую империю ее жителей итальянцами называть?
    Быстро правите. Таки были одновренно еще и советская "оккупация" и протекторат, к колонии как таковой это никаким боком.
    Mapk
    08.07.2016
    меня не Персия удивила, а вы со своими знаниями о ней)
    так паксы то индусов резали будучи под англами?
    nickitoz
    08.07.2016
    *рукалицо*
    Откройте для себя значение слова "протекторат" и его применение в международных отношениях.
    Скажите пожалуйста, а мусульманин, родом из Индии, он до своего переселения в новообразованный Пакистан уже пакс, али еще нет?
    И таки да, Вы угадали, мусульмане резали индусов когда Индия была еще британской, почему-то аккурат перед разделом, что позволило высокой комиссии обосновать необходимость раздела Индии и образование Пакистана.
    Mapk
    09.07.2016
    Так зря делили, выходит?
    Надо было просто съе...нуть и из за океана наблюдать гражданскую войну с миллионами трупов? Грея одну из сторон? Ну как СССР исполнял в Корее и Вьетнаме примерно?
    Вы неуч, сударь и дурачок)
    nickitoz
    11.07.2016
    Уважаемый, не судите оппонентов по себе, Вы даже не заметили как признали британскую политику в Индии причиной гражданской войны с миллионами трупов, что гегемонам пришлось съе...нуть и из-за океана наблюдать, а чтобы хоть как-то сгладить (по Вашей версии) пришлось страну членить.
    Окромя СССР в Корее и Вьетнаме никто другие стороны не грел? Как-то однобоко Вы информацию преподносите.
    Lynx Lynx
    08.07.2016
    На Гаваий. Их отдали, тк посчитали, что дорого туда ездить и выгоды от островов никакой нет.
    Шнюк
    07.07.2016
    да заебале у сибири татар больше чем в таторстане а то что буряты их много убили это вопрос не к русским.
    А каким образом по-вашему Московское княжество (которое на карте не разглядишь) разрослось до Китая и Дальнего востока? .... все сами приходили и свое приносили? :)))
    Видишь ли, Юра (С) Колониям, почти всем, пришёл конец в 60-70 гг прошлого века. А русские даже придумали письменность почти всем народам, что населяли бывший СССР и в большинстве своём письменности не имели. Это называется уже ассимиляцией, а не колониализмом с привязанным к дулам орудий национальным борцам за независимость. Строго говоря, покоряли русские только Кавказ. Да и то только потому, что те без войн и набегов жить не умели в соседстве.
    :)))
    Тут вот ещё какой момент имеется. Значительная часть вошедших в Империю народов, спасалась от тех или иных завоевателей. От турок весь Кавказ, князья которых сразу были приравнены к князьям России, даже если у "князя" одна нищая деревня. От англичан -- Средняя Азия, где англы умудрились вырезать часть таджикской элиты, даже не успев толком осесть.
    Россия не была особенно мирной, ктоб спорил, но жить в согласии с нами можно было всегда, какому ты богу бы ни поклонялся. Пуританского неприятия "иного" у нас не было. Когда церковь себе много позволяла, её осаживали со времён Петра. Кстати, ему надо сказать спасибо за отделение церкви от государства, а вовсе не коммунистам.
    Публицыст писал(а)
    осаживали со времён Петра. Кстати, ему надо сказать спасибо за отделение церкви от государства, а вовсе не коммунистам

    Обычно я с Вашими словами безмолвно соглашаюсь, плюс-минус, но тут застыл в редкостном недоумении...
    Здрасьте. Петр I был большим оригиналом и очень не любил церковь, что было, кстати, взаимно. Но и руководителем он был неплохим, поэтому признавал объединяющую силу православия для десятков народов, населяющих всю эту территорию. Тем не менее, после Петра церковь имела реальную власть, сравнимую с царской, только во времена Николая I, когда и появился этот нежизнеспособный закон 1846 года, который так любят сейчас обсуждать в инете. Еще некоторую власть церковь восстановила при Елизавете и Екатерине. Первая по натуре своей, второй нужна была поддержка на начальном этапе. Но при этом при всем церковь почти никогда после Петра I не решала вопросы ни войны и мира, и очень редко -- вопросы преследования людей по признакам вероисповедания. К слову, все официальные казни 19 века не имеют к религии ни какого отношения, в отличие от той же благословенной Европы.
    Публицыст писал(а)
    церковь почти никогда после Петра I не решала вопросы ни войны и мира

    Понятно, что не решала, если он встроил ее в вертикаль власти в статусе министерства (Синода) и отменил пост патриарха. Я только не могу понять, как это формальное и неформальное подчинение религиозной власти государевой может считаться "отделением церкви от государства"?
    Лично я не знаю фактов, говоривших бы о том, что "во времена Николая I церковь имела реальную власть, сравнимую с царской". Если уж когда и имела - пусть не власть, сопоставимую с царской, но хотя бы поползновения на нее - так это при Никоне. А так - со времен не помню какого киевского митрополита, имевшего наглость писать князю "ни хрена я к тебе не поеду, сам ко мне приезжай", церковь на Руси по степени своего влияния на государеву власть сильно уступала западноевропейской.
    Публицыст писал(а)
    Кстати, ему надо сказать спасибо за отделение церкви от государства, а вовсе не коммунистам.

    Я уточню с вашего позволения. Петр не отделял церковь от государства и созданный им Священный Синод тому свидетель. Петр ликвидировал "симфонию церкви и государства" и подчинил церковь светскому государству через Синод.
    Ну, я, может быть, слишком категорично выразился, но по сути прав. Слишком долго было бы, и никому не нужно иногда лезть в детали.
    До Петра государство было отчасти теократическим, Петр ликвидировал влияние церкви на государственную политику. Однако окончательное отделение церкви от государства, когда церковь стала просто общественной организацией, произошло только в 1917 году.
    Только "не отчасти", а полноразмерно теократическим, что, впрочем, нормально вписывается в ту же европейскую историю, где последнюю ведьму сожгли аж в 1860 году. Кстати, я там выше слегка подзабыл, что Николай II еще был истинно православным, глубоко верующим, отчего и при нем церковь попыталась воспрять, что, не исключено, стало еще одной из психологических причин свержения монархии.
    Mapk
    08.07.2016
    Когтей писал(а)
    произошло только в 1917 году.

    а в 41 году РПЦ МП стала отделом ЦК по делам православия. И с тех пор таковой и осталась.
    Mapk писал(а)
    а в 41 году РПЦ МП стала отделом ЦК по делам православия.

    Не в 41, а в 43, не РПЦ, а гос орган по контактам с церковью, и не в ЦК, а в СНК. Это не означало, что церковь стала государственным органом, да это и не возможно уже было никаким образом.
    Mapk
    08.07.2016
    Когтей писал(а)
    Это не означало, что церковь стала государственным органом, да это и не возможно уже было никаким образом.

    то есть Патриархов руководство страны не согласовывало? Сексотов в РПЦ не было?
    Государство вмешивалось в дела церкви минимально, в целом церковь жила своей жизнью, а государство - своей, и им было друг на друга наплевать. Сравните это с настоящим слиянием церкви и государства в Саудовской Аравии (симфония церкви и абсолютной монархии) или Иране (церковь в роли верховного суда в системе разделения властей в республике).
    Mapk
    08.07.2016
    Что значит минимально?
    Патриархов в Профильной службе не согласовывали, внештатников ГБ в духовенстве не было?
    Может, и согласовывали, это согласование не есть управление делами церкви. А уж чем занимаются спецслужбы мира это вообще темный лес. Мы же говорим о церкви, как о государственном институте, так такового в СССР не было.
    Mapk
    09.07.2016
    То есть оперативные клички иерархам придумывали студенты?
    vivat
    09.07.2016
    а что вы скажете за агентов КГБ с ВУЗах "гражданских" и военных?
    скажу вам по секрету что при советской власти:
    - церковь находилась под сильным давлением своей паствы
    - с духовными лицами побаивались связываться работники милиции
    - во второй половине 80-ых Пасхальную службу охраняли
    - вмешательство КГБ в жизнь граждан, организаций и предприятий сильно преувеличена, особенно в отношении религиозных организаций
    кстати... путное погоняло преподу придумать - реальная задача :-)
    Mapk
    09.07.2016
    Бинго)
    Церковь находилась под Тотальным управлением государства. Кто кого пежит, кто на кого стучит - все знало соотвествующее управление КГБ. Сейчас все еще хуже - руководство РПЦ - подразделение АП.
    vivat
    09.07.2016
    нахрена государству лезть в церковные дела?!
    а вот то што паства могла сменить пастыря - то есть факт
    я наверное сильно ошибаюсь, но демократии при Советах было сильно больше, везде было больше
    да, кстати... государство пионерскими лагерями и прочим спортом занималось сильно мало :-)

    да и ещё... про церковь...
    просто при позднем СССР приструнили церковоборцев, кои как раз и воспринимают неподдержку своих потуг государством как поддердку церкви :-))

    кстати, иногда земля "изрыгает" таких рьяных ломателей храмов
    Mapk
    09.07.2016
    Церковь - один из серьезных инструментов управления людьми. Неужели вы полагаете, что советская, что путинская власть пустит этот ресурс на самотек?
    Какая нах паства сменяла пастыря? Когда это было? Паства - стадо баранов, бараны пастуха не выбирают, выбиралка не выросла.
    vivat
    09.07.2016
    т.е. паства Навального то же стадо баранов?
    любопытно, любопытно
    я говорю только о том што знаю, в чём принимал участие сам или от людей, в чьих словах не сомневаюсь
    кстати... вы общественность и "цивилизованных" стран считаете баранами или как?
    а то што паства в состоянии сменить пастыря - вполне себе демократическая основа
    про Советскую Власть...
    ну да ладно, у вас больше опыта общения с ней... видимо
    Mapk
    09.07.2016
    Ваш поток сознания вызывает опасения за адекватность)
    vivat
    09.07.2016
    спасибо за беспокойство
    тем не менее...
    паства вполне в состоянии сменить пастыря
    хоть православная хоть комсомольская
    не скажу за католическую и прочих
    :-)
    хотя вы в чём то правы
    паства, при этом, не должна представлять из себя стадо баранов
    Mapk
    09.07.2016
    Паства - всегда стадо баранов. Это из этимологии слова следует.
    vivat
    09.07.2016
    сомнений в вашей объективности всё меньше
    ваше слово - истина
    Mapk
    09.07.2016
    Паства - те кого пасут. Пасут баранов, коз, коров.
    vivat
    09.07.2016
    Вы бесспорны и нетрактуемы
    даже не Апостол
    Вы сама Истина
    shian
    08.07.2016
    надоже так обделаться но продолжать гнуть свое
    Высказался, я формально неправильно, но речь на самом деле шла о том, что до Петра церковь стояла над царем и государством, а Петр подчинил церковь государству. Поставил на службу государству - так вернее.
    shian
    08.07.2016
    гыыы Петр встроил церковь в государство а не отделил. ты нулина в истории своей родины гыыы
    zloi52
    07.07.2016
    отличный ответ в теме..
    уж позвольте я его скопирую и хохлам отвечу )
    Так понравился ответ что даже никаких исторических фактов не надо? :)))
    Давай факты. Обсудим, насколько они факты.
    kokon
    08.07.2016
    Какие факты? Колонизация, ту которую свободный западный мир проводил, по всему миру, подразумевал не только захват земель, но и жителей, которых как рабов, можно было продавать, безнаказанно убивать и т.п.. Например африканские колонии. Имело ли это место в России? Есть исторические факты?
    kokon писал(а)
    олонизация, ту которую свободный западный мир проводил, по всему миру, подразумевал не только захват земель, но и жителей, которых как рабов, можно было продавать, безнаказанно убивать и т.п..
    А с крепостными этого нельзя было делать? :))
    kokon
    08.07.2016
    Убивать - нет.
    Помещики должны были отвечать за своих КК во всех случаях, кроме совершения подчиненными разбоев, убийств и прочих злодеяний. В этих случаях их судили согласно действующему законодательству.

    Кроме того, с высочайшего позволения хозяина КК могли иметь семьи, жениться/выходить замуж, заводить детей.
    Отличительной чертой крепостного права является отсутствие законодательных прав на жизнь КК (сплошь и рядом это нарушалось). Кроме того, если помещик приобретал КК, он обязан был предоставить ему участок земли и предметы, которыми он бы смог ее возделывать.

    Рабы законодательно принадлежали только человеку, купившему их. Раб для хозяина был идентичен вещи.
    Еще одно отличие крепостного права от рабства - в голодные годы помещик должен был кормить своих КК, дабы они не погибли, а убивать крестьян было строжайше запрещено законом.
    perstni.com/magazine/history...-pravo.html#toc4
    Сами же говорите, что "сплошь и рядом это нарушалось". Суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения :)
    nickitoz
    08.07.2016
    Эвона как, оказывается русские своих крестьян колонизировали! Какие они хитрющие, а всему миру голову морочат, что колонистами не были.
    Добавлю ещё одну тонкость.
    До закабаления крестьян Петром Первым члены семьи крестьянина вообще считались свободными.
    Перевожу: сын крестьянина, желающий стать крестьянином, мог выбрать - сесть на землю здесь же или уйти к другому помещику.
    Продавать людей всё-таки было нельзя. Крестьяне (смерды) не были продавшимися в рабство холопами.
    Поэтому по факту продавалась земля с приписанными к ней крестьянами.
    Крестьяне и холопы строго различались по закону.
    ---------------------------------
    Мы уже видели, что созданное в XVII в. прикрепление крестьян к земле на практике в конце века перешло в личную зависимость крестьян от землевладельцев. Крестьяне, как холопы, продавались без земли. В то же время лично зависимые люди - холопы - по воле господ садились на пашню и своей жизнью и хозяйством ничем не отличались от крестьян. Правительство еще до Петра I заметило таких холопов ("задворных людей") и облагало их наравне с крестьянами государственными податями. Выходило так, что землевладельцы стремились сравнять крестьян с холопами, а правительство - холопов с крестьянами. Результатом этого было то обстоятельство, что и крестьяне, и холопы чрезвычайно сблизились между собой на деле, хотя строго различались по закону, Петр застал это положение и смешал крестьянство с холопством в один податной и зависимый от землевладельцев класс. На этом основании многие думают, что Петр вместо бывшего прикрепления к земле создал крепостное право на крестьян. Но предыдущее изложение показывает, что это неверно: на деле крестьянин становился в личную крепость от землевладельца еще до Петра. С другой стороны, в законодательстве Петра нет ни одного указа, отменяющего прикрепление к земле и устанавливающего крепостную зависимость личную; крестьянин и при Петре оставался гражданином.

    Смешение крестьян и холопов произошло не на основании прямого об этом закона, а как следствие податной реформы Петра I. До Петра прямые подати взимались или с обработанной земли, или со двора. Петр вместо поземельной и подворной подати ввел подушную. По новейшим исследованиям, это произошло так: Петр I желал разместить армию на постоянные квартиры в различных губерниях и содержание полков возложить на население того округа, где стоял полк. Для этого признано было нужным высчитать сумму, необходимую для содержания полка, перечислить всех податных лиц в округе и рассчитать, сколько каждое лицо повинно было внести денег на содержание войска. С 1718 по 1722 г. производилась перепись податного населения и ее поверка - "ревизия"; сперва писали крестьян и холопей пахотных, потом стали писать в "сказки" и непахотных зависимых людей; наконец, стали записывать и "гулящих" (не приписанных к сословиям) людей. Эта перепись получила официально название ревизии, а переписанные люди носили название "ревизских душ". Всякая ревизская душа облагалась одинаковой податью, а ответственность в исправном поступлении подати возлагалась на землевладельца. Таким образом землевладелец получал совершенно равную власть и над крестьянином, и над холопом. Здесь и заключалось основание последовавшего за этим фактического уравнения крестьян с холопами. Но по закону крестьянин рабом не становился; владельческие крестьяне сохраняли гражданские права: за ними закон признавал гражданскую правоспособность и дееспособность, они могли даже вступать с казной в подряды и договоры. В глазах законодателя и холопы уравнивались с крестьянами. Но на практике податная ответственность землевладельца за крестьян и право суда над крестьянами, оба эти явления, существовавшие помимо закона; по обычаю, давали помещикам такую власть над крестьянином, что в их глазах крестьянин становился равным холопу. Уже при Петре I началась продажа крестьян без земли не только семьями, но и в розницу, и Петр напрасно прилагал старания прекратить этот обычай.
    rushist.com/index.php/platonov-lectures/1951-krestyane-pri-petre-i
    Разница Кавказской войны с геноцидом индейцев состоит в том, что после окончания войны, кавказские племена стали считаться подданными государства, а вот индейцам это не светило.
    В 1924 году был принят Закон о гражданстве индейцев, который провозгласил индейцев гражданами США. В 1928 году кандидат в президенты США Герберт Гувер выбрал кандидатом на пост вице-президента Чарльза Кёртиса, который со стороны матери был потомком вождя индейского племени канза.

    В 1934 г. был принят Закон о реорганизации индейцев, который прекратил отъем земель в резервациях и политику, преследовавшую цель заставить индейцев отказаться от своей традиционной культуры и религии. В 1946 году правительство учредило Комиссию по жалобам индейцев. За 32 года работы этой комиссии она выделила индейцам 818 миллионов долларов в виде возмещения убытков.
    nickitoz
    08.07.2016
    Как эпично Вы подтверждаете слова Когтея.
    Каждым вторым постом, и сам этого не понимает.
    Какие слова? То что индейцам не светило быть поддаными?
    Может конечно и не светило, спорить не буду ... но они стали :))
    nickitoz
    08.07.2016
    Ага. Предлагаю сопоставить даты колонизации Америки и даты приобретения коренными индейцами естественных, политических и прочих прав.
    Отъем земель индейцев и политика насильственной ассимиляции были прекращены законом в 1934 году. А нашим переселенцам в Сибирь еще Петр I запретил селиться около угодий местных жителей, а за опустошение этих угодий полагалось битье кнутом. А уж подданными жители Сибири стали еще при Иване Грозном, кто ясак (дань соболиными шкурками) приносил, того сразу в подданство и брали. И прав и свобод эти новоявленные подданные имели намного больше, чем наши крестьяне.
    А при чем тут даты? Главное сначала порезать, завоевать, отнять все что можно, а потом начать нежно заботиться :)
    nickitoz
    08.07.2016
    Вы историю России меряете по западным меркам и оцениваете западным менталитетом. Это главная ошибка: https://russian.rt.com/opinion/83203-tolko-liberalizm-tolko-hardkor--tim-kerbi
    Если запад сначала порезал коренных индейцев, завоевал, отнял все что мог, а потом начал нежно заботиться, то это совершенно не означает, что в России все происходило точно также. Подход "У нас было так, поэтому у них должно быть так же! А как по-другому?" в корне неверный.
    Коренные жители Сибири в составе России остались при своем + сразу получили нежную заботу, без геноцида и разрыва в сотни лет. Повторяться не буду, дам ссылку: www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=150138336
    Прям на следующий день после того как их вырезали получили заботу? Или в этот же? :))

    dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130704
    nickitoz
    08.07.2016
    Кого вырезали??? А сейчас кто вместо них в Сибири живет? Русские, которые чтобы скрыть от возмущенной мировой общественности поголовную резню, называют себя хантами, манси, бурятами, сибирскими и волжскими татарами.
    Ты умишком своим прикинь, если местных вырезать, то кто промышлять и ясак царю платить будет??? Воевода со своими казаками? БУГАГА!!!!

    Быстро правишь. Но ситуация такая же, как и с ханом Кучумом, по твоей же ссылке:
    Надо отметить, что к этому времени чукчи были местными экспансионистами и вели частые войны против соседних народов. Жестокость чукчей привела к тому, что коряки, ительмены и юкагиры с радостью и облегчением приняли русское подданство и ходили вместе с русскими в походы на чукчей (можно предположить, что, как и иные кочевые племена, чукчи истребляли всех чужих на захваченных территориях). Эскимосы же старались устрашить чукчей жестокостью: например, убивали пленных, просверливая им головы
    Почему ты такой тупой?

    Необычайная жестокость русских войск упоминалсь и на выставках. Так, на выставке <<Чукотское общество>>, проходившей в 1934 году, описывались расправы над коренными народами: <<И приказчик Алексей Чудинов велел к тем юртам приступить и на том приступе в тех юртах мужеска пола человек с 10 убили, а жен их и детей в полон взяли и многие полоненные у них сами давились и друг друга кололи до смерти...>>. [5] Организаторы выставки говорили о том, что в результате этой войны: <<Целые народности были в буквальном смысле слова стерты с лица земли>>. [5]

    Война чукчей с российскими войсками продолжалась почти 150 лет.
    nickitoz
    08.07.2016
    Действуя не военной силой, а подкупом, русские добились значительно большего. В марте 1778 г. стараниями коменданта Гижигинской крепости капитана Тимофея Шмалева и сибирского дворянина, крещеного чукчи Николая Дауркина с <<главным>> тойоном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства.
    После этого русские отняли все что можно? Политика насильственной ассимиляции чукчей тоже была прекращена в 1934 году? А вот ничего подобного, читай дальше.
    По указу Екатерины чукчи освобождались от ясака на 10 лет и сохраняли независимость во внутренних делах. Сравнительно привилегированное положение чукчи сохраняли и позже. По <<Уставу об управлении инородцев>> 1822 года, чукчи жили по своим законам и судились собственным судом, ясак -- шкурка лисицы с лука (то есть с мужчины) -- платился по желанию.
    Ясно же говорю, не меряй западными мерками! Как только чукчи успокоились и перестали стирать с лица земли соседние племена про них забыли:
    В 1885 году капитан А. А. Ресин, присланный с инспекцией, писал: <<В сущности же весь крайний северо-восток не знает над собой никакой власти и управляется сам собой>>.
    Где чукотские резервации??? Где остальные прелести западной колонизации? Почему не вижу истории про господ, у которых чукчи в услужении? Вместо всего этого мы наблюдаем свободных чукчей в своих исторических местах обитания.
    nickitoz
    08.07.2016
    А вот за хамство может и прилететь, держи свой поганый язык за зубами.
    Сам рот закрой, и не вякай про умишко у других, если у самого голова деревянная.
    nickitoz
    08.07.2016
    Читай по слогам:
    - государственная политика США по отъему земель и насильственной ассимиляции коренных индейцев прекратилась в 1934 году,
    - государственная политика России по отъему земель и насильственной ассимиляции чукчей не проводилась!
    И какой после этого вывод мне сделать о твоем умишке, который не состоянии вместить и усвоить такие элементарные вещи?
    А голова у меня не то что деревянная, она дубовая, могу в действии продемонстрировать, только потом не жалуйся, сам нарываешься.
    Вот и бейся ей об стену.
    nickitoz
    08.07.2016
    Слился, больше нечего по теме сказать? А мне есть. Ты лжец! Ты выставляешь историю России так, что для русских главное сначала порезать, завоевать, отнять все что можно, а потом начать нежно заботиться. Это гнусная неправда.
    Mapk
    09.07.2016
    Вы, пардон, дурачок)
    Русская колонизация была такой же как у англов, испанцев и пр. Огнем и мечом в том числе. Кавказ вообще в крови утопили, индейцам меньше доставалось. Не надо русским особые свойства приписывать, их нету, это миф. Люди, как люди.
    shian
    09.07.2016
    из индейцев собачьих консервы делали
    Mapk
    09.07.2016
    В СССР в ХХ веке люди ели людей. Хорош уже упырями меряцо
    vivat
    09.07.2016
    в европе в 20-ом веке людей не ели
    а просто провели пару мировых военных компаний
    да и чуть погеноцыдили...
    правда и это нельзя сравнивать с ужасами геноцыда в России
    nickitoz
    11.07.2016
    Говорю же, не меряйте по себе. Мне всегда было интересно какую угрозу Старому свету несли те же американские индейцы? Перекидывали через океян копья с матерными записками? Аль на своих каноях набеги совершали и периодически раззоряли? В упор не вижу в европах чингачгукбольшойзмеевских династий.
    Огнем и мечом русские не только, но еще и Европу несколько раз, до Парижей и Берлинов доходили. И таки знаете что? Открывается особое свойство русских - отсутствие колоний из числа покоренных еуропейских территорий. Мыслимо ли предположить, что в отношении коренных народов русские поступали точно также??? Аль мы только с коренными такие злющие, а с европейцами чмоки в обе щечки?
    shian
    09.07.2016
    чет я ни разу не слышал про чукчей крупных землевладельцев. поделитесь инфой?
    vivat
    09.07.2016
    москвичи скупили все чукотские земли
    shian
    10.07.2016
    у чукчей?
    vivat
    10.07.2016
    ну ежели чукчи не являются землевладельцами своей плодороднейшей земли, то кто может быть тамошними латифундистами? :-)
    кстати... ежели аборигены не увлечены бухаловом, то оне не сильно бедствуют
    shian
    10.07.2016
    но земляку то у них отобрали. очем и речь. а вы сразу юлить начали
    vivat
    10.07.2016
    куда отобрали?
    кто отобрал?
    землю даже у тутошних крестьян коммунисты не отбирали
    нахрена она кому то нужна то?
    :-)
    народу раздали жильё в собственность, а он до сих пор считает что ремонтировать и содержать его собственность должно государство
    :-))
    shian
    11.07.2016
    у чукчей то? жили чукчи земли не делили, и тут бац. вся землица принадлежит российской короне. или нет? все земли за местным населением закрепили?
    vivat
    11.07.2016
    все земли отобрали у всех
    согласен
    nickitoz
    11.07.2016
    Вы лучше просветите нас когда это места традиционного проживания коренных и малочисленных народов ввели в свободный гражданский оборот и вовсю торгуют любым желающим?
    shian
    11.07.2016
    как только вы нам скажете что эти земли принадлежат чукчам
    nickitoz
    12.07.2016
    Только после того как Вы скажет, что все земли принадлежат русским.
    shian
    12.07.2016
    ну прибрала то их российская империя, и принадлежать они стали короне, а не чукчам, хотя черт возьми в царях много немцев было, можно сказать что земли чукчей отошли германии
    nickitoz
    13.07.2016
    Вот, национальный вопрос земельной принадлежности отошел в сторону, правда потом вернулся и ушел аж в Германию )))
    Тем не менее, земли принадлежали короне. И хоть поход Ермака спонсировали Строгановы, Сибирскими землями приросла корона. В советское время все земли принадлежали народу, то есть советскому государству. В наше время, ст. 9 Конституции РФ:
    нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
    1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.
    2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности.

    Другими словами, чукча может свободно приобрести в собственность земли как на Чукотке, так и на Нижегородчине, в Рязаньщине, в Москве и тд. С другой стороны у всех не чукч есть проблемы с приобретением земель на Чукотке. Если приглянувшийся надел используется коренными народами (оленей пасут, ягодки собирают и прочее), то этот надел имеет государеву охрану и не участвует в свободном гражданском обороте. Как бы надел-то государев и у чукч свидетельств о праве собственности на него нет, но правом свободно и безвозмездно пользоваться таким наделом (т.е. пасти оленей, собирать ягодки и прочее) могут только чукчи, всем другим нельзя. Государство же, как таковое, национальности не имеет.
    shian
    13.07.2016
    да это понятно что сейчас так, и это скажем достижение революции и ее последствия, а так то когда сибирь и чукчей присоединяли, чукчи получили голый страганин без соли. изначально коренных пустили по бороде. и тех же чукчей достаточно жестко пресовали, наверное даже сильней чем тунгусов там всяких, т.к. тех уже татары пользовали и им даже под москвой помягше как бы было
    а насчет ягодки да оленей пасти, найдет государство там нефть и чукчам скажут, баста карапузики коньчилися танцы, и подвинут. собственно все как у всех колонистов с той только разницей что сейчас ласково обойдутся, а раньше чукчей и пострелять могли, не первый раз то. так и индейцев в штатах сейчас не стреляют. вот что разьве наши из чукчей консервы собачьи как наглосаксы из индейцев не делали.
    nickitoz
    13.07.2016
    На эту тему MRLT уже выкладывал ссылку, причем в ветке, в которой мы сейчас с Вами ведем беседу. Правда есть большие сомнения, что он прочел материал НЕ выборочно: dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130704
    Надеюсь, что в отличии от него и от Марка Вы осилите этот материал, а потом я с удовольствием послушаю о том как стать колонизатором, получив отлуп от аборигенов и свернув экспедицию...
    shian
    13.07.2016
    них не понял, читать лень, давай своими словами, есть что возразить что землицу то отобрали или нет?
    Ты пойми я не против колонизации отсталых наций, время такое было. но мне тупо противны соплежевательные мимимишные сюсипуси про пестование русскими колонизированных, давайте смотреть правде в глаза не выдумывая розово-ванильных историй
    nickitoz
    14.07.2016
    блдж, читать им лень, а потрындедь запросто. Пустобрехи! В двух словах, чучки дали русским сногсшибательных звездюлей, 2 раза, потом догнали и еще добавили.
    Теперь Ваша очередь, не растекаясь мыслью про сюсипуси, а своими словами, каким-таким чудным образом проигравший становится колонизатором своего победителя *достал блокнотик и ручку*
    shian
    14.07.2016
    потом пришли и нагнули. а какие еще могут быть варианты? сибирь так колонизировали. сперва не проканало был перерыв потом пришли войска и разъяснили ху из ху. с чукчами как то подругому было?
    nickitoz
    14.07.2016
    shian писал(а)
    потом пришли и нагнули

    Прошу подробнее, я ж записываю.
    zloi52
    08.07.2016
    Когтей писал(а)
    а вот индейцам это не светило

    ну как же, а ракеты в их честь назвали и вертолёты ударные ?)
    Mapk
    08.07.2016
    именно поэтому русских выгнали ссаными тряпками изо всех национальных республик (которым придумывали письменность) буквально сразу после падения СССР. Привет Туркмения, Таджикистан, Узбекистан, даже Казахстан. Грузинам, Армянам, азербайджанцам советские товарищи письменность не придумали, надеюсь? И кто там кого ассимилировал? А сколько русских осталось на типо российском Кавказе? А сколько было?

    Хорош уже лозунгами разговаривать и глупости писать! Россия - буквально последняя колониальная метрополия, в которой процесс деколонизации еще не завершился. Только вот в отличие от той же колониальной Великобритании, уже следующее после распада Союза поколение туземцев по русски не говорит.
    Выгнали. А потом к русским же и претензии предъявили типа - "вы нас предали, вам не надо было от нас уезжать".
    Сидят теперь в своих уделах, нищенствуют, на заработки в Россию едут. Почему-то без России у них экономика не складывается.
    Mapk
    08.07.2016
    есть пример ЮАР, где отмена апартеида привела к похожим результатам. Не все нации оказались готовы к самоопределению.
    Ну, так зачем самому себе противоречить тогда?
    Вы еще про Прибалтику вспомните, которой вообще на карте быть не должно по всем историческим канонам.
    zloi52
    08.07.2016
    Публицыст писал(а)
    Вы еще про Прибалтику вспомните, которой вообще на карте быть не должно по всем историческим канонам

    а как же княжество Литовское и Речь Посполитая?
    Вообще-то, вся эстляндия, лифляндия, часть современной Литвы и часть Карелии были выкуплены Петром у Швеции за какое-то реально немеряное количество ефимков еще в начале 18 века, аккурат после Северной войны.
    Так шта здря они уже 20 лет считают "убытки от советской оккупации", мы им такой счётец можем выставить, что даже продав всё с потрохами, им не хватит откупиться :)
    Ну, а Ржечь Посполитую уже чуть позже покромсали, вернув, кстати, в первую очередь свой родной Смоленск.
    Еще один банный лист, приставший к моей заднице Что ж вас так туда тянет, говорил же -- надоел, уйди, противный, нет -- надо опять что-нибудь ляпнуть. И ничо, что говорит сам с собой, и ничо, что каждый раз не по теме разговора -- плевать, главное, чтоб за ним последнее слово осталось.
    Mapk
    08.07.2016
    ну так просто скажите "несу пургу, а когда тыкают носом в говно - пытаюсь хорохориться" И все встанет на свои места. И с колониализмом, и с историей и с географией и еще с рядом отраслей народного хозяйства, которые вы активно коментите, разбираясь, как свинья в апельсинах.
    kokon
    08.07.2016
    А не из-за того-ли выгнали, что местные царьки, самостоятельности хотели? См. Чечню 90-х, там примерно по этому-же принципу все происходило. Единственное отличие, что бОльшая часть границы, проходит с РФ.
    А вот пендосы, до сих пор колонии преобрести хотят. Обманщик Обама и по совместительству лауреат Нобелевской Премии Мира заявил, о увеличении воинского контингента в Афганистане.
    Вопрос на засыпку, чем Афганистан, США угрожает? Межконтинентальных ракет у него нет, а террористов в ИГИЛ полно, т.е. с такой-же вероятностью, и они могут какие-либо теракты в США устроить.
    Т.е. для чего Афганистан, нужен США? Явно они там не для борьбы с терроризмом присутствуют. Новую колонию создают?
    Mapk
    08.07.2016
    Публицыст утверждал, что русские несли просвещение и ассимиляцию. И что национальные республики СССРа - даже и колониями назвать нельзя.
    Второе лицо (а по сути первое) во всех этих республиках всегда было русским (пророссийским). и если в одночастье местные царьки, получив свободу от метрополии, стали гнать русских, то это, в первую очередь говорит о полном провале национальной политики в СССР. И никакой ассимиляции не было. Был очередной фэйл советского менеджмента.
    В первую очередь я говорил о России как таковой, где эта ассимиляция успела произойти, а не о республиках с кочевыми или недавно с гор спустившимися абреками. А уж кто выдумал Казахстан, как независимую республику, освоенную и построенную по факту русскими, я вообще не понимаю.
    Mapk
    08.07.2016
    Публицыст писал(а)
    В первую очередь я говорил о России как таковой, где эта ассимиляция успела произойти

    где именно она успела произойти за 70 лет советской власти?
    Я просто даже теряюсь от некоторых ваших заявлений. А до Советской власти России не было???? Только в нынешних границах минимум с первого раздела Польши, и до этого Русское царство, Московия, Тартария (как нас называли на западе до 18 века).
    Mapk
    09.07.2016
    Так кого из туземцев то ассимилировали? Поляков, финов, прибалтов? Грузин, армян, азеров? Или туркмен, киргизов, узбеков, казахов?
    Даже Белоруссия сдриснула при первой возможности.
    И до сих пор никаких даже намеков на интеграцию бывших колоний не наблюдается. Только шовинистические песни, как им без нас куево.

    А по сути - бывшая метрополия потихоньку превратилась в колонию.
    kokon
    08.07.2016
    Гнали зачем? Гнали, потому-что боялись, что недолго они продержатся, и их сместят. Право голоса у всех одинаковое и у русских и у местных. Некоторые республики, выполняли указания западных консультантов, за финансовую помощь, признания легитимности и т.п..
    В Верховном Совете СССР, все республики были представлены, т.е. представители этих республик наравне с представителями РСФСР. Тот-же Шеварднадзе, был Министром иностранных дел, с 1985 года.
    Главами государства были: грузин-Сталин, хохол-Хрущев, хохол-Брежнев, да и фамилия Черненко - на русскую не похожа. Андропов - русская фамилия, но был ли этот генсек русским по национальности, на самом деле, до сих пор вопрос спорный.
    Mapk
    08.07.2016
    kokon писал(а)
    Гнали зачем? Гнали, потому-что боялись, что недолго они продержатся, и их сместят.

    гнали, как обычно, за накопленные обиды да за возможность воспользоваться плодами более развитой цивилизации нахаляву. А местные царьки враз решили, что они по праву состоят в элитном клубе управляющих миром.
    kokon
    08.07.2016
    Ну да, только жили то в одном регионе, в одних городах, в так-же квартирах с такими-же условиями. Т.е. без причин обижались-то. Или западная пропаганда и пропаганда тех, кто во власть лез, всё же место имела?
    nickitoz
    08.07.2016
    Не, пока Туркмения, Таджикистан, Узбекистан. Навыеживались, порезали, прогнали ссаными тряпками русских и теперь варятся в собственном соку, а собственный сок выдает только поездки на заработки в эту Ымперию, на большее сами не способны.
    Привет, Казахстан. Русский язык там официальный наравне с казахским.
    И таки даже Украина привет! Потому что на профильных и специализированных форумах, где нет политического интереса, а сугубо бытовой или профессиональный, общение происходит на русском.
    Теперь весь во внимании, жду невероятно захватывающей и интересной истории про ассимиляцию советскими товарищами грузин, армян и азербайджанцев.
    Я давно хотел приобрести учебник философии или математики на украинском. Но как-то всегда за делами или лыжами забывал про это. Вот уж где, думается, прикол. Литовцы в свое время обожглись на "переводах", но эти-то упрямые. Если слов каких нет и не было никогда, выдумают...
    Mapk
    08.07.2016
    Сколько русских осталось в Казахстане с 1991 года?
    nickitoz
    08.07.2016
    Я ждал от Вас не вопрос, а невероятно захватывающей и интересной истории про ассимиляцию советскими товарищами грузин, армян и азербайджанцев.
    А сколько русских было в Казахстане до 1991 года?
    Mapk
    08.07.2016
    nickitoz писал(а)
    Я ждал

    когда вы перестанете разговаривать сами с собой, мы продолжим диалог)
    nickitoz
    08.07.2016
    Мил человек, я к Вам обращался и не ожидал такого позорного слива.
    Лучше скажите, а сколько сейчас в Казахстане русских? А сколько русскоязычных и русскоговорящих?
    Mapk
    08.07.2016
    русских в Казахстане нынче вдвое меньше, чем во времена СССР. примерно на 3 млн, если в абсолютных величинах.
    Про ассимиляцию русских в Закавказье спросите у Публициста, это его версия произошедшего. Я же считаю, что русские вели себя в нацреспубликах, как старшие братья (и на элитном и на бытовом уровне), за что и получили, как только Москва соскочила с управления. Так что никакой особой ассимиляции не было естественно.

    Да и обилие кавказцев и закавказцев во всех отраслях российского бизнеса говорит ровно о том, что в бывших колониях не далеко не всем места хватает, а в России до сих пор его полно.
    nickitoz
    08.07.2016
    Mapk писал(а)
    русских в Казахстане нынче вдвое меньше, чем во времена СССР. примерно на 3 млн, если в абсолютных величинах

    Пруф будет или нужно верить на слово?

    Mapk писал(а)
    Про ассимиляцию русских в Закавказье спросите у Публициста, это его версия произошедшего

    А это уже какая-то новая, но не менее захватывающая история. Подозреваю, что Публицист с ней тоже не знаком. Сходил за чипсами и теперь готов внимать как закавказцы ассимилировали русских.

    Mapk писал(а)
    Я же считаю, что русские вели себя в нацреспубликах, как старшие братья (и на элитном и на бытовом уровне)

    Так и Публицист также считает. А надо было как бриташки или испашки, я хозяин - ты раб и слуга? И тогда бы русские не получили, да?

    Mapk писал(а)
    Так что никакой особой ассимиляции не было естественно

    Не было общения и обучения на русском языке, не было смешанных браков, интернациональной политики не было?

    Mapk писал(а)
    Да и обилие кавказцев и закавказцев во всех отраслях российского бизнеса говорит ровно о том, что в бывших колониях не далеко не всем места хватает, а в России до сих пор его полно

    И? Вы так мудрено хотите сказать, что без русских ничего не получается?
    nickitoz писал(а)
    Подозреваю, что Публицист с ней тоже не знаком...

    Не знаком я с такой историей.
    nickitoz
    08.07.2016
    Запасайтесь чипсами, будем вместе заворожено и с интересом внимать сказкам Mapkа про ассимиляцию русских закавказцами. Думаю это будет круче украинского учебника по философии.
    Mapk
    08.07.2016
    Вы выдумали какой то бред и активно его форсите. Про ассимиляцию утвердал Публицист, перечитайте ветку выше. Завороженно и с интересом
    Марк, я еще за чипсами не сходил... Через полчасика поведайте, про что я там выше рассказывал. Кто кого и куда ассимилировал?
    vivat
    09.07.2016
    дисскусссия прелюбопытная
    но...
    то што "русские" по жестокости колонизации переплюнули бриттов и франков - это бесспорно :-))
    а вся трепотня про чувашский алфавит и башкирскую забуку - полная ерунда
    кстати... поговаривают, что аборигены за уралом имеют долю с земли углеводородоносной...

    конфидератка польская явно содрана с башкирской шапки :-)

    извините за бредовые слова, но упорная демонстрация малознания ваших постоянных оппонентов не перстаёт поражать :-))
    может предъявят генералов - аборигенов колоний?
    ну типа Манергейма, Багратиона, Баграмяна...
    а при Советах секретарям партийным "колоний" предписывалось сыночков отправлять в училища военные
    nickitoz
    08.07.2016
    Я этот Ваш бред Вам же выше процитировал, поэтому не вижу причин активно форсить Публициста, а причины форсить Вас вижу )))
    Mapk
    09.07.2016
    Процитируйте еще разок, пальцы небось не болят?)
    nickitoz
    11.07.2016
    Да запросто.
    Mapk
    11.07.2016
    Дальше обведенного осилили прочитать или дислексией страдаете?
    nickitoz
    12.07.2016
    Нечего на Публициста кивать, у нет про ассимиляцию русских закавказцами, это чисто Ваша фантазия. Вместо поминаний всуе дислексий просто приведите цитату Публициста дословно и тогда либо Вы поймете свою ошибку, либо мы поймем, что у Вас большущие проблемы с русским языком. Вон, выше даже не смогли ни ссылку MRLT осилить, ни мои цитаты из нее, иначе поняли бы, что русская экспедиция проиграла войну чукчам, да с таким треском, что и экспедицию пришлось сворачивать и чукчи захватили земельки русских подданных. Никто чукч так и не завоевал и не колонизировал! Подданство они приняли позже на основании мирных договоренностей и никаких гонений или резерваций чукч за этим не последовало. Но все равно русские колонисты как англы, испанцы и пр., а дурачок конечно же я, дааа )))
    zloi52
    13.07.2016
    Марк опять бредит..
    FreeCat
    08.07.2016
    zloi52 писал(а)
    были ли сибирские татары?

    нет :) .
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный
    "Казань - брал, Астрахань - брал, Шпака НЕ брал!" (с)
    icq-dead
    08.07.2016
    "факты" и "свидомитые" ставить рядом нельзя.
    Они же все ё***ые.

    вот:
    Акции протеста в США против убийств афроамериканцев: в Далласе застрелены четверо полицейских www.polosa.co.il/news/newsrucoil/08jul2016dallas_101/

    Коменты:
    Oleg Leschinsky

    +1
    Самьй действеннь?й метод. На Майдане мусора сбежали, как только поняли, что получат пулю в ответ на пулю.
    3 часа назад
    Ответить

    Avatar
    mapitom
    +1
    И чем это кончилось?
    Процветающая прежде страна скатилась в пропасть и стоит на грани развала и самоуничтожения!
    3 часа назад
    Ответить
    Avatar

    Oleg Leschinsky

    0
    Кончилось тем, что перестали 70 человек в год умирать от пь?ток в милиции. Экономика стала расти, а не сокращаться. Крым, Луганда и Домбабве отправлены на спецзадание по развалу России. 25000 русских пошли на удобрение.

    Им всем надо укол в голову, дальше только хуже будет
    icq-dead
    08.07.2016
    "факты" и "свидомитые" ставить рядом нельзя.
    Они же все ё***ые.

    вот:
    Акции протеста в США против убийств афроамериканцев: в Далласе застрелены четверо полицейских www.polosa.co.il/news/newsrucoil/08jul2016dallas_101/

    Коменты:
    Oleg Leschinsky
    +1
    Самьй действеннь?й метод. На Майдане мусора сбежали, как только поняли, что получат пулю в ответ на пулю.
    3 часа назад
    Ответить

    Avatar
    mapitom
    +1
    И чем это кончилось?
    Процветающая прежде страна скатилась в пропасть и стоит на грани развала и самоуничтожения!
    3 часа назад
    Ответить
    Avatar

    Oleg Leschinsky
    0
    Кончилось тем, что перестали 70 человек в год умирать от пь?ток в милиции. Экономика стала расти, а не сокращаться. Крым, Луганда и Домбабве отправлены на спецзадание по развалу России. 25000 русских
    пошли на удобрение.

    Им всем надо укол в голову, дальше только хуже будет
    жало
    08.07.2016
    Как хорошо, что ни кто не знает про каменный век))
    nickitoz
    08.07.2016
    Подозреваю, что русские вырезали все камни, но подтвердить не могу, может историки или археологи помогут.
    zloi52
    08.07.2016
    nickitoz писал(а)
    может историки или археологи помогут

    украинские то?
    nickitoz
    08.07.2016
    В способностях этих я вообще не сомневаюсь )))
    Собака лает, ветер носит.
    nefer
    08.07.2016
    про то, что граница Европы и Азии по дону проходит ещё не рассказывали?
    KPlus
    08.07.2016
    Всякое в то время было, воинственные племена уничтожались, мирные ассимилировались через торговлю. Делать культ того что русские не такие, что мы только миром всех в свою страну взяли, это как то примитивно что ли.
    shian
    08.07.2016
    не было геноцида. Ермак пришел и все местное население ему в ноги бухнулось и попросила править собой гыыы и жил он не тужил зимой не голода. стрельцов на помощь не звал и умер в глубокой старости в окружении почтительных аборигенов
    У них новая история..они ее сами пишут)
    fr207
    08.07.2016
    сибирские татары - жители той самой Grand Tartarie?
    Тебя
    09.07.2016
    Интересная тема получилась. Комменты доставляют.
    vivat
    09.07.2016
    а разве современному высокотехнологичному блогерному историку нужны факты и аргументы?
    современный "историк" политичнее советского историка
    а исходя из практики сдачи экзамена по "научному коммунизму", опосля нашего выпуска этот предмет закончился, и последующие события и их освещение и периодические смены "исторических трендов"...
    можно смело предположить, Греция Одиссея это "прибалтика" или "украина" Трои
    :-))
    кстати... истинные мыслящие до сих пор уверены в том, что это именно Россия напала на Грузию в августе 2008 :-)
    нЭнС
    13.07.2016
    vivat писал(а)
    истинные мыслящие до сих пор уверены в том, что это именно Россия напала на Грузию в августе 2008

    отсылайте их к обратному выводу,сделанному Конгрессом США.Вполне себе официальному,но замалчиваемому уже и самими амерами...
    vivat
    13.07.2016
    ну дык об том об чём сейчас говорит и конгресс и брюссель тогда говорили клятые кремляди...
    а кремляди говорить правду не могут ибо отнють правды говорить не могут
    по ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
    :-))
    а отсыл пустое - потому как окажется, что сие заявление есть сиюминутно политическое, дабы на момент задобрить "европейского извечного карателя"...
    потому как именно Россия и в позапрошлом и в прошлом веке воспрепятствовала объединению европы :-))
    Нет конечно, токмо сугубо защищаясь, создали империю от балтики до тихого океана.
    если и были какие-то перекосы, то отнюдь не с бедными овечками. Народы все сохранились.
    zloi52
    10.07.2016
    Адяшка писал(а)
    Народы все сохранились

    так да - можно опись даже сдать)
    iOnotole
    12.07.2016
    Почему были? Есть они, хакасы те же самые. У них и самоназвание - тадарлар. Живут и здравствуют, каждый день по нескольку сотен их вижу, да и жена у меня - наполовину хакаска.
    zloi52
    12.07.2016
    iOnotole писал(а)
    хакасы

    хакасы разве татары?
    В сибири тюркоязычные вообщем-то все, даже киргизы вдоль р. лены бегали.
    zloi52
    13.07.2016
    о..как
    да я сам удивлялся, а оказывается факт, потом ушли ордой в кыргызстан свой.
    Мне тут тоже один затирает :
    "вы окраина Украины--где у вас русский авт. округ??
    эвенки и мы это один народ?буряты,пермяки,татары,марийцы--тоже?
    а ты логически пораскинь мозгами где жили славяне ,куда они продвигались и почему Пётр не назвал вашу сборную солянку Русь?Только про арийцев ,д"арийцев и прочих жителей Большой Медведицы не нужно.
    путает путин,а я чётко различаю или ты хочешь сказать что они живут не в России?" (c)
    Как вам это?
    zloi52
    13.07.2016
    ТеплушникЭр писал(а)
    вы окраина Украины-

    было такое и мне затирали))
    нЭнС
    13.07.2016
    я рад...
    Сколько укров ни слушаю,как они якобы ни злобятся против"Рашки",а всё видно-они ЖИВУТ РУССКИМ МИРОМ! И все цитаты у них-из русской классики,и все намёки-на советское(российское)кино и песни...И примеры поминутные-всё из жизни и политики России.
    Так что-нехай! ) Хотят думать,что украинский хвост может вилять российской собакой-пусть тешат себя этими забавными глупостями.
    Главное.в глубине души они всё чётче понимают,что жизни Укрии без России нет и не будет!
    nickitoz
    13.07.2016
    Так-то в те стародавние времена нижегородчина до ее появления (т.е. до возникновения Городца, Нижнего Новгорода) звалась залесской окраиной, т.е. край Руси, расположенный за лесом. Окраин (пограничных земель) Руси было несколько. У хохлов сейчас происходит переосмысление истории в ключе Русь-Украина, т.е. они поняли, что протоукры никаких морей не копали и одно из исторически известных славянских государственных образований на территории Великой русской равнины, да еще и с центром в Киеве (!) это Русь, при этом ретровзором выкидывается Ладога и Новгородская Русь. Но это же надо признать себя русскими! И начинается пустое докапывание до всего и вся, возмущение при виде удвоенной "с", вопросы куда подевали канонически правильную руськую "i" и вплоть до заявлений, что кляты москали украли у украинцев и самоназвание и название государства и их историю, а настоящая Русь - это Украина. И рвут пуканы на форумах:
    нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст

    Автор: Triumphator (Ветеран) Wed 25 May, 2016 15:07

    Просто "росии" тогда не существовало в принципе, как государства. Поскольку, в то время была Русь-Украина, и соответственно, центром славянского мира был Киев, то как следствие, земли Московии брали свое название из Украины.
    Залесская Украина, это Украина, которая за лесом. То есть, не центральная, а окраина, или, как сейчас говорят - выселки. Вот, это и есть суть Московии.
    И это есть та ее суть, к которой она вернется. Ну, а если не захочет возвращаться, ей помогут.

    Кстати, думаю, население Залесской Украины пора приучать к тому, что скоро им придется сменить название территории, на которой они проживают.
    _________________
    Россия, как псевдогосударство, должна быть расформирована.
    Историческая справедливость - это московское княжество, не более того.
    Московское княжество, под протекторатом Киева.

    forum.meta.ua/topic/t/201704.html И дальше по ссылке торжество мракобесия в различных вариациях.

    Только ни Белоруссии, ни России, ни Украины тогда еще было. Слово "украйна" славянского происхождения и тоже означает окраину, но за югом Руси такое название закрепилось в составе Речи Посполитой, т.е. уже после распада Руси на удельные княжества, в период феодальной раздробленности: https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Украина (словарь Брокгауза и Ефрона, 1890-1907 гг.).
    Русские же именовали те земли Малороссией, т.е. малой родиной России, в силу феодальной раздробленности и ига оторванной от материнской земли и живущей самостоятельно. Это как если бы Рим отсоединился от империи и вошел в состав Сасанидского государства, а оставшаяся часть так и осталась бы Римской империей, но со своим управлением.
    Сейчас есть два разных государства с общей границей, т.е. ни о каких окраинах уже не может идти речи.
    У Чернышева на блоге Старикова на эту тему весьма достойная статья: https://nstarikov.ru/blog/22995
    Гусские всегда всех убивают. И сибирских татар, и динозавров, и украинцев всех-всех-всех убили.
    zloi52
    13.07.2016
    ну да..тренд обвинять во всём евреев перерос в моду обвинять во всём русских
    Новая тема
    Вы не можете создавать новые темы.
    Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
    Список тем
    Последние темы форумов
    Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов