--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Россиянин впервые отсудил 290 тысяч рублей за отказ в приеме на работу

О городе (основной)
143
147
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
mkv
20.04.2008
www.novayagazeta.ru/news/217617.html

Воронеж. Беспрецедентное судебное решение

28 января 2008 года Ленинский райсуд Воронежа принял апелляционное определение: признать отказ в приеме на работу Ступко Юрия Ивановича в ООО «Талирс плюс» по основанию «не подходит по возрастной категории» незаконным (дискриминационным), обязать ответчика заключить с ним трудовой договор на должность главного бухгалтера с окладом 15.000 руб со дня обращения с 19.05.2006 г., взыскать с ответчика материальный вред в виде потери заработка в размере 285 тыс. руб., в счет компенсации морального вреда 5.000 руб, передает собкор «Новой газеты» Александр Ягодкин со ссылкой на юриста Общественной приёмной Илью Сиволдаева.

Юрий Ступко, главный бухгалтер с многолетним стажем, прервал трудовую деятельность с целью ухода за престарелыми родителями; после того, как необходимость в уходе отпала, обратился в службу занятости, где прошел курсы повышения квалификации бухгалтеров и получил направление на ООО «Талирс плюс», которому требовался главный бухгалтер. Руководство предприятия, обратив внимание на предпенсионный возраст претендента, в направлении службы занятости написало причину отказа в приеме на работу: «не подходит по возрастной категории». Ступко обратился в суд.

Мировой судья Ленинского района Воронежа приняла решение в иске отказать, т.к. посчитала дискриминацию недоказанной, а руководство ответчика на суде заявило о том, что в бухгалтерии у них работают только молодые женщины, поэтому им требовался главный бухгалтер-женщина в возрасте до 35 лет.

На решение мирового суда была подана апелляционная жалоба. При рассмотрении дела во второй инстанции юрист Конфедерации свободного труда Илья Сиволдаев обратил внимание суда на то, что недопущение дискриминации в сфере труда и занятости - основной общепризнанный принцип международного трудового права, об этом сказано в Декларации МОТ 1998 года «Об основополагающих принципах и правах в сфере труда». Кроме того, дискриминацию запрещает Конвенция МОТ № 111 о дискриминации в сфере труда и занятости, и ст. 3 Трудового кодекса РФ.

Существующая в России практика отказа в приеме на работе по возрастному критерию не связанному с деловыми качествами работника (эйджизм) является грубым нарушением права на труд и уважение достоинства работника. Прямая дискриминация начинается с незаконных, нарушающих законодательство о рекламе объявлений о приеме на работу, которые указывают на возрастные критерии. В Уголовном кодексе РФ есть ст. 136 «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина», но она на практике не применяется.

Александр Ягодкин
собкор «Новой газеты»,
Воронеж

29.01.2008 20:11



fssprus.ru/Default.asp?RID=1&mid=4399

Судебные приставы приступили к исполнению судебного решения о взыскании суммы морального и материального ущерба

До 7 июня судебные приставы должны исполнить уникальное судебное решение о взыскании с ООО «Талирс Плюс» суммы компенсации морального и материального вреда в размере 290 тыс. руб в пользу Юрия Ступко за отказ в приеме на работу по причине того, что последний «не подходит по возрастной категории». Уникальность вынесенного судебного решения в отношении несостоявшегося работодателя состоит в том, что оно является единственным в российской правоприменительной деятельности, когда гражданин, незаконно получивший отказ в приеме на работу по возрастной причине, смог выиграть судебный процесс.

4 апреля взыскателем, гр. Ю. Ступко, в УФССП России по Воронежской области был предъявлен исполнительный лист, выданный на основании вышеуказанного судебного решения. В соответствии с требованиями закона в течении 3 дней было возбуждено исполнительное производство, о чем были уведомлены стороны исполнительного производства. В связи с неисполнением со стороны должника судебного решения в сроки, предусмотренные для добровольного исполнения, судебный пристав приступил к принудительному исполнению судебного акта. Так, начиная с 7 апреля и по настоящее время реализуются следующие исполнительные мероприятия. В частности, осуществлялся выход по месту нахождения ООО «Талирс Плюс» с целью проверки имущественного положения должника. При этом было установлено, что должник по месту регистрации не располагается, о чем был составлен соответствующий акт. В региональные регистрационные органы направлены запросы с целью обнаружения имущества, на которое по закону возможно обратить взыскание. В настоящее время поступила лишь часть ответов, так как в соответствии с ФЗ «Об исполнительном производстве» они должны быть предоставлены в течение 7 дней с момента поступления запроса. В случае поступления ответов о наличии имущества будут приниматься конкретные меры по наложению ареста на имущество должника с целью его дальнейшей реализации и погашения образовавшейся задолженности.

В настоящее время службой судебных приставов региона в полном объеме реализуется предоставленные законом возможности для исполнения судебного акта и выплате взыскателю суммы морального и материального дога в предусмотренный законом 2-х месячный срок.

18 апреля 2008 года
понятно, откуда у тебя третий уровень
mkv
20.04.2008
Если есть желание, можете посмотреть все мои посты на Жалобном, мне там на днях дали 3-ий уровень (их число очень мало, говорю сразу). Критерии присвоения уровней для меня великая тайна, не заморачивайтесь по этому поводу :-)
gramps
21.04.2008
Выдавайте десяток - другой ссылок на разные сайты, и у вас будет и третий и четвёртый. Чем больше постов, тем выше уровень, а содержание никого не волнует.
..... - сказал пользователь пятого уровня:-)
vladk
20.04.2008
прямо верится с трудом ...
Airton
20.04.2008
теперь его точно вообще никуда не возьмут
Hillerien
20.04.2008
Ага!! Вот и мне интересно куда он теперь вообще на работу сможет устроиться.
А почему сразу? Человек целеустремленный, кругозор широкий - знает право, это говорит в его пользу, а потом он ведь, очевидно, принципиальный - с каждый может пойти судиться, а прецедент уже есть, кому нужны неприятности? На крайняк он так и может на доходы от выигранных дел жить :))))))))))
Airton
20.04.2008
тока у нас не прецедентное право, могут и отказать в другой раз
Я и не говорю, что у нас прецендентное право :) Не все ученые считают прецедент источником. Тем не менее, решение вышестоящего суда вполне могут принять во внимание при повторном разбирательстве. Такая практика существует.
mkv
21.04.2008
После публикации в местной прессе его никто на работу и не берёт, живёт он на пособие по безработице :-(
mkv
20.04.2008
Ему через месяц на пенсию :-)
Worker73
21.04.2008
Товарищ молодец. Никто его не уволит. Побоятся - это уж будет явная дискриминация))). Позаеб..ют с полгода, косо пошипят начальнички, а потом буху на пенсию))). Деньги лишние, что ли?
Наверное, в первый раз реально интересная новость для меня. Молодец мужик. Надо же... законы заработали в кои-то веки... Все это говорит о том, что надо знать свои права и не бояться пользоваться правовыми средствами защиты!
ARtBAITer
20.04.2008
Ну уволят его счас за че-нить.
Неужто вы думаете, что ОООшник будет работать с таким сутягой да еще в качестве главного бухгалтера?
Главный бух — это человек, которому нельзя не доверять. А тут такое чудо.

Идиотизм это все.
А зачем ему теперь идти к ним работать? Да, он всяко уже не сможет там остаться по самым разным причинам. Но зачем? Деньги с них получил. Может идти в другую фирму трудоустраиваться.
mkv
20.04.2008
Деньги реально ещё не получил. Контора, как обычно, пропала :-)
Нда... это проблема... но это не повод не защищать свои права. Может еще прищучат...
iZverG
24.04.2008
ГЫ!
TERYA
20.04.2008
А ещё можно и глав.буха под статью к-н подвести
К-н - это какую именно?
TERYA
20.04.2008
Вариантов масса. Сам горе-глав.бух должен должен это знать и остерегаться. Неужели он думат, что надолго задержится на этом месте и ему этой просто так сойдёт. По крайней мере, о спокойствии можно даже и не мечтать. А статьи могут быть и растрата, и незаконное и нецелевой использование ден.средств...
Worker73
21.04.2008
Думаете, он работать будет, перед пенсией? Просидит на больничных)))
mmartin
25.04.2008
грамотный главбух сам под кого хошь подкопает :) а мужик видать сильно грамотный
Worker73
25.04.2008
О том и речь. Он не отстанет, имхо. Арестует имущество фирмы))), отберет лексус у дурачка-директора)))
iZverG
24.04.2008
Под многие. Кто из нас без греха? А так могут поднять любую халатность и ошибку, и повесить ущерб на него.
mkv
20.04.2008
ARtBAITer писал
Идиотизм это все.

Это не идиотизм. Это нарушение законодательства Российской Федерации, которое некоторыми работодателями воспринимается как должное.
Идиотизм... Работодателя, ну или кадровика, который такую формулировку в письменном отказе закатал...Написали бы "не подходит по профессиональным качествам" и ничего вы ни в каком суде не докажете...
mkv
21.04.2008
Это пришлось бы доказывать в суде.
Кому пришлось бы? Работодателю или претенденту? Практически не доказуемо....
mkv
21.04.2008
Работодателю, естественно.
А что противозаконного или дискриминационного в формулировке "не подходит по профессиональным качествам"?
mkv
21.04.2008
Что бы это утвердать это, нужно
1) чтобы человек хотя бы 1 день проработал хотя бы в течении испытательного срока
либо
2) имел запись в трудовой книжке, что уволен с предыдущих мест с такой формулировкой.
Смешно.... Чтобы законно отказать с такой мотивацией достаточно убедиться что человек не отвечает одному из требований должностной инструкции...Например, не владеет программой, используемой в при работе на данной должности...
И как Вы себе представляете законное основание для отказа при приеме на работу?
mkv
21.04.2008
Мне тоже смешно :-)
Я знаю, что владею максимум 20% возможностями программ Word и Excel, а вот все молоденькие секретарши уверены, что знают эти программы минимум на 100%.
Примеров законного отказа от приёма на работу немало, один из них - место уже занято (если это на самом деле так).
ARtBAITer
21.04.2008
А если не занято, но человек не нравится. Ну вот не нравится и все. Не подходит по причинам психологической несовместимости с уже нанятыми.
Так можно писать?
mkv
21.04.2008
Писать можно всё что угодно, дело в другом - отказ по личной несимпатии просто незаконен, только и всего. Это не означает вовсе, что непринятый на работу тут же побежит с Вами судиться.
Едет же народ на красный, хотя это запрещено ПДД, гаец не поймает на этом, всё обойдётся.
ARtBAITer
21.04.2008
Вот я и говорю: идиотизм. Не важно, законный или нет.
Мне работать с этим человеком, целый день тереться.
И я не имею права выбирать его по личным мотивам?
ИДИОТИЗМ.
mkv
21.04.2008
Не идиотизм, а норма закона.
Ст. 3 КТ РФ, дискриминация называется.
ARtBAITer
21.04.2008
Идиотская норма.
В данной статье после перечисления всех факторов дискриминации есть слова "не связанные с деловыми качествами работника"...так что формулировка " не подходит по профессиональным качествам " абсолютно законна, и не является дискриминацией...
Имеете... Только, когда пишете отказ на бумаге сверяйте со ст. 64 ТК.
iZverG
24.04.2008
По личной несимпатии - да, незаконно в принципе. Но реально - как может полностью доверять человеку директор фирмы, если тот ему просто НЕ НРАВИТСЯ.
Не вижу логики (с)... Если место занято, то зачем проводить собеседование? На место например, претендует несколько человек, выбирают одного, остальные не подходят по каким-то критериям.... И что, всем в суд подавать, потому что выбрали не их? И главное на каком основании?
mkv
21.04.2008
Аналогично (с)...
Вы просили привести пример, Вам его привели.

Всё разбирается в конкретной ситуации, абстрактно обсуждать бесполезно.

В суд идут обжаловать конкреную причину отказа.

Я сам слышал такую фразу от работодателя:
"Мы её взяли на работу, а она через полгода вышла замуж!"
И смех и грех :-)))
Слова к делу не пришьешь...:)
Worker73
21.04.2008
Еще смешнее))), я владею тем же автогадом хорошо если на 75-80%, но это считается высокопрофессионально)))
mkv
21.04.2008
Совершенно верно.
Секретарши даже слова script не слышали, но всё умеют :-))
dadasasa
21.04.2008
зато, возможно, они умеют то, что не умеете Вы...
например нежно завернуть звонившего начальнику
вести кадровое делопроизводство
организовать что-то для босса
да в конце концов экономить время босса, организуя его рабочее время
и поэтому можете знать автокад на 81%, и на секретаря Вас не возьмут...и кстати зарабатывать он может больше Вас )
Worker73
21.04.2008
Зато я могу причинить боссу нешуточные убытки уходом... и соответственно, сделать радость его конкуренту... Секретарша сможет что-либо, кроме тайной грусти босса о прекрасном минете?
Crauser
21.04.2008
Worker73 писал(а)
Зато я могу причинить боссу нешуточные убытки уходом... и соответственно, сделать радость его конкуренту...

себя не переоцениваете??
уходили "незаменимые"... макс через две три недели находится замена... не всегда хуже...
Worker73
21.04.2008
Все возможно. Расклад простой - минус создаваемая прибыль за время отсутствия, минус стоимость поисков, минус адаптация новичка. По нулям выйти сложно))), даже плюсуя невыплаченную з/п.... Общался с народом, с прошлых работ - отсюда и сужу.
dadasasa
21.04.2008
Да ладно, в нормально работающим бизнесе при уходе типанезаменимого специалиста задачи раскидываются по другим специалистам...иногда результат даже лучше, чем было. Так что прибыль теряют в таких случаях только по глупости или в фантазиях ушедших.
Адаптация новичка при нормальном подборе и наличии системы в конторе - 2 месяца...все задачи при этом продолжают поддерживаться остальными грамотными спецами.
Как правило фирма только выигрывает от ухода таких "незаменимых", потому что лучше сейчас, чем в критичный момент действительно важного например проекта.
А уже если специалист уходит с важного проекта в критичный...шлейф за ним по рынку стелиться весьма неприятный ) Ну и тот кто такого спеца возьмет с проекта...оч. недальновидный...ибо должен понимать - могут кинуть так же )
Это я говорил о стоящих специалистов, которые не публикуют резюме в газетах бесплатных объявлений.
А уход последних как правило вообще незаметен....
Worker73
22.04.2008
Внимательней, мой друг, внимательнее читаем)). Убытки, деньгами и/или потерянным временем можно сделать недальновидному руководителю. Где у меня о прибылях? Но это лирика... Похоже вы руководите довольно крупный конторой - там да, распараллеливание и резервирование обязанностей делается на раз, м.б. и не потребуется оставшимся кидать пряник - люди сами не заметят незначительно возросшей нагрузки. А я мне вот волею судьбы попадаются все сплошь мелкие конторки - где замкнуть на себя пару моментов, важных для производства - совершенные пустяки))). Пример - с год-два назад работал в фирме, делящей крайне малый рынок (что-то умное электронное, не важно) с парой московских конкурентов, выл одним из ведущих специалистов, дублеров нема, людей мало, каждый узкий спец на своем участке работ. До меня этим и рядом других вопросов (на них пришли другие ребята) занимались другие люди, начали делать новый продукт, лучше, чем у москвичей-конкурентов. Директор, он же владелец бизнеса, делиться оговоренной долей не захотел (совершенно точно - от первоисточников, и не надо пенять на непрофессионализм ушедших - они ведущие спецы в других успешных фирмах))) и те люди свалили, доведя ситуацию до предела каления (уже по срокам выигранных тендеров должны идти поставки продукта, но реально возможно только через полгода в лучшем случае - есть только красивая картинка, сырое железо и кривой софт). В итоге - продукт на рынок вышел, но через 1.5 года (!) с 30-50% изначально планируемых свойств (были унесены идеи, догнать новому коллективу не было дано времени - нужен был еще год) и дороже вся программа стала на эн млн. руб, в приблизительно, конечно оценке - з/п была не самой большой статьей затрат... А вы говорите - прибыль теряется в фантазиях... Вот вам был пример прибыли отданной конкуренту и прямого убытка на резком удорожании стоимости НИОКР. Затем и я оттуда ушел, уволок в голове комплекс мер по снижению себестоимости единицы продукта на 5-8 % на сборочных операциях... Сейчас контора демпингует, разрушая рынок - пытается добрать прибыли валом.
По поводу нехороших шлейфов - уже приводил пример выше))), сам без особых проблем сменил работодателя, несмотря на визги - ты мне нужен за копейку, я всех знаю, тебя никто не возьмет... Откажет один - найдется другой, работы полно.
По адаптации. Адаптация новичка (меня) шла не 2 мес., а хорошо, если полгода (нарабатывал идеи, разгребал чужие). Хотя, у других м.б., адаптация быстрее - бери больше, кидай дальше. Резюме в бесплатных газетах не публикую))), предпочитаю фильтровать предложения в сети)))
iZverG
24.04.2008
Вот и я про это. Не надо потому что путать рядового спеца и того, от умственной работы (и творчества!!!) которого реально много зависит.
iZverG
24.04.2008
Ну это в крупных и средних фирмах, где много техничного, но не сильно творческого труда. А вот найти спеца, который бы устраивал сразу по всем принципам и который будет являться ключевым сотрудников в проведении многих бизнес-процессах - сложно. В малом бизнесе уход ценного спеца - дорого стоит.
Mati
25.04.2008
нереспект...
хорошая секретарша ценнее многих "незаменимых" работников,
и упоминание о минете, кстати, в данном случае, не делает вам чести
Worker73
25.04.2008
Зато правда, порой))), или не согласны?
dadasasa
25.04.2008
Если бы Вы были руководителем - возможно для этого бы и подбирали себе такую "секретаршу"...
Грамотные же руководители подбирают себе помощника совершенно для других целей... Сексом они могут заниматься по обоюдному согласию совершенно с другими людьми, а не с людьми, которые занимаются этим в силу своих профессиональных обязанностей, как Вы сами мечтаете (сужу по навязчивым постам о минете от секретарш). А это, возможно, показатель Вашей неуспешности в половом вопросе с противоположным полом.
Worker73
25.04.2008
Я штамп эксплуатирую, непонятливый)))
FreeCat
25.04.2008
В лице секретарши))???
iZverG
24.04.2008
+1. Не обладает нужной скоростью набора текста на компьютере. Для бухгалтера такое требование может стать поводом. Для этого всего лишь нужно внести изменение в должностную инструкцию. Дело для руководителя фирмы - 20-30 минут вместе с работой кадровика ))
granik
20.04.2008
ARtBAITer писал(а)
Ну уволят его счас за че-нить.
Неужто вы думаете, что ОООшник будет работать с таким сутягой да еще в качестве главного бухгалтера?
Главный бух — это человек, которому нельзя не доверять. А тут такое чудо.

Идиотизм это все.


Зато какой драйв. На работе будет нескучно.
iZverG
24.04.2008
Вот-вот... эти же девушки напишут на него докладную, и вылетит он... причем еще и со статьей в трудовой книжке. БОЛЬШЕ он никуда не пойдет со своим предпенсионным возрастом до самой пенсии.
Airton
20.04.2008
да мужик молодец , но он забыл где мы живём
А по-моему, пора ломать стереотипы.
Airton
20.04.2008
давно пора . тока наши работодатели этого не хотят
+1
Worker73
21.04.2008
Давно пора. В условиях нынешнего и грядущего дефицита кадров - довольно странно занимать позицию примирения с волюнтаризмом работодателей.
mkv
20.04.2008
Я специально привёл в старттопике старую статью, которую прочёл в начале года в "Новой газете", а не публикацию последних 2-х дней различных центральных СМИ.

Напомню (я уже приводил этот пример), у нас в НН едва не состоялась аналогичная ситуация, но всё кончилось миром, руководители предприятия в НН оказались в здравом уме :-)


www.nn.ru/community/biz/jurist/?do=read&thread=384791&topic_id=7204552

Дискриминированная 13.10.2007 в 20:48:15 «Ответить»

Заел начальник, не только словесно, а главное - материально.
Недавно всему отделу повысили оклад, кроме меня. Никаких взысканий по работе не имею, имею неприязненные личные отношения с начальницей.
Хочу судиться с организацией (государственной) с целью повышения оклада на основании ст.3 КТ РФ.
....
iZverG
24.04.2008
Действительно молодец. Если в бух-ии действительно одни девушки до 35 работают, то нах... он там им сдался? Надо учитывать не только законы, но и моральные нужды и особенности коллектива.
mmartin
25.04.2008
iZverG писал(а)
Надо учитывать не только законы, но и моральные нужды и особенности коллектива.

я бы еще физиологические нужды добавил
31417926
21.04.2008
На Западе термин такой применяют "аджизм". То есть типа "расизм", но дискриминация по возрастному признаку. Это реальная проблема в России. Хотя уже не так, как в 1990-е. Работодатель понял, что человек в возрасте за 40 или за 50 сплошь и рядом лучше пресловутого "до 35 лет", не менее мобилен, не хуже знает компьютерные все приблуды, языки.
iZverG
24.04.2008
Если человек реально подходит, то он и так легко работу найдет. А вообще сейчас главбуху опытному работу найти - раз плюнуть. В конце концов можно взять несколько небольших фирм, заключить договор, зарегистрировать ЧП и работать себе спокойно... и тихо, и хлебно. Настоящий бухгалтер в суд не побежит из-за отказа в приеме на работу.
PR-X
21.04.2008
Молодец Дьдька.
А контора попала на бабки)))
Shedon
21.04.2008
а что он молодец
хотя в россии и нет практики прицедентов, но всёравно может, что-то тут будет сдвинуто с мёртвой точки
dadasasa
21.04.2008
надеюсь не сдвинется...и вот почему.
фактически - найм на работу это договоренность, т.е. наличие обоюдного согласия на выполнение данной работы с определенными условиями. доверие здесь - немаловажный фактор. нельзя заставить одну из сторон заключить договор, который она считает невыгодным для себя, такое имхо.
правильно сделало ООО - молодцы что не взяли этого "старого пердуна", взяли бы - на большие бабки попали от этого "неадекватного правдолюба" - просто таки невозможные качества для гл.бухгалтера )

если следовать букве закона любой птушник может прийти и сказать - хочу быть ну не знаю, маркетилогом (там где не требуется сертификация, положим)...и его должны взять на работу...он конечно же не справится, но уволить его не получиться, т.к. надо провести аттестацию, которая должна выявить его проф.непригодность, а сделать это с соблюдением закона весьма непросто, прикопаться всегда можно.

знаете, по аналогии - вижу девушку на улице, подхожу и говорю - девушка, я хочу на вас жениться, если она откажется - я подам на нее в суд...поскольку она не имела права отказать мне - ни по возрасту, ни по внешнему виду, ни по моим навыкам и т.д. ) конечно утрирую, но имхо можем дожить и до такого ))

я не говорю, что все люди после 55 лет должны идти на пенсию, есть классные специалисты и в 60...которых с работы не отпускают, и зарабатывают они оч. неплохо...но они не стоят на учете на бирже труда, не живут на пособия и т.д
а вот те, кто ничего не стоит на рынка труда, да фактически ничего и не хотят делать, а хотят досидеть до пенсии - поступают так, как описано в первом посте. брать их на работу нельзя - опасно для бизнеса.
более того, искать глав.буха на бирже труда - и есть основная ошибка такого ООО, они на биржах не сидят, а ведут по несколько компаний, работая в поте лица.
ARtBAITer
21.04.2008
+!
mkv
21.04.2008
Оплата судебных исков чему то научит работодателей, хотя бы законному отказу от приема на работу и подачи объвлений о вакансиях. Возростная дискриминация присутствует не только при поиске главных бухгалтеров, но и простых специальностей.
dadasasa
21.04.2008
любопытно, кем и где Вы работете...имхо оч. далеко от коммерции и реального бизнеса, поэтому такой максимализм (не в обиду..)

если Вы готовы платить из своего кошелька за такое обучение - удачи ) Надеюсь Вы понимаете, что все расходы коммерческих компаний ложаться в конечном счете на покупателей...
Возрастные ограничения существуют не просто так, а в силу того, что бизнес - это зарабатывание денег, а не помощь людям предпенсионного возраста, которым досидеть бы до пенсии...ну вот еще 6 месяцев. Я Вас уверяю, эффективность работы таких...эээ..."специалистов" близка к 0, но денег они хотят нормально.
Есть исключения, их немало, но таких берут на работу по профессиональным навыкам, а не по возрастным.
Все-таки знания, опыт и эффективность на первом месте. И это тоже бизнес.
mkv
21.04.2008
Я работаю в организации, которая ничего не покупает и ничего не продаёт (в определённом смысле). Пишем буквы :-)
Весь штат, включая всё руководство, набирался и набирается на конкурсной основе. Резюме, собеседование, стажировка (стажируемому платят зарплату), по результатам стажировки - зачисление в штат. До зачисления в штат не рекомендуется увольняться с текущего места работы.
Помню умнейшую девицу, которая на второй день стажировки встала, сказала "Здесь работать надо", и ушла.
Да и после стажировки не все остаются сами.
Народ ржал, а директор матюгался :-))
Другой даме на основном месте работы в 2 раза повысили зарплату, как только она сказала, что она прошла стажировку у нас и ей предложили устроится на постоянной основе :-)
dadasasa
21.04.2008
классно ))

ну разные случаи бывают...возможно я беру крайние. )
Worker73
21.04.2008
Драть вас надо буквой закона, слишком продуманных коммерсов, ох, надо! Нельзя эксплуатировать общество, в котором живешь, подобно червю в яблоке - жрать и гадить! Социально ответственными надо быть... чтоб всем было хорошо.
dadasasa
21.04.2008
)))
Я Вас видимо удивлю, но коммерция в принципе не направлена на сглаживание социальных различий )
Если Вы почему-то решили, что законы должны быть направлены на регулирование коммерции именно в этом направлении...то я полностью с Вам не соглашусь.

P.s. Под словом эксплуатировать, как я догадываюсь, Вы понимаете покупку трудовых ресурсов на рынке труда?
P.p.s. А под социальной ответственностью (которой видимо не хватает) Вы понимаете увеличение налогов работодателя? Ну так Вы же и потеряете в зарплате в этом случае, не догадываетесь почему? )
Worker73
22.04.2008
Конечно, коммерция не направлена на сглаживание социальных противоречий - наоборот, социальные противоречия лишь обостряются деятельностью бизнеса, лишь присваивающего создаваемую прибавочную стоимость.. Но вот тут я с вами полностью не соглашусь, что законы должны лишь защищать и поддерживать капиталиста - достаточно вспомнить кризис 30-х в дикой Америке. С чего там разгребать начал президент Фима Розенфельд с командой умный яврейских мальчиков - с увеличения почасовой ставки, кажется? Хотя, руководствуясь логикой капиталиста, должен был бы создавать трудовые лагеря))) - работать на Дядю Сэма за похлебку - выводить фирмы из пике за счет снижения расходов на оплату труда...
Эксплуатировать - вполне себе термин, самый точный применительно к рынку труда(((
Социальной ответственности дико не хватает у нынешнего бизнеса, хищнически добираются остатки трудовых ресурсов, накопленных десятилетиями - вероятно, я не одинок во мнении. И соц. ответственность должна оплачиваться через ограничение доходов владельцев бизнеса, но не резанием оплаты труда, в виде доп. налогов, это точно.
dadasasa
22.04.2008
Я стараюсь, но не могу понять Вас...
Как бизнес, создавая прибавочную стоимость, может ее лишь присваивать (цитирую Вас)? Он ее создает и соответственно должен зарабатывать прибыль. Это необходимое условие существования бизнеса, без этого никак. Нет прибыли - нет бизнеса, фактически.
Социальные противоречия - следствие социальный различий. А социальные различия - следствие того, что кто-то создает прибавочную стоимость, а кто-то нет. Прибавочную стоимость создает бизнес, но бизнес - это не что-то виртуально существующее, бизнес - это конкретные люди.
Т.о. конкретные люди создают прибавочную стоимость, но, безусловно есть люди, которые эту прибавочную стоимость создают в ощутимо меньших масштабах.
Вы мечтаете о равенстве таких людей?? К счастью такого социализма у нас больше нет и надеюсь не будет (от каждого по возможностям, каждому по потребностям = ничего не могу делать, но хочу бентли континенталь гт).

Выше (про убытки бизнеса в связи с уходом) Вы как раз и написали, что Вы - фактически специалист, который создавал достаточно большую прибавочную стоимость в том бизнесе.
Ваши умения - Ваш бизнес. Вы ушли в другой, и надеюсь, стали создавать еще больную прибавочную стоимость за счет своих знаний - стали больше зарабатывать в итоге.
Вы же и есть фактически капиталист - т.к. стремитесь получить большую прибыль от своей деятельности )
Так почему же Вы себя не ограничиваете, и не требуете снижения...своих доходов за счет доп. налогов c Вас же? )
Если Вы считаете, что Вы не капиталист...то это всего лишь заблуждение - у Вас есть капитал - Ваше знание (видимо экслюзивное в чем-то), Вы его стараетесь продать с большей прибылью (об этом Вы и пишете)...это и есть бизнес )
Так вот почему же при всем при этом, Вы пишете, что коммерсантов, которые несут намного большие риски от бизнеса, чем отдельно взятый специалист, не могут иметь ощутимо большую прибавочную стоимость )
Сейчас трудовой рынок ой как отличается от 30х годов - если Вы что-то умеете, нужное рынку, Вас покупают.
Закон спроса и предложения так же чудесно работает и тут )

Про ограничение доходов бизнеса...это возможно при ограничении доходов участников бизнеса, Вас в том числе )
Доп.налоги как раз ведут к уменьшению доходов, и соответственно фонда оплаты труда либо к увеличению стоимости конечного продукта (и следовательно инфляции, возможно уменьшению конкурентоспособности продукта и в итоге все равно - снижению реального дохода работников).

Все намного сложнее в реальности, чем просто - отнять у одних, чтобы других стало лучше )
Worker73
22.04.2008
Начался разговор немого с глухим...
dadasasa
22.04.2008
прямо бы и сказали, что ничего не поняли или не пытались...чего уж тут )
31417926
22.04.2008
Ваше рассуждение - это оффтопик. Ситуация там была не в том, что не желали брать неквалифицированного человека на работу. А в том, что выдвинуто было конкретное условие, которое от квалификации не зависит - возраст. Это примерно то же, что выдвинуть такое условие при найме, как цвет волос, рост, национальность. То есть то, что от человека не зависит.

В России наемный работник и так очень не защищен от произвола работодателя. Но им мало этого: и даже и внешние, формальные приличия (как в указанном случае) не хотят соблюдать, упыри.

А дядька - молодец, дал урок коммерсантам.
dadasasa
22.04.2008
имхо не оффтопик, т.к. я про то и говорил (если Вы внимательно прочитали мой пост), что в 60 лет практически нереально быть глав.бухом, при это хороший главбух не ищет работу через биржу труда, работа у таких специалистов есть, более того зачастую они ведут по несколько компаний. отсюда я предполагаю, что обсуждаемый мужчина не искал работу глав.буха, а искал место где он может досидеть до пенсии, и поэтому ООО как коммерческая фирма правильно сделала, что не взяла его.
Такое имхо, пожалуйста читайте внимательнее пост.

Тема для урока безусловно есть - хорошие специалисты не стоят на биржах труда...особенно такие, как главные бухгалтера любого возраста.
Klev
23.04.2008
при это хороший главбух не ищет работу через биржу труда,

Если этому ООО не нужны были специалисты из службы занятости, зачем же тогда это ООО размещало свою вакансию в службе занятости?
dadasasa
24.04.2008
как я и говорю - это самая главная ошибка ООО...
ARtBAITer
22.04.2008
Возраст — тоже характеристика работника, которую приходится принимать во внимание. И цвет волос.
И только работодателю известно, каким должен быть новый работник. Так что пусть выбирает по любым признакам, хоть по форме носа, лишь бы зарплату платил. Это только его (работодателя) риск, будет от выбрнного работника толк или нет.

Вот в госконторах государство пусть регулирует, по каким критериям нанимать сотрудников, а пытаться это диктовать частникам глупо и вредно.

Хотите помочь пожилым, есть масса способов, не противоречящих здравому смыслу.
dadasasa
22.04.2008
Полностью согласен.
Бизнес - это риск.
Не понимаю, почему государство вмешивается в то, как бизнес пытается уменьшать свои собственные риски и возможные потери подбирая тех людей, которые будут эффективны по мнению предпринимателей, а не по мнению государства.
Worker73
22.04.2008
Ох, ребята, слишком тепличных условий хотите! Я буду выбирать по собственному мнению - попробуйте заявить это европейскому, или чего хлеще, мириканскому судье, пидору-негру! Вас быстро научат вести бизнес цивилизованно))
dadasasa
22.04.2008
Тепличных ) Рассмешили )
Поговорите с кем-нибудь из владельцев бизнеса, мелкого, крупного...тому кому верите, они Вам расскажут про тепличные условия )
Цивилизованно - не значит в ущерб бизнесу...
Вы этого не хотите понять...
И про негров не надо, американцы сами стонут уже от ситуации с правами "насильно привезенных с берега слоновой кости"... Криворукому сотруднику замечания не сделай - ущемление прав негров, суд и штрафов вагон...
До этого хотите дойти? )
31417926
23.04.2008
Одно я понял из пространных объяснений того, по каким причинам предприниматель может плевать на Трудовой кодекс, на Конституцию и на все права человека - каким должен быть лозунг сегодняшнего дня:

Наемные работники России! Сплотимся единым фронтом против хищных, наглых, хамоватых, плюющих на все законы распальцованных предпринимателей. Защитим наши права!

1 мая - все на демонстрацию!
dadasasa
23.04.2008
может Вам лучше на шашлыки сходить, расслабиться? )
31417926
23.04.2008
Так после демонстрации, естесссно. Шашлыки будем кушать, песни Джо Хилла и Пита Сигера петь, крепить солидарность людей наемного труда.
Worker73
24.04.2008
Не до крайностей, но в этом направлении! Хорошая ситуация для работников была в конце 80-х гг. - когда большие возможности были у профсоюзов, советов трудовых коллективов, был и дамоклов меч - комиссии по трудовым спорам. Захотел директор барина изобразить, ударить человека по карману, или заставить делать грязную неквалифицированную работу с меньшей оплатой - пожалте, товарищ директор, встать раком))) и не забывать, что вы руководите прежде всего ЛЮДЬМИ, а уж потом - подчиненными
ARtBAITer
24.04.2008
"вы руководите прежде всего ЛЮДЬМИ, а уж потом - подчиненными"

Вот я ждал этой фразы. Она всегда в итоге всплывает.

Если я нанимаю ЛЮДЕЙ, то уж извольте оставить мне право оценивать их ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества, а следовательно, быть субъективным.

А если хотите, чтобы при приеме на работу, я имел право учитывать только ФУНКЦИИ, то будьте готовы, что и относиться я к ним буду как к ВИНТИКАМ.

Выбирайте.
31417926
24.04.2008
ARtBAITer писал(а)

Если я нанимаю ЛЮДЕЙ, то уж извольте оставить мне право оценивать их ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества, а следовательно, быть субъективным.


Господин работодатель, вся петрушка в том, что Вы вовсе не Господь Бог, и Ваше право быть субъективным НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНО, а весьма четко ограничено законами РФ. Это обстоятельство сильно возмущает некоторых, они думают, что это "глупо и вредно", но се ля ви. И весь "базар" на этом форуме - именно по этому поводу. Одни говорят: "давайте соблюдать законы", другие: "а я крутой предпринимала и пильлюю на все те ваши законы патамушта они бизьнесу вредят".

Вы вот написали в предыдущем посте, что, мол, у работников на гос. предприятиях и на частных предприятиях должны быть разные трудовые права. Вы на машине времени из 18 века к нам прилетели, что ли? Это же дикость. Ну а про цвет волос уж, надеюсь, Вы не на полном серьезе, а так, в пылу полемики?
ARtBAITer
24.04.2008
Я не вижу особого смысла искать с вами компромис в понимании, что есть тепличные условия, дикость и прочее.

Я просто хочу донести такую мысль: я не обязан кого-то нанимать.
Если условия найма, которые мне навязывает государство, меня не устраивают, я либо пытаюсь их обходить (указываю не настоящую причину отказа, а формальную), либо просто не нанимаю человека (а ищу фрилансера на договор).

В обоих случаях ваш протеже "пролетает". Вы оказываете ему медвежью услугу, пытаясь давить на меня, устраивая его ко мне на работу.

Еще раз: хотите помочь отдельным категориям граждан, помогайте. Но не отнимайте у бизнеса главного, ради чего туда идут люди: свободы действия.
dadasasa
24.04.2008
Господин "работник", и про вас есть определенная петрушка, вы тоже не Господь Бог и, и Ваше право заменять буквой закона свои профессиональные и личные качества вредит только вам.
Вы почему-то считаете, что тупое следование закону в данном случае мудро и полезно работнику. Вы просто заблуждаетесь по незнанию. ARtBAITer оч. грамотно объяснил почему.

p.s. кстати про цвет волос...а я тоже соглашусь с ARtBAITerом...попробуйте устроиться на работу, покрасив волосы в яркой синий и желтый цвет...
Или более жизненный пример - девушка с плохими неухоженными волосами наврядли попадет на работу в компанию, продающую средства для волос в салоны красоты )
Ну вот не возьмут их на такие работы...хотя по закону обязаны ) Или тоже не понятно почему? ))
31417926
24.04.2008
Ну, среди нас, наемных работников, претендентов на роль Господа Бога, согласитесь, на порядок меньше, чем среди работодателей.

По поводу цвета волос я имею в виду то, что уже говорил: есть у человека качества, которые от него зависят, а есть - которые не зависят. Может, с волосами и неудачный пример, лучше, допустим, форма носа или черепа.

Синий цвет волос или немытые волосы - это выбор человека, его качества. Но вот какой он национальности, пола или возраста - вот это от человека не зависит и это, в идеале, никак не должно влиять на его найм. А если реально все же влияет , так пусть, по крайней мере, работодатель соблюдает приличия, предусмотренные Конституцией, и хотя бы вслух не говорит: мы тебя не наймем, потому что ты армянин или потому, что тебе 50 лет, или потому что ты женщина. Оттого такая и симпатия у всех к дядьке , который выиграл суд у хамовитой фирмы.

И еще решение суда нравится потому, что редко когда рядовой человек может выиграть суд у Больших Денег (да хоть и не очень больших), у Сильных Мира Сего. В частных конторах сплошь и рядом допускают нарушения всех законов, все права работника попирают (что там отказ принять на работу по возрасту!).

Вот, собственно, и все, что хотел сказать. Не защищая ничуть недобросовестных работников и т.п.
dadasasa
24.04.2008
ну про наемных работников - претендентов на что-то я бы не сказал что меньше, как минимум столько же, по моему опыту ))

ну так вот в том-то и дело, очень много причин, когда человек не подходит по независящим от него качествам...и это не повод требовать от работодателя взять такого человека на работу. родился глухим (от него не зависит) - не возьмут оператором на телефон, и ничего не поделаешь.

Вслух согласен, оглашать причину отказа по таким вещам как возраст, внешний вид и пр - непрофессионально. Но это не означает что таких причин нет и быть не может. Ошибка того ООО - фиксирование на бумаге, что отказали по возрасту, а не то, что несправедливо отказали.

Ну решение суда в силу еще не вступило, поэтому еще ничего не понятно )
Про частные конторы - но ведь кто-то же в них работает, в этих конторах нарушающих закон. А у нас вроде бы не рабовладельческий строй, да и работы на рынке на самом деле много - не устраивает - ищешь новую. Повторюсь - если конечно чего-то стоишь на рынке...
Worker73
24.04.2008
Были, да и сейчас остались конторы, вообще плюющие на трудовое законодательство - черные з/п, дармовые переработки, неоформление, травматизм и т.п. Что-то мало их стало... разоряются. С чего бы так? Свободы действий масса... можно вообще иметь нулевой ФОТ для низового звена(((, вообще не платить пенсионному и пр.фондам... Я к тому, что ваши действия, направленные на "оптимизацию" работы с кадрами будут иметь конечный срок.
dadasasa
24.04.2008
И ведь находятся люди, которые идут на такую работу и работают на ней...вот не странно ли?
А может быть они просто большего не стоят и такая работа как раз адекватна их уровню? Не знаю, я честно говоря таких фирм даавно не встречал, да и не слышал от кого-то, кто сталкивался с таким в последние лет эдак...5, как минимум.
А вообще, мне кажется Вы уже из "пальца начинаете высасывать" какие-то "факты" о каких-то левых конторах, которые ужас-ужас как несправедливы к добрым, честным, порядочным и трудолюбивым сотрудникам...как же их туда занесло...пусть это останется загадкой...
Worker73
25.04.2008
Он-Лайн. Слышали? Довольно крупная контора... надеюсь, что "была". Да несть числа примерам, те же ларечники ООО Хачик Хачикян
dadasasa
25.04.2008
ОнЛайн слышал, но что с ней такого - не знаю.
Киоски, рынки и пр...ну ведь работают там люди, вроде бы не из-под палки )
Worker73
25.04.2008
Он-Лайн - живой пример варварского отношения к людям, как выше описано.. надеюсь, что "был". Осенью ими была предпринята попытка реанимироваться... надеюсь, безуспешная.
dadasasa
25.04.2008
а в чем заключалось варварское отношение к людям?
dadasasa
24.04.2008
100%
ппкс
dadasasa
24.04.2008
крайности-некрайности...давайте конкретно:
правильно ли я Вас понял, что Вы считаете противозаконным случай, когда, например, в модельное агенство придет устраиваться моделью некое "чудо", которая до понятия "модель" по внешнему виду совсем-совсем не дотягивает...и этому "чудо" откажут в работе?
Законных оснований отказать же не будет, правильно?
Т.е. такого "специалиста" надо взять на работу, платить ему зарплату, предлагать клиентам в качестве модели и т.д., правильно?
31417926
24.04.2008
dadasasa писал(а)
в модельное агенство придет устраиваться моделью некое


Да ладно ка приводить нетипичные демагогические примеры-исключения, которые основное правило подтверждают!

Еще приведите пример с цирковыми артистами или профессиональными баскетболистами в качестве доказательства, что по росту на работу можно брать.

Речь о массовых, обычных профессиях, которые составляют подавляющее большинство.
dadasasa
24.04.2008
ну мы же тупо решили следовать закону? )
поэтому могу еще кучу привести примеров, когда закон требует одного, но на практике так поступать не только нелогично, но и просто глупо. И моделей сюда можно включить, и музыкантов не державших инструменты в руках и т.д. ) Да, это преувеличения, но я, подбирая людей в своей жизни и не такие преувеличения встречал.
И юристы с бухгалтерами психически больные встречались, и 19ти летние директора заводов...или крупных холдингов...из 2х человек.
И ведь не скажешь первым, что лечиться надо.
И вторым не объяснишь, что ваш оборот в 10 тысяч рублей в месяц никак не сопоставим с нашим милионным в долларах...и ваши амбиции мягко скажем - неадекватны.
А по закону должны бы взять и первых и вторых, и более того - без испытательного срока, ибо отбор конкурсный и все такое...
Ну давайте про массовые профессии поговорим, грузчик положим...приходит на собеседование с похмура, алкоголем таки разит, за пьянство не увольняли, но позвонишь спросишь на прошлом месте - бухал, а выгнали т.к. украл что-то. И что, брать его? А по закону должны.
Надо ли продолжать приводить примеры?
Поймите, практика намного сложнее и разнообразней теории и законов, которые тоже фактически теория с кучей допущений. Поэтому бизнес должен быть свободен в своем выборе людей, которым он доверяет свой риск.
А в какой степени должен регулировать этот вопрос закон, вопрос сложный...но уж точно не так, как сейчас...закон по сути сейчас не работает, потому что ближе к фантазиям, чем к практике.
31417926
25.04.2008
dadasasa писал(а)
Поэтому бизнес должен быть свободен


Видимо, правы были все-таки "ученые товарищи Маркс и Энгельс", когда говорили о неразрешимых противоречиях между различными социальными классами. Вы просто не слышите аргументов. В ответ на все то, что Вам говорил и я, и другие Вы просто нудно долдоните о правах и интересах бизнеса, на разные лады повторяете одно и то же.

Вывод один: надо требовать от предпринимателей выполнения закона, Трудового кодекса до запятой. Надеяться на какую-то их сознательность, "социальные чувства" бесполезно.
ARtBAITer
25.04.2008
Нет, речь совсем о другом.
Речь о том, что не имеет смысла пытаться законодательно регулировать то, что не поддается формализации.

Решение о том, будет человек эффективен на рабочем месте или нет, не формализуется. А потому глупо пытаться регулировать это законом. Получается либо неработающий закон, либо очень не эффективно.
dadasasa
25.04.2008
+1
но понять это можно, только взглянув на другую сторону медали...
Shedon
24.04.2008
[/quote]если следовать букве закона любой птушник может прийти и сказать - хочу быть ну не знаю, маркетилогом (там где не требуется сертификация, положим)...и его должны взять на работу...он конечно же не справится, но уволить его не получиться, т.к. надо провести аттестацию, которая должна выявить его проф.непригодность, а сделать это с соблюдением закона весьма непросто, прикопаться всегда можно.

Это случай из другой оперы

знаете, по аналогии - вижу девушку на улице, подхожу и говорю - девушка, я хочу на вас жениться, если она откажется - я подам на нее в суд...поскольку она не имела права отказать мне - ни по возрасту, ни по внешнему виду, ни по моим навыкам и т.д. ) конечно утрирую, но имхо можем дожить и до такого ))

Опять же какие-то утопические обобщения, выйти замуж, и нанять работника который должен выполнять свою работу, а не приносить эстетическое удовольствие – совсем разные вещи

а вот те, кто ничего не стоит на рынка труда, да фактически ничего и не хотят делать, а хотят досидеть до пенсии - поступают так, как описано в первом посте. брать их на работу нельзя - опасно для бизнеса.

В чём опасность заключается, даже после 40 лет(с образованием), уже довольно сложно найти хорошию работу, ибо почти веззде требуется до 35, а то и до 25 – это по вашему нормально?
dadasasa
24.04.2008
чтобы лучше подобрать аргументы для Вас подскажите - сколько человек, Вы, как руководитель либо менеджер по персоналу подобрали в своей практике и потом руководили их работой?

Я считаю ненормальной ситуацию, когда человек в 40 лет останавливается в развитии и считает, что его должны взять на работу только потому, что у него есть образование и некий ограниченный опыт работы.
Вспомнилась одна фраза - если вы проработали 10 лет на одном месте и занимались одной работой, это НЕ означает, что у Вас 10 летний опыт работы - это означает, что у вас опыт работы 1 год, повторенный 10 раз ) И хвалиться им не стоит.
Так вот таких специалистов в возрасте, к сожалению оч. много, ну вот привыкли так люди - я закончил институт и мне больше ничего не надо...работают на одном месте, знают специфику своей работы...и все...покрываются мхом.
Почему бизнес должен брать таких людей, вкладывать в них деньги и т.д., когда можно брать молодых, активных, с образованием и опытом работы в ведущих компаниях - они же быстрее принесут деньги. Частная компания сама решает кто ей нужен.
Начало подниматься производство - и потребовались уже специалисты с опытом работы в производстве, инженеры, конструктора...это люды в возрасте, и спрос на таких людей сейчас оч. серьезный.
Но я говорю о спецах, понимаете?
А неспецов надо учить, но это зачада государства на данном этапе, надо устраивать переподготовку, льготы на обучение и т.д. для таких людей, льготы для компаний, которые осуществляют переподготовку таких людей.
А сейчас, по закону, вся проблема возложена на работодателей...конечно же они умеют считать свою выгоду и поступают так, чтобы ее не терять.

А когда требуется неспец - кого лучше взять, молодого и активного, обучаемого, или в возрасте - пассивного, труднообучаемого, да еще и на большие деньги (он же с опытом!)? Я думаю ответ напрашивается даже не для специалистов.
У меня такая точка зрения, она основана на моем опыте...
Не знаю почему, но мне кажется, что другая точка зрения основана лишь на чувстве справедливости, но к сожалению не подкреплена опытом...поэтому понимания достичь ох как непросто )
Shedon
25.04.2008
Я считаю ненормальной ситуацию, когда человек в 40 лет останавливается в развитии и считает, что его должны взять на работу только потому, что у него есть образование и некий ограниченный опыт работы.

А почему Вы считаете, что человек в 40 лет обязательно останавливается в развитии, и у него только некий «ограниченный опыт», я видел кучу людей которые только по завершению вуза идут работать и ни куда не развиваются, и не чего им не надо, а только постоянно жалуются на свою зарплату.
Вспомнилась одна фраза - если вы проработали 10 лет на одном месте и занимались одной работой, это НЕ означает, что у Вас 10 летний опыт работы - это означает, что у вас опыт работы 1 год, повторенный 10 раз ) И хвалиться им не стоит.

Сомневаюсь что кто-то 10 лет работает на одном и том же месте и занимались одной и той же работой. Да это ни кому и не интересно ибо в объявлениях сразу пишут, что до 30(35) и пофиг на опыт и вообще все остальные качества, даже разговаривать не будут, Вы считаете это нормально?
И ещё прыгая каждый год с одного места работы на другое мало чего можно добиться, обычно повышение приходит после периода работы на одном месте, а брать на новую должность человека без опыта работы в этой должности особо ни кто не хочет, и это имхо правильно.
Так вот таких специалистов в возрасте, к сожалению оч. много, ну вот привыкли так люди - я закончил институт и мне больше ничего не надо...работают на одном месте, знают специфику своей работы...и все...покрываются мхом.

Это не относиться только к специалистам «покрытым мхом», куча молодёжи тоже не хотят не чего нового знать и сидят на одном месте и всю жизнь там будут сидеть
Почему бизнес должен брать таких людей, вкладывать в них деньги и т.д., когда можно брать молодых, активных, с образованием и опытом работы в ведущих компаниях - они же быстрее принесут деньги. Частная компания сама решает кто ей нужен.

Вы уже сами себе противоречите, у нас бизнес вообще в людей не любит вкладывать, могут только перекупать ценные кадры у конкурентов. Здесь опять же у молодых опыта мало и их нужно обучать/переобучать и они требуют больше денег.
А неспецов надо учить, но это зачада государства на данном этапе, надо устраивать переподготовку, льготы на обучение и т.д. для таких людей, льготы для компаний, которые осуществляют переподготовку таких людей.

И что а молодых «неспецов» не надо учить?
А когда требуется неспец - кого лучше взять, молодого и активного, обучаемого, или в возрасте - пассивного, труднообучаемого, да еще и на большие деньги (он же с опытом!)?

Опять же Вы навешиваете какие-то клише.
dadasasa
25.04.2008
Я знаю людей в 60 лет, которые продолжают учиться...
А пример про 40летних привел для того, чтобы Вы не идеализировали работников...много и таких, покрывшихся мхом. Да, и молодых полно, ничего не хочу...только денег.

Вы сомневаетесь, а я знаю таких людей, просидевших на одном месте 7-8 лет...о чем разговор-то?
Вот опять у меня ощущение, что у Вас нет практического опыта в работе с персоналом....Ибо никогда возраст не является единственным критерием при отборе, всегда это совокупность качеств - личных и профессиональных...И возраст бывает лишь дополнительным ограничивающим фактором.
Про прыгая каждый год, опять же думаю не все знаете, бывают случаи когда это вполне нормально - например менеджер по продажам в начале карьеры, поработал год в одном месте получил опыт - через год перешел на следующий уровень, на новый более интересный рынок и т.д
И за год можно отличный опыт получить, даже имея значительный опыт работы - например учавствуя в проекте длительностью 1 год...

Конечно же, это относится и к молодежи, такой много, но по моим наблюдениям ленивых людей в возрасте как-то побольше...А молодым еще приходиться покрутиться, чтобы свое место занять в жизни...

Покупка ценных кадров у конкурентов - это тоже вкладывание в людей, почему Вы этого не понимаете ) Люди переманиваются новыми деньгами, интересными задачами и пр. Это мотивирует людей на развитие )
А если обсуждать почему не любит вкладывать, ну когда это эффективно - вкладывают, но не всегда имеет смысл вкладывать в человека, иногда его умений просто достаточно. А для саморазвития вкладывать в человека...ну, это он и сам должен не стесняться делать )

Молодых неспецов научить, как ни странно, проще. Они открыты к новым знаниям...
Shedon
25.04.2008
Ибо никогда возраст не является единственным критерием при отборе, всегда это совокупность качеств - личных и профессиональных...И возраст бывает лишь дополнительным ограничивающим фактором.

Это хорошо когда так, я просто наблюдал картмну когда родственник искал работу(нашёл уже давно), но куда ни званил один из первых вопрос был какой ваш возраст, ага 40, досвидание, не собиседования, не выяснение других качеств, ен чего, и это было не в одном месте, а в очень многих
dadasasa
25.04.2008
что хоть за работу искал, можно будет понять и причины и возможные действия родственника...
Shedon
25.04.2008
Вообщем я понял, Вас не переубедить. Вы расклеили на всех ярлыкии не жедаете не чего больше знать.
Но в скором времени, я верю, ситуация тут изменится (как это уже давно есть на западе), побольше бы таких граждан которые отстаивают свои права в суде.
dadasasa
25.04.2008
Меня сложно переубедить неспециалисту, человеку который теоретизирует на основании того, что он только предполагает, а не знаете на практике...
Мои "ярлыки" как Вы их назвали, это некое упорядоченное описание моего опыта. Если он у Вас другой, практический опыт - у Вас будут свои "ярлыки"...но пока я увидел только рассуждения ближе к теории, нежели опыту...

Если ситуация и изменится, то потому, что уровень подготовки специалистов в целом вырастит...и высококлассный специалист в 60 лет не будет раритетом...
Mati
25.04.2008
dadasasa писал(а)
знаете, по аналогии - вижу девушку на улице, подхожу и говорю - девушка, я хочу на вас жениться, если она откажется - я подам на нее в суд...поскольку она не имела права отказать мне - ни по возрасту, ни по внешнему виду, ни по моим навыкам и т.д. )

имела
законодательно не зафиксировано
dadasasa
25.04.2008
жаль, что Вы поняли меня буквально...
это был пример того, до чего мы можем дойти развивая ситуацию до абсурда...
Mati
25.04.2008
вряд ли она разовьется до абсурда
согласна, что абсурд как раз брать на работу человека, который тебя не устроил по каким-то причинам..
В данном случае работодатель свалял дурака, написал открыто такую причину.. В следующий раз будет умнее..
Куча вариантов не взять человека на работу на совершенно законнных основаниях... Хотя и не всегда правильно, что ты не можешь получить работу, потому что ты ждешь ребенка, или ты мать-одиночка, или твой возраст - предпенсионный..
В данном случае непонятно, с одной стороны, поведение дядьки... Хороший бухгалтер без работы не останется.. И не обязательно куда-то устраиваться... Сиди дома и веди баланс нескольких контор...
dadasasa
25.04.2008
согласен, работодателю это хороший урок на будущее - быть умнее в таких вопросах...
и про мужика согласен, хотел бы найти работу - он бы ее и искал, а не торчал в службе занятости...

кстати, и пенсионер и беременная девушка и мать-одиночка может найти нормальную работу, вот только надо понимать что есть определенные ограничения...
так например беременная девушка может найти надомную работу, через интернет...
пенсионер может продавать Avon...или что-нибудь еще
мать-одиночка...а тут вообще проблемы не вижу, кроме ограничений по командировкам...сколько раз брали таких на работу, проблем не помню, наоборот повышенная ответственность в работе!
вообщем, было бы желание - и работа найдется...
iZverG
25.04.2008
Mati писал(а)

В данном случае непонятно, с одной стороны, поведение дядьки... Хороший бухгалтер без работы не останется.. И не обязательно куда-то устраиваться... Сиди дома и веди баланс нескольких контор...

Вот именно. Все хорошие бухи, что я знаю, от недостатка работы никогда не страдают )
AkvaMarin
24.04.2008
молодец он, конечно.. просто сложно ему теперь будет.. хотя.. для Воронежа на пару лет работы он себя этим иском обеспечил в материальном плане..
31417926
24.04.2008
Был недавно в Воронеже. Ненамного там дешевле жизнь-то. Но годик нормальной жизни, да, обеспечил.
если с умом эти деньги инвестировать, то и не годик. тупо прожрать - это ... тупо. :)
Урррррааааа!!!! :)))))
до чего ж много среди работодателей еще непуганных идиотов )))))
Badsky
24.04.2008
Самое обидное, что деньги в суде отбил но забрать их не с кого... :*(
iZverG
24.04.2008
А что в этом обидного? я понимаю, когда женщин на работу не берут, понимаю, что фирма лоханулась, когда такое написала - это хамство. А по сути фирма не виновата. Ну явно не тот это человек для фирмы.
dadasasa
24.04.2008
Надеюсь и не получит он этих денег...это будет результат имхо достойный его же действий... 1:1 скажем так.
Shedon
25.04.2008
а я надеюсь, что эта фирма развалится, а что вы так разволновались, и в чём же результат будет достойный его действий? то что он отстоял свое право в законном порядке, а не пошёл домой проклинать судьбу?
dadasasa
25.04.2008
Повторюсь, наверное в ндцтый раз...
Глав.бух предпенсионного возраста, стоящий на учете в службе занятости...ищет работу. А работу ли?
Навряд ли, вероятнее он просто получает пособие и ждет наступления пенсии...Ибо хороший глав.бух не стоит на бирже труда, даже в таком возрасте. Он работает!
Посетив по направлению одну из фирм, получил бумажечку с резулюцией - не подходит по возрасту.
Вы думаете он реально хотел туда устроится? Да ну, бросьте...пособие - это то что ему было нужно.
И тут еще такая возможность - фирма накололась...написала фигню, да еще и противозаконную. Безусловно это главная...но и единственная ошибка фирмы.
Что сделал человек? Нет, он не устроился на другую работу, как хотел, а занялся судом...и выиграл дело (да, у нас суды на стороне работников). Выиграл дело, правда денег не получил. И не получит, наверняка то ООО "обанкротилось" и появился ее правоприемник, на том же месте в том же составе...поэтому денег ему не видать.
С одной стороны показал, что можно выиграть такое дело (хотя у нас не прецендентное право, и в другой раз его кто-то его не выиграет), но с другой - чего он реально добился? Получил ли работу, которую искал? Нет...он просто надеялся получить деньги, это все что ему было нужно.
Не работа, а деньги...чтобы досидеть до пенсии.
И он их не получит. Поэтому имхо - счет 1:1.
Один хотел получить на халяву деньги, а другая сторона сделала все, чтобы он не получил их из-за допущенной ими же ошибки.
Поэтому и по закону все правильно - чел выиграл деньги, а фирма их спратала.
И по сути тоже - один хотел халявы, а фирма ему ее не предоставила, проявив достойную смекалку и продолжит свою деятельность. Они-то хотя бы ее не изображают...
31417926
25.04.2008
dadasasa писал(а)
денег не получил. И не получит, наверняка то ООО "обанкротилось" и появился ее правоприемник, на том же месте в том же составе...поэтому денег ему не видать.


Блин горелый! Да разве так прокатит? Вот гады!

Но пардон, а банкротство это же не молниеносная процедура. И при банкротстве же все равно претензии тех кому должен банкрот обязаны по возможности удовлетворить. И ложное банкротство - это преступление.
dadasasa
25.04.2008
Ну да, должны были принести на блюдечке....на мол человек, ты извини нас, конечно бы ты у нас не справился просто, дело не в возрасте конечно...ну ты уж извини - вот тебе 10 тысяч долларов...не поминай лихом..
Если понадобиться - обращайся еще...дадим денег даже без суда...
так что ли надо было? )

Суд длится не неделю и не две...этого времени достаточно чтобы закрыть фирму. Даже не обанкротить, а закрыть просто. И открыть новую, по тому же адресу и т.д.
iZverG
25.04.2008
Банкротство? А зачем банкротство? Достаточно вывести имущество и людей перевести в новую фирму )
Worker73
25.04.2008
Корпоративная солидарность, в ее худшем аспекте
dadasasa
25.04.2008
да нет, просто отсутствие попыток идеализировать борца с ветряными мельницами...
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов