Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Если бы у Ленина было хорошее здоровье...
Размышляем
118
292
Поделиться
И он прожил бы еще долго. С какими результатами СССР подошел бы к 1941 году, была ли бы, вообще, война с Германией. А главное, интересно, отличался бы ленинский СССР от сталинского, или Ленину пришлось бы прибегнуть к тем же самым методам для проведения ускоренной индустриализации ( а, может, он ее и вовсе не стал бы проводить)
все было бы то же самое, Коба его бы того...
Я все же по-другому вопрос ставил, т.е если бы у власти оставался Ленин.
,,Того" бы Сталин Ленина или не ,,того", это вопрос интересный и достоин отдельной темы. Ильич был далеко не прост, и приложил бы все усилия, чтобы ограничить полномочия и влияние Сталина.
Ленинские соратники( Каменев, Зиновьев, Бухарин, Троцкий и тд) по человеческим качествам были кончеными мразями ( одно слово - политические проститутки) и слякотью, поэтому Ильичу на них полагаться было бы недальновидно. Но, Ильич был мудр, и подобрал бы, себе, наверное, более надежных людей, с которыми дружил бы против Сталина.
,,Того" бы Сталин Ленина или не ,,того", это вопрос интересный и достоин отдельной темы. Ильич был далеко не прост, и приложил бы все усилия, чтобы ограничить полномочия и влияние Сталина.
Ленинские соратники( Каменев, Зиновьев, Бухарин, Троцкий и тд) по человеческим качествам были кончеными мразями ( одно слово - политические проститутки) и слякотью, поэтому Ильичу на них полагаться было бы недальновидно. Но, Ильич был мудр, и подобрал бы, себе, наверное, более надежных людей, с которыми дружил бы против Сталина.
ну и Ленин тоже не оплот толерантности.
Думаю, до победы мирового пролетариата было бы все же далековато, но, полагаю, СССР был бы больше и шире, а вот жили бы, наверное хуже, к 41 могли бы и не подготовится.
Цель Ленина, все-же это победа мировой революции, до индустриализации РСФРС, а позже СССР ему дела особо не было, ИМХО.
Но это мои предположения.
Вообще Историю очень люблю, и именно этот период. но времени катастрофически нет, чтобы капаться, может быть лет через 20
Думаю, до победы мирового пролетариата было бы все же далековато, но, полагаю, СССР был бы больше и шире, а вот жили бы, наверное хуже, к 41 могли бы и не подготовится.
Цель Ленина, все-же это победа мировой революции, до индустриализации РСФРС, а позже СССР ему дела особо не было, ИМХО.
Но это мои предположения.
Вообще Историю очень люблю, и именно этот период. но времени катастрофически нет, чтобы капаться, может быть лет через 20
Насчет целей Ленина не в курсе, но, думаю, что совершенно конкретные обстоятельства вынудили бы его решать такие же конкретные задачи. Он, особо мечтателем и фантазером никогда не был, всегда был жестким, и даже жестоким реалистом-практиком.
VI. КРЕМЛЕВСКОЙ МЕЧТАТЕЛЬ
Основной целью моей поездки из Петрограда в Москву была встреча с Лениным. Мне было интересно повидаться с ним, и я должен сказать, что был предубежден против него. На самом деле я встретился с личностью, совершенно непохожей на то, что я себе представлял.
Ленин - не человек пера; его опубликованные труды не дают правильного представления о нем. Написанные в резком тоне брошюры и памфлеты, выходящие в Москве за его подписью, полные ложных концепций о психологии рабочих Запада и упорно отстаивающие абсурдное утверждение, что в России произошла именно предсказанная Марксом социальная революция, вряд ли отражают даже частицу подлинного ленинского ума, в котором я убедился во время нашей беседы. В этих работах порой встречаются проблески вдохновенной проницательности, но в целом они лишь повторяют раз навсегда установленные положения и формулировки ортодоксального марксизма. Быть может, это необходимо. Пожалуй, Это единственно понятный коммунистам язык; переход к новой фразеологии сбил бы их с толку и вызвал полную растерянность. Левый коммунизм можно назвать позвоночным столбом сегодняшней России; к сожалению, это неподвижный позвоночник, сгибающийся с огромным трудом и только в ответ на почтительную лесть.
Жизнь в Москве, озаренной ярким октябрьским солнцем и украшенной золотом осенней листвы, показалась нам гораздо более оживленной и легкой, чем в Петрограде. На улицах - большое движение, сравнительно много извозчиков; здесь больше торгуют. Рынки открыты. Дома и мостовые - в лучшем состоянии. Правда, сохранилось немало следов ожесточенных уличных боев начала 1918 года. Один из куполов нелепого собора Василия Блаженного, у самых ворот Кремля, был разбит снарядом и все еще не отремонтирован. Трамваи, которые мы видели, перевозили не пассажиров, а продукты и топливо. Считают, что в этом отношении Петроград лучше подготовлен к зиме, чем Москва.
Десять тысяч крестов московских церквей все еще сверкают на солнце. На кремлевских башнях по-прежнему простирают крылья императорские орлы. Большевики или слишком заняты другими делами или просто не обращают на них внимания. Церкви открыты; толпы молящихся усердно прикладываются к иконам, нищим все еще порой удается выпросить милостыню. Особенной популярностью пользуется знаменитая часовня чудотворной Иверской божьей матери возле Спасских ворот; многие крестьянки, не сумевшие пробраться внутрь, целуют ее каменные стены.
(с) Герберт Уэллс
И так далее.
Основной целью моей поездки из Петрограда в Москву была встреча с Лениным. Мне было интересно повидаться с ним, и я должен сказать, что был предубежден против него. На самом деле я встретился с личностью, совершенно непохожей на то, что я себе представлял.
Ленин - не человек пера; его опубликованные труды не дают правильного представления о нем. Написанные в резком тоне брошюры и памфлеты, выходящие в Москве за его подписью, полные ложных концепций о психологии рабочих Запада и упорно отстаивающие абсурдное утверждение, что в России произошла именно предсказанная Марксом социальная революция, вряд ли отражают даже частицу подлинного ленинского ума, в котором я убедился во время нашей беседы. В этих работах порой встречаются проблески вдохновенной проницательности, но в целом они лишь повторяют раз навсегда установленные положения и формулировки ортодоксального марксизма. Быть может, это необходимо. Пожалуй, Это единственно понятный коммунистам язык; переход к новой фразеологии сбил бы их с толку и вызвал полную растерянность. Левый коммунизм можно назвать позвоночным столбом сегодняшней России; к сожалению, это неподвижный позвоночник, сгибающийся с огромным трудом и только в ответ на почтительную лесть.
Жизнь в Москве, озаренной ярким октябрьским солнцем и украшенной золотом осенней листвы, показалась нам гораздо более оживленной и легкой, чем в Петрограде. На улицах - большое движение, сравнительно много извозчиков; здесь больше торгуют. Рынки открыты. Дома и мостовые - в лучшем состоянии. Правда, сохранилось немало следов ожесточенных уличных боев начала 1918 года. Один из куполов нелепого собора Василия Блаженного, у самых ворот Кремля, был разбит снарядом и все еще не отремонтирован. Трамваи, которые мы видели, перевозили не пассажиров, а продукты и топливо. Считают, что в этом отношении Петроград лучше подготовлен к зиме, чем Москва.
Десять тысяч крестов московских церквей все еще сверкают на солнце. На кремлевских башнях по-прежнему простирают крылья императорские орлы. Большевики или слишком заняты другими делами или просто не обращают на них внимания. Церкви открыты; толпы молящихся усердно прикладываются к иконам, нищим все еще порой удается выпросить милостыню. Особенной популярностью пользуется знаменитая часовня чудотворной Иверской божьей матери возле Спасских ворот; многие крестьянки, не сумевшие пробраться внутрь, целуют ее каменные стены.
(с) Герберт Уэллс
И так далее.
Тогда возможно мы бы развивались по пути нынешнего Китая, но уже тогда.
Кяп,именно к этому большевики и стремились первоначально.Пытались оставлять на местах менеджеров и даже хозяев заводов,встраивать их в новую реальность.Понимая свою полную и трагическую некомпетентность,отсутствие с своих рядах не то,что квалифицированных кадров,но даже просто грамотных людей.
Сейчас уже трудно сказать,почему не удалось(хотя кое-кто умудрялся остаться при своём заводе не директором,так хоть гл.инженером или консультантом ещё годами) это,официальная версия-"зверское сопротивление буржуазии,саботаж и вредительство,подготовка заговоров",что -то в этом духе.
Скорее всего,не удалось удержать в узде воинствующее большевистское быдло с именными маузерами после гражданской и пламенным желанием "найти врага",уничтожить и занять его место у кормушки...Даром что тот-знает завод наизусть и талантливый инженер,а ты был выгнан из церковно-приходской после изучения четырёх действий арифметики... :(
Сейчас уже трудно сказать,почему не удалось(хотя кое-кто умудрялся остаться при своём заводе не директором,так хоть гл.инженером или консультантом ещё годами) это,официальная версия-"зверское сопротивление буржуазии,саботаж и вредительство,подготовка заговоров",что -то в этом духе.
Скорее всего,не удалось удержать в узде воинствующее большевистское быдло с именными маузерами после гражданской и пламенным желанием "найти врага",уничтожить и занять его место у кормушки...Даром что тот-знает завод наизусть и талантливый инженер,а ты был выгнан из церковно-приходской после изучения четырёх действий арифметики... :(
Догмы не дали.
"Нынешний Китай" развился по пути сильнейшей интеграции в мировую капиталистическую экономику и долларовую финансовую систему, которые стали возможны исключительно по воле США. Спорить о том, чего было в этом больше - попыток исключить сближение КНР и СССР или чисто экономического интереса - можно долго, но спорить с тем, что "на все воля Вашингтона", было бы довольно глупо, особенно учитывая, в каком состоянии находилась экономика КНР по итогам "культурной революции".
А вот "тогда", в том политическом окружении, СССР вполне мог развиваться только по пути маоистского Китая - т.е. все примерно так же, только людишек СОВСЕМ не жалко. Каналов было бы больше, людей меньше. Могли по совету тов. Бронштейна и "мировую революцию" замутить, пустив русский народ на растопку "мирового пожара".
А вот "тогда", в том политическом окружении, СССР вполне мог развиваться только по пути маоистского Китая - т.е. все примерно так же, только людишек СОВСЕМ не жалко. Каналов было бы больше, людей меньше. Могли по совету тов. Бронштейна и "мировую революцию" замутить, пустив русский народ на растопку "мирового пожара".
Ленин в конце жизни допёр о необходимости НЭПа, и некоторого отхода от догм Марксизма, но помер.А старые коммунисты эти его новые идеи свалили на болезнь.
Это неправильно - приписывать авторство НЭПа исключительно Ленину. У НЭПа было много сторонников и много бенефициаров...
Трудно оспаривать авторство НЭПа Ленина. Но Ленин НЭП и похоронил, испугавшись его влияния на общество.
Окститесь. У китайских товарищей расстрел - крайняя и непопулярная мера, а "самый гуманный человек" призывал расстреливать, расстреливать, и еще раз расстреливать!!! Крылатая фраза - "надо расстрелять побольше кассиров!", в ответ на жалобу о падении оборота серебряной монеты (народец собирал серебро, как эрзац золотого эквивалента, золото централизованно изымалось ЧК).
А если бы Коба не попал к революционерам и не стал террористом? Был бы тихим священником в Тифлисе.
тогда нашелся бы другой, ибо скорее всего у территории где находится Россия, своя программа...)
Неа, начало деятельности Вождя было вполне себе анархическим на грани уголовщины. К социал-демократам (еще до разделения на большевики-меньшевики) он примкнул чуть позднее, а ко 2 съезду был видным революционером радикального толка
А если бы у бабушки был член, что бы было?
Неинтересно - есть много более других тем.
А если бы у Дедушки Ленина не было члена?
то ничего бы не изменилось, даже крупская была бы крупской
А если бы Николай II не был подкаблучником? Переловил и перевешал бы всех революционеров, Россия вышла победителем из 1-й МВ, никаких революций и гражданских войн, интервенций и вывоза золота. Что бы тогда было?
эх, красота...
Была бы конституционная монархия и доминирование России на континенте. Гитлера бы до власти не допустили. Побратались бы с бритами и поделили бы ближний восток.
Никаких исламистов, как и америкосов на этом континенте не было бы никогда.
Никаких исламистов, как и америкосов на этом континенте не было бы никогда.
Простите, господин сельский пропагандист, но каша в вашей голове уже даже не пригорела, а обуглилась.
Продолжайте дрочить на совок, ведь коммунизм - светлое будущее человечества.
Я очень жалею, что у вас нет родственников, которых пустили на удобрения во имя мира во всем мире.
Я очень жалею, что у вас нет родственников, которых пустили на удобрения во имя мира во всем мире.
извините што встреваю...
вы не из тех, што страдают от режима... сеющего ненависть?
ваша доброта просто поражает широтой и сиренностью...
:-)
вы не из тех, што страдают от режима... сеющего ненависть?
ваша доброта просто поражает широтой и сиренностью...
:-)
Я немножко представляю, что такое была советская власть (особенно три тов. Ленине и Сталине) и очень не хочу повторения.
Ельцин приссал десоветизацию исполнить по полной программе, вот и совокодрочеры типа Гуся начинают расправлять крылья.
Ельцин приссал десоветизацию исполнить по полной программе, вот и совокодрочеры типа Гуся начинают расправлять крылья.
Mapk писал(а)
Я немножко представляю, что такое была советская власть (особенно три тов. Ленине и Сталине)
Я немножко представляю, что такое была советская власть (особенно три тов. Ленине и Сталине)
Позволю себя спросить, откуда? Тем более "особенно при тов. Ленине и Сталине"? Не из того же источника, где про двести тысяч советских десантников в июне 1941 года?
Mapk писал(а)
Ельцин приссал десоветизацию исполнить по полной программе
Ельцин приссал десоветизацию исполнить по полной программе
То есть вы сожалеете о том, что в начале 90-х не началась новая Гражданская война? Хм, однако.
Mapk писал(а)
, вот и совокодрочеры типа Гуся начинают расправлять крылья.
, вот и совокодрочеры типа Гуся начинают расправлять крылья.
Ну, вы уж не скромничайте. Кроме Гуся во всю расправили, что там у вас есть вместо крыльев, одноклеточные сельские пропагандисты, вроде вас, способные только навешивать ярлыки "совкодрочеров" всем, чью речь и аргументацию банально понять не могут в силу собственной невежественности. Не более.
а кто вас тянет в повторение?
ну ежели только тутошние обыватели, страдающие по отсутствию "джамахерии" :-))
и вы то же сторонник люстраций?
што вы скажете про Каспарова, самого юнного коммуниста-чемпиона, выкормыша КГБ Азербайджана?
и што значит "десоветизация"? разрушение всего што сделано при совке и начало начал заново?
и ежели вам не трудно, то не брызгайте ненавистью так откровенно
хотя...
ну ежели только тутошние обыватели, страдающие по отсутствию "джамахерии" :-))
и вы то же сторонник люстраций?
што вы скажете про Каспарова, самого юнного коммуниста-чемпиона, выкормыша КГБ Азербайджана?
и што значит "десоветизация"? разрушение всего што сделано при совке и начало начал заново?
и ежели вам не трудно, то не брызгайте ненавистью так откровенно
хотя...
Десоветизация - то что сделали в Германии после ВМВ с фашизмом. И Ленин и Сталин были злодеями не меньшего масштаба, чем Адольф Алоизыч.
Соотвественно государство должно было дать однозначную трактовку советским преступлениям, что бы даже мыслей по поводу дискуссии об "эффективных менеджерах" не возникало.
Про Кспарова скажу, что глупые люди чемпионами мира по шахматам н становятся. А вот тесты на айкью нынешнего лидера и его окружения сильно бы позабавили почтенную публику
Соотвественно государство должно было дать однозначную трактовку советским преступлениям, что бы даже мыслей по поводу дискуссии об "эффективных менеджерах" не возникало.
Про Кспарова скажу, что глупые люди чемпионами мира по шахматам н становятся. А вот тесты на айкью нынешнего лидера и его окружения сильно бы позабавили почтенную публику
простить пребывание в КПСС?
Бог простит)
Каспаров нынче частное лицо со свим частным мнением.
Каспаров нынче частное лицо со свим частным мнением.
нуда...
развалил федерацию
да и россиянин абсолютно условный :-)
развалил федерацию
да и россиянин абсолютно условный :-)
Он вроде еврей из Азербайджана, с чего бы ему россиянином быть?
согласен
считать Каспарова российским оппозицыонэром нельзя
считать Каспарова российским оппозицыонэром нельзя
Насчет айкью... Гарика в итоге угандошили за борзость, а Толик вполне себе партийный шахматист и виднейший деятель федерации шахмат))
Так он еще и госдуме заседал лет 15)
Оно не тонет))
Оно не тонет))
Пацан с окраины, что научился играть в шахматы в заводском спортклубе, и заботливо взращиваемый вундеркинд... все же разные вещи. Толян Карпов - умный мужик.
Еще раз повторю - дураки чемпионами в шахматах не становятся)
Знаете, при всей убогости сегодняшней картины с образовательным уровнем российского населения, редко встречаются граждане, так упорно, вроде вас, демонстрирующие собственную глупость. Впрочем, вам, господин сельский пропагандист, глупость к лицу.
Простите, кого переловил и перевешал? Сахарозаводчика Терещенко? Нефтяного магната Лианозова? Крупного землевладельца Родзянко? Начальника штаба Верховного главнокомандующего генерала от инфантерии Алексеева? Этот список можно продолжать и дальше. Я тех революционеров перечисляю?
так Марк и пишет- конституционная монархия..
Конечно не дело обсуждать если бы да кабы, но интересненько...Например территории Турции в Европе не было бы..
Константинополь - русский город, проливы опять же..
Польша и Финляндия в составе России..
У нас сейчас какой нибудь Николай 5 или Петр 4.. закадычный дружбан Британской королевы , в Германии Кайзер и в Австро-Венгрии тоже ...
Конечно не дело обсуждать если бы да кабы, но интересненько...Например территории Турции в Европе не было бы..
Константинополь - русский город, проливы опять же..
Польша и Финляндия в составе России..
У нас сейчас какой нибудь Николай 5 или Петр 4.. закадычный дружбан Британской королевы , в Германии Кайзер и в Австро-Венгрии тоже ...
гусь - совкодрочер. Никакая картина мира, кроме той каши, которая сформировалась в его голове за долгие годы, прожитые в СССР (когда куй стоял и деньги были) ему не возможна.
Mapk писал(а)
гусь - совкодрочер.
гусь - совкодрочер.
это мило, конечно, но он судя по всему чем то взволнован и задает много вопросов.
Хм... Вы как-то упоминали свой возраст, и выходило что я младше вас на год, если не ошибаюсь. Вы даже не представляете, как меня расстраивает, что до вашего состояние сказочного кретина меня отделяет всего год.
Я родился в середине 70-х.
О как?! Значит, я ошибся, и, выходит, что я старше вас лет на пять-семь. Что же, тогда я могу с удовлетворением констатировать факт, что возраст, в котором вас поразил мозговой разжиж я прошёл без ущерба для своих умственных и физический способностей.
зы: да, господин сельский пропагандист, меня снова мучает вопрос: вам откуда "очень хорошо известно про жизнь в СССР, особенно про времена Сталина и Ленина"?
зы: да, господин сельский пропагандист, меня снова мучает вопрос: вам откуда "очень хорошо известно про жизнь в СССР, особенно про времена Сталина и Ленина"?
От прочитанной с детства литературы и критического склада ума.
Научный коммунизм, как в вашем случае, не оставил серьезных травм в моей голове.
Кроме этого мой прадед и прабабка были отнюдь не рядовыми колхозниками и про устройство совнтской власти я знал, так сказать, из первоисточников.
Научный коммунизм, как в вашем случае, не оставил серьезных травм в моей голове.
Кроме этого мой прадед и прабабка были отнюдь не рядовыми колхозниками и про устройство совнтской власти я знал, так сказать, из первоисточников.
Mapk писал(а)
От прочитанной с детства литературы
От прочитанной с детства литературы
Ну, кроме поверхностного изучения Солонина и Суворова пока вы ни в чем ином замечены не были. К тому же, это явно не детство, а уже юность.
Mapk писал(а)
и критического склада ума.
и критического склада ума.
Ага, она как бы кается, а мы ей как бы верим. Как раз никакого критического склада ума вы не демонстрируете, повторяя постоянно антисоветские, русофобские сказки.
Mapk писал(а)
Кроме этого мой прадед и прабабка были отнюдь не рядовыми колхозниками и про устройство совнтской власти я знал, так сказать, из первоисточников.
Кроме этого мой прадед и прабабка были отнюдь не рядовыми колхозниками и про устройство совнтской власти я знал, так сказать, из первоисточников.
Ещё один камушек в огород "критического склада ума". Я в детстве много чего наслушался про пращуров. А потом нашел "дело" деда. На основании оного понял, что родственники несли ахинею, так как были не в теме, но очень хотели казаться людьми сведущими, а дед мой оказался настоящим человеком, мужественным и принципиальным, а не тем терпилой, которым мне его описывали.
И, да, поговорку "свистит как очевидец" не слышали? Или если слышали на свои первоисточники не примеряли? А должны были, если, конечно, про "критический склад ума" не наврали.
Гусь, да вы не напрягайтесь. Ваш точка зрения мне давно ясна и задачи скорректировать ее я не имею.
дрочите на совок, рассказывайте про "перегибы на местах" и "отдельные управленческие ошибки".
Я понимаю, что вам уютно в вашем догматическом ограниченном мирке и понять, что Советская власть - власть порочная и деструктивная по сути вы просто не желаете.
Ради мнимого величия (а по сути людоедского эксперимента) в стране перерабатывали собственное население. А после убиства великого кормчего элита проела все предыдущие достижения не имея ни желания ни способности повернуть страну лицом к населению и мирному созидателбному труду на благо жителей. В результате раньше Союз снабжал оружием и кормил марксиситых обезьян по всему миру, а теперь кучка проходимцев приватизировала недра и сосет ресурсы страны себе в карман, сдав население в аренду удельным князькам.
дрочите на совок, рассказывайте про "перегибы на местах" и "отдельные управленческие ошибки".
Я понимаю, что вам уютно в вашем догматическом ограниченном мирке и понять, что Советская власть - власть порочная и деструктивная по сути вы просто не желаете.
Ради мнимого величия (а по сути людоедского эксперимента) в стране перерабатывали собственное население. А после убиства великого кормчего элита проела все предыдущие достижения не имея ни желания ни способности повернуть страну лицом к населению и мирному созидателбному труду на благо жителей. В результате раньше Союз снабжал оружием и кормил марксиситых обезьян по всему миру, а теперь кучка проходимцев приватизировала недра и сосет ресурсы страны себе в карман, сдав население в аренду удельным князькам.
Mapk писал(а)
Гусь, да вы не напрягайтесь.
Гусь, да вы не напрягайтесь.
Ха, вы по себе меня меряйте.
Mapk писал(а)
Ваш точка зрения мне давно ясна и задачи скорректировать ее я не имею.
дрочите на совок, рассказывайте про "перегибы на местах" и "отдельные управленческие ошибки".
Ваш точка зрения мне давно ясна и задачи скорректировать ее я не имею.
дрочите на совок, рассказывайте про "перегибы на местах" и "отдельные управленческие ошибки".
Увы, господин сельский пропагандист, этот ваш набор предложений как ясно демонстрирует полнейшее непонимание моей точки зрения. Впрочем, это и понятно: воинствующее невежество с линейным мышлением, вроде вас, и бихромным восприятием мира не в состоянии понять любую иную формулу, кроме "свой-чужой" и "да-нет". И если вам нравится представлять себя жертвой людоедского эксперимента, то я даже готов с этим согласиться.
Так изложите свою точку зрения на СССР, не стесняйтесь. Только желательно без любымых вами простыней. Лапидарно и однозначно.
Первое: я никогда не стеснялся высказывать свою точку зрения.
Второе: господин сельский пропагандист, отношение к подобным сложнейшим коллизиям лапидарно и однозначно могут формулировать только невежественные "жертвы людоедского эксперимента", как я и говорил ранее, весь многообразный и полихромный мир упаковывая в плоскую формулу "свой-чужой", "да-нет", "хорошо-плохо".
Второе: господин сельский пропагандист, отношение к подобным сложнейшим коллизиям лапидарно и однозначно могут формулировать только невежественные "жертвы людоедского эксперимента", как я и говорил ранее, весь многообразный и полихромный мир упаковывая в плоскую формулу "свой-чужой", "да-нет", "хорошо-плохо".
andrey72 писал(а)
так Марк и пишет- конституционная монархия..
так Марк и пишет- конституционная монархия..
Простите, а откуда бы она взялась? Вы помните ход февральских событий, завершившихся крушением самодержавия? Позволю себе напомнить вам, что изначально требования "заговорщиков" государю укладывались как раз в модель конституционной монархии. Но, лишь только государь отрекся, требования стали жестче. Так каким образом можно было установить конституционную монархию?
andrey72 писал(а)
.Например территории Турции в Европе не было бы..
Константинополь - русский город, проливы опять же..
Польша и Финляндия в составе России..
.Например территории Турции в Европе не было бы..
Константинополь - русский город, проливы опять же..
Польша и Финляндия в составе России..
Да что уж останавливаться - вся Европа включая Англию в составе Российской империи. Только снова вопрос: как эти хотелки преобразовать в реальность? Россия ведёт кровопролитную войну четыре года. Результаты более чем скромны. Польша оккупирована Германией. Финляндия сидит на низком старте, чтобы сорваться в свободное плавание. Её граждане не воюют в составе российских войск, но в рядах немецкой армии на восточном фронте есть добровольческие финские части. Так позвольте спросить: каким образом можно было бы осуществить ваши предположения о Константинополе, проливах и прочих бывших провинциях? И ещё один момент, на мой взгляд не маловажный: вы считаете, что Англия и Франция дала бы возможность усилиться своему должнику?
andrey72 писал(а)
У нас сейчас какой нибудь Николай 5 или Петр 4.. закадычный дружбан Британской королевы , в Германии Кайзер и в Австро-Венгрии тоже ...
У нас сейчас какой нибудь Николай 5 или Петр 4.. закадычный дружбан Британской королевы , в Германии Кайзер и в Австро-Венгрии тоже ...
Да на здоровье. Только ещё раз будьте добры пояснить: каким образом это было бы возможно? Неужели вы всерьёз рассматриваете бредни местного сельского пропагандиста, в коих судьба всех монарших домов Европы зависела только от того, был ли Николай II подкаблучником, или нет?
много вопросов задаете, т-щ Гусь.
не подвизались ли Вы , в свое время, на ниве преподавания?
не подвизались ли Вы , в свое время, на ниве преподавания?
Хм... Скажите, а как вы обычно ведёте себя в подобных ситуациях? Ну, когда ваш собеседник выдает вам некий тезис, сомнительного на ваш взгляд содержания. Разве не будет правильным уточнить, что хотел сказать визави? Потому я и поинтересовался вашим видением того, как можно было упомянутых вами ништяков хапнуть при имеющихся дырах во всех возможных и невозможных "карманах" России.
зы: нет, преподаванием не грешил.
зы: нет, преподаванием не грешил.
Гусь121 писал(а)
а как вы обычно ведёте себя в подобных ситуациях?
а как вы обычно ведёте себя в подобных ситуациях?
веду себя скромнее.
Хм... Сочувствую.
Речь, милейший, идет о том, что если бы Коленька не был бы сказочным долойопом, и не допустил бы февральской революции и крушения монархии, то история могла бы выглядеть иначе: Германия в руинах и контрибуциях, Австро-Венгрия развалилась, Россия - победитель с закаленной армией. Та же индустриализация с помощью Америки, Румыния, Болгария, Югославия и Турция в зоне российских интересов. плюс часть Ближнего Востока.
Даже Израиль мог случиться раньше лет на 10. И вместо Иордании была бы Палестина.
Даже Израиль мог случиться раньше лет на 10. И вместо Иордании была бы Палестина.
Mapk писал(а)
Речь, милейший, идет о том, что если бы Коленька не был бы сказочным долойопом, и не допустил бы февральской революции и крушения монархии, то история могла бы выглядеть иначе
Речь, милейший, идет о том, что если бы Коленька не был бы сказочным долойопом, и не допустил бы февральской революции и крушения монархии, то история могла бы выглядеть иначе
Вам, господин сельский пропагандист, сначала бы русский язык подучить, лексикон расширить, а уж потом корчить умную гримасу, грозно мозг морщить. Я-то как раз и прошу всех авторов бравурных спичей, идиотского содержания, вроде вашего "если бы Коленька не был бы сказочным долойопом" пояснить: а что значит "был сказочным долойопом" и как он мог не допустить февральскую революцию, если к моменту её свершения он остался в полном одиночестве? То есть, как, когда и каким средствами он мог не допустить февральскую революция? Так понятно? Можете дать развернутый ответ?
И вполне понятно, что если в цепи событий меняется одно из таковых, то меняется вся цепь. Но кто вам сказал, что если бы всё произошло так, как пишете вы, то дальнейший путь для России был бы исключительно усыпан розами? Вот смотрите: Германия и без России в числе победителей раздавлена контрибуциями. Австро-Венгрия развалилась. Но в итоге, чем обернулся этот мир по версальскому договору?! Причем, вы внимательно посмотрите на взаимоотношения союзников в условиях этого самого версальского мироустройства: всего через несколько лет после завершения Первой мировой войны Англия уже озабочена усилением своей союзницей Францией на континенте. Германия была нужна Англии как противовес Франции на материке во всех сферах жизнедеятельности государства и кто сказал, что было-бы иначе, если бы Россия не вышла из войны в результате политического коллапса в стране. А уж Россия - победитель с закаленной армией... Армия была деморализована поражениями начала войны, второго года войны, наплевательским отношением политического и военного руководства к себе и, в конечном итоге, отсутствием внятных и понятных целей этой войны. Так что о закаленности армии разговор ни о чем.
По всему остальному то же самое - вы не учитываете действия тех сил, которым данное положение вещей не подходило и формируете альянсы только с учетом собственных предпочтений, что не может быть взято в расчет для создания объективной картины даже предположительно возможного альтернативного развития мировой истории.
andrey72 писал(а)
Польша и Финляндия в составе России..
Польша и Финляндия в составе России..
Страшный сон. Сейчас они взрывали бы мосты и поезда и более эффективно чем кавказоиды. Напомню, когда в Императора террорист бросил гранату, первое что он спросил у задержанного: "Вы поляк?"
Надеюсь, задержанный не ответил ему "а почему вы спрашиваете?"
andrey72 писал(а)
Например территории Турции в Европе не было бы..
Константинополь - русский город, проливы опять же..
Польша и Финляндия в составе России..
Например территории Турции в Европе не было бы..
Константинополь - русский город, проливы опять же..
Польша и Финляндия в составе России..
Ещё одна тема для дискуссии!
Кмк,всё вышеперечисленное было бы таакой костью в горле у (на тот момент)"великих евро-держав",что Англия-Фр даже и без Гитлера организовала бы 2ю МВ против РосИмперии!
Кстати, запросто бы организовали. WWII была бы с вероятностью 146%, а вот состав участников мог быть и другим
Ага - Англия/Франция/Италия/Польша с одной стороны и Россия/США с другой)
Гучкова еще "забыли" - тот еще пламенный социалист-революционер был. А так, да: всем же известно, что царя скинули большевики, и лично Владимир Ильич - в режиме удаленного доступа.
Не раз встречал у публицистов фразу, что без Гучкова никакой Февраль был бы не возможен. Считаю это преувеличением, но в то же время, отдаю должное его авантюрной натуре. Вот только в качества управленца он оказался более чем не на месте.
Эрдогана недавно никакие начальники штабов не смутили.
Да, но в схожей ситуации за Николая II второго вступился только граф Келлер, первая шпага России. Думаете, окажись Эрдоган в той же компании, у него получилось бы подавить бунт?
За Эрдогана вступился Путин :)
Ну, что тут сказать: ему явно повезло больше, чем Николаю Александровичу. Был бы ВВП на сто лет старше - сохранил бы монархический строй на Руси матушке. И сегодня бы мы праздновали столетние царствование дома Путиных.
Николай 2 страшно далек был от народа. Между отречением и расстрелом прошло больше года. Что ему мешало свалить в Британию к брату Георгу 5?
minotaur писал(а)
Николай 2 страшно далек был от народа.
Николай 2 страшно далек был от народа.
А нафига помазаннику божьему этой фигней заморачиваться? Вы ещё скажите, что ВВП недалёк от народа.
minotaur писал(а)
Что ему мешало свалить в Британию к брату Георгу 5?
Что ему мешало свалить в Британию к брату Георгу 5?
Да как-бы арест и ссылка, к которым большевики тоже никакого отношения не имеют.
Внуки отпразднуют, не сумлевайтесь.
Вот в этом я как раз и не сомневаюсь, а почти уверен.
Следующий год покажет или ,в крайнем случае, 2018. Если институт "национального лидера" (название не принципиально) действительно появится, то всё возможно.
Снова какой-то переломный период...
Снова какой-то переломный период...
Я думаю, что всё же 2018-й будет знаковым в этом вопросе. Кстати, если интересно моё мнение, то я вполне допускаю, что возможно добровольное, если так можно выразиться, очередное народное приглашение на царствие российское. Уж слишком в окружающих укоренилось желание жить под добрым царем, который им денег даст, и комфорт, и просторные дворы, и подъезды и почистит, и шпану выгонит. При чем во всей стране одновременно.
Зачем сохранять фамилию? В традиции наоборот, менять)). Катька 1, хто такая))? Катька 2, тем более?! Пашкений 1, он чего - Романов?! На какую долю?
Собственно, фамилия как раз сохранялась. Все российские монархи с момента преодоления смуты были представителями семьи Романовых.
Эрдогану было на кого опереться
кто не предал Николая 2-го?
кто не предал Николая 2-го?
Х.з., пожалуй только те, кто в итоге пошел с ним на расстрел в подвал Ипатьевского дома. Доктору Боткину предлагали остаться, но он пошел.
ну вот...
а тогда и дивизии было мало
а тогда и дивизии было мало
Хм... когда "тогда" ? В Питере? В феврале серьезных эксцессов и не было, только уркаганы-"революционные матросы" городовых истребляли... дурачки, получили в итоге военные патрули и "милицию" с расстрелами на месте (но уже после октября, а расстрелы после начала террора)
ну ещё и офицеров за борт кидали
так за императора никто не впрягся
все были в эйфории от грядущей свободы, равенства и братства
и благодать республики мироточила на Россию
и тут клятые большевики всё испоганили...
так за императора никто не впрягся
все были в эйфории от грядущей свободы, равенства и братства
и благодать республики мироточила на Россию
и тут клятые большевики всё испоганили...
В феврале убийства офицеров - это Кронштадт, но буквально дело нескольких дней, начиная с Вирена, Бутакова, Непенина, Небольсина, Никольского... но ревкомы быстро набрали власть
ежели вспомнить историю, то большевиков не было большинство
а развал армии и флота начался до октября
Корнилова остановил именно саботаж коллег, а не батальон питерских большевиков
а развал армии и флота начался до октября
Корнилова остановил именно саботаж коллег, а не батальон питерских большевиков
Вот хрена вам... откажись он в Могилеве подписать отречение, был бы рецидив "скоропостижной смерти императора Павла Первого", бо ВСЕМ МЕШАЛ. Другое дело, что высший генералитет с частью императорской фамилии рассчитывали кто на декоративную конституционную монархию (с попкой-попугайчиком полковником Михаилом Вторым), кто на республику бисмарковского варианта, но без императора))... в любом случае планировали быстро утопить Питер в крови и гуане демонстрантов, но вот беда, гвардия (включая старую!) перешла на сторону народа...
Ему надо было Дзю-до с детства заниматься, горными лыжами и ночным хоккем, а не сидеть в Баварских пивных и не изменять жене с сифилисными еврейками.
7x7 писал(а)
ночным хоккем
ночным хоккем
Представил Ильича на коньках и в полной хоккейной экипировке. Смешно, аж, до слез. ))
А вместо каски - кепка.
7x7 писал(а)
А вместо каски - кепка
А вместо каски - кепка
Металлическая ))
Из фольги.
Светить всегда, светить везде... ))
Правда, тут отраженный свет...
Правда, тут отраженный свет...
Он бы не отказался. После гоп-стопа Кошелькова (ограблены и разоружены все в машине)) с Лениным постоянно ходила и ездила на подножках машин, охрана из очень серьезных ребят с кавалерийскими карабинами Манлихера)), что по размерам - как нынешние АК))
Worker73 писал(а)
После гоп-стопа Кошелькова (ограблены и разоружены все в машине))
После гоп-стопа Кошелькова (ограблены и разоружены все в машине))
А это что за историческая действительность ? ))
6 января 1919 года, группой налетчиков с паханом Яковым Кошельковым, в районе Сокольников (место разнится, вероятно на границе тогдашнего леса) был остановлен служебный автомобиль Ленина. Он сам и его шофер Гиль были разоружены и ограблены)), под угрозой оружия (версий много, в основном говорят о 2-3 вооруженных револьверами нападающих).
"Грабь награбленное" они поняли буквально ))
7x7 писал(а)
А вместо каски - кепка.
А вместо каски - кепка.
...а лицо-доброе-доброе...с лукавой улыбкой. И рукоплещущие сифилисные еврейки в фирменных шарфах в раскраске и с болельщицкими прибамбасами в руках и на себе ))
А вместо клюшки бревно :-)
Ильич с Сосипатычем стрелял шушенских зайчиков а Николай - питерских котиков. Что то общее просматривается в увлечениях.
Давайте попробуем посмотреть на такой СССР взглядом стороннего наблюдателя. В руководстве партии сохранен принцип коллегиальности, присутствует левая и правая оппозиция - свободное обсуждение снижает вероятность грубых ошибок в принятии и реализации важных управленческих решений. Массовых чисток после победы в Гражданской войне не проводилось. Максим Горький, возможно, Есенин, Маяковский остались живы и продолжили работать на привлекательный имидж советского государства внутри страны и за рубежом. Коллективизация осуществлена без перегибов (середняка - ни-ни) - удалось избежать массового голода 1932 - 33 годов. План ГОЭРЛО успешно выполнен и перевыполнен к 1931 году. Воспользовавшись мировым экономическим кризисом 1929 - 33 годов, СССР совершил гигантский рывок в развитии собственной промышленности - такие темпы роста не снились ни одной капиталистической экономике мира, за какие-то 5 лет успешно проведена индустриализация страны, многие отрасли промышленности созданы с нуля. Война все равно случилась, но победили мы в ней с меньшим числом жертв, так как удалось избежать многих непродуманных решений, например, не было Харьковской операции. После смерти Ленина в середине 50-х годов удалось избежать управленческого и идеологического кризиса: не было разоблачений культа личности на XX съезде КПСС, сохранен костяк пассионариев, талантливых руководителей. Вместо эпохи застоя происходит очередной рывок, благодаря которому СССР уже к концу 70-х окончательно и бесповоротно рвет страны Запада в экономическом и политическом смыслах, одерживает победу в Холодной войне и становится мировым гегемоном. Начало нулевых: коммунизм, утро человечества.
Индустриализацию Союза проводила Америка, на бабки, выкаченные из населения. Ваша пастораль не имеет никакого экономического основания.
Не Америка, а специалисты оттуда, которым у себя дома не нашлось работы, а у СССР были деньги, чтобы их купить вместе с технологиями. Покупали инженеров, которые в ускоренном порядке обучали уже наших спецов, сдавали нам за деньги все свои наработки. И обоснование этому простое: в плановой экономике нет экономических циклов, а следовательно, и кризисов, которые им неизбежно сопутствуют.
Точно. Только инженеров обучила Америка, а не сферический конь в вакууме.
И обоснование простое: от осинки не родятся апельсинки. Крах СССР - отличная этому иллюстрация.
И обоснование простое: от осинки не родятся апельсинки. Крах СССР - отличная этому иллюстрация.
Кто там кого обучил, для меня лично значения не имеет, мне важен результат.
Точно. Несколько миллионов трупов и вуаля - заводы дымят.
.
Mapk писал(а)
Только инженеров обучила Америка
Только инженеров обучила Америка
Ага...А порох и ракеты изобрели китайцы,а больше всего пользы получили европейцы.
Америку первыми открыли викинги (и м.б. арабы и даже китайцы)-а пользы больше всего получили Испания,Португалия и Англия.
Чёрное море выкопали укры-а пользу теперь всегда будут получать москали! :-P
Сдаётся мне,что америку тоже укры открыли, они говорят на чолнах своих куда только не летали :-)
Бинго! Всё хорошего в Союзе было от штатов. "Тупые большевики" ничего сами бы не создали, у них мозгов кроме как на грабёж ни на что не хватало. Давайте, господин сельский пропагандист, добавьте треша в ваши унылые байки.
Марк в своём репертуаре))
Слышь, придурок, тебя кормят штаны, изобретенные в Америке, а не большевиками. И произведенными в Китае, а не России.
Опять как с экранопланами обосрался, иди учи мат часть, джинсы шили ещё до Америки, Леви Штраус(польский еврей) просто оформил патент в США. Да, кстати, меня не штаны кормят, а ноги в основном.
Нормальных людей обычно кормит голова, а ты проговорился)
Так из польши штоле джинсы пришли на святую Русь?
И чотам с экранопланами то? Когда "убийцы авианосцев" с поцреотами на борту полетят?
Глядишь и тебя, дурачка, младшим подмастерьем на Троце возьмут)
Так из польши штоле джинсы пришли на святую Русь?
И чотам с экранопланами то? Когда "убийцы авианосцев" с поцреотами на борту полетят?
Глядишь и тебя, дурачка, младшим подмастерьем на Троце возьмут)
Ваши ноги мёрзнут, и несут мне деньги. Голова кормит говоришь нормальных людей?)) Ну надо быть вам скромнее или реально осмотреться вокруг и почитать свои опусы))
бгг
Mapk писал(а)
штаны, изобретенные в Америке
штаны, изобретенные в Америке
штаны тоже изобрели китайцы ващето. а Джинсу-генуэзцы.И молниев тогда ещё не было,чтобы поssать приходилось "весь перёд" по бокам отстёгивать ))
Странно, в совке не было "молний", но штанишки "совсем спускали" только маленькие мальчики, большие мальчики пользовались ширинкой на пуговицах.
вы невнимательны,речь шла о джинсах 19-начала 20в. Молнии изобрели в начале ХХв,общеупотребительны стали уже в 50-е гг.
Матросские брюки,кмк,не имели ширинок и при сССР,не знаю,как сейчас.
Матросские брюки,кмк,не имели ширинок и при сССР,не знаю,как сейчас.
Однако штаны под назвонием "джинсы" пошли по миру из Америки.
"Глупые большевики" сделали самое главное - научились выжимать сок из людей. Еще нефть не стала экспортным товаром, а уже нашли чем заплатить америкосам за техническую революцию.
Так что не надо гнать на большевиков - пользу из населения они извлекали еще как.
Так что не надо гнать на большевиков - пользу из населения они извлекали еще как.
Да, вот посмотришь на вас повнимательней, и сразу понимаешь - из вас не только сок большевики выжали, но и даже мозг из костей.
Mapk писал(а)
большевики" сделали самое главное - научились выжимать сок из людей.
большевики" сделали самое главное - научились выжимать сок из людей.
ознакомьтесь-ка лучше с "потогонными" системами в "Старой Европе",методами эксплуатации ,16-часовым рабочим днём,детским трудом...И припомните-ка,что именно и ТОЛЬКО большевики поставили ВПЕРВЫЕ в истории человечества лозунги: 8-часовой рабочий день,запрет эксплуатации детей,гендерное,сословное и расовое равенство! Бесплатное образование и здравоохранение и много чего ещё.
И Гулаг в придачу для слегка провинившихся, а пулю в затылок - для не слегка.
Да-да, про подвал по щиколотку залитый кровью и мозговым веществом непременно вспомнить надо. Больше жупелов - новых и разных, хотя, вернее - старых и унылых.
Да-да, репрессий ведь не было, как и 6 воздушно-десантных корпусов в 41 году на западных границах.
Говоря о формировании в Советском Союзе воздушно-десантных корпусов, уместно вспомнить боевой путь единственной немецкой парашютной дивизии, чьи солдаты держали в страхе своих противников в Норвегии, Голландии и на Крите. ВДВ СССР к началу сороковых располагали силами, совершенно не сравнимыми по своей мощи с горсткой десантников люфтваффе: многотысячная армада советских <<крылатых пехотинцев>>, обрушившись с небес на головы врага, могла смести любое организованное сопротивление.
Но и в таком <<урезанном>> виде каждый воздушно-десантный корпус практически равнялся по численности всем немецким ВДВ
Говоря о формировании в Советском Союзе воздушно-десантных корпусов, уместно вспомнить боевой путь единственной немецкой парашютной дивизии, чьи солдаты держали в страхе своих противников в Норвегии, Голландии и на Крите. ВДВ СССР к началу сороковых располагали силами, совершенно не сравнимыми по своей мощи с горсткой десантников люфтваффе: многотысячная армада советских <<крылатых пехотинцев>>, обрушившись с небес на головы врага, могла смести любое организованное сопротивление.
Но и в таком <<урезанном>> виде каждый воздушно-десантный корпус практически равнялся по численности всем немецким ВДВ
и что?? причём тут большевики или бритты,изобретшие концлагеря???
Бритты для кого конлагеря изобрели?
А большевики построили систему Гулага в собственной стране, вернув рабовладельческий строй спустя несколько десятков лет после отмены крепостного права.
А большевики построили систему Гулага в собственной стране, вернув рабовладельческий строй спустя несколько десятков лет после отмены крепостного права.
Mapk писал(а)
Да-да, репрессий ведь не было
Да-да, репрессий ведь не было
Я где-то сие утверждал? Отнюдь. Более того, я как раз сторонник версии, что репрессии среди командного состава РККА перед войной нанесли серьёзный урон как минимум боевому духу армии, не говоря уже о боеспособности, это в отличие от версии господина Суворова, который утверждает, что Сталин "очистил" армию перед войной.
А уж про репрессии среди рядового крестьянского состава и произволе властей на местах я сам монографию писать в состоянии. Только вот в чём дело, господин сельский пропагандист: вы в данном вопросе дальше аббревиатуры ГУЛАГ и термина "репрессии" нифига не знаете, от слова абсолютно.
Mapk писал(а)
как и 6 воздушно-десантных корпусов в 41 году на западных границах.
как и 6 воздушно-десантных корпусов в 41 году на западных границах.
Вы, господин сельский пропагандист, виляете задом как вышедшая в тираж плечевая кормой как маркитантская лодка. Ещё каких-то пару недель назад у вас в составе РККА было аж целых двести тысяч рыл озверелой десантуры, способной только взглядом взрывать танки а плевком сшибать самолеты. Сейчас же, оказывается, было всего шесть воздушно-десантных корпусов. Да, по поводу "шести воздушно-десантных корпусов" - вы даже не понимаете разницы между бригадой и корпусом. До апреля 1941 года в составе РККА было шесть бригад вдв численностью 1570 бойцов в каждой. Но после выхода постановления ЦКВКП(б) "О новых формированиях в Красной Армии" было принято решение о создании пяти корпусов вдв, каждый по 8020 бойцов.
Что же до вашей цитатки, то вы хотя бы целиком абзацы копируйте, господин сельский пропагандист, или вот это замечание господина Ненахова не подходит, вашу картину мира портит:
"Правда, справедливости ради следует сказать, что в каждом вновь созданном вдк полностью укомплектована была только одна бригада, на базе которой он и формировался".
И уж чему он там равнялся по количеству рыл, если части только-только начинают собираться на базе стрелковых подразделений, а приказ об укомплектовании парашютами в должном количестве поступает только 4 июня, если мне память не изменяет, то чего там и кого может "смести" эта "крылатая пехота", оставляю на совести автора цитатки и вашей. Впрочем, не знаю, что там с совестью у господина Ненахова, но вы ей явно не обременены.
Да я ошибся, предположив, что численность десантного корпуса примерно равна механизированному. От этого и вышло число в 200 тыс.
Однако, даже 48 ты. десантников под ружьем на границе страны, которая собирается отражать нападение нааодит на грусные мысли об умственных способностях руководства РККА.
Заметьте, у немцев, велущих агрессивную войну, вмех десантников меньше, чем в одном соаетском корпусе. Вот ведь незадача какая. А сколько десантный планер под открытым небом проживет, знаете?
Однако, даже 48 ты. десантников под ружьем на границе страны, которая собирается отражать нападение нааодит на грусные мысли об умственных способностях руководства РККА.
Заметьте, у немцев, велущих агрессивную войну, вмех десантников меньше, чем в одном соаетском корпусе. Вот ведь незадача какая. А сколько десантный планер под открытым небом проживет, знаете?
Mapk писал(а)
Да я ошибся, предположив, что численность десантного корпуса примерно равна механизированному.
Да я ошибся, предположив, что численность десантного корпуса примерно равна механизированному.
Вы не ошиблись, вы процитировали Суворова, не изучив вопрос приняли его бредни на веру.
Mapk писал(а)
Однако, даже 48 ты. десантников
Однако, даже 48 ты. десантников
У вас и с математикой столь же всё плохо, как и с историей: 5 корпусов по 8020 человек - сорок тысяч сто бойцов.
К началу войны, то есть к 22 июня 1941 года, все пять воздушно-десантных корпуса не были полностью укомплектованы, обмундированы и вооружены. Говорить о боевых возможностях такого подразделения - напрасно напрягать голосовые связки. Для обучения боевого состава нужны, кроме грамотных инструкторов, в необходимом количестве амуниция и летные средства. Это только кажется, что достаточно сесть в планер и ягодички в кулак сжать. На деле это тяжелый и кропотливый труд. Потому и нужны были планера в большом количества, так как, и вы это заметили и упираете на это, как на средство доказательства наличия захватнических планов Сталина на лето 41-го года, срок жизни этого летательного аппарата слишком короток.
Что же до места дислокаций воздушно-десантных корпусов, то, позвольте спросить, а где их ещё держать, как не в непосредственной близости от границы с вероятным противником. И это, опять же, совсем не говорит об агрессивных намерениях СССР - причины тому иные. Или у вас доказательства моей неправоты? Слушаю внимательно.
Там все не совсем так. Вернее, так, только бабки были выкачаны не только из населения совка. Расчетами вроде бы доказано, что Америка (ну, это условно; вы понимаете, кто на самом деле) серьезно вложила и свои бабки. Расплата изначально предполагалась кровью - ну правда, а кто бы еще победил Германию на континенте, какие варианты? Если бы заранее было известно про ЯО - можно было бы вложиться в него и выпилить Рейх прямо в 39-м, но кто ж знал тогда, в конце 20-х, что в войнах можно будет побеждать без "пушечного мяса"?
Помню, в детстве был анекдот с финальной фразой - "фантастика на втором этаже". Она замечательно подходит для ваших раздумий, к реалиям не имеющих ни малейшего отношения.
История не терпит сослагательного наклонения, а какими были бы реалии, мы с вами можем только предполагать.
Согласен. Однако, с учетом знаний об уже произошедшем, предположения могут быть разной степени достоверности. Ваши предположения, на мой взгляд, совершенно не учитывают никаких внешних воздействий на власть большевиков и внутренних противоречий самой ВКП(б).
Feanor писал(а)
за какие-то 5 лет успешно проведена индустриализация страны
за какие-то 5 лет успешно проведена индустриализация страны
может сначала просто попробовать восстановить таковую?
да и ещё...
на какие шиши?
Вы про какой день говорите? Про сегодняшний или про события прошлого? Чтобы что-то восстановить, сначала нужно это что-то создать. А большевикам действительно досталась отсталая, преимущественно аграрная держава. Если есть уникальная возможность, ей нужно пользоваться, а где ты возьмешь деньги, уже вторично. Крестьянам потом это все вернули с лихвой (или их потомкам): освещались не лучиной, тракторные станции, клубы, больницы, школы и т.д. и т.п.. Вы еще Петра I покритикуйте за то, что он Петербург построил на костях крепостных.
А в 1916 году во власти были такие же медведы, жившие по принципу "как бы не рухнуло", ни на какую реальную индустриализацию и модернизацию они способны не были.
Русский, кстати, может работать или на 50 % или на 500%, никогда на 100%: особенность национального характера. Не моя мысль.
А в 1916 году во власти были такие же медведы, жившие по принципу "как бы не рухнуло", ни на какую реальную индустриализацию и модернизацию они способны не были.
Русский, кстати, может работать или на 50 % или на 500%, никогда на 100%: особенность национального характера. Не моя мысль.
может приведёте пример индустриализации страны за пять лет?
кстати...
видимо вы не против "трудовых армий" в принцыпе?
кстати...
видимо вы не против "трудовых армий" в принцыпе?
О первой пятилетке прочтете в любом учебнике истории.
т.е. за пять лет при Сталине из крестьянской страны сделали промышленную?
Feanor писал(а)
///Коллективизация осуществлена без перегибов (середняка - ни-ни) - удалось избежать массового голода 1932 - 33 годов///
///за какие-то 5 лет успешно проведена индустриализация страны, многие отрасли промышленности созданы с нуля. ///
///Коллективизация осуществлена без перегибов (середняка - ни-ни) - удалось избежать массового голода 1932 - 33 годов///
///за какие-то 5 лет успешно проведена индустриализация страны, многие отрасли промышленности созданы с нуля. ///
Сдается мне, что тут либо первое, либо второе. А вместе - никак. )
кстати...
глядя на "колхозы" сейчас я считаю што оне были необходимы
видя што с сельским хозяйством сейчас, размышляя над батиными рассказами про колхоз прошлого
да и про "середняков" больше миф, нежели реальность
ну это уже личное :-)
глядя на "колхозы" сейчас я считаю што оне были необходимы
видя што с сельским хозяйством сейчас, размышляя над батиными рассказами про колхоз прошлого
да и про "середняков" больше миф, нежели реальность
ну это уже личное :-)
Если бы дедушка Ленин (который сдох будучи на 10 лет моложе Путина), протянул бы еще лет 10, то во главе Союза ССР стал бы Лев Давидович. И это был бы тотальный пипец. До 41 года страна бы не дожила. Запад оттяпали бы пшеки с французами, восток - джапы.
Аж до слёз прошибло, как ржунемогу
Жгите дальше, господин сельский пропагандист.
Жгите дальше, господин сельский пропагандист.
Лучше сразу на горшок, вдруг у "историка" нежданчик выпрыгнет)
Чего там ваша марксистско-ленинская теория этногенеза гласит? Мировая революция неизбежна? Коммунизм - светлое будущее человечества? Каждая кухарка сможет управлять государством?
Чего там ваша марксистско-ленинская теория этногенеза гласит? Мировая революция неизбежна? Коммунизм - светлое будущее человечества? Каждая кухарка сможет управлять государством?
Ну вы свои проблемы на окружающих не проецируйте.
Даже не знаю, что вам на это ответить. Вам виднее, каждая, или не каждая кухарка, а через одну, сможет управлять государством.
Mapk писал(а)
Каждая кухарка сможет управлять государством?
Каждая кухарка сможет управлять государством?
Даже не знаю, что вам на это ответить. Вам виднее, каждая, или не каждая кухарка, а через одну, сможет управлять государством.
Знаете, каждый раз когда на глаза попадаются подобного рода вопросы, у меня возникает ощущение полной оторванности их автора от реальной жизни. Не, понятно, что за последние двадцать пять лет население российское, насмотревшееся голивудской херни про супергероев, желало бы видеть Ленина этаким капитаном Америка, или Халком, или ещё каким членистоногим, в одиночку спасающем мир и дарующим его обитателям рай земной. Ясен пень, хрен ли самому добывать себе благости, если можно подождать, когда кто-то это сделает за тебя, а может быть даже жизнь отдаст свою за твои возможности купить в кредит под 60% годовых новый кусок пластика с надкушенным яблоком на крышке. Так вот, уважаемый, расстрою вас: ничего иного не вышло бы кроме того, что нам сегодня известно. Всё было бы почти так же. Не только в Ленине или Сталине дело. Как говорил один "рекламный актер", похоронивший великую страну за право её населения травиться пиццей Хат: ширше на проблему смотреть надо.
Гусь121 писал(а)
ничего иного не вышло бы кроме того, что нам сегодня известно. Всё было бы почти так же. Не только в Ленине или Сталине дело.
ничего иного не вышло бы кроме того, что нам сегодня известно. Всё было бы почти так же. Не только в Ленине или Сталине дело.
Спасибо, конечно, за развернутый ответ, я выделил в цитате суть.)
Давайте вот такой момент обсудим : Ленин - это НЭП, Сталин - коллективизация. Как вы думаете,
свернул бы Ленин НЭП и перешел бы тоже к насильственной коллективизации? Я что-то не уверен, что НЭП был бы менее эффективен.
И второе : как бы Ленин разбирался с оппозицией, по-сталински или более гуманно? Или вообще не разбирался, а позволил бы ей быть и влиять на управление государством?
Сейчас немного занят, потому развернутый ответ, если вы желаете его выслушать, дам позже. Сейчас лишь скажу: не стоит рассматривать Сталина как одноклеточного придурка, способного только из-за своих идиотских прихотей зарезать курицу, несущую золотые яйца. К великому сожалению, уже к концу двадцатых годов страна столкнулась с массой проблем, которые были порождением вновь зародившихся капиталистических отношений в обществе. И одна из них - коррупция - массовое сращивание "новоявленных" капиталистов и импортного капитала с партийной номенклатурой как в городе, так и в селе. В условиях перманентной внешней агрессии большевики были вынуждены сворачивать НЭП.
Да, насколько он эффективен, посмотрите на примере нашего города до 91 года и после оного. Вот вам яркая иллюстрация того, что ждало страну в 30-е, но тут ещё нужно учитывать, что мир тогда находился в состоянии постверсальского раздела Европы, который не устраивал сами знаете кого, и я имею в виду не одного неудавшегося австрийского художника. В общем, снова возвращаюсь к упомянутой цитате: ширше на проблему нужно смотреть и глыбже копать.
Да, насколько он эффективен, посмотрите на примере нашего города до 91 года и после оного. Вот вам яркая иллюстрация того, что ждало страну в 30-е, но тут ещё нужно учитывать, что мир тогда находился в состоянии постверсальского раздела Европы, который не устраивал сами знаете кого, и я имею в виду не одного неудавшегося австрийского художника. В общем, снова возвращаюсь к упомянутой цитате: ширше на проблему нужно смотреть и глыбже копать.
Пять лет назад я на одном из форумов давал своё видение ситуации, потому скопирую сюда свои сообщения с него. Букв будет много. Если будут вопросы - задавайте.
Итак, начнём.
Итак, начнём.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
События последующих 20-ти лет, оставшихся до начала Великой Отечественной, описать в двух словах не получится. Выделю среди них три момента и кратко дам пояснения моего видения. Первый - НЭП; второй - коллективизация; и третий - <<советизация>>, или, как сейчас модно называть - <<оккупация независимых>> государств.
НЭП. Повторюсь - введение новой экономической политики было вынужденной мерой. Необходимо было потушить пожар русского бунта - <<бессмысленного и беспощадного>>. Чаще всего современные публицисты упоминают этот период, как <<время больших надежд и великих достижений, плоды которых вероломно уничтожены большевиками>>. Мол, ежегодно росло внутренне потребления товаров и услуг, ширился товарооборот, набирал силу процесс накопления капитала, народонаселение повышало свой образовательный уровень в вопросах экономики, зарождался класс советских предпринимателей, единственно способный вывести страну на верный путь благоденствия - и вдруг, в этот момент появляется знакомый до боли <<матрос Железняк>> и прикрывает <<лавочку>>. Скажете - примитив? Да, он самый. Однако, тысячу раз повторённый, он уже стал почти признанной официальной историей НЭПа.
Эпоха НЭПа действительно запомнилась многим её очевидцам, как время светлых надежд, и, в первую очередь, потому, что происходит изменение во внутренней политике государства. Тому, кстати, тоже были объективные причины: мало того, что Российская Империя отставала в промышленном отношении от развитых стран Европы и от САСШ, Гражданская война, в ходе которой её промышленный потенциал погребли в руинах, поставил уже Советску Россию на грань возвращения в <<каменный век>>. <<...Достаточно сказать, что в царской России вообще не существовало авиационной и автомобильной промышленности. Россия не производила подшипники, ружейные капсюли, автомобильные и авиационные моторы, радиостанции, телефонное и телеграфное оборудование, металлообрабатывающие станки...>> - пишет в своей работе <<Красная армия в начале мировой войны>> историк Юрий Веремеев. Осознав это катастрофическое состояние, большевики кардинально меняют своё отношение к ранее гонимым <<царским специалистам>>. К сожалению, свидетельств очевидцев и участников тех событий, сохранилось мало, да и те современные публицисты <<либерального>> толка вывернули с ног на голову. Тем ценнее то, что таки осталось. Замечательная книга Николая Владиславовича Валентинова-Вольского <<Новая экономическая политика и кризис партии после смерти Ленина>>, человека, которого никак не заподозришь в малейших симпатиях к большевикам и ярого антисталиниста. Вот небольшой отрывок из неё: <<В течение первых лет Советской власти я делал всё для меня доступное, чтобы этой власти не служить. Что же побудило меня, освободившись от этой психологии, в 1922 году кинуться в работу? Именно кинуться, отдаться ей с увлечением, поступить на службу в Высший Совет Народного Хозяйства (ВСНХ), в его печатный орган <<Торгово-промышленную газету>>. Если бы такая метаморфоза была бы частным случаем, моим личным казусом, о ней не стоило бы и говорить. Но в тот-то и дело, что это не частный случай, нечто, что одновременно со мной, правильнее сказать, даже несколько раньше меня, произошло с довольно значительной частью российской интеллигенции: с беспартийными специалистами, людьми, прежде находившимися в рядах кадетской партии, в партии социал-демократов-меньшевиков и партии социалистов-революционеров.
Эволюция этой части русской интеллигенции, окончившейся для неё великой трагедией (автор стоит на позиции, что с приходом Сталина к власти и упрочнения последней в конце 20-ых годов - НЭП <<ломают>> исключительно по прихоти <<недалёкого грузина>>; честно говоря - мне искренне жаль, что человек столь великого и глубокого ума, как Вольский, не увидел и не захотел признавать объективных причин того <<слома>> - Гусь121), абсолютно не нашла себе освещения в большевистской литературе, в написанной ими истории, а в том, что о ней писали небольшевики, видно и незнание, и недостаточный учёт многих важнейших фактов. Совершенно в тени остался такой важный факт, что в тесной связи с происшедшей метаморфозой у указанной части российской интеллигенции и с развёрнутой ею работой находятся очень большие успехи, достигнутые в 1922-1928 гг. в советском национализированном хозяйстве>>. Российская интеллигенция попала под <<обаяние>> большевиков, воздействие коего несколько раньше испытали на себе бывшие царские офицеры: <<...И я, и многие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым из слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что ж! Мы пошли с ними, помогая им как только могли и работая не для них, а для пользы родины. Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены. На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство нашей родины и также по мере сил стремились помочь им в их работе. В политику мы в то время не вмешивались и действовали по признаку преемственности власти. Ну, а потом мы поняли свою ошибку; в ходе работы стали знакомиться с тем, чего хотели Советская власть и Коммунистическая партия, и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство, какого не видел мир. Идея социалистического отечества стала нам близка...>> - это слова генерал-майора царской армии Александра Алексеевича Балтийского.
К чему, собственно, я <<нагородил>> этот <<огород>> - для пущей наглядности того, что большевики не были теми упёртыми фанатиками (во всяком случае - их большая часть), готовыми на любыми жертвы собственным народом и страной ради мифической идеи мировой революции. Ещё, будучи в здравом уме, Владимир Ильич Ленин называет экспорт революции, в виде <<освободительного>> похода в Польшу - ошибкой, а уже упомянутый мной господин Валентинов-Вольский оставил такие свидетельства: <<Ленин никогда не замыкал свой горизонт пределами России. Её задачи всегда мыслились им в связи с международным положением и мировым революционным движением. Редкая речь его не касалась внешней политики. Собирая и анализируя ленинские заявления в этой области, наш кружок констатировал, что в течение пяти лет произошло огромное изменение взглядов Ленина, находящегося, конечно, в зависимости от сознания слабости России. От разжигания мировой революции, от ставки на неё, от призывов не бояться гражданской войны, от желания нести международной революции помощь Красной Армии, - Ленин от всего этого ушёл, став защитником сохранения мира хотя бы ценою самых больших уступок...>>. И раз уж бывшие, порой, непримиримые противники большевиков вставали на их сторону, то не остаётся сомнений, что народ России так же проникался пониманием и убеждался в правоте выбранного большевиками курса развития страны.
НЭП. Повторюсь - введение новой экономической политики было вынужденной мерой. Необходимо было потушить пожар русского бунта - <<бессмысленного и беспощадного>>. Чаще всего современные публицисты упоминают этот период, как <<время больших надежд и великих достижений, плоды которых вероломно уничтожены большевиками>>. Мол, ежегодно росло внутренне потребления товаров и услуг, ширился товарооборот, набирал силу процесс накопления капитала, народонаселение повышало свой образовательный уровень в вопросах экономики, зарождался класс советских предпринимателей, единственно способный вывести страну на верный путь благоденствия - и вдруг, в этот момент появляется знакомый до боли <<матрос Железняк>> и прикрывает <<лавочку>>. Скажете - примитив? Да, он самый. Однако, тысячу раз повторённый, он уже стал почти признанной официальной историей НЭПа.
Эпоха НЭПа действительно запомнилась многим её очевидцам, как время светлых надежд, и, в первую очередь, потому, что происходит изменение во внутренней политике государства. Тому, кстати, тоже были объективные причины: мало того, что Российская Империя отставала в промышленном отношении от развитых стран Европы и от САСШ, Гражданская война, в ходе которой её промышленный потенциал погребли в руинах, поставил уже Советску Россию на грань возвращения в <<каменный век>>. <<...Достаточно сказать, что в царской России вообще не существовало авиационной и автомобильной промышленности. Россия не производила подшипники, ружейные капсюли, автомобильные и авиационные моторы, радиостанции, телефонное и телеграфное оборудование, металлообрабатывающие станки...>> - пишет в своей работе <<Красная армия в начале мировой войны>> историк Юрий Веремеев. Осознав это катастрофическое состояние, большевики кардинально меняют своё отношение к ранее гонимым <<царским специалистам>>. К сожалению, свидетельств очевидцев и участников тех событий, сохранилось мало, да и те современные публицисты <<либерального>> толка вывернули с ног на голову. Тем ценнее то, что таки осталось. Замечательная книга Николая Владиславовича Валентинова-Вольского <<Новая экономическая политика и кризис партии после смерти Ленина>>, человека, которого никак не заподозришь в малейших симпатиях к большевикам и ярого антисталиниста. Вот небольшой отрывок из неё: <<В течение первых лет Советской власти я делал всё для меня доступное, чтобы этой власти не служить. Что же побудило меня, освободившись от этой психологии, в 1922 году кинуться в работу? Именно кинуться, отдаться ей с увлечением, поступить на службу в Высший Совет Народного Хозяйства (ВСНХ), в его печатный орган <<Торгово-промышленную газету>>. Если бы такая метаморфоза была бы частным случаем, моим личным казусом, о ней не стоило бы и говорить. Но в тот-то и дело, что это не частный случай, нечто, что одновременно со мной, правильнее сказать, даже несколько раньше меня, произошло с довольно значительной частью российской интеллигенции: с беспартийными специалистами, людьми, прежде находившимися в рядах кадетской партии, в партии социал-демократов-меньшевиков и партии социалистов-революционеров.
Эволюция этой части русской интеллигенции, окончившейся для неё великой трагедией (автор стоит на позиции, что с приходом Сталина к власти и упрочнения последней в конце 20-ых годов - НЭП <<ломают>> исключительно по прихоти <<недалёкого грузина>>; честно говоря - мне искренне жаль, что человек столь великого и глубокого ума, как Вольский, не увидел и не захотел признавать объективных причин того <<слома>> - Гусь121), абсолютно не нашла себе освещения в большевистской литературе, в написанной ими истории, а в том, что о ней писали небольшевики, видно и незнание, и недостаточный учёт многих важнейших фактов. Совершенно в тени остался такой важный факт, что в тесной связи с происшедшей метаморфозой у указанной части российской интеллигенции и с развёрнутой ею работой находятся очень большие успехи, достигнутые в 1922-1928 гг. в советском национализированном хозяйстве>>. Российская интеллигенция попала под <<обаяние>> большевиков, воздействие коего несколько раньше испытали на себе бывшие царские офицеры: <<...И я, и многие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым из слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что ж! Мы пошли с ними, помогая им как только могли и работая не для них, а для пользы родины. Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены. На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство нашей родины и также по мере сил стремились помочь им в их работе. В политику мы в то время не вмешивались и действовали по признаку преемственности власти. Ну, а потом мы поняли свою ошибку; в ходе работы стали знакомиться с тем, чего хотели Советская власть и Коммунистическая партия, и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство, какого не видел мир. Идея социалистического отечества стала нам близка...>> - это слова генерал-майора царской армии Александра Алексеевича Балтийского.
К чему, собственно, я <<нагородил>> этот <<огород>> - для пущей наглядности того, что большевики не были теми упёртыми фанатиками (во всяком случае - их большая часть), готовыми на любыми жертвы собственным народом и страной ради мифической идеи мировой революции. Ещё, будучи в здравом уме, Владимир Ильич Ленин называет экспорт революции, в виде <<освободительного>> похода в Польшу - ошибкой, а уже упомянутый мной господин Валентинов-Вольский оставил такие свидетельства: <<Ленин никогда не замыкал свой горизонт пределами России. Её задачи всегда мыслились им в связи с международным положением и мировым революционным движением. Редкая речь его не касалась внешней политики. Собирая и анализируя ленинские заявления в этой области, наш кружок констатировал, что в течение пяти лет произошло огромное изменение взглядов Ленина, находящегося, конечно, в зависимости от сознания слабости России. От разжигания мировой революции, от ставки на неё, от призывов не бояться гражданской войны, от желания нести международной революции помощь Красной Армии, - Ленин от всего этого ушёл, став защитником сохранения мира хотя бы ценою самых больших уступок...>>. И раз уж бывшие, порой, непримиримые противники большевиков вставали на их сторону, то не остаётся сомнений, что народ России так же проникался пониманием и убеждался в правоте выбранного большевиками курса развития страны.
Однако, не всё складывалось, да и не могло сложиться так, как того хотели большевики.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Нельзя не признать, что идеализма в их головах было несколько больше, нежели того требовали обстоятельства. Кроме того, нельзя забывать, что и опыта управления крупными промышленными и торговыми объединениями у них кот наплакал, а на руководящие должности выдвигались в первую очередь кандидатуры с учётом их классового происхождения и партийной принадлежности. В качестве примера такой <<профессиональной>> деятельности хочу привести решение заместителя председателя ВСНХ Георгия Леонидовича Пятакова - с происхождением ему <<не повезло>>, зато член партии большевиков с 1910 года, имеющий за душой незаконченных три курса экономического факультета Петербургского университета. Вольно трактовав для себя решение XII съезда РКП(б), прошедшего в апреле 1923 года, указывавшего на необходимость вывода предприятий на рентабельный уровень путём снижения себестоимости товаров, выдвинул требование <<извлекать наибольшую прибыль>>. В результате этого революционного шага уже к маю 1923 года во многих отраслях промышленности пришлось приостанавливать работу предприятий, а с рабочими расплачиваться продукцией, или вообще не выдавать зарплату. Вот фрагмент донесения экономического отдела ОГПУ того времени: <<...Уже к концу первой половины 1923г. перед ЭКУ ОГПУ встали два грозных фактора, определивших всю дальнейшую работу ЭКУ и её направлений. Этими факторами были: наличие резкого недовольства рабочих, вследствие несвоевременной выплаты зарплаты, выплаты части её суррогатами, а с другой стороны, вследствие прекращения её повышения и, в тоже время, понижения реальной покупательской способности. Другим фактором было продолжавшееся к концу первой половины 1923г. расхождение <<ножниц>>, крайнее вздорожание цен на продукты городской индустрии, резкое падение цен на сельскохозяйственные продукты и, как результат этого, недовольство крестьян, отход их от нас, их обнищание, кризис сбыта и сокращение производства, безработица...>>. Разрешать сложившийся кризис взялся не кто иной, как Феликс Эдмундович Дзержинский, которого уже не раз мной упомянутый господин Вольский, работавший под началом <<Железного Феликса>>, вспоминает исключительно положительными интонациями.
Однако не только низкая квалификация большевистских управленцев была головной болью руководства страны, отнюдь. Уже с первых лет приобщения Советской России к периоду первоначального накопления капитала, на теле страны появляется <<опухоль>>, что начинает интенсивно расти и становится серьёзной угрозой для безопасности молодого государства. Имя этой заразе - коррупция. Очень скоро большевики наглядно смогли убедиться - <<иностранные капиталисты и новые советские буржуа стремятся только к удовлетворению своих личных и корпоративных интересов...>>, и пришло понимание, что <<громадное распространение взяточничества... грозит развращением и разрушением аппарата рабочего государства...>>.
Однако не только низкая квалификация большевистских управленцев была головной болью руководства страны, отнюдь. Уже с первых лет приобщения Советской России к периоду первоначального накопления капитала, на теле страны появляется <<опухоль>>, что начинает интенсивно расти и становится серьёзной угрозой для безопасности молодого государства. Имя этой заразе - коррупция. Очень скоро большевики наглядно смогли убедиться - <<иностранные капиталисты и новые советские буржуа стремятся только к удовлетворению своих личных и корпоративных интересов...>>, и пришло понимание, что <<громадное распространение взяточничества... грозит развращением и разрушением аппарата рабочего государства...>>.
Худо-бедно, но ЭКУ ОГПУ набирало опыта и преуспело в борьбе с взяточничеством, мздоимством, воровством госсобственности и прочее.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
С учётом того, что сама структура ещё только выходила из <<детского>> возраста, сложно переоценить её успехи - она стала грозой народившейся советской партийной и торговой знати. Знакомясь с результатами деятельности экономического управления, я понимаю, почему первое, что стали уничтожать пришедшие к власти в начале 90-ых <<демократы>> - это ОБХСС и КГБ.
Тем временем проблемы, рождённые НЭПом, из области экономической стали перебираться в политическую сферу жизни общества, и нам, людям, пережившим гайдаровский НЭП, причины этого ясны, как Божий день. Уверен, что не я один могу привести массу примеров избрания в органы местного самоуправления, или даже в законодательные органы людей с "тёмным", или откровенно уголовным прошлым. А уж избрание на пост главы города господина Климентьева, или, если говорить о сегодняшнем дне - господина Сорокина... Вот я один такой бестолковый, что не сомневаюсь в безоблачном существовании компании <<Столица Нижний>>, пока сей <<слуга государев>> занимает столь важный пост в нашем Кремле?
В 20-ых годах прошлого века события развивались так же: к примеру, в январских выборах 1926 года в округах и губерниях отмечается активность зажиточных слоёв крестьянства, с выдвижением собственных кандидатов, в результате чего происходит так называемое <<окулачивание>> советского государственного аппарата. Противодействие этому вылилось в открытый кулацкий террор, который с лёгкой руки современных <<историков>> и публицистов <<либерального>> толка сейчас оказывается только выдумкой сталинских палачей, дабы на законных основаниях проводить карательную политику против лучших сынов крестьянской России.
Но и это не полная картина происходящего. В начале 1927 года ухудшается внешнеполитическая ситуация: 23 февраля Министр иностранных дел Джозеф Остин Чемберлен направил ноту правительству СССР, угрожая разрывом торговых и дипломатических отношений. 28 февраля в Китае, при участии эмигрантов-белогвардейцев, захвачен советский пароход "Память Ленина", следовавший из Шанхая в Ухань. Находящиеся на его борту советские дипломатические курьеры арестованы, изъяты перевозимые ими документы. Корабль затоплен. В марте того же года, на очередном заседании РОВСа, его глава генерал Александр Павлович Кутепов объявляет о начале открытых массовых террористических действий против партийных и хозяйственных советских деятелей. 6 апреля опять в Китае под руководством агентов английских спецслужб и с разрешения главы дипломатического корпуса - посла Великобритании Майлза Лампсона, китайская полиция производит налёт на полпредство СССР в этой стране. Через месяц аналогичное нападение совершает уже английская полиция на советское торговое представительство в Лондоне. 27 мая Англия разрывает дипломатические отношения с СССР и выступает инициатором побуждения Польши начала военных действий против Советской России, обещая всяческую поддержку. 7 июня в Варшаве убит глава советской дипмиссии - Пётр Лазаревич Войков. В то же время на территории СССР один за другим происходят диверсионные акты - поджоги, взрывы, убийства. Призрак новой войны уже не маячил где-то в отдалении от советских границ, а уже вплотную к ним подошёл и местами даже вторгся на территорию СССР в виде разрозненных диверсионных групп. В конце 1927 года войска Гоминьдана разгромили консульство СССР в Гуанчжоу. В ходе налёта были зверски убиты пять сотрудников миссии. В ответ советское правительство разрывает дипломатические отношения с Китаем и начинает подготовку к войне.
Тем временем проблемы, рождённые НЭПом, из области экономической стали перебираться в политическую сферу жизни общества, и нам, людям, пережившим гайдаровский НЭП, причины этого ясны, как Божий день. Уверен, что не я один могу привести массу примеров избрания в органы местного самоуправления, или даже в законодательные органы людей с "тёмным", или откровенно уголовным прошлым. А уж избрание на пост главы города господина Климентьева, или, если говорить о сегодняшнем дне - господина Сорокина... Вот я один такой бестолковый, что не сомневаюсь в безоблачном существовании компании <<Столица Нижний>>, пока сей <<слуга государев>> занимает столь важный пост в нашем Кремле?
В 20-ых годах прошлого века события развивались так же: к примеру, в январских выборах 1926 года в округах и губерниях отмечается активность зажиточных слоёв крестьянства, с выдвижением собственных кандидатов, в результате чего происходит так называемое <<окулачивание>> советского государственного аппарата. Противодействие этому вылилось в открытый кулацкий террор, который с лёгкой руки современных <<историков>> и публицистов <<либерального>> толка сейчас оказывается только выдумкой сталинских палачей, дабы на законных основаниях проводить карательную политику против лучших сынов крестьянской России.
Но и это не полная картина происходящего. В начале 1927 года ухудшается внешнеполитическая ситуация: 23 февраля Министр иностранных дел Джозеф Остин Чемберлен направил ноту правительству СССР, угрожая разрывом торговых и дипломатических отношений. 28 февраля в Китае, при участии эмигрантов-белогвардейцев, захвачен советский пароход "Память Ленина", следовавший из Шанхая в Ухань. Находящиеся на его борту советские дипломатические курьеры арестованы, изъяты перевозимые ими документы. Корабль затоплен. В марте того же года, на очередном заседании РОВСа, его глава генерал Александр Павлович Кутепов объявляет о начале открытых массовых террористических действий против партийных и хозяйственных советских деятелей. 6 апреля опять в Китае под руководством агентов английских спецслужб и с разрешения главы дипломатического корпуса - посла Великобритании Майлза Лампсона, китайская полиция производит налёт на полпредство СССР в этой стране. Через месяц аналогичное нападение совершает уже английская полиция на советское торговое представительство в Лондоне. 27 мая Англия разрывает дипломатические отношения с СССР и выступает инициатором побуждения Польши начала военных действий против Советской России, обещая всяческую поддержку. 7 июня в Варшаве убит глава советской дипмиссии - Пётр Лазаревич Войков. В то же время на территории СССР один за другим происходят диверсионные акты - поджоги, взрывы, убийства. Призрак новой войны уже не маячил где-то в отдалении от советских границ, а уже вплотную к ним подошёл и местами даже вторгся на территорию СССР в виде разрозненных диверсионных групп. В конце 1927 года войска Гоминьдана разгромили консульство СССР в Гуанчжоу. В ходе налёта были зверски убиты пять сотрудников миссии. В ответ советское правительство разрывает дипломатические отношения с Китаем и начинает подготовку к войне.
События последующих пяти лет описать в формате форумского сообщения очень трудно, ибо оно изобилует огромным количеством событий и ещё большим количеством толкований последних, но я попробую.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Как правило, современные писатели на эту тему разделяются на два не равных по численности лагеря: одни пытаются оправдать деяния руководство страны - их меньше, естественно; вторые - обвинить в преднамеренном уничтожении, как писал Солженицын <<...самых трудолюбивых, распорядливых, смышлёных крестьян, тех, кто и несли в себе устойчивость русской нации...>>. Вот яркий пример <<разоблачителя>>: Виктор Викторович Кондрашин, доктор исторических наук, профессор, завкафедрой отечественной истории Пензенского государственного педагогического университета, автор монографии <<Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни>>. Приведу несколько цитат:
<<Ситуация стала резко меняться с конца1920-ых гг. По инициативе И.В. Сталина провозглашается курс на массовую коллективизацию крестьянских хозяйств, не имеющую ничего общего с обозначенным в решениях XV съезда ВКП(б) планом развития в СССР колхозного движения. Этот курс официально закрепляется в конце 1929 г. на ноябрьском пленуме ЦК партии, в выступлениях Сталина 3 и 27 декабря, а затем конкретизируется в постановлениях ЦК ВКП(б) от 5 и 30 января и в ряде последующих.
Вместо добровольного кооперирования крестьянства по мере создания для этого необходимых условий, вариант которого отстаивали в конце 1920-х гг. Н.И. Бухарин, А.И. Рыков и их сторонники и который было отражён в первоначальном плане первой пятилетки, страна пошла по пути сталинской насильственной коллективизации, не имеющей ничего общего ни с ленинским кооперативным планом, ни с идеями выдающихся русских экономистов. Подобный исход стал прямым результатом победы сталинского большинства в коммунистической партии, отбросившего вариант постепенной индустриальной модернизации страны, предлагаемый оппозицией, и взявшего курс на её форсированное проведение административно-командными методами за счёт безжалостной эксплуатации деревни. Созданная в годы нэпа разветвлённая многообразная сеть кооперативов была окончательно ликвидирована или огосударствлена, развернулось безудержное форсирование коллективизации на основе насилия и массовых репрессий...>>.
<<...Раскулачивание, или так называемая политика <<ликвидации кулачества как класса>>, стало одним из самых тяжких преступлений сталинского режима, в значительной степени обусловившим трагедию 1933 г...>>
<<...Политика раскулачивания нанесла колоссальный урон сельскому хозяйству, лишив деревню тысяч самых опытных хлеборобов-тружеников...>>.
Как видите, ничего нового - кровопийца Сталин, будучи непомерно глуп и имея маниакальное желание утопить Россию в крови <<самых опытных хлеборобов-тружеников>>, лишь только дорвался до власти, как тут же занялся удовлетворением своей мерзкой потребности. Кстати, господин автор, делая столь далеко идущие выводы ссылался на сборники стенограмм пленумов ЦК ВКП(б) 1928-1929 годов, изданных под патронажем международного фонда <<Демократия>> в 2000 году под названием <<Как ломали НЭП>>. Очень интересный источник, хочу отметить, из которого следует совсем иная картина. Вот фрагменты речи Народного Комиссара внешней и внутренней торговли СССР Анастаса Ивановича Микояна на июльском пленуме 1928 года:
<<...мы имеем ряд затруднений, мимо которых партия проходить никак не может: затруднения по хлебозаготовкам, которые за последнее время сказались в затруднениях продовольственного снабжения основных потребляющих районов. Мы не можем закрывать глаза на то ухудшение настроений известной части крестьянства в районах хлебозаготовок, а также в районах потребления, которое мы имеем за последнее время в результате хлебозаготовок и трудностей снабжения потребляющий полосы, в особенности крестьянства. Основные рабочие центры более-менее обеспечены хлебом, но крестьяне в этих районах, которые предъявляют усиленный спрос на хлеб, сейчас не удовлетворяются хлебом в достаточной степени. И на этом основании мы имеем некоторое ухудшение политических настроений известной части крестьянского населения. Когда мы говорит об этих затруднениях, я думаю, было бы неправильно замазывать их, потому что замазывание этих затруднений создаст обстановку для того, чтобы они углубились ещё больше, а это привело бы к ещё большим осложнениям...Нужен трезвый учёт расстановки классовых сил, нужен трезвый учёт реального хозяйственного и политического положения, нужен трезвый анализ всех причин имеющихся затруднений для того, чтобы поскорее и побыстрее эти затруднения пережить, для того, чтобы создать более нормальную остановку ля дальнейшего движения вперёд...>>
Как видно, не только проблемы с трудностями снабжения беспокоят высокого партийного работника, но и <<ухудшение политических настроений>>, что имеет вполне конкретное объяснение. События Гражданской войны ещё свежи в памяти из руководящей верхушки, и рядовому крестьянину. Вторые прекрасно помнят <<прелести>> периода Военного коммунизма, а первые никогда не забудут пожар крестьянского бунта в Сибири, на Дону, Тамбовщине, ибо сам Ленин во время этих событий определил степень опасности народных выступлений для молодой Советской власти, как наибольшую, превышающую в разы возможности армий Деникина, Колчака и прочих. Естественно, что в момент угрозы начала военных действий против СССР, его руководство никак не желало получить нового Антонова, или новый Кронштадт у себя в тылу. А потому и действовать приходилось аккуратно, с оглядкой на того самого крестьянина, которого, по разумению авторов <<демократического>> толка, мечтал уничтожить Сталин.
<<Ситуация стала резко меняться с конца1920-ых гг. По инициативе И.В. Сталина провозглашается курс на массовую коллективизацию крестьянских хозяйств, не имеющую ничего общего с обозначенным в решениях XV съезда ВКП(б) планом развития в СССР колхозного движения. Этот курс официально закрепляется в конце 1929 г. на ноябрьском пленуме ЦК партии, в выступлениях Сталина 3 и 27 декабря, а затем конкретизируется в постановлениях ЦК ВКП(б) от 5 и 30 января и в ряде последующих.
Вместо добровольного кооперирования крестьянства по мере создания для этого необходимых условий, вариант которого отстаивали в конце 1920-х гг. Н.И. Бухарин, А.И. Рыков и их сторонники и который было отражён в первоначальном плане первой пятилетки, страна пошла по пути сталинской насильственной коллективизации, не имеющей ничего общего ни с ленинским кооперативным планом, ни с идеями выдающихся русских экономистов. Подобный исход стал прямым результатом победы сталинского большинства в коммунистической партии, отбросившего вариант постепенной индустриальной модернизации страны, предлагаемый оппозицией, и взявшего курс на её форсированное проведение административно-командными методами за счёт безжалостной эксплуатации деревни. Созданная в годы нэпа разветвлённая многообразная сеть кооперативов была окончательно ликвидирована или огосударствлена, развернулось безудержное форсирование коллективизации на основе насилия и массовых репрессий...>>.
<<...Раскулачивание, или так называемая политика <<ликвидации кулачества как класса>>, стало одним из самых тяжких преступлений сталинского режима, в значительной степени обусловившим трагедию 1933 г...>>
<<...Политика раскулачивания нанесла колоссальный урон сельскому хозяйству, лишив деревню тысяч самых опытных хлеборобов-тружеников...>>.
Как видите, ничего нового - кровопийца Сталин, будучи непомерно глуп и имея маниакальное желание утопить Россию в крови <<самых опытных хлеборобов-тружеников>>, лишь только дорвался до власти, как тут же занялся удовлетворением своей мерзкой потребности. Кстати, господин автор, делая столь далеко идущие выводы ссылался на сборники стенограмм пленумов ЦК ВКП(б) 1928-1929 годов, изданных под патронажем международного фонда <<Демократия>> в 2000 году под названием <<Как ломали НЭП>>. Очень интересный источник, хочу отметить, из которого следует совсем иная картина. Вот фрагменты речи Народного Комиссара внешней и внутренней торговли СССР Анастаса Ивановича Микояна на июльском пленуме 1928 года:
<<...мы имеем ряд затруднений, мимо которых партия проходить никак не может: затруднения по хлебозаготовкам, которые за последнее время сказались в затруднениях продовольственного снабжения основных потребляющих районов. Мы не можем закрывать глаза на то ухудшение настроений известной части крестьянства в районах хлебозаготовок, а также в районах потребления, которое мы имеем за последнее время в результате хлебозаготовок и трудностей снабжения потребляющий полосы, в особенности крестьянства. Основные рабочие центры более-менее обеспечены хлебом, но крестьяне в этих районах, которые предъявляют усиленный спрос на хлеб, сейчас не удовлетворяются хлебом в достаточной степени. И на этом основании мы имеем некоторое ухудшение политических настроений известной части крестьянского населения. Когда мы говорит об этих затруднениях, я думаю, было бы неправильно замазывать их, потому что замазывание этих затруднений создаст обстановку для того, чтобы они углубились ещё больше, а это привело бы к ещё большим осложнениям...Нужен трезвый учёт расстановки классовых сил, нужен трезвый учёт реального хозяйственного и политического положения, нужен трезвый анализ всех причин имеющихся затруднений для того, чтобы поскорее и побыстрее эти затруднения пережить, для того, чтобы создать более нормальную остановку ля дальнейшего движения вперёд...>>
Как видно, не только проблемы с трудностями снабжения беспокоят высокого партийного работника, но и <<ухудшение политических настроений>>, что имеет вполне конкретное объяснение. События Гражданской войны ещё свежи в памяти из руководящей верхушки, и рядовому крестьянину. Вторые прекрасно помнят <<прелести>> периода Военного коммунизма, а первые никогда не забудут пожар крестьянского бунта в Сибири, на Дону, Тамбовщине, ибо сам Ленин во время этих событий определил степень опасности народных выступлений для молодой Советской власти, как наибольшую, превышающую в разы возможности армий Деникина, Колчака и прочих. Естественно, что в момент угрозы начала военных действий против СССР, его руководство никак не желало получить нового Антонова, или новый Кронштадт у себя в тылу. А потому и действовать приходилось аккуратно, с оглядкой на того самого крестьянина, которого, по разумению авторов <<демократического>> толка, мечтал уничтожить Сталин.
в "золотом телёнке" немало интересного по этому поводу
всё же литература, при внимательном и разностороннем рассмотрении, даёт богато материала для размышления
:-)
всё же литература, при внимательном и разностороннем рассмотрении, даёт богато материала для размышления
:-)
Да, именно так. И выдумывать не надо было. Достаточно оглядеться повнимательней.
Но мы же с вами знаем, что проклятые гэпэушники шили дела суровыми нитками на пустом месте. Им бы человека засадить, да мядальку позолчену на лацкан кожанки прилепить. А потому, не вызывает ни малейшего сомнения, что творили Ильф и Петров со всякими зощенками под приставленным к затылку дулом чекистского маузера.
Но мы же с вами знаем, что проклятые гэпэушники шили дела суровыми нитками на пустом месте. Им бы человека засадить, да мядальку позолчену на лацкан кожанки прилепить. А потому, не вызывает ни малейшего сомнения, что творили Ильф и Петров со всякими зощенками под приставленным к затылку дулом чекистского маузера.
а Корейко и его подельщики - политические жертвы режима :-)
интересно...
а ведь реабилитировали бы
интересно...
а ведь реабилитировали бы
Без сомнения. Господин Касьянов у нас тоже жертва режима, а уж как господин Лужков с супругой пострадали...
а полковнику с миллиардным общаком сколько условно дадут?
:-)
:-)
Да ладно, дадут условно. Скорее, за доблестную службу наградят, и даже не посмертно, а после ещё повышение получит. Мол, умеет хранить государственные тайны - такие мальчики спасут Германию полковники нужны Родине.
за случайный возврат бабла в казну :-)
От об этом промахе полковника я не подумал. Да за это расстрелять мало!
с конфискацией? :-)
Ебстесвенно!
вот тут незадача...
гуманность режима не позволяет расстрелять :-(
гуманность режима не позволяет расстрелять :-(
Да уж, не добрался до полковника кровавый Сталин.
а может всё же это провокация?
может подкинули всё это честному полковнику, может оно што то не так про начальников корумпированных замышлял, с режимом боролся?
:-))
может подкинули всё это честному полковнику, может оно што то не так про начальников корумпированных замышлял, с режимом боролся?
:-))
Хм... То есть полковник Захарченко, аки былинный богатырь русский, встал один на бой с нечистью, народ российский обворовывающую? А что, годный сюжетец. Думаю, если сейчас зажать СМИ и не давать дальнейшего хода освещению расследования, то через полгода можно его вбрасывать - на ура пойдёт.
так я и не пойму, почему за него не впряглись как за Белыха
вполне роскошный сюжет...
выворачивай в любую сторону, да и "соскочить" лехко :-)
вполне роскошный сюжет...
выворачивай в любую сторону, да и "соскочить" лехко :-)
Может, считают, что рано пока. А потом как рванут тельник на груди волосатой, исколотой, да такую правду-матку резанут, о какой мы даже не догадываемся. Поживем - увидим.
тут да, согласен...
протест без каторжанской выдержки не есть реальный протест :-)
протест без каторжанской выдержки не есть реальный протест :-)
Приведу ещё пару цитат из доклада Микояна.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
<<...В выяснении хлебного вопроса нам нужно отличать двоякого порядка причина. Одни причины - длительные, коренные, которые составляют базу затруднений, другие - специфические причины текущего года, которые обострили обстановку и вызвали провал заготовок в первой половине года. Их нужно разграничивать, потому что двоякого рода причины требуют двоякого рода мер для их устранений...>>.
На мой взгляд - если для устранения проблем разного рода существует только метод штурмовщины и насильного принуждения, а в качестве стимула к разрешению трудностей - угроза осуждения с высылкой, в лучшем случае, или пуля в затылок, то зачем нужно тратить время на разбор природы возникшего кризиса? Куда проще провозгласить уже привычный, но подзабытый лозунг - <<Революция в опасности!>> - выхватить шашку из ножен, взять в заложники по старшему мужчине от семьи и расстреливать их каждые пятнадцать минут, благо, если так можно выразиться, опыт в этом у большевиков имелся богатый. Ан нет, копаются в истоках, ищут выход... Кто-то явно в этом вопросе врёт, и почему-то я склонен думать, что не большевики. Продолжу цитирование:
<<...Базой наших хлебозаготовительных затруднений является кризис нашего зернового хозяйства. Он выражается в том, что наше крестьянское хозяйство отстало, раздроблено, причём измельчание крестьянского хозяйства продолжается, что отражается не только на урожайности, но и на том, что чем больше раздроблено хозяйство, тем меньше товарность его продукции. Это было достаточно ясно обосновано в докладе тов. Сталина слушателям Красной профессуры...>>
Ну, вот и до товарща Сталина добрались. Да и какая речь в то время могла обходится без упоминания <<Отца народов>>, друга всех советских физкультурников, с лёгкой руки господина Афонского - великого авиаконструктора, а в данном случае - экономиста-аграрника. Кстати, а многие ли сейчас знают, что сказал <<Отец>> той самой Красной профессуре? А собственно вот что:
<<...При первом взгляде может показаться, что наши хлебные затруднения являются случайностью, результатом лишь плохого планирования, результатом лишь ряда ошибок в деле хозяйственного сбалансирования.
Но это может показаться лишь при первом взгляде. На самом деле причины затруднений лежат здесь гораздо глубже. Что плохое планирование и ошибки по хозяйственному сбалансированию сыграли здесь значительную роль, - в этом не может быть никакого сомнения. Но объяснять все плохим планированием и случайными ошибками, - значит впадать в грубейшую ошибку. Было бы ошибочно преуменьшать роль и значение планирования. Но было бы еще большей ошибкой преувеличивать роль планового начала, думая, что мы уже достигли той степени развития, когда имеется возможность планировать и регулировать все и вся...>>
Неожиданно, правда? Продолжим:
<<...Основа наших хлебных затруднений состоит в том, что рост производства товарного хлеба идет у нас медленней, чем рост требований на хлеб.
Растет промышленность. Растет количество рабочих. Растут города. Растут, наконец, районы производства технического сырья (хлопок, лен, свекла и т.д.), предъявляющие спрос на товарный хлеб. Все это ведет к быстрому росту спроса на хлеб, на товарный хлеб. А производство товарного хлеба растет убийственно медленным темпом.
Нельзя сказать, что заготовленного хлеба, имеющегося в распоряжении государства, было у нас в этом году меньше, чем в прошлом или позапрошлом году. Наоборот, в этом году у нас имелось в руках государства гораздо больше хлеба, чем в прошлые годы. И все же мы стоим перед затруднениями по хлебу...
Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба.
Сила крупного хозяйства в земледелии, является ли оно помещичьим, кулацким или коллективным хозяйством, состоит в том, что оно, это крупное хозяйство, имеет возможность применять машины, использовать данные науки, применять удобрения, подымать производительность труда и давать, таким образом, наибольшее количество товарного хлеба. И наоборот, слабость мелкого крестьянского хозяйства состоит в том, что оно лишено, или почти лишено, этих возможностей, ввиду чего и является оно хозяйством полупотребительским, малотоварным.
Вот вам несколько цифр, вскрывающих картину строения хлебного производства в прошлом, в довоенный период, и в настоящем, в послеоктябрьский период. Цифры эти даны членом коллегии ЦСУ т. Немчиновым. Они, эти цифры, не претендуют на точность, как оговаривается в своей записке т. Немчинов, - они дают возможность сделать лишь приблизительные расчеты. Но этих цифр вполне достаточно для того, чтобы понять разницу между периодом довоенным и периодом послеоктябрьским с точки зрения строения хлебного производства вообще и производства товарного хлеба в особенности.
....
О чем говорит эта таблица?
Она говорит, во-первых, о том, что производство подавляющей массы хлебных продуктов перешло от помещиков и кулаков к мелким и средним крестьянам. Это значит, что мелкие и средние крестьяне, освободившись вовсе от помещичьего гнета и подорвав, в основном, силу кулачества, получили возможность серьезнейшим образом улучшить свое материальное положение. Это-результат Октябрьской революции. В этом сказывается, прежде всего, тот решающий выигрыш, который получили основные массы крестьянства от Октябрьской революции.
Она говорит, во-вторых, о том, что основными держателями товарного хлеба являются у нас мелкие и, прежде всего, средние крестьяне. Это значит, что не только с точки зрения валовой продукции хлеба, но и с точки зрения производства, товарного хлеба СССР стал, в результате Октябрьской революции, страной мелкокрестьянского хозяйства, а середняк - "центральной фигурой" земледелия.
Она говорит, в-третьих, о том, что ликвидация помещичьего (крупного) хозяйства, сокращение кулацкого (крупного) хозяйства более чем втрое и переход к мелкому крестьянскому хозяйству, представляющему лишь 11 процентов товарности, при отсутствии сколько-нибудь развитого крупного общественного хозяйства в области хлебного производства (колхозы, совхозы) должны были привести и действительно привели к резкому сокращению производства товарного хлеба по сравнению с довоенным временем. Это факт, что мы имеем теперь вдвое меньше товарного хлеба, несмотря на наличие довоенной нормы валовой продукции хлеба.
Вот где основа наших затруднений на хлебном фронте...>>
Ещё неожиданней, на мой взгляд, и потому, что с момента прихода к власти господина Горбачёва, товарищ Сталин рисовался этаким всезнающим кретином, попирающим собственной глупостью все авторитеты в любых областях, ни с кем не советующийся, а только отдающий команды. А тут, оказывается, для понимания происходящего Центральное статистическое управление проводит исследование, а в числе его специалистов - Василий Сергеевич Немчинов - один из основоположников советской экономической науки, <<выдающийся представитель сложившейся в конце XIX - начале XX века русской экономической школы>>. И выходит, что не сумасбродством руководства партии большевиков, не желанием уморить голодом своих крестьян было вызвано решение о сплошной коллективизации, отнюдь.
На мой взгляд, замечательную характеристику сложившейся ситуации дал Вадим Валерианович Кожинов в своей работе <<Россия. XX век>>:
<<Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С. Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба - почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство, - но продали всего лишь 466 млн. пудов - то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими:
а) восстановление крупных <<капиталистических>> хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал;
б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения;...
в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...
Изложив результаты исследования В.С. Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, <<где же выход из положения?>> и ответил: <<1) Выход состоит прежде всего ... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит... в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы>>. Правда, Сталин добавил ещё: <<3) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств>>, - но это явно было уступкой прежним представлениям...
Может, впрочем, возникнуть вопрос о том, почему роковая нехватка товарного хлеба <<обнаружилась>> лишь к 1928 году. Но причина ясна: после 1917-го очень резко сократилось городское население - и в силу гибели множества горожан, и в силу их массового <<бегства>> в деревню. Так, к 1920 году население Москвы уменьшилось по сравнению с дореволюционным в два раза, а Петрограда - даже почти в три раза. Но в 1923 года количество горожан начало неуклонно расти.
И в конечном счёте именно эта исторически сложившаяся экономическая реальность продиктовала решение о неотложной коллективизации, хотя в целях идеологической мобилизации пропагандировался тогда прежде всего и главным образом тезис о необходимости превращения сельского хозяйства - как и промышленного - в социалистическое...>>.
Не было у большевиков другого выбора.
На мой взгляд - если для устранения проблем разного рода существует только метод штурмовщины и насильного принуждения, а в качестве стимула к разрешению трудностей - угроза осуждения с высылкой, в лучшем случае, или пуля в затылок, то зачем нужно тратить время на разбор природы возникшего кризиса? Куда проще провозгласить уже привычный, но подзабытый лозунг - <<Революция в опасности!>> - выхватить шашку из ножен, взять в заложники по старшему мужчине от семьи и расстреливать их каждые пятнадцать минут, благо, если так можно выразиться, опыт в этом у большевиков имелся богатый. Ан нет, копаются в истоках, ищут выход... Кто-то явно в этом вопросе врёт, и почему-то я склонен думать, что не большевики. Продолжу цитирование:
<<...Базой наших хлебозаготовительных затруднений является кризис нашего зернового хозяйства. Он выражается в том, что наше крестьянское хозяйство отстало, раздроблено, причём измельчание крестьянского хозяйства продолжается, что отражается не только на урожайности, но и на том, что чем больше раздроблено хозяйство, тем меньше товарность его продукции. Это было достаточно ясно обосновано в докладе тов. Сталина слушателям Красной профессуры...>>
Ну, вот и до товарща Сталина добрались. Да и какая речь в то время могла обходится без упоминания <<Отца народов>>, друга всех советских физкультурников, с лёгкой руки господина Афонского - великого авиаконструктора, а в данном случае - экономиста-аграрника. Кстати, а многие ли сейчас знают, что сказал <<Отец>> той самой Красной профессуре? А собственно вот что:
<<...При первом взгляде может показаться, что наши хлебные затруднения являются случайностью, результатом лишь плохого планирования, результатом лишь ряда ошибок в деле хозяйственного сбалансирования.
Но это может показаться лишь при первом взгляде. На самом деле причины затруднений лежат здесь гораздо глубже. Что плохое планирование и ошибки по хозяйственному сбалансированию сыграли здесь значительную роль, - в этом не может быть никакого сомнения. Но объяснять все плохим планированием и случайными ошибками, - значит впадать в грубейшую ошибку. Было бы ошибочно преуменьшать роль и значение планирования. Но было бы еще большей ошибкой преувеличивать роль планового начала, думая, что мы уже достигли той степени развития, когда имеется возможность планировать и регулировать все и вся...>>
Неожиданно, правда? Продолжим:
<<...Основа наших хлебных затруднений состоит в том, что рост производства товарного хлеба идет у нас медленней, чем рост требований на хлеб.
Растет промышленность. Растет количество рабочих. Растут города. Растут, наконец, районы производства технического сырья (хлопок, лен, свекла и т.д.), предъявляющие спрос на товарный хлеб. Все это ведет к быстрому росту спроса на хлеб, на товарный хлеб. А производство товарного хлеба растет убийственно медленным темпом.
Нельзя сказать, что заготовленного хлеба, имеющегося в распоряжении государства, было у нас в этом году меньше, чем в прошлом или позапрошлом году. Наоборот, в этом году у нас имелось в руках государства гораздо больше хлеба, чем в прошлые годы. И все же мы стоим перед затруднениями по хлебу...
Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба.
Сила крупного хозяйства в земледелии, является ли оно помещичьим, кулацким или коллективным хозяйством, состоит в том, что оно, это крупное хозяйство, имеет возможность применять машины, использовать данные науки, применять удобрения, подымать производительность труда и давать, таким образом, наибольшее количество товарного хлеба. И наоборот, слабость мелкого крестьянского хозяйства состоит в том, что оно лишено, или почти лишено, этих возможностей, ввиду чего и является оно хозяйством полупотребительским, малотоварным.
Вот вам несколько цифр, вскрывающих картину строения хлебного производства в прошлом, в довоенный период, и в настоящем, в послеоктябрьский период. Цифры эти даны членом коллегии ЦСУ т. Немчиновым. Они, эти цифры, не претендуют на точность, как оговаривается в своей записке т. Немчинов, - они дают возможность сделать лишь приблизительные расчеты. Но этих цифр вполне достаточно для того, чтобы понять разницу между периодом довоенным и периодом послеоктябрьским с точки зрения строения хлебного производства вообще и производства товарного хлеба в особенности.
....
О чем говорит эта таблица?
Она говорит, во-первых, о том, что производство подавляющей массы хлебных продуктов перешло от помещиков и кулаков к мелким и средним крестьянам. Это значит, что мелкие и средние крестьяне, освободившись вовсе от помещичьего гнета и подорвав, в основном, силу кулачества, получили возможность серьезнейшим образом улучшить свое материальное положение. Это-результат Октябрьской революции. В этом сказывается, прежде всего, тот решающий выигрыш, который получили основные массы крестьянства от Октябрьской революции.
Она говорит, во-вторых, о том, что основными держателями товарного хлеба являются у нас мелкие и, прежде всего, средние крестьяне. Это значит, что не только с точки зрения валовой продукции хлеба, но и с точки зрения производства, товарного хлеба СССР стал, в результате Октябрьской революции, страной мелкокрестьянского хозяйства, а середняк - "центральной фигурой" земледелия.
Она говорит, в-третьих, о том, что ликвидация помещичьего (крупного) хозяйства, сокращение кулацкого (крупного) хозяйства более чем втрое и переход к мелкому крестьянскому хозяйству, представляющему лишь 11 процентов товарности, при отсутствии сколько-нибудь развитого крупного общественного хозяйства в области хлебного производства (колхозы, совхозы) должны были привести и действительно привели к резкому сокращению производства товарного хлеба по сравнению с довоенным временем. Это факт, что мы имеем теперь вдвое меньше товарного хлеба, несмотря на наличие довоенной нормы валовой продукции хлеба.
Вот где основа наших затруднений на хлебном фронте...>>
Ещё неожиданней, на мой взгляд, и потому, что с момента прихода к власти господина Горбачёва, товарищ Сталин рисовался этаким всезнающим кретином, попирающим собственной глупостью все авторитеты в любых областях, ни с кем не советующийся, а только отдающий команды. А тут, оказывается, для понимания происходящего Центральное статистическое управление проводит исследование, а в числе его специалистов - Василий Сергеевич Немчинов - один из основоположников советской экономической науки, <<выдающийся представитель сложившейся в конце XIX - начале XX века русской экономической школы>>. И выходит, что не сумасбродством руководства партии большевиков, не желанием уморить голодом своих крестьян было вызвано решение о сплошной коллективизации, отнюдь.
На мой взгляд, замечательную характеристику сложившейся ситуации дал Вадим Валерианович Кожинов в своей работе <<Россия. XX век>>:
<<Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С. Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба - почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство, - но продали всего лишь 466 млн. пудов - то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими:
а) восстановление крупных <<капиталистических>> хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал;
б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения;...
в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...
Изложив результаты исследования В.С. Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, <<где же выход из положения?>> и ответил: <<1) Выход состоит прежде всего ... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит... в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы>>. Правда, Сталин добавил ещё: <<3) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств>>, - но это явно было уступкой прежним представлениям...
Может, впрочем, возникнуть вопрос о том, почему роковая нехватка товарного хлеба <<обнаружилась>> лишь к 1928 году. Но причина ясна: после 1917-го очень резко сократилось городское население - и в силу гибели множества горожан, и в силу их массового <<бегства>> в деревню. Так, к 1920 году население Москвы уменьшилось по сравнению с дореволюционным в два раза, а Петрограда - даже почти в три раза. Но в 1923 года количество горожан начало неуклонно расти.
И в конечном счёте именно эта исторически сложившаяся экономическая реальность продиктовала решение о неотложной коллективизации, хотя в целях идеологической мобилизации пропагандировался тогда прежде всего и главным образом тезис о необходимости превращения сельского хозяйства - как и промышленного - в социалистическое...>>.
Не было у большевиков другого выбора.
Гусь121 писал(а)
Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба.
Сила крупного хозяйства в земледелии, является ли оно помещичьим, кулацким или коллективным хозяйством, состоит в том, что оно, это крупное хозяйство, имеет возможность применять машины, использовать данные науки, применять удобрения, подымать производительность труда и давать, таким образом, наибольшее количество товарного хлеба. И наоборот, слабость мелкого крестьянского хозяйства состоит в том, что оно лишено, или почти лишено, этих возможностей, ввиду чего и является оно хозяйством полупотребительским, малотоварным.
Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба.
Сила крупного хозяйства в земледелии, является ли оно помещичьим, кулацким или коллективным хозяйством, состоит в том, что оно, это крупное хозяйство, имеет возможность применять машины, использовать данные науки, применять удобрения, подымать производительность труда и давать, таким образом, наибольшее количество товарного хлеба. И наоборот, слабость мелкого крестьянского хозяйства состоит в том, что оно лишено, или почти лишено, этих возможностей, ввиду чего и является оно хозяйством полупотребительским, малотоварным.
т.е. фермер не может конкурировать с крупным хозяйством и это очевидно
но почему "реформаторы" так упирали на ликвидацию колхозов?
Как почему? На мой взгляд как раз всё просто: в первую очередь необходимо разрушить базис, а надстройка сама рухнет. Тесть мой, крестьянин потомственный, до сих пор этих господ мразью величает именно за уничтожения совхоза-техникума, в котором трудился.
тётушка, бывшая в те поры председателем колхоза, рассказывала што землю фермерам давали, но так што бы землю хозяйства особо не разбивать
да и колхоз то по сути своей и есть ЗАО, чё там реформировать то было?
да и колхоз то по сути своей и есть ЗАО, чё там реформировать то было?
Господа реформаторы сыграли в лучших традициях на крестьянской жадности, кстати, под лозунгом большевиков "земля - крестьянам". Мол, вас обманули, товарищи, без землицы оставили. А мы выполним наказы Ильича. Ну, и так далее. Был совхоз, стала масса мелких делянок, да бывший глава этого дела трансформировался в местного олигарха. Все опытные делянки-скотные дворы похерили в первую очередь. Потом - тепличные хозяйства. Потом на полях строительство жилого микрорайона началось. И не стало совхоза.
колхоз миллионер, полевой стан с тёплыми боксами, станочный парк, кирпичный заводик...
станки сдали в металл...
всё што деды построили просрали, прости Хосподи...
опять же газ провели, водопровод сами за свой счёт без скуления-а почему за газ должен платить?!
сейчас с какого то перепуга принято считать, што всё должны делать "власти" и што при совке именно власти всё и делали
в головах у народа полнейшая билеберда
станки сдали в металл...
всё што деды построили просрали, прости Хосподи...
опять же газ провели, водопровод сами за свой счёт без скуления-а почему за газ должен платить?!
сейчас с какого то перепуга принято считать, што всё должны делать "власти" и што при совке именно власти всё и делали
в головах у народа полнейшая билеберда
Согласен, чистой воды белиберда. Меня веселят все эти так называемые предвыборные баталии с лозунгами, типа, "мы вас накормим", "мы дадим вам всё" и т.п., так как я прекрасно понимаю, что единственный верный лозунг будет звучать так: "мы просрали всё на три поколения вперёд. Так за работу, суки!" Но, сами понимаете, с такими лозунгами ни одна партия не наберёт даже тысячной доли процента. Куда приятней ждать в теплом офисе, когда кто-то сделает за тебя твою жизнь интересной, комфортной и богатой.
дык это и дураку понятно, што приличные люди сами ремонтом не занимаются и неудобств не приемлют...
им ещё на время ремонта требуется отдельное благоустроенное жильё
:-)
тут цензура явно вырежет, но...
анусом на клотик!
откуда взялись эти сонмы аристократов?! :-))
за которых "власти" должны подымать сельское хозяйство, промышленность... и строить могучие вооружённые силы?
да и ещё выстроить гражданское общество и уйти со сцены...
отдав власть в эти крепкие интеллигентные мыслящие руки
:-))
:-)
им ещё на время ремонта требуется отдельное благоустроенное жильё
:-)
тут цензура явно вырежет, но...
анусом на клотик!
откуда взялись эти сонмы аристократов?! :-))
за которых "власти" должны подымать сельское хозяйство, промышленность... и строить могучие вооружённые силы?
да и ещё выстроить гражданское общество и уйти со сцены...
отдав власть в эти крепкие интеллигентные мыслящие руки
:-))
:-)
Всё так.
И как же эта грусть-тоска бьётся с тем, что Россия ныне мировой лидер в экспорте пшеницы? Что рис свой едим от пуза?
А может дело в том, что не нужны никакие колхозы в нашей полосе? Может не расет ничего путью?
Гляньте на черноземье и Краснодарский край - всё там отлично с сельским хозяйством! И сажают, и собирают и продают.
А может дело в том, что не нужны никакие колхозы в нашей полосе? Может не расет ничего путью?
Гляньте на черноземье и Краснодарский край - всё там отлично с сельским хозяйством! И сажают, и собирают и продают.
Mapk писал(а)
И как же эта грусть-тоска бьётся с тем, что Россия ныне мировой лидер в экспорте пшеницы? Что рис свой едим от пуза?
И как же эта грусть-тоска бьётся с тем, что Россия ныне мировой лидер в экспорте пшеницы? Что рис свой едим от пуза?
Так что же вы при такой-то лепоте верещите как в жопу ужаленный, что при Путине народ рассейский живет в нищете? Как же так получается, "что Россия ныне мировой лидер в экспорте пшеницы", а те, кто выращивают эту самую пшеницу, по вашему, влачат почти нищенское существование?
И, да, неужели вся эта благодать пшеничная обеспечивается частными крестьянскими наделами, а не крупными агротехническим холдингами?
Я про нищету "не верещу, как в жопу ужаленный", вы меня с кем то путаете.
Я обычно заостряю внимание на ненормально высокое количество сырьевых и околобджетных миллиардеров-мультимиллионеров, как правило из близкого круга солнцеликого. И я более чем уверен, что данное перераспределение сырьевых денег никак не помогает развитию страны, а наоборот, тащит ее назад семимильными шагами.
Я обычно заостряю внимание на ненормально высокое количество сырьевых и околобджетных миллиардеров-мультимиллионеров, как правило из близкого круга солнцеликого. И я более чем уверен, что данное перераспределение сырьевых денег никак не помогает развитию страны, а наоборот, тащит ее назад семимильными шагами.
Mapk писал(а)
Я про нищету "не верещу, как в жопу ужаленный", вы меня с кем то путаете.
Я про нищету "не верещу, как в жопу ужаленный", вы меня с кем то путаете.
Ок. Возможно вы правы. Приношу извинения.
С остальным согласен.
ну да...
немцов был прав, наверное, ликвидируя сельское хозяйство в области
правда какие то недоумки таки пытаются сеять и ростить...
немцов был прав, наверное, ликвидируя сельское хозяйство в области
правда какие то недоумки таки пытаются сеять и ростить...
Так чего же сельхозсубсидий не поосваивать? Очень хороший бизнес!
Помните, в фильме Гараж, герой Невинного северных обезьян выводил, чтобы они шишки с кедров собирали?)
Помните, в фильме Гараж, герой Невинного северных обезьян выводил, чтобы они шишки с кедров собирали?)
и я считаю, што все эти мильярды урожайные есть туфта
да и музеи военной техники, КПП и прочую атрибутику якобы нормальной работы якобы существующих хозяйств только на субсидии делают и только для отписок на приписки
да и музеи военной техники, КПП и прочую атрибутику якобы нормальной работы якобы существующих хозяйств только на субсидии делают и только для отписок на приписки
Господин сельский пропагандист, вы уж определитесь: таки наши аграрии вджобывают и выходят на лидирующие позиции на рынке зерновых в мире, или пилят государственные субсидии?
зы: да, пример из художественного фильма прям в точку. Вы на "Штрафбат" ссылайтесь почаще, или на все части "Утомленных солнцем", ага.
зы: да, пример из художественного фильма прям в точку. Вы на "Штрафбат" ссылайтесь почаще, или на все части "Утомленных солнцем", ага.
Я тоже для себя выделил именно этот отрывок. Но, отношение к коллективизиции, не той, которая на планировалась на бумаге, а к реальной, далеко неоднозначное.
то што она была необходима - факт
то што погоду на рынке делает крупный производитель - факт
то што никто не собирался "помогать" СССР - факт
и т.д. и т.п.
так што иного пути просто накормить страну не было
а уж методы...
методы идут не от "головы", а от местечковых "полевых командиров партии"
а ежели рассмотреть "единоличника", среднего единоличника с его гектарами, лошадьми, логистикой и прочим, включая грузоподъёмность телеги и расстояние до пункта приёма зерна(которое или у реки или у ж\д станции) и размеры нашей области... какое расстояние покрывает лошадь за день...
то што погоду на рынке делает крупный производитель - факт
то што никто не собирался "помогать" СССР - факт
и т.д. и т.п.
так што иного пути просто накормить страну не было
а уж методы...
методы идут не от "головы", а от местечковых "полевых командиров партии"
а ежели рассмотреть "единоличника", среднего единоличника с его гектарами, лошадьми, логистикой и прочим, включая грузоподъёмность телеги и расстояние до пункта приёма зерна(которое или у реки или у ж\д станции) и размеры нашей области... какое расстояние покрывает лошадь за день...
vivat писал(а)
так што иного пути просто накормить страну не было
а уж методы...
методы идут не от "головы", а от местечковых "полевых командиров партии"
так што иного пути просто накормить страну не было
а уж методы...
методы идут не от "головы", а от местечковых "полевых командиров партии"
Именно это я и имел ввиду.
Когда-то, много лет назад, в начале перестройки, читал ,,Год великого перелома" В.Белова. Пожалуй, будет интересно перечитать. Ведь там коллективизация описана так, как ее видел и вопринимал простой крестьянин.
www.libros.am/book/read/id/213725/slug/god-velikogo-pereloma
а потом эти командиры колхозного, промышленного, советского и партийного строительства попали под репрессии...
Продолжу цитировать Микояна:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
<<Как же получилось, что в конце года мы имеем новые затруднения?... Основное из них - гибель озимых хлебов юга Украины и Сев. Кавказа, основной пшеничной житницы нашего Союза, которые давали больше заготовки и которые по причине гибели озимых выпали из заготовок... Конечно, когда озимые погибли, то крестьяне, имевшие излишек, совершенно перестали продавать хлеб. Началась паника в пострадавших районах...В результате этих обстоятельств, в условиях невыясненных видов на урожай мы снова нажали на заготовки, задев страховые запасы крестьян, что не могло не вызвать недовольства и протестов крестьян этих районов. Факт гибели озимых поставил нас перед необходимостью полного пересева погибших культур в этих районах и перед необходимостью в ответ на угрозу кулака о сокращении площади посева поднять бедняцкие и середняцкие посевы. Мы в этом году оказали величайшую помощь крестьянству семенами, такую, какой в голодный год не оказывали. Больше 30 млн. пуд. семян было выброшено на помощь крестьянскому хозяйству. Хлеба было мало, но нам было лучше поменьше оставить на снабжение, но иметь побольше для посева, который даст через 3-4 месяца большие результаты...>>
Как видим, большевики понимали, что тезис <<чтобы корова давала больше молока и меньше ела - её нужно больше доить и меньше кормить>> - ошибочный, <<не сказать ещё хужей>>. Чаянья и заботы крестьян были в этот период на особом счету у руководства страны. Порой, чего греха таить, для не очень приятных для этой самой деревни, <<процедур>>:
<<...Экстраординарные меры целиком оправдали себя... мы покрыли дефицит...и таким образом избежали жесточайшего кризиса всего народного хозяйства...>>. Не от хорошей жизни большевики опять вспомнили об избитом методе эпохи Военного коммунизма. И выводы из этого они делать, слава Богу, научились:
<<...В последний период заготовок, когда товарного хлеба было в деревне мало, экстраординарные меры, не давая большого хлебного эффекта, порождают много отрицательных явлений. Распространение практики этих мер на середняка тем более кроет в себе величайшие политические и экономические опасности. Кроме того, поскольку этим экстраординарным мерам с самого начала их применения был придан временный характер, то не может быть никакой речи о превращении их в постоянную практику, в постоянный курс политики, ибо это обозначало бы создать угрозу ухудшения настроений бедняцко-середняцких масс, усиление активности кулака благодаря умелому использованию наших ошибок и колебаний в среде крестьян и прямую угрозу рабоче-крестьянскому блоку. Вот потому мы должны решительно прекратить практику экстраординарных мер административного произвола и продразвёрсточных методов заготовки...>>.
Нельзя не сказать, что в это время партия большевиков не была единодушна в выборе мер и средств, для разрешения возникающих политических и экономических кризисов. Нельзя забывать, что пожар гражданской войны ещё совсем недавно бушевал на просторах России, пожирая жизни её граждан без разбора вероисповедания и партийной принадлежности. Возвращение в социалистическую действительность капиталистических оттенков, возвращения прав частной собственности, выдача концессий на разработку недр, торгово-закупочная деятельность (и это во время нескончаемого дефицита продуктов повседневного спроса и потребления) - всё это не могло не сказаться отрицательно на внутрипартийных взаимоотношениях между сторонниками НЭПа, и его противниками. Увы, но желающих вернуть продотряды, чтобы <<добить контру>> было не мало:
<<Переживаемые трудности вызвали разброд в головах отдельных партийных товарищей и в кругу различных околопартийных элементов, кроющих в себе опасности с двух сторон. Особо отличаются троцкисты, которые в своих письмах и обращениях утверждают, что экстраординарные меры, с их различными перегибами и административным нажимом, являются постоянным курсом партийной политики в деревне, и стараются свернуть отдельные элементы партии на путь развёрстки, на путь ссоры с основной массой крестьянства. Такое толкование временных чрезвычайных мер целиком вытекает из троцкистской установки в отношении деревни. Некоторые элементы внутри партии поддаются этому, считая, что мы должны экстраординарные временные меры превратить в постоянный курс политики партии.
Само собой понятно, что это не может соответствовать нашей партийной политике, потому что превращение экстраординарных мер и административного произвола в постоянную политику партии ... угрожает прочному рабоче-крестьянскому союзу... угрожает ... подрывом прочности пролетарской диктатуры и успешного социалистического строительства. Вот почему мы должны с этим решительно бороться>>.
И используя, как могли и как умели, свои скудные навыки в управлении государством, большевики пытались-таки наладить прочную связь с деревней и заложить прочный фундамент именно в деревенской среде для проведения своих решений в жизнь:
<<Индивидуальное крестьянское хозяйство мы должны поднять. Наш долг оказать содействие поднятию этого хозяйства...Индивидуальное мелкое крестьянское хозяйство ещё долго будет являться предметом больших забот нашей партии и советской власти... Опираясь на бедноту, устраивая прочный союз с середняком, ни на минуту не прекращая борьбы с кулаком, надо не забывать особенностей и характера каждого из этих классов. В особенности надо помнить ленинскую характеристику крестьянства...: <<Вы знаете, какая это сила - крестьянство...Это сила колебания>>... Эта сила колебалась между руководством пролетариата и руководством буржуазии... Сила крестьянства, имея в виду среднее крестьянство, это сила колебания. Мы должны систематически укреплять союз пролетариата с ним. Мы должны всегда иметь в виду, что в характере этого класса лежат колебания, которые будут себя давать знать в моменты обострения классовой борьбы сил социализма и капитализма. Наш долг укрепить союз и вести такую систематическую политику, которая уменьшила бы возможность таких колебаний, затруднила бы капиталистическим элементам поколебать наш союз с середняком>>.
И в этом направлении, исключительно на <<тактильных>> ощущения, до последнего момента надеясь на успех и понимание, большевики двигались к неизбежному:
<<...мы ведём политику максимально низких торговых накидок на промтовары и низких розничных цен, несмотря на то, что рыночная конъюнктура позволяет продавать дороже и получать сверхприбыли. Эти обстоятельства привлекают широкие массы потребителей от частника к кооперации, ибо в этой конкурентной борьбе кооперация в глазах потребителя оказывается в особо выгодном положении. Соответственно быстрым темпом растут обороты кооперации по сбыту промтоваров. Другое дело в области заготовок тех с/х продуктов, где государство не является единственным почти монопольным потребителем... В деле заготовок хлеба, мяса, кожи, шерсти и других товаров частник имеет возможность использовать конъюнктуру и вздувать цены, чем зачастую срывает наши заготовки, и платит крестьянину дороже нас, и выглядит в глазах крестьян как производителей в лучшем свете, чем мы...>>
Повторюсь: не было у большевиков выбора - НЭП пришлось сворачивать, деревню - коллективизировать. До войны оставалось чуть больше десяти лет, но это мы знаем сейчас, что СССР было отпущено столько времени. Сомневаюсь, что в начале 30-х это можно было предугадать. Но вот что я хочу сказать: все телодвижения, что произвели большевики в отношении деревни, не пропали даром, так как невозможно было совершить тот глобальный перелом уклада сельской жизни, без поддержки населения и его прямой помощи. И лучше об этом высказался главный враг товарища Сталина - Лев Давидович Троцкий в своей работе <<Преданная революция>>:
<<...вчерашние классовые враги успешно ассимилируются советским обществом... дети кулаков не должны отвечать за своих отцов... теперь и кулак вряд ли верит в возможность возврата его прежнего положения на селе. Недаром же правительство приступило к отмене ограничений, связанных с социальным происхождением!>>
Как видим, большевики понимали, что тезис <<чтобы корова давала больше молока и меньше ела - её нужно больше доить и меньше кормить>> - ошибочный, <<не сказать ещё хужей>>. Чаянья и заботы крестьян были в этот период на особом счету у руководства страны. Порой, чего греха таить, для не очень приятных для этой самой деревни, <<процедур>>:
<<...Экстраординарные меры целиком оправдали себя... мы покрыли дефицит...и таким образом избежали жесточайшего кризиса всего народного хозяйства...>>. Не от хорошей жизни большевики опять вспомнили об избитом методе эпохи Военного коммунизма. И выводы из этого они делать, слава Богу, научились:
<<...В последний период заготовок, когда товарного хлеба было в деревне мало, экстраординарные меры, не давая большого хлебного эффекта, порождают много отрицательных явлений. Распространение практики этих мер на середняка тем более кроет в себе величайшие политические и экономические опасности. Кроме того, поскольку этим экстраординарным мерам с самого начала их применения был придан временный характер, то не может быть никакой речи о превращении их в постоянную практику, в постоянный курс политики, ибо это обозначало бы создать угрозу ухудшения настроений бедняцко-середняцких масс, усиление активности кулака благодаря умелому использованию наших ошибок и колебаний в среде крестьян и прямую угрозу рабоче-крестьянскому блоку. Вот потому мы должны решительно прекратить практику экстраординарных мер административного произвола и продразвёрсточных методов заготовки...>>.
Нельзя не сказать, что в это время партия большевиков не была единодушна в выборе мер и средств, для разрешения возникающих политических и экономических кризисов. Нельзя забывать, что пожар гражданской войны ещё совсем недавно бушевал на просторах России, пожирая жизни её граждан без разбора вероисповедания и партийной принадлежности. Возвращение в социалистическую действительность капиталистических оттенков, возвращения прав частной собственности, выдача концессий на разработку недр, торгово-закупочная деятельность (и это во время нескончаемого дефицита продуктов повседневного спроса и потребления) - всё это не могло не сказаться отрицательно на внутрипартийных взаимоотношениях между сторонниками НЭПа, и его противниками. Увы, но желающих вернуть продотряды, чтобы <<добить контру>> было не мало:
<<Переживаемые трудности вызвали разброд в головах отдельных партийных товарищей и в кругу различных околопартийных элементов, кроющих в себе опасности с двух сторон. Особо отличаются троцкисты, которые в своих письмах и обращениях утверждают, что экстраординарные меры, с их различными перегибами и административным нажимом, являются постоянным курсом партийной политики в деревне, и стараются свернуть отдельные элементы партии на путь развёрстки, на путь ссоры с основной массой крестьянства. Такое толкование временных чрезвычайных мер целиком вытекает из троцкистской установки в отношении деревни. Некоторые элементы внутри партии поддаются этому, считая, что мы должны экстраординарные временные меры превратить в постоянный курс политики партии.
Само собой понятно, что это не может соответствовать нашей партийной политике, потому что превращение экстраординарных мер и административного произвола в постоянную политику партии ... угрожает прочному рабоче-крестьянскому союзу... угрожает ... подрывом прочности пролетарской диктатуры и успешного социалистического строительства. Вот почему мы должны с этим решительно бороться>>.
И используя, как могли и как умели, свои скудные навыки в управлении государством, большевики пытались-таки наладить прочную связь с деревней и заложить прочный фундамент именно в деревенской среде для проведения своих решений в жизнь:
<<Индивидуальное крестьянское хозяйство мы должны поднять. Наш долг оказать содействие поднятию этого хозяйства...Индивидуальное мелкое крестьянское хозяйство ещё долго будет являться предметом больших забот нашей партии и советской власти... Опираясь на бедноту, устраивая прочный союз с середняком, ни на минуту не прекращая борьбы с кулаком, надо не забывать особенностей и характера каждого из этих классов. В особенности надо помнить ленинскую характеристику крестьянства...: <<Вы знаете, какая это сила - крестьянство...Это сила колебания>>... Эта сила колебалась между руководством пролетариата и руководством буржуазии... Сила крестьянства, имея в виду среднее крестьянство, это сила колебания. Мы должны систематически укреплять союз пролетариата с ним. Мы должны всегда иметь в виду, что в характере этого класса лежат колебания, которые будут себя давать знать в моменты обострения классовой борьбы сил социализма и капитализма. Наш долг укрепить союз и вести такую систематическую политику, которая уменьшила бы возможность таких колебаний, затруднила бы капиталистическим элементам поколебать наш союз с середняком>>.
И в этом направлении, исключительно на <<тактильных>> ощущения, до последнего момента надеясь на успех и понимание, большевики двигались к неизбежному:
<<...мы ведём политику максимально низких торговых накидок на промтовары и низких розничных цен, несмотря на то, что рыночная конъюнктура позволяет продавать дороже и получать сверхприбыли. Эти обстоятельства привлекают широкие массы потребителей от частника к кооперации, ибо в этой конкурентной борьбе кооперация в глазах потребителя оказывается в особо выгодном положении. Соответственно быстрым темпом растут обороты кооперации по сбыту промтоваров. Другое дело в области заготовок тех с/х продуктов, где государство не является единственным почти монопольным потребителем... В деле заготовок хлеба, мяса, кожи, шерсти и других товаров частник имеет возможность использовать конъюнктуру и вздувать цены, чем зачастую срывает наши заготовки, и платит крестьянину дороже нас, и выглядит в глазах крестьян как производителей в лучшем свете, чем мы...>>
Повторюсь: не было у большевиков выбора - НЭП пришлось сворачивать, деревню - коллективизировать. До войны оставалось чуть больше десяти лет, но это мы знаем сейчас, что СССР было отпущено столько времени. Сомневаюсь, что в начале 30-х это можно было предугадать. Но вот что я хочу сказать: все телодвижения, что произвели большевики в отношении деревни, не пропали даром, так как невозможно было совершить тот глобальный перелом уклада сельской жизни, без поддержки населения и его прямой помощи. И лучше об этом высказался главный враг товарища Сталина - Лев Давидович Троцкий в своей работе <<Преданная революция>>:
<<...вчерашние классовые враги успешно ассимилируются советским обществом... дети кулаков не должны отвечать за своих отцов... теперь и кулак вряд ли верит в возможность возврата его прежнего положения на селе. Недаром же правительство приступило к отмене ограничений, связанных с социальным происхождением!>>
Собственно, вот вам развернутый ответ :)
Я всё прочел. Вы проделали большой труд.
Надеюсь, хотя бы было интересно.
Труд, да, большой. Самое сложное уместить в компактное, если можно так выразиться, сообщение массу полученной информации.
Труд, да, большой. Самое сложное уместить в компактное, если можно так выразиться, сообщение массу полученной информации.
Удачный год писал(а)
И второе : как бы Ленин разбирался с оппозицией, по-сталински или более гуманно? Или вообще не разбирался, а позволил бы ей быть и влиять на управление государством?
И второе : как бы Ленин разбирался с оппозицией, по-сталински или более гуманно? Или вообще не разбирался, а позволил бы ей быть и влиять на управление государством?
А вот тут можно гадать сколь угодно долго и безрезультатно. К тому же, было бы не плохо понимать, что необходимо рассматривать ещё и обратную связь, то есть, как оппозиция себя бы вела по отношению к власти, если бы у руля партии оставался Ленин.
Удачный год писал(а)
бсудим : Ленин - это НЭП, Сталин - коллективизация. Как вы думаете,
свернул бы Ленин НЭП и перешел бы тоже к насильственной коллективизации?
бсудим : Ленин - это НЭП, Сталин - коллективизация. Как вы думаете,
свернул бы Ленин НЭП и перешел бы тоже к насильственной коллективизации?
Не буду лезть в эти фантазии.
Вспомнил-недавно слышал часть аудио-книги
"все изменилось, когда он понял, что на другом конце <<провода>> Иосиф Сталин...
Что скажет Отцу народов наш современник за три дня до трагического начала Великой Отечественной войны? Сможет ли эта информация снизить потери Красной армии в пограничном сражении? Как повлияет разговор с Вождем на исход противостояния с жестоким и умелым врагом? И где найти нужные слова, чтобы не только выиграть войну, но и предотвратить распад Советского Союза?"
Жанр-на любителя.Но мысль интересная: Даже зная заранее,что произойдёт в 1941-1942гг Сталин принципиально МАЛО ЧТО МОГ БЫ ИЗМЕНИТЬ! в общем ходе войны... Так же -пришлось бы отступать,м.б. не до ворот Москвы,но далеко! Так же-были бы миллионы и миллионы жертв,м.б. не 27,а 17,но всё же...Война длилась бы годами и победа досталась бы всё тем же перенапряжением всех сил страны,м.б. не 4 года,а 3,5...
Так что-не исключено,что пройдя одну из "бифуркаций"(например,отказ царя от власти)-дальнейшая история РИ с вариациями,но привела бы примерно в ту же сторону...
перебирал мемуары разные...
адмирал Кузнецов пишет, што в тот день не доложил об участившихся инцидентах и провокациях, изменениях в судоходстве и прочем явно указывавшем на подготовку к нападению
не настоял на приведение всего в боевую готовность
понятно што говорю своими словами и по памяти, но суть я надеюсь понятна
а было это прям прям вот в самый канун
так што и современники несли груз персональной недоработки, персональной отвественности за то што случилось
валить всё на "вождя" - как то даже неприлично, што ли...
адмирал Кузнецов пишет, што в тот день не доложил об участившихся инцидентах и провокациях, изменениях в судоходстве и прочем явно указывавшем на подготовку к нападению
не настоял на приведение всего в боевую готовность
понятно што говорю своими словами и по памяти, но суть я надеюсь понятна
а было это прям прям вот в самый канун
так што и современники несли груз персональной недоработки, персональной отвественности за то што случилось
валить всё на "вождя" - как то даже неприлично, што ли...
блин,я же о другом...Хотите-найдите по цитате а\книгу и послушайте.Авторы неплохо,кмк,покопались в литературе,и написано и начитано совсем неплохо.Слушал с интересом,но не до конца.
Основную мысль уже высказал.
Основную мысль уже высказал.
то што сменить "вектор" истории было невозномно - это очевидно
согласен :-)
согласен :-)
вопрос интересный и баянный лет как 80-т
могу обшибаться, но Солженицын именно размышляя о данном вопросе поимел возможность собрать материал для своего творчества :-)
вполне возможен вариант, што Ленину и соратникам не удалось бы, в отличии от Сталина со товарищи, приструнить "полевых командиров" гражданской войны
да и Троцкий со своими единомышленниками вполне могли бы загнать страну в "трудовую армию", как оплот мировой революции
как мне кажется, немалое количество россиян и не только, относятся в адептам секты "большого вдруга"
адепты данной секты уверовали в то, што страну от сохи вполне возможно вывести в "мировые промышленные лидеры" лет за пять, максимум десять...
да ежели бы просто "от сохи", то хрен с ним, можно такое представить, но
эта страна, ежели брать Россию, пережила страшнейшую трагедию и имеет охрененные размеры и общий низкий уровень технологического развития, уровень квалификации, мотивации и т.д. и т.п.
только-только чуть приподнялись и опять хряяяяссссььььь...
и опять всё с начала
два мелких факта:
- франция имела гудронированные дороги уже перед Первой мировой
- перед Второй мировой путешествие на авто от Горького до Москвы считалось менее безопасным, нежели железной дорогой
на "малой родине" в нашей области радио-тарелка появилась уже после Войны
и после той же Войны нищета была повсеместная
могу обшибаться, но Солженицын именно размышляя о данном вопросе поимел возможность собрать материал для своего творчества :-)
вполне возможен вариант, што Ленину и соратникам не удалось бы, в отличии от Сталина со товарищи, приструнить "полевых командиров" гражданской войны
да и Троцкий со своими единомышленниками вполне могли бы загнать страну в "трудовую армию", как оплот мировой революции
как мне кажется, немалое количество россиян и не только, относятся в адептам секты "большого вдруга"
адепты данной секты уверовали в то, што страну от сохи вполне возможно вывести в "мировые промышленные лидеры" лет за пять, максимум десять...
да ежели бы просто "от сохи", то хрен с ним, можно такое представить, но
эта страна, ежели брать Россию, пережила страшнейшую трагедию и имеет охрененные размеры и общий низкий уровень технологического развития, уровень квалификации, мотивации и т.д. и т.п.
только-только чуть приподнялись и опять хряяяяссссььььь...
и опять всё с начала
два мелких факта:
- франция имела гудронированные дороги уже перед Первой мировой
- перед Второй мировой путешествие на авто от Горького до Москвы считалось менее безопасным, нежели железной дорогой
на "малой родине" в нашей области радио-тарелка появилась уже после Войны
и после той же Войны нищета была повсеместная
vivat писал(а)
перед Второй мировой путешествие на авто от Горького до Москвы считалось менее безопасным, нежели железной дорогой
Этого пункта не понял. Оно и сейчас менее безопасное, то есть более опасное.
перед Второй мировой путешествие на авто от Горького до Москвы считалось менее безопасным, нежели железной дорогой
автотранспорт вообще опаснее железнодорожного...
давайте так...
в европе уже перед Перовой Мировой были "гудронированные" дороги(были не в смысле только асфальтированные, но оне уже были)
в Союзе перед Второй Мировой "гудронированных" дорог почти не было
так пойдёт?
давайте так...
в европе уже перед Перовой Мировой были "гудронированные" дороги(были не в смысле только асфальтированные, но оне уже были)
в Союзе перед Второй Мировой "гудронированных" дорог почти не было
так пойдёт?
согласен
Россия ОЧЕНЬ сильно отставала от большинства европейских стран,управлялась плохо и бездарно...
Ленин,увы,был во многом прав-именно она оказалась "слабым звеном" среди мировых держав,именно потому и единственная так подалась навстречу перевороту,а потом и социальной революции...Единственный вариант для России остаться Великой и без больших жертв в ХХв. было-попытаться стравить другие великие державы,самой оставшись в стороне...К чему,кмк,Сталин и стремился в 30-40е гг...Но его же дефекты правления и пренебрежение внешним имиджем,увы,способствовали иллюзии об СССР как "лёгкой добыче",почему Гитлер и предпочёл напасть не на Англию...
Не знаю,как эти же задачи решал бы Ленин,но что эти же задачи и риски стояли бы и перед ним-кмк,факт.
Россия ОЧЕНЬ сильно отставала от большинства европейских стран,управлялась плохо и бездарно...
Ленин,увы,был во многом прав-именно она оказалась "слабым звеном" среди мировых держав,именно потому и единственная так подалась навстречу перевороту,а потом и социальной революции...Единственный вариант для России остаться Великой и без больших жертв в ХХв. было-попытаться стравить другие великие державы,самой оставшись в стороне...К чему,кмк,Сталин и стремился в 30-40е гг...Но его же дефекты правления и пренебрежение внешним имиджем,увы,способствовали иллюзии об СССР как "лёгкой добыче",почему Гитлер и предпочёл напасть не на Англию...
Не знаю,как эти же задачи решал бы Ленин,но что эти же задачи и риски стояли бы и перед ним-кмк,факт.
внешний имидж и попытки "подружиться" с бриттами - занятие зело бесполезное
это наблюдается и сейчас
мы для них всегда плохие
хорошеем исключительно в случае Большой Беды...
это наблюдается и сейчас
мы для них всегда плохие
хорошеем исключительно в случае Большой Беды...
полагаю, что масштаб индустриализации был бы меньше
А вообще, Ленина бы в любом случае убрали бы, кмк...время революционеров-романтиков уже уходило...
А вообще, Ленина бы в любом случае убрали бы, кмк...время революционеров-романтиков уже уходило...
Ленин никогда не был революционером-романтиком, наоборот, это был типичный прагмат. Вряд ли бы он позволил кому-то задвинуть себя на задворки. Личных врагов гнобил бы не хуже Сталина.
Не верьте букварям, где рассказывают про самого человечного человека. ( я по таким учился)
Не верьте букварям, где рассказывают про самого человечного человека. ( я по таким учился)
Конечно, прагмат. Но зато как его припиарили (даже в учебниках это видно). Заметила, что в большой политике чаще всего загребают жар чужими руками, а потом избавляются от самых активных участников. Что стало со всеми активистами? Коллонтай, Троцкий, Фрунзе, даже тот же самый кубинский Че Гевара. Про человечность его никогда не верила, помню про церкви и массовые расстрелы священнослужителей. А задвинуть его вполне могли, просто собралась бы коалиция из его бывших единомышленников, и по-тихой умочили бы его, чтоб на себя одеяло не особо тянул.
Удачный год писал(а)
типичный прагмат
типичный прагмат
Прагмат-изобретательный,временами аморальный,циничный,жестокий ...Но и один из немногих "вождей" РСФСР,могущий взглянуть вперёд,перешагнуть через самим собою же воспеваемые вчера идеалы и принципы ради конкретных сегодняшних рисков и задач.
Так что ХЗ,что было бы...
если бы у ильича было хорошее здоровье, он бы отжимался, подтягивался и бегал 5 км по утрам.
Дожил бы до ста лет и его бы все звали "Дорогой Леонид Ильич".
Задавались ли вы вопросом, почему так поливают грязью Сталина, а про Ленина и верных ленинцев помалкивают? вопрос ко всем
потому, что сталин идише ленинцев прижал и лейбу троцкого.
История не имеет сослагательного наклонения.
Если бы у бабушки был куй - это был бы дедушка.
Если бы у бабушки был куй - это был бы дедушка.
https://yandex.ru/search/?lr...%D0%B8%D1%8F&p=1
конкретно скачать и читать
flibusta.is/b/250582
сам не читал
конкретно скачать и читать
flibusta.is/b/250582
сам не читал
не дожил бы. Сталин своих конкурентов убирал безжалостно и Ленин почил бы от инфаркта или еще чего.
В этом плане Ленин тоже был не пальцем деланый. Большой вопрос, кем бы был Сталин при дееспособном Ленине. Сталин приборзел лишь в последние год-полтора жизни Ленина, когда тот был уже болен, не мог вести активный образ жизни и потерял контроль над происходящим. До этого он был ,, ...этот чудесный грузин, к сожалению не помню его имени". Но, конфликт между ними, несомненно был неизбежен.
Сталин всю жизнь был в попу ужаленным анархистом,рано или поздно он бы Ленина утогокал....а.пока борзеть с каких маневров то,только считай революцию сделали,товарищ Ленин все еще большой авторитет имел,так что там хошь не хошь, а язык в попу засунешь.
т.е. кроме Ленина и Сталина других значимых фигур в ЦК ВКП(б) не было...
какой потрясающий вывод. наверняка это годы тренировки
ну другие то не упоминаются
так речь о сталине и ленине,причем здесь другие?
действительно...
извините
извините
При живом/дееспособном Ленине власть бы забрал Троцкий. И стране пришел бы п...ц очень быстро
Будьте добры пояснить, где можно узреть хотя бы какие-то аргументы в пользу вашей версии, ну, кроме того что вы всегда всё знаете лучше всех? Курс на НЭП и отказ от политики военного коммунизма - это события начала 20-х годов. Были осуществлены при живом Ленине и ещё имевшим силу и авторитет, особенно в Красной армии, Троцком. Сам "Демон революции" и его сторонники были против этого разворота на 180?, считали сие предательством идеалов революции. Но, тем не менее, всё произошло так, как произошло. Так с чего при живом Ленине власть забрал бы Троцкий?
С того, что Троцкий был Наркомвоенмор и возглавлял Реввоенсовет, то есть обладал реальной политической властью и имел много сторонников как в Политбюро, так и коммунистов среднего и страшего звена.
КЯП,Сталин чуть ли не до конца 30х гг продолжал бороться за власть и отнюдь не" с тенью". Были крутые чуваки,прошедшие гражданскую и мировую,свернувшие бы шею любому-кабы удалось им скооперироваться,а ИВС наоборот,начал бы "горбачёвствовать".
А уж в 20-е-то годы! Кремль,видимо,был таким "серпентарием единомышленников",что мы сейчас и представить не можем.Хрущёвская т.з. на историю тех времён,главенствовавшая по понятным причинам лет 60,увы,сильно всё путает во многих головах...
А уж в 20-е-то годы! Кремль,видимо,был таким "серпентарием единомышленников",что мы сейчас и представить не можем.Хрущёвская т.з. на историю тех времён,главенствовавшая по понятным причинам лет 60,увы,сильно всё путает во многих головах...
Ну и что? Вот смотрите, Троцкий лидер фактически созданной им Красной армии, но эта самая армия не спасла его от печальной участи. Причем, в начале 20-х Сталин не имел не то что равного веса с Троцким в парии, но дай бог обладал десятой долей такового. Так каким образом Троцкий смог бы забрать власть в свои руки, будь у Ленина получше здоровье?
Сталин при живом Ленине не смог бы перехватить власть, а Лев Давидович был поумнее. Задвинули бы Иосифа на завхозью должность и привет. А среди отцов революции Троцкий был и самый пассионарный и самый умелый и оратор и организатор.
Mapk писал(а)
Сталин при живом Ленине не смог бы перехватить власть
Сталин при живом Ленине не смог бы перехватить власть
Сомнительный тезис, на мой взгляд. Я склоняюсь к верности тезиса уважаемого нЭнС о серпентарии единомышленников. К тому же, вы напрасно забываете об иных участниках этого шоу: Зиновьев, Каменев, Бухарин. Я не говорю о том, что они могли бы свалить Ленина или Троцкого в одиночку, но вот группой - вполне себе да, что, кстати, и сделали с Троцким.
Mapk писал(а)
А среди отцов революции Троцкий был и самый пассионарный и самый умелый и оратор и организатор.
А среди отцов революции Троцкий был и самый пассионарный и самый умелый и оратор и организатор.
Усталость от войны - колоссальная. Пассионарии в мирном строительстве с революционными методами быстро теряют вес - Троцкий тому пример. А организованные Троцким трудовые армии показали свою нежизнеспособность.
В общем, кроме вашей убежденности в собственной правоте, как всегда, нифига никаких аргументов.
все было бы то же самое, субъективизм в постреволюционной обстановке трудно себе представить, страна по сути выживала, можно даже сравнить с периодом после 90-х, и не важно какая была бы фамилия у президента, Путин или кто то еще, иначе путь в никуда как в скакляндии сейчас
Удачный год писал(а)
интересно, отличался бы ленинский СССР от сталинского, или Ленину пришлось бы прибегнуть к тем же самым методам для проведения ускоренной индустриализации
интересно, отличался бы ленинский СССР от сталинского, или Ленину пришлось бы прибегнуть к тем же самым методам для проведения ускоренной индустриализации
Естественно отличался бы, т.к. Ленин был идеолог, тактик, а Сталин - стратег. Вот если бы они действовали совместно, то тогда и Второй мировой может быть не было бы.
А планы по электрификации всей страны, что реализовал Сталин, были в основе своей разработаны ещё при жизни вождя пролетариата.
Коллективизация и индустриализация - требования того времени, ибо Сталину нужно было укрупнить крестьянские хозяйства с целью усовершенствования обработки земли для увеличения урожайности почвы, а индустриализация была необходима для обеспечения производственных мощностей.
Нужны были рабочие места, отечественные товары, не импорт, т.к. к началу 20 века в России не производилось даже сельхозинструмента, все нужно было производить с нуля.
Что было бы кардинальным отличием в предложенной вам альтернативной истории, так это то, что если бы Ленин не умер в 1924, так при власти остались бы троцкисты (сторонники США и Евросоюза) и прочие товарищи типа Гриши Зиновьева, Каменева и Бухарина, которые хотели отобрать всё у дворян, национализировать или продать за границу, вложить в их банки и жить на проценты.
Ленин тоже стратег. Фундамент сталинской индустриализации закладывался еще при Ленине. Ленин был очень серьезным государственным строителем.
Что касается 2МВ, я думаю, что она все равно была неизбежна, тк она вытекает из итогов 1МВ, т.е. ее причины были в целом объективны.
Что касается внутрипартийной политики и власти троцкистов. Трудно сказать, как бы оно сложилось. Вы, кстати, напутали там на счет "троцкистов". Бухарин и Троцкий представляли разные партийные фракции, и они были врагами.
Что касается 2МВ, я думаю, что она все равно была неизбежна, тк она вытекает из итогов 1МВ, т.е. ее причины были в целом объективны.
Что касается внутрипартийной политики и власти троцкистов. Трудно сказать, как бы оно сложилось. Вы, кстати, напутали там на счет "троцкистов". Бухарин и Троцкий представляли разные партийные фракции, и они были врагами.
Когтей писал(а)
Что касается 2МВ, я думаю, что она все равно была неизбежна, тк она вытекает из итогов 1МВ
Что касается 2МВ, я думаю, что она все равно была неизбежна, тк она вытекает из итогов 1МВ
Возможно, но наше участие и потери были бы в совершенно иной канве.
Когтей писал(а)
Вы, кстати, напутали там на счет "троцкистов". Бухарин и Троцкий представляли разные партийные фракции, и они были врагами.
Вы, кстати, напутали там на счет "троцкистов". Бухарин и Троцкий представляли разные партийные фракции, и они были врагами.
Изначально - да, но в итоге Бухарин Н.И. был приговорен к высшей мере в ходе "Процесса антисоветского право-троцкистского блока" за составление заговора, видящего своей целью восстановление капитализма в республиках, связь с иностранными разведками, осознанное вредительство в ходе своей руководящей деятельности в разных секторах экономики, заговоры, участие в организации убийств высших партийных чиновников, ну и прочее и мелочи.
Я как раз и писала в своем посте выше (на который вы собственно и ответили) про "троцкистов и прочих товарищей", оттуда цитата.
Эх.... если бы хорошее здоровье было у Леннона...
О него бы отскочила пуля Чепмена? И его бы прозвали Броневым.
Люди и не после такого выживали. Просто ему наверное не очень хотелось.
Ну, да. Он хотел истинной славы. К тому же он точно знал, что ничто так не повышает тиражи, как смерть автора. Особенно противоестественная.
Вы не поняли о чем я. Мы на разных языках разговариваем.
Удачный год писал(а)
отличался бы ленинский СССР от сталинского
отличался бы ленинский СССР от сталинского
Ленин умел мастерски улаживать международные дела. Брестский мир. Немцам "скормили" сепаратистскую Украину. Это март 1918, немцы стояли под Выборгом и Нарвой. Могли бы окружить Петроград и выморить, пойти на Москву. Удачно разрулил и с Польшей в 1920г. На Висле Красную Армию фактически разбили, ляхи могли бы отжать серьёзные территории.
К недостаткам - неумение грамотно распоряжаться ресурсами. На то золото которое досталось от царя, стырили у буржуев и отжали у церкви, можно было три индустриализации провести. Большей частью его промотали. Сталин был куда бережливее.
Ты верь, тебе зачтётся.
Если бы да кабы, во рту грибы, еще не рас тут, Сифититек хренов.
А интересно, если бы у Ленина было хорошее здоровье кто бы кого в спарринге уделал, он Кобу или Коба его?)))
Чак Норрис обоих уделает.:-)
Коба же сухорукий был, шансов мало.
Вообще, будь моя воля, я бы выборы отменил, а вместо этого устроить однокруговой турнир, без правил. У Жирика бы шансы неплохие были, он псих, у Путина - он спортсмен. Но, президентом, похоже, стал бы Коля Валуев.
Вообще, будь моя воля, я бы выборы отменил, а вместо этого устроить однокруговой турнир, без правил. У Жирика бы шансы неплохие были, он псих, у Путина - он спортсмен. Но, президентом, похоже, стал бы Коля Валуев.
зато моложе лет на 10 и с опытом "эксов"
ВИЛ и в гимназии-то,вероятно не дрался...А в этом деле практический опыт м.б. бесценен))...чего не понимают большинство мамаш,не заставляющее сыновей ходить в секции единоборств,и ждущие в это же время,что они вырастут их защитниками.)
ВИЛ и в гимназии-то,вероятно не дрался...А в этом деле практический опыт м.б. бесценен))...чего не понимают большинство мамаш,не заставляющее сыновей ходить в секции единоборств,и ждущие в это же время,что они вырастут их защитниками.)
А если бы революций в 17-м не случилось, наверное куда интереснее.
Думаю, что, во-первых, без революции (я говорю о февральской) семнадцатый год не обошелся бы в любом случае. А во-вторых, не случись она в 17-м, произошла бы позже и уже с большими жертвами. Хотя, жертвы февраля так и остались не подсчитанными, но революция именовалась "бескровной".
Или ты считаешь, что если бы в 17-м монарх усидел бы в троне, дальнейшее развитие событий шли бы только в положительном для страны направлении?
Или ты считаешь, что если бы в 17-м монарх усидел бы в троне, дальнейшее развитие событий шли бы только в положительном для страны направлении?
ну,не знай...Через полгода закончилась бы 1 МВ,начался бы триумф ширнармасс,царя и общества...Россия получила бы Проливы,значительную часть Порты,Антанта стала бы делить оставшуюся часть Османской имп.-все при делах бы остались и с выигрышем... Большаки пролетели бы как фанера над Мухосранском...
Начну с конца: я о большевиках не говорил ни слова - к свержению монархии в России они не имеют никакого отношения. Февральская революция - буржуазная, проводилась в интересах имущего класса. Завершение Первой мировой войны с Россией в числе победителей - это не только триумф, это время платить по счетам, о коих французы начали вести разговоры уже в 1916-м году. А ежегодная сумма выплат только процентов по полученным кредитам составляла, если не ошибаюсь, 2,5 млрд. рублей, при общем долге в 40 млрд. рублей. Где и как брать эти деньги можно сегодня видеть на примере Украины - у населения, но с одним отличием: огромное количество российских крестьян прошло через окопы, а кто-то даже дезертировал с фронта с оружием. И оружия этого на руках у "серой массы" было не малое количество, вкупе с пониманием, что более терять нечего - опять же, пример Донбасса, пусть и с некоторыми допущениями.
Что касается проливов, то однозначного решения в пользу России вопроса о таковых (вроде бы даже закреплённое в договоре Сайкса-Пико) выглядело сомнительным. Насколько мне не изменяет память, российские дипломаты на протяжении всей войны не однократно связывались со своими коллегами по данному вопросу, интересуясь, не передумал ли "белый господин". И это далеко не все сомнения.
Что касается проливов, то однозначного решения в пользу России вопроса о таковых (вроде бы даже закреплённое в договоре Сайкса-Пико) выглядело сомнительным. Насколько мне не изменяет память, российские дипломаты на протяжении всей войны не однократно связывались со своими коллегами по данному вопросу, интересуясь, не передумал ли "белый господин". И это далеко не все сомнения.
не,ну конечно от такого,как Николай Романов любой горбачёвской хрени,как показала история,ожидать можно было...он сумел бы и победу в войне во вред стране обратить,если бы его окружение не "уговорило" отдать корону...Но шанс был.
Любые займы-это была божья роса против тех бед и невзгод,которые страна перенесла,отказавшись платить долги.Про гр.войну,развал территорий уж и не говорю.
Любые займы-это была божья роса против тех бед и невзгод,которые страна перенесла,отказавшись платить долги.Про гр.войну,развал территорий уж и не говорю.
нЭнС писал(а)
не,ну конечно от такого,как Николай Романов любой горбачёвской хрени,как показала история,ожидать можно было...он сумел бы и победу в войне во вред стране обратить,если бы его окружение не "уговорило" отдать корону...
не,ну конечно от такого,как Николай Романов любой горбачёвской хрени,как показала история,ожидать можно было...он сумел бы и победу в войне во вред стране обратить,если бы его окружение не "уговорило" отдать корону...
Строго говоря, утверждение, что Николай Романов был самостоятельной исторической фигурой, попавшей под пагубное влияние немки жены, и всё происходящее - победы и поражения, суть - результат действия этого тандема, на мой взгляд, неверное. И утверждение, что он де и победу обратил бы в поражение, кмк, безосновательное. Как пример этому хочу напомнить историю заключения Портсмутского мира и нынешний вой сегодняшних монархистов о победе России в Русско-Японской войне и предательство графа Витте, заключившего унизительный мир вопреки воле монарха.
нЭнС писал(а)
Но шанс был.
Но шанс был.
Возможно, но я пока его не наблюдаю даже приблизительно. В любом случае мне представляется, что без Гражданской войны не обошлось бы. И, повторюсь, большевики тут не при чем.
нЭнС писал(а)
Любые займы-это была божья роса против тех бед и невзгод,которые страна перенесла,отказавшись платить долги.
Любые займы-это была божья роса против тех бед и невзгод,которые страна перенесла,отказавшись платить долги.
Не разделяю этот взгляд. Более того, вижу в этих самых выплатах и новых займах, которые мало вероятно что кто-то предоставил бы, а с учетом того, как повели себя бывшие союзники по Антанте с белым движением, скорее всего разговор зашел бы об отчуждение территорий России, или передачу её стратегических отраслей под командование внешнего импортного руководства. То есть, опять же предпосылки для Гражданской войны.
нЭнС писал(а)
Про гр.войну,развал территорий уж и не говорю.
Про гр.войну,развал территорий уж и не говорю.
Гражданскую войну, опять же, не большевики развязали. Она им как зайцу самокат нужна была. А вот о развале территорий приведу вам цитату из воспоминаний одного из отпрысков венценосной семьи:
"...Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление ...
Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищаясь своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны - на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира...".
Гусь121 писал(а)
утверждение, что Николай Романов был самостоятельной исторической фигурой, попавшей под пагубное влияние немки жены, и всё происходящее - победы и поражения, суть - результат действия этого тандема, на мой взгляд, неверное
утверждение, что Николай Романов был самостоятельной исторической фигурой, попавшей под пагубное влияние немки жены, и всё происходящее - победы и поражения, суть - результат действия этого тандема, на мой взгляд, неверное
однако Распутина убили именно из-за этого
Вернее сказать, господа Пуришкевич и юный Юсупов убили Распутина потому что они сами так считали. Убийство, как можно сегодня видеть, ничем не помогло ни стране, ни монархистам, ни императору.
нЭнС писал(а)
Через полгода закончилась бы 1 МВ,начался бы триумф ширнармасс,царя и общества...Россия получила бы Проливы,значительную часть Порты,Антанта стала бы делить оставшуюся часть Османской имп.-все при делах бы остались и с выигрышем..
Через полгода закончилась бы 1 МВ,начался бы триумф ширнармасс,царя и общества...Россия получила бы Проливы,значительную часть Порты,Антанта стала бы делить оставшуюся часть Османской имп.-все при делах бы остались и с выигрышем..
С выигрышем? Давайте оценим положение дел в конце 1916 года на фронте, в армии, в правящих кругах, в обществе, в экономике.
1. Фронт. Успехи русских войск (Брусиловский прорыв) чередуются с неуспехами (Барановичевская операция). На германском направлении кампания приобретает затяжной характер без очевидных стратегических перспектив.
2. В армии уже царят антивоенные настроения. Эта война непопулярна, солдаты не понимают за что они воюют.
3. Во главе государства стоит ОЧЕНЬ НЕПОПУЛЯРНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ, причем во всех слоях общества и во всех партиях, включая даже монархистов. В правящих кругах зреет заговор. В заговоре участвуют депутаты парламента за которыми стоит крупный капитал (в том числе оборонка), они налаживают связи с недовольным генералитетом, в том числе с представителями высшего военного командования. Кроме того заговорщики (Гучков) контролируют и рабочие организации, и в нужный момент начнут рабочий бунт в столице. У правителя почти не осталось сторонников, его никто не хочет защищать, а спецслужбы возглавляет крайне нерешительный и трусливый человек, боящийся инициативы.
4. Экономика. Тяжелое экономическое положение и неурожай 1916 года заставили царское правительство начать ПРОДРАЗВЕРСТКУ. Но из-за сопротивления крестьянства, саботажа чиновников и плохой организации план поставок продовольствия сорван. Уже год с лишним в стране огромная инфляция, правительство давно включило печатный станок.
5. Общество "разогрето" еще с 1905 года. В стране незавершенная революционная ситуация. Мощные противоречия между правительством и парламентом. Недовольство войной в массах. Память о подавлении восстаний 1905 года жива, рабочая молодежь и крестьянство давно настроены бунтарстки и готовы с ненавистью наброситься , как только власть покачнется. Что и произошло и пошло по нарастающей сразу после падения царского правительства.
Вы поймите, 1МВ и Русская революция - это один неразделимый процесс. Война и стала главной предпосылкой к революции: российское общество не выдержало тогда испытание войной и обрушилось в революцию. А вы говорите о завоеваниях и призах.
Считаю, что произошло так, как произошло.
А вот большая кровь имеет тяжкие последствия для страны, сколько бы там не делились на красных, белых, голубых, зелёных.
А вот большая кровь имеет тяжкие последствия для страны, сколько бы там не делились на красных, белых, голубых, зелёных.
Адяшка писал(а)
Считаю, что произошло так, как произошло.
Считаю, что произошло так, как произошло.
Сложно это отрицать. Но речь о твоей первой фразе: "А если бы революций в 17-м не случилось, наверное куда интереснее". Мне интересно твоё видение, как человека начитанного, так скажем, вероятного хода событий, о котором и идет речь в данной теме.
Адяшка писал(а)
А вот большая кровь имеет тяжкие последствия для страны, сколько бы там не делились на красных, белых, голубых, зелёных. ..
А вот большая кровь имеет тяжкие последствия для страны, сколько бы там не делились на красных, белых, голубых, зелёных. ..
А что ты называешь "большой кровью"? Первая мировая война для России, по твоему, это большая кровь?
История не имеет сослагательного наклонения, но тем не менее, не обязательно под корень вырезать классово враждебные элементы. ггы
Раскулачить, расдворянить, расказачить, дерусифицировать (на начальном этапе советизации есес-но) это дело быстрое и верное, что их, супостатов, жалеть-то, а воссоздать непосильная ноша.
Человеческие потери народа, одно дело внешняя агрессия и делёжка пирога опосля капиталистическо-империалистической, и совершенно другое, когда сами себя бичуют.
Номинально начало деградации и распада империи.
Раскулачить, расдворянить, расказачить, дерусифицировать (на начальном этапе советизации есес-но) это дело быстрое и верное, что их, супостатов, жалеть-то, а воссоздать непосильная ноша.
Человеческие потери народа, одно дело внешняя агрессия и делёжка пирога опосля капиталистическо-империалистической, и совершенно другое, когда сами себя бичуют.
Номинально начало деградации и распада империи.
Мда... Давай представим тебя и Агафонова, но не в разных комфортных помещениях в сегодняшнем времени, а "в поле" в 1918 году. У вас у каждого в руках по винтовке, пять патронов в магазине, штык примкнут и за спиной четыре года окопной войны. Перед вами стоит острейшая задача выживания и у каждого из вас своё видение на решение таковой. Варианта, что каждый будет делать то, что хочет он - не существует, так как решение каждого из вас затрагивает базисные вопросы существования государства и, соответственно, у вас два взаимоисключающих способа выхода из кризиса. То есть, у вас два пути: или договориться и найти компромисс, или ... Сможете договориться?
Ну, а что до деградации и распада империи, то не большевики начали этот процесс, но большевики собрали всё что было возможно обратно, а вот науку, промышленность, образование, медицину большевики начала поднимать сразу по приходу к власти. Кмк, сам факт того, что в блокадном Ленинграде умирающие от голода работники сохранили уникальные образцы сельскохозяйственных культур говорит сам за себя о взаимоотношении общества и власти.
Ну, а что до деградации и распада империи, то не большевики начали этот процесс, но большевики собрали всё что было возможно обратно, а вот науку, промышленность, образование, медицину большевики начала поднимать сразу по приходу к власти. Кмк, сам факт того, что в блокадном Ленинграде умирающие от голода работники сохранили уникальные образцы сельскохозяйственных культур говорит сам за себя о взаимоотношении общества и власти.
Нет конечно, только кровь. Выживет сильнейший, ровно также и с государственными образованиями. Какое обоснование сохранения этого зоопарка? Рынок сбыта можно построить под чьим угодно протекторатом, а империи это нищета и так небогатого народа, да и вести на убой миллионы людей ради сферической идеи в вакууме, ну это ваше право, добровольцев набирают вон там, защищайте своё.
(с)
(с)
Решать задачу выживания и вести на убой миллионы, суть - разные вещи. Понимаю, что удобно находится "над схваткой" и отпускать колкости во все стороны, приватизировав "кресло арбитра".
Я с отечественной не отождествлял, ты просто до сих пор зациклен на событиях 70 летней давности, война прошла, а быт народа всё также оставляет желать лучшего.
Удобно или не удобно, но в чём сегодня смысл Орды, по твоему?
Удобно или не удобно, но в чём сегодня смысл Орды, по твоему?
Адяшка писал(а)
Я с отечественной не отождествлял ...
Я с отечественной не отождествлял ...
Дык, и я этого не делал.
Адяшка писал(а)
...ты просто до сих пор зациклен на событиях 70 летней давности...
...ты просто до сих пор зациклен на событиях 70 летней давности...
Странно... Я в большей степени изучаю события более чем столетней давности, с момента прихода к власти последнего Романова, и предвоенный период - НЭП и коллективизация. К тому же, изучать и быть зацикленным - разной природы явления.
Адяшка писал(а)
...война прошла, а быт народа всё также оставляет желать лучшего...
...война прошла, а быт народа всё также оставляет желать лучшего...
Если честно, не понял тезиса. При всех негативных сторонах сегодняшних событий в стране, мой быт меня устраивает (если мы говорим действительно о быте, как о естественной повседневной жизни). Напряжным моментом является полнейшая неопределенность даже ближайшего будущего - вот это действительно расстраивает.
Адяшка писал(а)
Удобно или не удобно, но в чём сегодня смысл Орды, по твоему?
Удобно или не удобно, но в чём сегодня смысл Орды, по твоему?
Орды, в смысле, татаро-монгольской? Если речь о ней, то смысл не в ней самой, а в изучении истории влияния оной на процессы становления государственности России. Только сравнивать Орду с войнами прошлого века в которых участвовали наши предки, с коими мы имели возможность общаться напрямую, несколько странно, на мой взгляд.
Бросьте эти исторические фантазии,занятие абсолютно бесполезное.
История не терпит сослагательного наклонения. (с)
История не терпит сослагательного наклонения. (с)
Если б Володя Ульянов жил в современной Москве
он тоже стоял бы в пробках в тонированном БМВ
ездил бы он на Канары, мохито из трубочки пил
и на капоте феррари рабочим бы байки травил
этот ярко красный феррари не просто так у него
феррари ведь с красным знаменем цвета одного.
Был лихачем бы Ленин, любителем быстрой езды,
а тем кто его обгоняли, выходил и давал бы пи*ды.
Нарушал бы правила Ленин, игнорировал бы кирпич
мигалка на крыше и номер И777ИЧ
Дачу бы имел на рублевке между берез и елей,
жил бы в элитном доме, там где сейчас мавзолей.
Ходил бы Ильич на тусовки и пил бы за шестерых,
домой уезжал бы с телкой и был бы живей всех живых.
Летал бы на Ибицу Ленин, с Дзержинским пил бы абсент
а по ночам отрывался с Крупской под Фифти Сент.
Ильич бы весь день на пляже в кумачовых плавках лежал
и рабочим крестьянским телкам смски от туда писал.
Ленин ходил бы в бандане, джинсы б носил приспустив.
В смольном бы спал на диване, в клубе всю ночь протусив.
Был бы пижоном Ленин, за шмотками ездил в Милан
и стреляла б на автопати у него сигареты Каплан.
Свесив ноги с дивана, с Троцким сидел б в кабаре
Троцкий весь в Дольче Габбана, Ленин в Джанфранко Ферре
Он бы с группой ВиаГрой разные темы мутил
и на концерт к Меладзе со Сталиным вместе ходил.
Народ по заветам Володи гуляет курит и пьет
Умер давно уже Ленин, но дело его живет!!!
он тоже стоял бы в пробках в тонированном БМВ
ездил бы он на Канары, мохито из трубочки пил
и на капоте феррари рабочим бы байки травил
этот ярко красный феррари не просто так у него
феррари ведь с красным знаменем цвета одного.
Был лихачем бы Ленин, любителем быстрой езды,
а тем кто его обгоняли, выходил и давал бы пи*ды.
Нарушал бы правила Ленин, игнорировал бы кирпич
мигалка на крыше и номер И777ИЧ
Дачу бы имел на рублевке между берез и елей,
жил бы в элитном доме, там где сейчас мавзолей.
Ходил бы Ильич на тусовки и пил бы за шестерых,
домой уезжал бы с телкой и был бы живей всех живых.
Летал бы на Ибицу Ленин, с Дзержинским пил бы абсент
а по ночам отрывался с Крупской под Фифти Сент.
Ильич бы весь день на пляже в кумачовых плавках лежал
и рабочим крестьянским телкам смски от туда писал.
Ленин ходил бы в бандане, джинсы б носил приспустив.
В смольном бы спал на диване, в клубе всю ночь протусив.
Был бы пижоном Ленин, за шмотками ездил в Милан
и стреляла б на автопати у него сигареты Каплан.
Свесив ноги с дивана, с Троцким сидел б в кабаре
Троцкий весь в Дольче Габбана, Ленин в Джанфранко Ферре
Он бы с группой ВиаГрой разные темы мутил
и на концерт к Меладзе со Сталиным вместе ходил.
Народ по заветам Володи гуляет курит и пьет
Умер давно уже Ленин, но дело его живет!!!
B@zuka писал(а)
Если б Володя Ульянов жил в современной Москве
он тоже стоял бы в пробках в тонированном БМВ
ездил бы он на Канары, мохито из трубочки пил
и на капоте феррари рабочим бы байки травил
Если б Володя Ульянов жил в современной Москве
он тоже стоял бы в пробках в тонированном БМВ
ездил бы он на Канары, мохито из трубочки пил
и на капоте феррари рабочим бы байки травил
Неа. Если бы Володя Ульянов был бы жив, никаких пробок бы не было, тк не было бы частных автомобилей в таком количестве. Ленин развивал бы общественный транспорт, а не частный, например он бы уже давно построил в Нижнем нормальное метро.
Что касается Канар и мохито. Пора бы уже знать, что став главой правительства, Ленин отличался большой умеренностью в потреблении, по сути аскетичностью, в сравнении остальными главами правительств своего времени.
Что касается группы Виагра и им подобных. Значит, в сентябре 1918 года по приказу Ленина в Нижнем Новгороде прошли облавы и массовые расстрелы девиц, из числа коллег этих самых Виагр. В течение 1 месяца в Нижнем "тройками" было расстреляно несколько сотен проституток. Это часть "красного террора" в нашем городе. Так что идея с Виагрой явно неудачная. В плане вкусов Ильич явно предпочитал институток, исполняющих классическую музыку на фортепиано, а не скачущих потаскух.
Это сарказм для настроения, а так ни кому не известно что бы могло быть, проецировать можно до бесконечности..
К счастью история не имеет сослагательного наклонения. Так что с практической точки зрения ваш прогноз не ценнее отвязного прогноза предыдущего оратора. Ваш Ильич прямо былинный персонаж, этакий Илья Муромец современности. Так и представляю его с бревном на субботнике в Нижнем (или Горьком?).
Вспомнил шутку моего детства - товагищи, социалистическая геволюция свегшилась. А сейчас - дискотека!
Вспомнил шутку моего детства - товагищи, социалистическая геволюция свегшилась. А сейчас - дискотека!
Sidoroff писал(а)
Ваш Ильич прямо былинный персонаж, этакий Илья Муромец современности.
Ваш Ильич прямо былинный персонаж, этакий Илья Муромец современности.
Богатырь? Не. Скорее, жестокий диктатор, глава квази-религиозного ордена фанатиков-крестоносцев, чем былинный богатырь Добрыня.
Я считаю, что черный миф о Ленине лжив точно также, как и белый советский миф. И черная и белая мифологии просто отражают разные политические позиции, и обе не отвечают истине.
Наверное крови было бы меньше.
Обычно после революции к власти приходит диктатор. Возьми французскую революцию. К власти пришёл Напалеон. И что он сделал? ... То же самое и у нас. Ленин конечно был гениальным человеком. Иначе бы он не "поднялся" так высоко. Но Наполеон, Гитлер, Чингисхан тоже были гениями. И чем запомнилась их деятельность? Море пролитой крови.
На всех этих "измах" стоит клеймо насилия. Моё мнение, что дедушка Ленин хорош только в анекдотах.
На всех этих "измах" стоит клеймо насилия. Моё мнение, что дедушка Ленин хорош только в анекдотах.
Если проводить исторические параллели, то ближайшим аналогом Ленина будет не Наполеон и уж точно не Чингизхан, а Робеспьер. Собственно, его так на Западе и называли: русским Робеспьером.
Ленин одновременно был и жестоким тираном и выдающимся государственным строителем. Горькая правда состоит в том, что многие ваши права и блага (например бесплатное образование) являются результатами ленинской жестокой политики. В этом вообще суть исторического драматизма. Например, тоже самое можно сказать и про того же Робеспьера.
Bonus777 писал(а)
Моё мнение, что дедушка Ленин хорош только в анекдотах.
Моё мнение, что дедушка Ленин хорош только в анекдотах.
Ленин одновременно был и жестоким тираном и выдающимся государственным строителем. Горькая правда состоит в том, что многие ваши права и блага (например бесплатное образование) являются результатами ленинской жестокой политики. В этом вообще суть исторического драматизма. Например, тоже самое можно сказать и про того же Робеспьера.
Удачный год писал(а)
а, может, он ее и вовсе не стал бы проводить
а, может, он ее и вовсе не стал бы проводить
Давайте спросим у самого Ильича:
НАБРОСОК ПЛАНА НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИХ РАБОТ
[написано между 18 и 25 апреля 1918 г.]
Академии наук, начавшей систематическое изучение и обследование естественных производительных сил России, следует немедленно дать от Высшего совета народного хозяйства поручение образовать ряд комиссий из специалистов для возможно более быстрого составления плана реорганизации промышленности и экономического подъема России.
В этот план должно входить:
- Рациональное размещение промышленности в России с точки зрения близости сырья и возможности наименьшей потери труда при переходе от обработки сырья ко всем последовательным стадиям обработки полуфабрикатов вплоть до получения готового продукта.
- Рациональное, с точки зрения новейшей наиболее крупной промышленности и особенно трестов, слияние и сосредоточение производства в немногих крупнейших предприятиях.
- Наибольшее обеспечение теперешней Российской Советской республике (без Украины и без занятых немцами областей) возможности самостоятельно снабдить себя всеми главнейшими видами сырья и промышленности.
- Обращение особого внимания на электрификацию промышленности и транспорта и применение электричества к земледелию. Использование непервоклассных сортов топлива (торф, уголь худших сортов) для получения электрической энергии с наименьшими затратами на добычу и перевоз горючего.
Водные силы и ветряные двигатели вообще и в применении к земледелию.
(Ленин, "Полное собрание сочинений", том 36, стр.228)
От себя добавлю, что в основу советской индустриализации лег созданный под непосредственным руководством Ленина проект ГОЭЛРО. Сначала Ленин собрал всероссийский электро-технический съезд инженеров, наметивший цели и задачи в своей резолюции. Затем по этой резолюции был разработан план, суть которого состоит не просто в электрификации страны, а в развитии регионов и региональной промышленности с привязкой к электрификации регионов. Например, по этому плану в 1921 году началось строительство Нижегородской ГРЭС в Балахне (это одна из 30-ти электростанций, строительство которых было начато еще при Ленине). Одновременно с этим Ленин запустил проект создания карты природных ресурсов страны, для чего уже начиная с 1918 года, были запущены геологические экспедиции, число которых непрерывно росло с каждым годом. Например, еще в 1918 году была запущена экспедиция по исследованию Курской Магнитной Аномалии.
И это не все. Именно при Ленине для будущей индустриализации была заложена образовательная и научная база. Школы и вузы плодились с нарастающей скоростью чуть ли не в геометрической прогрессии. Была создана новая форма научного учреждения - НИИ. Уже за первые два года с 1918-1919 было создано 33 НИИ, которые и заложили научную основу для будущей индустриализации. Вы будете смеяться, но даже советская атомная программа по сути началась еще при Ленине и по его инициативе. В 1918 году ВСНХ предложил Академии Наук начать исследования, необходимые для производства радия, а уже в 1922 году (через 4 года!) уже заработал завод по его производству. Как вам скорость?
Фактически вся институциональная матрица советской индустриализации была заложена еще в первые годы советской власти, еще Лениным, а последующая форсированная индустриализация, начавшаяся в конце 20-х годов это ее продолжение. Другое дело, что при Ленине еще не существовало плана по коллективизации (или "столыпинизации") села, без которых индустриализация была невозможна, тк для индустриализации нужна масса новых рабочих рук, а получить их можно было только путем укрупнения с/х предприятий и их механизации. При Ленине еще полагали, что коллективизация будет проходить добровольно и с песнями, но будущее показало что за весь период НЭПа добровольно коллективизировалось не более 2% сельского хозяйства, а для индустриализации этого было недостаточно.
Когтей писал(а)
От себя добавлю, что в основу советской индустриализации лег созданный под непосредственным руководством Ленина проект ГОЭЛРО.
От себя добавлю, что в основу советской индустриализации лег созданный под непосредственным руководством Ленина проект ГОЭЛРО.
Сейчас в тренде утверждение, что Ленин этот план украл у Николая II. Мол, наш монарх давно уже Россию электрифицировал, если бы не война. А уж как бы господин Романов наше образование поднял бы... SSE соврать не даст :)
Когтей писал(а)
Другое дело, что при Ленине еще не существовало плана по коллективизации (или "столыпинизации") села
Другое дело, что при Ленине еще не существовало плана по коллективизации (или "столыпинизации") села
Можно вас попросить развернуть тезис?
Гусь121 писал(а)
Сейчас в тренде утверждение, что Ленин этот план украл у Николая II
Сейчас в тренде утверждение, что Ленин этот план украл у Николая II
Предшественником ГОЭЛРО была КЭПС (Комиссия по изучению естественных производительных сил России), созданная академиком Вернадским в ходе 1МВ. Это было в 1915 году, т.е. накануне революции, однако царь Николай там явно не при делах, да и из-за войны государство особо этим не занималось. После прихода к власти большевиков КЭПС не была расформирована, а наоборот активно финансировалась Лениным (я писал об этом выше). К дореволюционным идеям также относится первый план развития водных путей сообщения, который уже при Советах "достали из-под сукна". Вообще Советская Академия Наук это и есть бывшая Царская Академия Наук, где работали те же люди (тот же Вернадский и прочие), но ее роль резко возросла по сравнению со старым режимом.
Про коллективизацию. Наши еще в конце 19 века начали понимать, что без реформ в сельском хозяйстве будет невозможна значительная модернизация страны. Первой целью таких преобразований должно быть укрупнение хозяйств, введение на таких предприятиях разделения труда. Сложение ресурсов и разделение труда уже повысят производительность труда и товарность хозяйства. Далее эти предприятия можно будет механизировать, еще больше повысив производительность. Эти предприятия могут быть, как частными (в этом направлении шли реформы Столыпина), так и совсем не частными (так было при Сталине). Соответственно есть два совершенно разных пути этой модернизации, но конечная цель у них одна и та же: повысить производительность с/х, а высвободившиеся рабочие руки направить на фабрики и заводы в город. При Ленине в 20-е годы коллективизации как-таковой не проводили, вместо этого было кооперативное движение на селе, члены которого называли себя "коммунарами". Но, как я уже говорил, народу в эти сельские кооперативы вступило мало, основное с/х в ходе НЭПа так и осталось мелко-крестьянским, а значит и натуральным. Вот.
Хороший ответ. Спасибо.
Про план ГОЭЛРО и советскую академию наук я в курсе. Просто, тут с некоторых пор некоторые наши граждане с пеной у рта доказывают, что большевики только ГУЛАГи организовывать могли, да устраивать раз/казачивание/кулачивание/крестьянивание и прочие прелести насильственного насаждения своего людоедского режима.
Про коллективизацию я выше под катом дал цитату товарища Микояна, который в 27-м году констатировал факт, что к этому времени в стране число мелких крестьянских хозяйств возросло, а вот количество товарного хлеба - уменьшилось. Собственно, потому и был взят курс на коллективизацию. Но, кмк, у Столыпина были несколько иные задачи, и одна из первых - сломать крестьянскую общину и добиться повышения эффективности крестьянского труда путем увеличения индивидуальных хозяйств и их укрупнения, что в европейской части России сделать было практически невозможно.
Про план ГОЭЛРО и советскую академию наук я в курсе. Просто, тут с некоторых пор некоторые наши граждане с пеной у рта доказывают, что большевики только ГУЛАГи организовывать могли, да устраивать раз/казачивание/кулачивание/крестьянивание и прочие прелести насильственного насаждения своего людоедского режима.
Про коллективизацию я выше под катом дал цитату товарища Микояна, который в 27-м году констатировал факт, что к этому времени в стране число мелких крестьянских хозяйств возросло, а вот количество товарного хлеба - уменьшилось. Собственно, потому и был взят курс на коллективизацию. Но, кмк, у Столыпина были несколько иные задачи, и одна из первых - сломать крестьянскую общину и добиться повышения эффективности крестьянского труда путем увеличения индивидуальных хозяйств и их укрупнения, что в европейской части России сделать было практически невозможно.
Ленин - теоретик, а Сталин- практик. Сталин шел по ленинскому пути. Вот если бы пришли к власти троцкисты, то было бы по другому.
И если бы махновцы к власти пришли, тоже все по-другому было-бы :)
безусловно.
История не терпит сослагательного наклонения.
Если бы Ленина на границе, во время её пересечения поймали, то как-бы история России сложилась?
Во время какого пересечения границы?
Например когда с паспортом Николая Ленина границу пересекал, или в какой нибудь другой раз, когда он незаконно это делал.
В каком году Ильич "с паспортом Николя Ленина границу пересекал"? И когда был этот "какой нибудь другой раз, когда он незаконно это делал"?
История гласит, что в 1900 году, когда Владимиру Ульянову приспичило уехать за границу, он подал прошение о выдаче загранпаспорта. Страх, что за политические прегрешения его не выпустят за пределы родины, заставил его искать обходные пути. И такой был найден совершенно неожиданным образом. Случилось так, что Надежда Константиновна Крупская встретила свою подругу по вечерней школе, Ольгу Николаевну Ленину, сочувствовавшую зарождающемуся в России социал-демократическому движению. Услышав о трудностях Ильича, Ольга взялась помочь ему - выкрала паспорт своего отца, Николая Егоровича Ленина, подделала дату рождения и передала документ Ульянову. С тех самых пор псевдоним Ленин и закрепился за Ильичом. Им он нередко подписывал статьи в газете <<Заря>>, представляя владельцу типографии паспорт на имя действительного статского советника Николая Ленина. Этот же псевдоним после октябрьского переворота Ильич, подписывая документы, статьи, книги, присовокуплял в скобках к своей настоящей фамилии Ульянов.
forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=20881186
forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=20881186
Блин, по каким помойкам вы лазаете...
Ладно, хотя бы дата присутствует. Итак, 1900 год - насколько Ленин известен в стране и насколько он опасен режиму?
Ладно, хотя бы дата присутствует. Итак, 1900 год - насколько Ленин известен в стране и насколько он опасен режиму?
Суть не в том что опасен он в то время был или нет, суть в том, что он смог границу пересечь незаконно и безнаказанно. Может если бы его задержали и арестовали, то страна кровью не умылась бы в 1917.
Если говорить о наказании "если бы Ленина поймали за пресечение границы", то ни расстрела, ни виселицы за это он бы не выхватил. Значит, тюрьма, ссылка или каторга. Это всем большевикам было знакомо.
Но даже если бы ретивый погранец подстрелил бы Ильича или заколол его штыком, то на события последующих лет сие никак не сказалось. Вам бы, уважаемый, документы какие исторические почитать, ну, записку Дурново, например. Она же прям пророчеством оказалась. Тем более, что в кровь великую страну нифига не Ленин бросил, а господа буржуи. Не было бы Февраля - Октябрь семнадцатого точно не случился бы. Да и вы слишком переоцениваете роль личности в истории. Впрочем, это, скорее всего, тоже от вашего невежества в данном вопросе.
Но даже если бы ретивый погранец подстрелил бы Ильича или заколол его штыком, то на события последующих лет сие никак не сказалось. Вам бы, уважаемый, документы какие исторические почитать, ну, записку Дурново, например. Она же прям пророчеством оказалась. Тем более, что в кровь великую страну нифига не Ленин бросил, а господа буржуи. Не было бы Февраля - Октябрь семнадцатого точно не случился бы. Да и вы слишком переоцениваете роль личности в истории. Впрочем, это, скорее всего, тоже от вашего невежества в данном вопросе.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.