Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Где мы живем?
Размышляем
60
249
Поделиться
Давным-давно Виктор Цой сказал:
"Я считаю, что человек живет на планете, а не в государстве."
Незадолго до этого Макаревич в песне "Через 20 лет" спел:
"Может быть все люди будут жить в одной большой стране?"
Прошло уже более, чем 20 лет. Мы живем в разделенном мире. Нас разделяют границы, языки, религии. Это зло или благо?
Что важнее: общечеловеческие ценности или национальные интересы?
"Я считаю, что человек живет на планете, а не в государстве."
Незадолго до этого Макаревич в песне "Через 20 лет" спел:
"Может быть все люди будут жить в одной большой стране?"
Прошло уже более, чем 20 лет. Мы живем в разделенном мире. Нас разделяют границы, языки, религии. Это зло или благо?
Что важнее: общечеловеческие ценности или национальные интересы?
Цой жив
Макаревич как человек и личность-мертв
Макаревич как человек и личность-мертв
ну, пообижается макар еще немножко и покается. не совсем же он дебил с грузом такого дерьма на тот свет валить :-)
В чем ему каяться?
Что имеет свое мнение, отличное от мнения "86%"?
Что имеет свое мнение, отличное от мнения "86%"?
отличное отличному рознь
что поставил свои меркантильные интересы выше государственных.
30% таких в стране www.nn.ru/community/gorod/ma..._ofitsialno.html а если добавить представителей пизднеса
да ладно), сгоряча человек высказал свою т.зр., будучи "на нервах" - а "медиарасты" раздули эту фигню, как будто он с "нечистым договор кровью подписал"...
...да, половина из "здесь присутствующих" подобные эмоции "здесь" каждый день "выкладывают", что их теперь - расстрелять за это?
...да, половина из "здесь присутствующих" подобные эмоции "здесь" каждый день "выкладывают", что их теперь - расстрелять за это?
ну обосрался разок. Промолчи и покайся царю и все забудут.
Зачем себя еще глубже в гамно то закапывать? Идти против своих в теме возврата себе Крыма - это как сцать против ветра
Зачем себя еще глубже в гамно то закапывать? Идти против своих в теме возврата себе Крыма - это как сцать против ветра
зачем уж так грубо-то?
...вот, не в первый раз сталкиваюсь с негативом в адрес Макаревича - и, как бы в "непонятках"..., может быть я не ту "инфу" в тырнете читаю?...а может быть просто в "говно" не залезаю?...
...вот, не в первый раз сталкиваюсь с негативом в адрес Макаревича - и, как бы в "непонятках"..., может быть я не ту "инфу" в тырнете читаю?...а может быть просто в "говно" не залезаю?...
у меня нет никакого негатива к Макаревичу. Я не фанат, мне глубоко фиолетово, как у него дела. Просто констатирую факты.
cadaver4ik писал(а)
поставил свои меркантильные интересы выше государственных
поставил свои меркантильные интересы выше государственных
Какие интересы государства пострадали от публичных высказываний Макаревича?
Каким образом мнение свободного человека вредит интересам государства?
В этом государстве у человека может быть свое мнение?
Должны ли интересы государства включать интересы его граждан?
Какие интересы г. Макаревич поставил выше государственных?
Мнение может быть своё, но оно обязано совпадать с нынешним курсом власти. Иначе - предатель и суко.
Гуманитарный технолог писал(а)
Иначе - предатель и суко
Иначе - предатель и суко
Что бы быть предателем чего то для начала нужно что то пообещать или принести клятву.
Например пионэры давали клятву быть хорошими мальчиками и девочками. Быть плохими и ходить по клумбам для них считалось предательством клятвы пионэра.
Макаревич однозначно не предатель.
TC Jester писал(а)
И были ими...(((((Наркоманы вам больше нравятся, что ли..Чудеса прям..(((
Например пионэры давали клятву быть хорошими мальчиками и девочками. ...
И были ими...(((((Наркоманы вам больше нравятся, что ли..Чудеса прям..(((
TC Jester писал(а)
Не выдумывайте. Ходить по клумбам и сейчас считается плохим поступком ,а не нарушением какой-то клятвы,для всех нормальных детей ,начиная с ясельного возраста.
Быть плохим и ходить по клумбам для них считалось предательством клятвы пионэра.
Не выдумывайте. Ходить по клумбам и сейчас считается плохим поступком ,а не нарушением какой-то клятвы,для всех нормальных детей ,начиная с ясельного возраста.
Вы следите за дискуссией. Там было сказано, что предательством можно назвать нарушение принятой клятвы, а для примера были избраны пионэры, а не пионеры.
кто сказал, что они пострадали?
Кроме макароныча пострадавших нет. Мал клоп слишком, хоть и вонюч.
Макаревич публичное лицо и его нытье по поводу Крыма все равно как то вредит имиджу страны.
мнение может быть всегда. Главное, чтобы были мозги держать его при себе.
Кроме макароныча пострадавших нет. Мал клоп слишком, хоть и вонюч.
Макаревич публичное лицо и его нытье по поводу Крыма все равно как то вредит имиджу страны.
мнение может быть всегда. Главное, чтобы были мозги держать его при себе.
cadaver4ik писал(а)
Макаревич публичное лицо и его нытье по поводу Крыма все равно как то вредит имиджу страны.
мнение может быть всегда. Главное, чтобы были мозги держать его при себе.
Макаревич публичное лицо и его нытье по поводу Крыма все равно как то вредит имиджу страны.
мнение может быть всегда. Главное, чтобы были мозги держать его при себе.
Хех! Вы серьезно!? :-)
Вы думаете кроме него никто не знал, что произошло в крыму? Как можно испортить то, что всем известно?
Почему он должен был держать свое мнение в себе? Стране нужны подпольщики? :-)
так а что произошло то?
публичный человек должен был поддержать соотечественников, которые после долгого забытия вернулись под хозяйский дом.
А этот разнылся.
Такое мнение он мог бы и при себе держать
публичный человек должен был поддержать соотечественников, которые после долгого забытия вернулись под хозяйский дом.
А этот разнылся.
Такое мнение он мог бы и при себе держать
cadaver4ik писал(а)
что поставил свои меркантильные интересы выше государственных.
что поставил свои меркантильные интересы выше государственных.
П...те, почтеннейший. Макаревич на этой истории точно не подлатался...
конечно не подлатался, видимо бабло потерял, вот и обиделся
это что за мнением 86%?
Макаревич - он как та баба-яга, которая всегда против.
Вы согласны с Цоем в том, что общечеловеческие ценности важнее национальных?
мама-Анархия
папа-стакан портвейна
папа-стакан портвейна
Исламистам обьясни для начала.
мои национальные интересы не противоречат общечеловеческим ценностям, так что всё норм.
Ты это пиндосам обьясняй с их игилом и другой культивируемой ими террористической братвой.
В сотрудничестве люди всегда добьются большего, нежели чем когда они растопыривают пальцы и объясняют друг другу какие они великие и крутые, это же очевидно. Особенно когда вместо действительно ценных вещей, типа науки и медицины, они начинают заниматься всякой херней типа гонки вооружений.
Мы в интернете живём. Реальные границы - это границы языков сейчас только.
Однако, иногда на одном языке говоришь и не понимаешь.
Это вы про Вятских или про Пермских?
Это про совсем-совсем местных.
Про язык разговорный и печатный.
Даже без вкраплений "народного-колоритного" он отличается.
Про язык разговорный и печатный.
Даже без вкраплений "народного-колоритного" он отличается.
Однозначно на планете. Границы условны, почти все знают английский, религии смешались в череду праздников.
Избавляйтесь от самоограничений и геополитической туфты, навязанной престарелым чекистом.
Избавляйтесь от самоограничений и геополитической туфты, навязанной престарелым чекистом.
asknn писал(а)
почти все знают английский,
почти все знают английский,
Это сильно преувеличено. Учитывая густонаселенный Китай, Южную Америку, Азию...
Предлагаю пусть все учат китайский...
shadow_ писал(а)
Предлагаю пусть все учат китайский... ...
Предлагаю пусть все учат китайский... ...
... и начинают с написания иероглифов :-D ...
Что тебе хочется узнать у миллиарда крестьян? Их любимые сказки?
asknn писал(а)
почти все знают английский
почти все знают английский
Процентов 18 от населения планеты - это всё же далеко не "почти все".
теперь уже меньше :) ...
asknn писал(а)
почти все знают английский
И эсперанто, ага...
почти все знают английский
Скорее уж почти все знают хинди и китайский. Остальное в пределах погрешности.
В индии разве английский не второй язык?
comrade Venceremos писал(а)
Скорее уж почти все знают хинди и китайский.
Скорее уж почти все знают хинди и китайский.
ошибаетесь, родным хинди считают около 500млн человек. При этом английский это второй официальный язык в индии и Пакистане.
Я бы даже уточнил, в порядке убывания численности носителей языка:
Китайский, хинди, испанский, арабский, английский, русский.
Но популярность языка в разных источниках чрезвычайно политизирована.
Западные исследователи склонны ставить на первое место английский (1.5 миллиарда носителей, включая тех, для кого это второй-третий язык, даже на уровне пиджна или чтения инструкций и этикеток), китайский (тоже 1.5 миллиарда), арабский (500 миллионов), испанский (тоже примерно 500), хинди (почему то только 300, хотя по другим данным родной он для 400 млн). Думаю, всё-таки это "культурная пропаганда"
Китайский, хинди, испанский, арабский, английский, русский.
Но популярность языка в разных источниках чрезвычайно политизирована.
Западные исследователи склонны ставить на первое место английский (1.5 миллиарда носителей, включая тех, для кого это второй-третий язык, даже на уровне пиджна или чтения инструкций и этикеток), китайский (тоже 1.5 миллиарда), арабский (500 миллионов), испанский (тоже примерно 500), хинди (почему то только 300, хотя по другим данным родной он для 400 млн). Думаю, всё-таки это "культурная пропаганда"
comrade Venceremos писал(а)
Но популярность языка в разных источниках чрезвычайно политизирована.
Но популярность языка в разных источниках чрезвычайно политизирована.
Я английский в НН встречаю чуть ли не чаще чем русский, поэтому мне цифра в 1.5 млрд. вовсе не кажется какой то фантастической.
То что самый популярный - это факт.
palp писал(а)
Я английский в НН встречаю чуть ли не чаще чем русский.
Я английский в НН встречаю чуть ли не чаще чем русский.
У вас какой-то другой НН. На первом месте русский, на втором - азербайджанский, потом идут языки других "народов СССР", в основном южных, и только потом английский...
palp писал(а)
ошибаетесь, родным хинди считают около 500млн человек
ошибаетесь, родным хинди считают около 500млн человек
По моему вы переоценили хинди. На хинди говорят только в 10 северных и центральных штатах. Во всех остальных говорят на региональных языках и везде говорят по английски.
А в сельской местности, вдали от культурных центров, где проживает большинство населения, на английском вообще не говорят. Парадокс?
asknn писал(а)
почти все знают английский
почти все знают английский
На самом деле, английский знают не так много людей. Шекспир, Джойс, Фолкнер и еще пару товарищей. По гамбургскому счету, если человек не билингв, нельзя сказать, что он знает английский. И уж тем паче, если он всего-навсего научился исторгать из себя фразы наподобие "how me to go to toilet?" Для этого, в общем-то, достаточно и гугл-транслейта. Сейчас многие англоговорящие лингвисты сетуют, насколько повредило английскому языку его повсеместное распространение - через опрощение, искажение всякими там пиджен-инглишами, бизнес-инглишами и т.п. Как говорил Фуко, язык - это не внешнее проявление мысли, но сама мысль. Даже выпускник иняза знает английский на довольно убогоньком уровне. В том смысле, что если он перейдет на английский, возможности его мышления резко сузятся. Соответственно, языковые барьеры далеко не так просто снять без потерь в качестве.
Яркий пример взаимоисключающих параграфов.
Английский язык никто не знает, но повсеместное распространение ему вредит.
Английский язык никто не знает, но повсеместное распространение ему вредит.
Где здесь взаимоисключение? 99 % людей (из числа не native speakers), "знающих" английский, "знают" его на довольно ублюдочном уровне (относительно родного языка). Этот ублюдочный суржик-инглиш проникает в нормальный английский, уродуя его мало-помалу. Никакого взаимоисключения тут нет.
asknn писал(а)
почти все знают английский
почти все знают английский
не так и много тех "почти всех" :-D ... китайский и хинди знают больше :-D ...
Они говорят на своих родных языках и при этом знают английский. Просто поразительно!
asknn писал(а)
знают английский
знают английский
из них - очень мало :-D ...
anso писал(а)
Где мы живем?
Где мы живем?
Если коротко - в *опе.
Ну вы там держитесь
Так это anso спрашивал. где они живут, не я. 8-)
я правильно понимаю, что те, кто подтрунивает, те типа уже хорошенько укоренились в этой самой ..опе?
Сначала-интересы личные/семейные, потом национальные, потом- общечеловеческие. Это нормально.
От себя добавлю, что космополит явно отказывается от государства и неявно - от его правовых основ.
Иными словами космополит подчиняется только тем законам государства, которые нравятся лично ему
(так сказать, совпадают с "общечеловеческими ценностями").
Словом "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Я лично не наблюдал ещё ни одного космополита, проживающего на острове Шпицберген. Всё им тёплые края подавай...
Иными словами космополит подчиняется только тем законам государства, которые нравятся лично ему
(так сказать, совпадают с "общечеловеческими ценностями").
Словом "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Я лично не наблюдал ещё ни одного космополита, проживающего на острове Шпицберген. Всё им тёплые края подавай...
Афраний писал(а)
Я лично не наблюдал ещё ни одного космополита, проживающего на острове Шпицберген
Я лично не наблюдал ещё ни одного космополита, проживающего на острове Шпицберген
Вы жили в норвежском шпицбергене, успели познакомиться со всеми его жителями и определить их политические взгляды? Что Вы делали в Норвегии? Норвежский уголь копали? Много ль заработали за рубежом?
Я так понимаю Вы себе там себе дом построили и решили остаться на всю оставшуюся жизнь. :-)
Так, стоп!
1. С каких пор Шпицберген стал норвежским?
2. Дома там давно построены - приезжай и живи. Но почему-то пустуют (посёлок Пирамида).
3. А с чего Вы решили, что я отрекаюсь от своего государства?
1. С каких пор Шпицберген стал норвежским?
2. Дома там давно построены - приезжай и живи. Но почему-то пустуют (посёлок Пирамида).
3. А с чего Вы решили, что я отрекаюсь от своего государства?
1. Шпицберген - архипелаг принадлежащий Норвегии. Это закреплено Парижским трактатом от 1920го года. СССР разрабатывал залежи угля на архипелаге. Любопатно разрабатывают ли сейчас?
2. Дома то есть да не про нашу честь. Чьи там домишки то?
3. Понятия не имею отрекаетесь ли вы или нет, но Шпицберген это территория Норвегии и предыдущим сообщением Вы призывали жителей НиНо к массовому переселению за полярный круг :-)
Платят ли деньги за пребывание в поселке Пирамида? Много ли платят на разработках угля?
2. Дома то есть да не про нашу честь. Чьи там домишки то?
3. Понятия не имею отрекаетесь ли вы или нет, но Шпицберген это территория Норвегии и предыдущим сообщением Вы призывали жителей НиНо к массовому переселению за полярный круг :-)
Платят ли деньги за пребывание в поселке Пирамида? Много ли платят на разработках угля?
1, 3. Сейчас Шпицберген имеет особый статус. И там есть российская территория.
2. Дома там построил Арктикуголь - для своих работников. Сейчас они заброшены. Хотите - живите.
4. Деньги - один из атрибутов государства, от которого отрекаются космополиты. Часть общественного договора.
За пребывание в посёлке никто ничего не платит. Не велика ли честь платить за ваше существование?
5. Не врите. К массовому переселению за полярный круг я призывал не "жителей нино", а лиц, которые отрекаются от государства и всех его атрибутов.
Космополитов, короче говоря. Конечно, это территория РФ, но там нет ни школ, ни больниц, ни судов, ни полиции - словом, рай для космополита. Никаких признаков государства.
2. Дома там построил Арктикуголь - для своих работников. Сейчас они заброшены. Хотите - живите.
4. Деньги - один из атрибутов государства, от которого отрекаются космополиты. Часть общественного договора.
За пребывание в посёлке никто ничего не платит. Не велика ли честь платить за ваше существование?
5. Не врите. К массовому переселению за полярный круг я призывал не "жителей нино", а лиц, которые отрекаются от государства и всех его атрибутов.
Космополитов, короче говоря. Конечно, это территория РФ, но там нет ни школ, ни больниц, ни судов, ни полиции - словом, рай для космополита. Никаких признаков государства.
1. Согласно Шпицбергенскому трактату над Шпицбергеном, считавшимся ранее свободной территорией, устанавливался суверенитет Норвегии, а государствам-участникам договора предоставлялось равное право на эксплуатацию естественных ресурсов Шпицбергена и его территориальных вод. Норвегия обязалась в статье 9-й договора не сооружать и не допускать создания морских баз или укреплений на территории архипелага и не использовать её для военных целей. В 1925 году Норвегия официально объявила Шпицберген частью норвежского королевства. СССР присоединился к Шпицбергенскому трактату в 1935 году.
К настоящему времени участниками договора являются более 50 государств: Россия, США, Великобритания, Германия, Франция, Япония, Нидерланды, Болгария, Венгрия, Дания, Норвегия, Польша, Чехия, Словакия, Румыния, Италия, Швеция и другие.
2. Вы там были? Как там погодка в зимний период? Чем топят подпольные жители домов построенных для работников артугль?
4. По всей видимости вы спутали космополитов с анархистами :-) Космополитизм признает государства и особенно деньги. :-) Космополитами были Сократ и Диоген. Римская империя, когда это уже была империя, считала себя космополитической.
Вам стоит почитать о космополитизме. :-)
5. По всей видимости Ваш призыв был адресован анархистам, а не космополитам.
Так вот для анархистов государство- это в первую очередь эксплуататор, а собственность эксплуататоров подлежит экспроприации независимо от широты, долготы и государственных границ, которые они также не признают. :-)
К настоящему времени участниками договора являются более 50 государств: Россия, США, Великобритания, Германия, Франция, Япония, Нидерланды, Болгария, Венгрия, Дания, Норвегия, Польша, Чехия, Словакия, Румыния, Италия, Швеция и другие.
2. Вы там были? Как там погодка в зимний период? Чем топят подпольные жители домов построенных для работников артугль?
4. По всей видимости вы спутали космополитов с анархистами :-) Космополитизм признает государства и особенно деньги. :-) Космополитами были Сократ и Диоген. Римская империя, когда это уже была империя, считала себя космополитической.
Вам стоит почитать о космополитизме. :-)
5. По всей видимости Ваш призыв был адресован анархистам, а не космополитам.
Так вот для анархистов государство- это в первую очередь эксплуататор, а собственность эксплуататоров подлежит экспроприации независимо от широты, долготы и государственных границ, которые они также не признают. :-)
TC Jester писал(а)
Римская империя, когда это уже была империя, считала себя космополитической.
Римская империя, когда это уже была империя, считала себя космополитической.
Мне кажется, вы путаете римских стоиков с империей.
Помоему нет, хотя Марк Аврелий был и императором, и космополитом, и стоиком. Империя не может не быть космополитичной, иначе империи не получится, а древний Рим был самой, что ни на есть классической империей.
ПыСы Вообще то изначально тут обсуждались качества относящиечя к анархии и не касающиеся к космополитизма.
ПыСы Вообще то изначально тут обсуждались качества относящиечя к анархии и не касающиеся к космополитизма.
TC Jester писал(а)
Космополитизм признаёт государства
Нет, космополиты ставят интересы человечества (или что они таковыми считают) свыше государственных интересов. Космополитизм признаёт государства
И речь в данном вопросе не про экспроприацию, а про создание зоны, свободной от диктата государства. Почувствуйте разницу.
Вы уже все прочли про космополитицизм?
А какой смысл читать ВСЁ? Достаточно знать, что космополиты не признают понятия "Родина".
А значит и о патриотизме с ними говорить бессмысленно. Они вообще служат в армии?
Далее. Как Вы себе представляете процесс объединения разных государств?
Анекдот в тему - встречает волк Красную Шапочку и говорит:
- Всё, теперь у тебя как в бизнесе есть два выхода.
- Два выхода? И каких?
- Ну либо слияние, либо поглощение...
Вы лично что бы выбрали?
А значит и о патриотизме с ними говорить бессмысленно. Они вообще служат в армии?
Далее. Как Вы себе представляете процесс объединения разных государств?
Анекдот в тему - встречает волк Красную Шапочку и говорит:
- Всё, теперь у тебя как в бизнесе есть два выхода.
- Два выхода? И каких?
- Ну либо слияние, либо поглощение...
Вы лично что бы выбрали?
Афраний писал(а)
Достаточно знать, что космополиты не признают понятия "Родина".
Достаточно знать, что космополиты не признают понятия "Родина".
И все таки почитайте, тогда хотя бы узнаете что такое Родина для космополита. Не зная предмета нельзя о нем судить. Всего Вам хорошего.
"Родина" для космополита - вся планета. Поэтому в любой войне ему всё равно, кто победит.
Выводы из этого сами сделаете?
Выводы из этого сами сделаете?
А как же историческая родина?
TC Jester писал(а)
Вы жили в норвежском шпицбергене, успели познакомиться со всеми его жителями и определить их политические взгляды?
Вы жили в норвежском шпицбергене, успели познакомиться со всеми его жителями и определить их политические взгляды?
а вы? вы у другого спрашиваете, я вот у вас спросил.
На Шпицбергене в районе разработок угля не был. По улицам Пирамиды не ходил, потому и спросил, что там и как живется в городе призраке на территории Королевства Норвегия. :-)
Ага, то есть Вы уже в курсе, что это город-призрак.
Тем не менее для его посещения норвежская виза не нужна - этот город считается территорией России.
Приезжайте и живите. Если сможете...
Социум поддерживается государством. В суровых условиях одиночки не выживают.
Ну и главное. Космополитизм - это утопия, не проверенная практикой.
Точнее, все эксперименты по экономическому слиянию стран показали, что это приводит к ухудшению экономик более слабых стран.
Иными словами, слабые разоряются, сильные богатеют. Или в этом и есть суть космополитизма?
Тем не менее для его посещения норвежская виза не нужна - этот город считается территорией России.
Приезжайте и живите. Если сможете...
Социум поддерживается государством. В суровых условиях одиночки не выживают.
Ну и главное. Космополитизм - это утопия, не проверенная практикой.
Точнее, все эксперименты по экономическому слиянию стран показали, что это приводит к ухудшению экономик более слабых стран.
Иными словами, слабые разоряются, сильные богатеют. Или в этом и есть суть космополитизма?
Афраний писал(а)
Социум поддерживается государством
Социум поддерживается государством
Опа! Не напомните, что такое государство и кто кого потдерживает.
Афраний писал(а)Космополитизм - это утопия, не проверенная практикой.
Утопией обычно называют то, что никогда еще не было сделано.
Практически все известные империи проходили стадии космополизма. Последний пример объединенной европы хоть и не империя, но также космополитический проект.
Афраний писал(а)слабые разоряются, сильные богатеют
Слабые раззоряются в любом виде - слившись и не слившись, и даже разлившись вдоль и поперек. Для кого то это просто приговор.
1. Я выше уже приводил ссылку на "общественный договор".
Социум (общество) строит государство не просто так, а для обеспечения собственного существования.
2. Пример "объединённой Европы" в данном контексте скорее отрицательный, чем положительный.
И да, на этих "стадиях" ни одна империя не задерживалась, приходя в итоге к распаду.
3. Не надо врать! У страны может быть слабая экономика, но сильная армия - и с такой страной воевать не выгодно.
А значит, такая страна может сама выбирать, какие договоры заключать, а какие нет.
Попробуйте что ли в шахматы поиграть - гроссмейстеры специально ослабляют себя, давая новичкам фору в пару фигур.
И почему-то, будучи слабыми, не проигрывают.
Социум (общество) строит государство не просто так, а для обеспечения собственного существования.
2. Пример "объединённой Европы" в данном контексте скорее отрицательный, чем положительный.
И да, на этих "стадиях" ни одна империя не задерживалась, приходя в итоге к распаду.
3. Не надо врать! У страны может быть слабая экономика, но сильная армия - и с такой страной воевать не выгодно.
А значит, такая страна может сама выбирать, какие договоры заключать, а какие нет.
Попробуйте что ли в шахматы поиграть - гроссмейстеры специально ослабляют себя, давая новичкам фору в пару фигур.
И почему-то, будучи слабыми, не проигрывают.
1. Ага, значит все таки люди, которые сами о себе заботятся на основе договора.
2. Я не говорю о положительном или отрицательном, а о том, что это не утопия и не всегда экстримисское на всю землю.
3. Я не оскорблял вас и не пытался ввести в заблуждение, вы сами блуждаете мама не горюй особенно с примером интеллектуальной игры оценивая ее числом фигур.
Думаю время нам с вами остановиться.
Всего вам хорошего.
2. Я не говорю о положительном или отрицательном, а о том, что это не утопия и не всегда экстримисское на всю землю.
3. Я не оскорблял вас и не пытался ввести в заблуждение, вы сами блуждаете мама не горюй особенно с примером интеллектуальной игры оценивая ее числом фигур.
Думаю время нам с вами остановиться.
Всего вам хорошего.
Lisss писал(а)
Сначала-интересы личные/семейные, потом национальные, потом- общечеловеческие. Это нормально.
А что, забота о семье, детях, близких - это разве не общечеловеческий интерес? .... не знал :))
Сначала-интересы личные/семейные, потом национальные, потом- общечеловеческие. Это нормально.
Ну если с такой точки зрения смотреть, то самые наичеловечнейшие интересы - жрать и трахаться:-)
А в этом есть что-то смешное? Это базовые вещи. Еще спать хотят, чувствовать себя в безопасности хотят ..... попробуйте лишить себя чего-нибудь из вышеперечисленного, а я посмотрю каким вы наичеловечнейшим человеком останетесь через несколько недель.
Самое смешное что тут есть - ваше понимание вопроса. Тысячелетия люди готовы были отдать свою жизнь ради племени, религии, страны..., а вы низменные инстинкты во главу общечеловеческих ценостей ставите:-). Не смешно разве?
Жаль конечно человечество живущее с такими ценностями, но надеюсь до такого оно всё же не опустится.
Жаль конечно человечество живущее с такими ценностями, но надеюсь до такого оно всё же не опустится.
Самое смешное что тут есть - ваше понимание вопроса. Инстинкты это просто инстинкты. Если для вас забота о потомстве и о своих близких это низменно - это ваши проблемы. Можете своих в детдом отдать или на улицу выкинуть, чтобы было возвышенно :)) .... Кстати, отдавать свою жизнь за племя - это тоже инстинкт, вы просто не в теме. Вы бы хоть подумали - ну какой дурак будет отдавать жизнь если ему пох и своя семья и свои близкие. Чего ради?? Природа запрограммировала человечество на выживание, а вы тут начинаете решать что эта программа низменная, а это возвышенная .... ну разве не смешно? :))
но надеюсь до такого оно всё же не опустится
До заботы о своих детях и своей семье? уже 4 млн.лет как опустилось :)))
я б пожил на планете но чтоб так жить надо очень много денег.
пс. кто-нибудь объяснит что такое национальные интересы. хочу выяснить в каких местах они с моими личными совпадают. ну или не совпадают
пс. кто-нибудь объяснит что такое национальные интересы. хочу выяснить в каких местах они с моими личными совпадают. ну или не совпадают
А что, великие люди не могут ошибаться?
Нация определяется не кровью и территорией, а культурой, обычаями и языком.
"общечеловеческие ценности" - вообще миф. По факту они нигде не задекларированы.
Так что было бы неплохо ознакомиться с информацией по существу вопроса:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общечеловеческие_ценности
Космополитизм хорош только тогда, пока не вступает в противоречие с законами государства, в котором проживает личность, его исповедующая.
Нет государства - нет армии (служить не надо), но и на пенсию рассчитывать не приходится.
Мы не просто живём на одной планете, но и живём в социуме. А для него должен существовать единый общественный договор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общественный_договор
Так что сейчас вопрос стоит не "что важнее", а скорее - что из этого является работоспособным?
Общественный договор, государство и право - или каждый сам за себя и полное бесправие?
Нация определяется не кровью и территорией, а культурой, обычаями и языком.
"общечеловеческие ценности" - вообще миф. По факту они нигде не задекларированы.
Так что было бы неплохо ознакомиться с информацией по существу вопроса:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общечеловеческие_ценности
Космополитизм хорош только тогда, пока не вступает в противоречие с законами государства, в котором проживает личность, его исповедующая.
Нет государства - нет армии (служить не надо), но и на пенсию рассчитывать не приходится.
Мы не просто живём на одной планете, но и живём в социуме. А для него должен существовать единый общественный договор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общественный_договор
Так что сейчас вопрос стоит не "что важнее", а скорее - что из этого является работоспособным?
Общественный договор, государство и право - или каждый сам за себя и полное бесправие?
Афраний писал(а)
общественный договор.
общественный договор.
Это все прекрасно, когда каждая из сторон надлежащим образом выполняет свои обязанности.
Как только одна сторона - государство, например, перестает выполнять свои обязанности надлежащим образом, другая сторона имеет право ответить тем же самым.
Имхо само определение общественного договора к РФ не подходит, потому что у нас еще нет ни гражданского общества, ни господства права, то есть так называемая "передача суверенитета" для поддержания общественного строя (особенно в свете выборов, на которые в последнее время половина населения не приходит ) по факту не происходит.
Надеюсь, Вы догадываетесь, что по факту происходит в стране ))
Да, я в курсе. Только кроме государственной власти существуют ещё и государственные институты - суды, полиция, армия и флот, налоговые и финансовые учреждения.
Надеюсь, Вы догадываетесь, что смена власти может привести к хаосу.
Надеюсь, Вы догадываетесь, что смена власти может привести к хаосу.
"Общечеловеческим ценностям" абсолютно наплевать на лично твои интересы. Национальные интересы, хотя бы в теоретическом приближении, это сумма интересов твоих и похожих на тебя людей, говорящих на твоём языке, обладающих сходным с твоим менталитетом и живущих рядом, в тех же условиях, что и ты. В идеале, путем демократического волеизъявления, ты можешь на них влиять. На ценности обшечеловеков ты повлиять не можешь даже теоретически.
Вот и думай.
Вот и думай.
на планете. Надеюсь, что со временем мы избавимся от такого идиотизма, как разные государства, языки и регилия.
anso писал(а)
Что важнее: общечеловеческие ценности или национальные интересы?
Что важнее: общечеловеческие ценности или национальные интересы?
Похоже на вопрос: "Что лучше - холодное или соленое?"
Цой жив
и прав
и прав
что такое общечеловеческие ценности? что за словоблудие?
https://www.youtube.com/watch?v=YX8YmADvnLg
https://www.youtube.com/watch?v=YX8YmADvnLg
Это декларация и не более, никого и ни к чему не обязывающая.
Эти общечеловеческие нормы прав человека приняло мировое сообщество. По степени их соблюдения можно судить о цивилизованности конкретной страны.
Когда-нибудь человечество конечно сотрёт границы и станет единым, но пока это не более чем фантастика. На данный момент даже понятие "общечеловеческие ценности" толком не сформулировано и всё человечество живёт в отдельных государствах, отстаивающих свои национальные интересы.
разве это плохо?
Я не говорил, что это плохо.
Вы питаете надежду, что когда-нибудь "когда-нибудь человечество конечно сотрёт границы и станет единым" (что, на мой взгляд, утопия), следовательно, существующая ситуация вас не устраивает, вот я и спрашиваю чем она плоха?
Вы ошибаетесь. Я вовсе не "питаю надежду", я считаю что со временем развивающиеся процессы глобализации, развитие коммуникаций, поставят человечество перед необходимостью объединения. Пока же ни необходимости такой, ни возможности нет.
Уж общечеловеческие ценности определены всяко почетче, чем национальные ... тем более в России :)
Национальные интересы России сформулированы и закреплены законодательно. А вот что такое "общечеловеческие ценности", каждый понимает по своему.
А как вы отличаете нац.интересы всей России от интересов к-л групп населения?
А то что законы для хомяков и паханов разные вас не смущает? Или то что какой-нибудь рамзанка разрешает многоженство и сам устанавливает брачный возраст - это тоже нормально?
А то что законы для хомяков и паханов разные вас не смущает? Или то что какой-нибудь рамзанка разрешает многоженство и сам устанавливает брачный возраст - это тоже нормально?
Отличить не сложно. Чем вот, к примеру, национальым интересам России противоречит многожёнство в Чечне?
Чтобы ответить на этот вопрос надо сначала эти интересы отличить :))
Лично я вообще не понимаю что такое нац.интересы России (Исландии, Мозамбика, Гондураса) .... кто конкретно и на каком основании должен их определить? Ратенберг? Кобзон? Вася Пупкин? Антидот?
Лично я вообще не понимаю что такое нац.интересы России (Исландии, Мозамбика, Гондураса) .... кто конкретно и на каком основании должен их определить? Ратенберг? Кобзон? Вася Пупкин? Антидот?
Онятно. Ну вы бы разобрались сначала, а потом в диалог вступали:-)
Так я ж вас спросил как отличить, и из ответа понял что вы сами отличать не умеете :)
Это всего лишь говорит о том, что вы их не понимаете. То есть об ограниченности вашего понимания.
Но порассуждать о непонятном вы завсегда готовы :)
Но порассуждать о непонятном вы завсегда готовы :)
Если вы не в состоянии объяснить вопрос - это значит что вы не понимаете :)
Да, вы не понимаете.
То что я не понимаю я уже 5-ю постами выше сказал. А тут я говорю что и вы тоже не понимаете.
Думать вы можете что угодно.
Говорить - то, за что готовы отвечать.
Говорить - то, за что готовы отвечать.
Пальцы растопырить не забыли?
А мне казалось, что свои ценности Цой выразил во фразе: " если есть в кармане пачка сигарет, значит все не так уж плохо на сегодняшний день". Пол-Нижнего у нас живут по этим "ценностям"
Вот именно. Но лучше когда так: Но если есть в кармане джинс пачка, значит всё не так уж плохо на сегодняшний день.
Джинсы измеряются пачками? Не знал.
Вся жизнь моя измеряется штука-джинсами)) Джинсы продаются пачками и коробками.
Лично я тоже живу на планете
Давно уже.
Но тут такое дело. Одна большая страна это утопия.
Человек просто по своей природе не может так жить.
Вы видели в природе , хоть один пример, что бы хоть один вид жил как поют в песнях.
Такое не возможно !
P.S. а вы уверенны, что общечеловеческие ценности одинаковы в каждой стране ?
Давно уже.
Но тут такое дело. Одна большая страна это утопия.
Человек просто по своей природе не может так жить.
Вы видели в природе , хоть один пример, что бы хоть один вид жил как поют в песнях.
Такое не возможно !
P.S. а вы уверенны, что общечеловеческие ценности одинаковы в каждой стране ?
Enic писал(а)
хоть один пример, что бы хоть один вид жил как поют в песнях.
хоть один пример, что бы хоть один вид жил как поют в песнях.
вирусы :)
одноклеточные :)
Русские и чеченцы при всем их различии живут в одной стране.
у нас много кто в одной стране живет, не только Чеченцы,Есть и другие Мусульмане.
Однако живем мы все равно обособленно друг от друга
Однако живем мы все равно обособленно друг от друга
Не важно где жить, на каком языке говорить и во что верить. Главное быть Человеком - не творить зла, не оскотиниться, жить по совести.
По какой совести? Она у всех одинаковая или у каждого своя? И зло понятие относительное
Ну да, у нас каждый за неделю способен освоить чужой язык.
А культура - да тьфу на неё. И без неё не оскотинимся, ага...
Почему мне всё чаще вспоминается басня Крылова?
Про парнокопытное с пятачком, про дерево семейства буковых и про его плоды.
А культура - да тьфу на неё. И без неё не оскотинимся, ага...
Почему мне всё чаще вспоминается басня Крылова?
Про парнокопытное с пятачком, про дерево семейства буковых и про его плоды.
Баба Беда писал(а)
Главное быть Человеком - не творить зла, не оскотиниться, жить по совести.
Главное быть Человеком - не творить зла, не оскотиниться, жить по совести.
точно!
Цой кореец, Макаревич еврей. Их утверждения понять можно, не за Русский же мир они.
ржака))
объясните это миллионам русских, которые не перестают слушать Цоя и Макаревича.
кстати, только что на "Ретро" отслушала песню "Машины времени".
тексты у них правдивые и понятные многим. любая пропаганда обломается.
объясните это миллионам русских, которые не перестают слушать Цоя и Макаревича.
кстати, только что на "Ретро" отслушала песню "Машины времени".
тексты у них правдивые и понятные многим. любая пропаганда обломается.
Я МВ слушаю каждый день, а ещё слушаю Маргулиса. Я люблю их песни, но не люблю когда они лезут в политику.Не могут национальные меньшинства живя в другой стране высказывать национальные идеи, не правильно поймут, поэтому и говорят так.Космополиты они.
Jeaman писал(а)
не люблю когда они лезут в политику
не люблю когда они лезут в политику
это другое дело))
опять же каждый имеет право на свою точку зрения. большинству неплохо бы научиться спокойно это воспринимать.
https://youtu.be/AdRSreb0VmI
Вот тут я с ним полностью согласен.
Вот тут я с ним полностью согласен.
Раньше думал что он человек... а оказалось мимикрирующее дерьмо)))
На точку зрения - имеет право.
Но вот за высказывание некоторых - есть уголовная ответственность.
А могут и просто морду набить.
Но вот за высказывание некоторых - есть уголовная ответственность.
А могут и просто морду набить.
Это Вы применительно ко мне или к Макаревичу?
Кого пугаете?
Кого пугаете?
вот - посконно-русское:
https://www.youtube.com/watch?v=ne5qJy3h6dg
https://www.youtube.com/watch?v=ne5qJy3h6dg
Jeaman писал(а)
Не могут национальные меньшинства живя в другой стране высказывать национальные идеи
Не могут национальные меньшинства живя в другой стране высказывать национальные идеи
Не согласен с вами. Если бы национальные идеи передавались в процессе зачатия - все было бы очень скучно, на уровне зоотехники. На самом деле мир идей живет своей жизнью, и способность почувствовать его определяется степенью приобщения к культуре, настроению и мироощущению народа. А не генами.
Я не могу понять, он эти перлы после алкоголя выдает, что ли? ) реально, зеркало нижегородского обывателя
:))))
Разве Цой пел и думал на корейском, воспитывался в Пусане, кушал говорящих собак чау-чау и т.п.? Тогда что делает его корейцем (и, автоматически, неприятелем "Русского мира") - 50 % (или меньше?) условно-корейской крови?
Корейцы живут тут очень обособленно.
Конкретно Цой жил очень обособленно, общался преимущественно с представителями диаспоры, носу не казал из корейской общаги и т.п.?
Я не знаю как он тут себя ощущал, со своей типично азиатской внешностью.
Jeaman писал(а)
со своей типично азиатской внешностью.
со своей типично азиатской внешностью.
у нас пол страны внешность если не татарская, то мордовская или еврейская. На юге начиная с ростовской области все гхекают, фамилия на О заканчивается. Хотя все Русские, да.
Вспомнился мне Баклажан из Жмурок-да русский я,русский.
Правильнее, наверное, сказать не "живут", а "ведут бизнес". Однако не все люди бизнесмены. Даже корейцы :-)
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...
(c)John Lennon "Imagine"
Все это прекраснодушные мечты. Да, действительно мы живем в эпоху глобального капитализма, в эпоху когда капитал разрушает границы отдельных государств. Но, во-первых, в большинстве случаев эти границы разрушаются с помощью насилия и угнетения одних другими. Во-вторых, настоящие границы не на бумаге нарисованы, настоящие границы создает неравенство. Поэтому и после того , как политические границы исчезают, подлинные границы остаются в силе. Например, вы ведь не думаете, что французы, живущие в центре Парижа, и алжирцы из парижских пригородов, составляют одно общество, в котором нет границ? Напротив, есть совершенно четкая сегрегация, поддерживаемая с обеих сторон, это два разных мира, которые не желают иметь между собой ничего общего. Людей по прежнему разделяют и расы, и языки, и религии, и культура, но самое главное, все мы живем в классовых обществах, где все люди делятся на "избранных" и "обреченных", и нет в "цивилизованном" мире ни одной страны, где бы это правило не действовало. Никакая толерантная ложь и сказочки о едином мире всеобщего благоденствия не могут скрыть этого очевидного факта.
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...
(c)John Lennon "Imagine"
Все это прекраснодушные мечты. Да, действительно мы живем в эпоху глобального капитализма, в эпоху когда капитал разрушает границы отдельных государств. Но, во-первых, в большинстве случаев эти границы разрушаются с помощью насилия и угнетения одних другими. Во-вторых, настоящие границы не на бумаге нарисованы, настоящие границы создает неравенство. Поэтому и после того , как политические границы исчезают, подлинные границы остаются в силе. Например, вы ведь не думаете, что французы, живущие в центре Парижа, и алжирцы из парижских пригородов, составляют одно общество, в котором нет границ? Напротив, есть совершенно четкая сегрегация, поддерживаемая с обеих сторон, это два разных мира, которые не желают иметь между собой ничего общего. Людей по прежнему разделяют и расы, и языки, и религии, и культура, но самое главное, все мы живем в классовых обществах, где все люди делятся на "избранных" и "обреченных", и нет в "цивилизованном" мире ни одной страны, где бы это правило не действовало. Никакая толерантная ложь и сказочки о едином мире всеобщего благоденствия не могут скрыть этого очевидного факта.
Жирный плюс. Кратко и по существу сказано то, что я долго и безуспешно пытаюсь донести до оппонентов.
"В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань".
Людей разделяют не границы - а традиции и культура.
Нельзя воспитать ребёнка так, чтобы он любое общество считал своим.
Куча языков, куча разных правил (для каждого общества свои) - причём, часто, взаимоисключающих.
Я не верю в такой "суп существ".
"В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань".
Людей разделяют не границы - а традиции и культура.
Нельзя воспитать ребёнка так, чтобы он любое общество считал своим.
Куча языков, куча разных правил (для каждого общества свои) - причём, часто, взаимоисключающих.
Я не верю в такой "суп существ".
Есть идея о постепенной утрате культурных идентичностей. Надо сказать, процесс этот идет.
Вы поставили плюс, однако пост ваш отрицает пост Когтея. Классовые различия выходят на первый план на фоне стирания остальных идентичностей: культуры перемешиваются, языки обедняются и заполняются англицизмами, кровь тоже, религиозность падает и т.д.
Вы поставили плюс, однако пост ваш отрицает пост Когтея. Классовые различия выходят на первый план на фоне стирания остальных идентичностей: культуры перемешиваются, языки обедняются и заполняются англицизмами, кровь тоже, религиозность падает и т.д.
Планета Земля наш общий дом. Только к глобализации это не имеет никакого отношения.
Старушка Фло писал(а)
Только к глобализации это не имеет никакого отношения
Только к глобализации это не имеет никакого отношения
*drink* именно. глобализация - просто инструмент глобальных корпораций :) .
Глобализация делает границы между странами более прозрачными.
Для тех, у кого есть деньги.
Интернет - одно из проявлений глобализации. Им пользуются все.
У кого есть деньги на компьютер и у кого в стране есть нормальные сети.
Пенсионер, который на почте оплатил ЖКХ, не знает, что его платеж прошел через глобальную сеть.
Нуу, батенька, ежели так смотреть - то радио куда большее проявление глобализации. Причем куда более широкой глобализации. И пенсионер, который слушает свой приемник, не знает, что эти сигналы могут слышать даже жители Альфа Центавра...
Радиус действия fm-радио измеряется десятками километров. Какая уж тут глобализация?
Слушайте "Радио Китая" на КВ - у них круглосуточное русскоязычное вещание :-)
КВ-радио один из элементов глобального мира, но сейчас его никто не слушает, не как раньше.
Спутниковое ТВ - тоже элемент глобализации. CNN смотрит весь мир.
Спутниковое ТВ - тоже элемент глобализации. CNN смотрит весь мир.
Границы делает прозрачными повышение уровня образования для всех и каждого.
Взаимоуважение разных культур.
Технический прогресс.
А всё остальное - от лукавого.
Взаимоуважение разных культур.
Технический прогресс.
А всё остальное - от лукавого.
Если огородить страну железным занавесом - никакое образование не поможет.
Хм. А Вы порассуждайте с точки зрения собственной готовности к открытости и любви-уважению ко всем культурам мира:)
Только честно. Самому с собой, наедине, тэкскать...)
Только честно. Самому с собой, наедине, тэкскать...)
Я не националист. Чужая культура не вызывает у меня отторжения.
Ваш ответ говорит лишь о том, что Вы не так много знаете, как себе представляете.
И, кстати, при чём здесь национализм?:)
Например, мясоедение и вегетарианство.
И, кстати, при чём здесь национализм?:)
Например, мясоедение и вегетарианство.
Нетерпимость к культуре других народов, их образу жизни - признак национализма.
:))))))))))
А есть ещё каннибалы:)
А есть ещё каннибалы:)
anso писал(а)
национальные интересы
национальные интересы
чтобы такие были, в стране должно быть 90% одной нации (поляки в Польше, например). В России - многонациональной стране единых национальных интересов быть не может, ибо у каждой нации свои особенности.
общечеловеческие ценности
либеральное нынче не в моде в РФ))
РФ идет "своим путем", понятным только верхушке.
Вы всерьёз считаете либеральные ценности общечеловеческими?:))))
приведите хоть одну либеральную ценность, которая не является общечеловеческой?
Вы не поняли. Я не о том. Я о том, что навязывать свои ценности другим это как называется?)
А кто навязывает? )) Ну ходят меньшинства разные, призывают вступать в их ряды. Это же не значит, что Вас лично туда силком поведут)) Мне кажется, нам всем надо научиться спокойнее воспринимать чужое мнение и не пытаться кого-то перевоспитывать или переубеждать.
Вообще, я считаю нас - потомков советских людей сильно закомплексованными. Может, это к лучшему, а может - нет. Время рассудит. До настоящих свобод (через что Европа прошла) нам жить и жить! ))
Если не побоитесь, посмотрите этот фильм. Там наглядно показаны наш мир и мир европейский (при СССР).
https://www.youtube.com/watch?v=tj3qj6KNcLU
Русская версия называется "Шум и ярость в западном Берлине".
Вообще, я считаю нас - потомков советских людей сильно закомплексованными. Может, это к лучшему, а может - нет. Время рассудит. До настоящих свобод (через что Европа прошла) нам жить и жить! ))
Если не побоитесь, посмотрите этот фильм. Там наглядно показаны наш мир и мир европейский (при СССР).
https://www.youtube.com/watch?v=tj3qj6KNcLU
Русская версия называется "Шум и ярость в западном Берлине".
Я не побоялась и смотрела этот фильм уже давно.
И многие другие фильмы смотрела.
И знаете, меня не убеждают эти фильмы в том, что советские люди и их потомки закомплексованы:)
Кстати, а что Вы считаете комплексами? Отношение к геям? Дык такого отношения к геям, какое я увидела в компании высоколиберальных европейцев французов-чехов-австрийцев, я даже у нас редко встречала:)
Или Вы всерьёз считаете, что изнасилований в Германии не было? Или что беспомощность европейцев перед волной мигрантов - это просто толерантность?:)
Хм...
Вам не кажется, что лозунговый либерализм и реальное положение дел в мире - вещи разные?
И многие другие фильмы смотрела.
И знаете, меня не убеждают эти фильмы в том, что советские люди и их потомки закомплексованы:)
Кстати, а что Вы считаете комплексами? Отношение к геям? Дык такого отношения к геям, какое я увидела в компании высоколиберальных европейцев французов-чехов-австрийцев, я даже у нас редко встречала:)
Или Вы всерьёз считаете, что изнасилований в Германии не было? Или что беспомощность европейцев перед волной мигрантов - это просто толерантность?:)
Хм...
Вам не кажется, что лозунговый либерализм и реальное положение дел в мире - вещи разные?
Мне пофиг, что в Германии или в США))
Я считаю, что КПСС завоспитало русских до такой степени, что любое "не так, как все" большинство страшит и пугает. Этот все от комплексов имхо))
Что касается ценностей.
Есть некие ценности (чаще всего это связывается со свободами), которое достигло ВСЕ человечество. Хочешь? Присоединяйся. Не хочешь? - как хочешь.
В Европе полно всяческих проблем, но я уверена, они их смогут решить (так всегда было).
В России я не замечаю, чтобы кто-то из меньшинств мне что-то навязывал. Зато замечаю, что РПЦ активно пытается влиять на мою жизнь, хотя вроде как у нас задекларировно светское государство.
Напоминаю, что отделение церкви от государства и свобода вероисповедания - это тоже либеральные (общечеловеческие) ценности (в той же Европе сформулированы).
А вот когда из ценностей (философских понятий) делают политическую пропаганду, которую потом используют в корыстных интересах, - это никому не понравится. Я против такого, но, к сожалению, Миром правят грязные политиканы.
Я считаю, что КПСС завоспитало русских до такой степени, что любое "не так, как все" большинство страшит и пугает. Этот все от комплексов имхо))
Что касается ценностей.
Есть некие ценности (чаще всего это связывается со свободами), которое достигло ВСЕ человечество. Хочешь? Присоединяйся. Не хочешь? - как хочешь.
В Европе полно всяческих проблем, но я уверена, они их смогут решить (так всегда было).
В России я не замечаю, чтобы кто-то из меньшинств мне что-то навязывал. Зато замечаю, что РПЦ активно пытается влиять на мою жизнь, хотя вроде как у нас задекларировно светское государство.
Напоминаю, что отделение церкви от государства и свобода вероисповедания - это тоже либеральные (общечеловеческие) ценности (в той же Европе сформулированы).
А вот когда из ценностей (философских понятий) делают политическую пропаганду, которую потом используют в корыстных интересах, - это никому не понравится. Я против такого, но, к сожалению, Миром правят грязные политиканы.
Чудилко :))) писал(а)
Я считаю, что КПСС завоспитало русских до такой степени, что любое "не так, как все" большинство страшит и пугает.
Я считаю, что КПСС завоспитало русских до такой степени, что любое "не так, как все" большинство страшит и пугает.
*rofl* особенно это "показали" 90-е годы прошлого века *rofl*
уверяю тебя, "90-е" не закончились.
не закончились :) . но "завоспитанием" нигде и не пахло :) ...
Старушка Фло писал(а)
Я о том, что навязывать свои ценности другим это как называется?
Я о том, что навязывать свои ценности другим это как называется?
в мягком виде -агрессия. в жёстком - война :) .
В Японии, например, более 90 % людей одной нации. Означает ли это, что у японского работяги и главы ФПГ "Сумимото" схожие интересы? Интересы - не в смысле "поведенческие особенности" (выпить саке, покричать "бандзай" и т.п.), а именно что базовые витальные интересы.
мне кажется, для полного понимания тематики проще отталкиваться от определений понятий.
НАЦИЯ (от лат. natio -- племя, народ), историч. общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономич. связей, лит. языка, некоторых особенностей культуры и характера.
в этом ключе я понятия не имею, какие " витальные интересы" у главы ФПГ ))
НАЦИЯ (от лат. natio -- племя, народ), историч. общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономич. связей, лит. языка, некоторых особенностей культуры и характера.
в этом ключе я понятия не имею, какие " витальные интересы" у главы ФПГ ))
Это все довольно просто, по крайней мере, в первом приближении. Один из витальных интересов японского работяги в том, чтобы получить максимально бОльшую з/п. Один из витальных интересов главы ФПГ "Сумимото" в том, чтобы получить максимально бОльшую прибыль, в т.ч. путем минимизации расходов на персонал. И каждом конкретном коллизионном случае это будет игра с нулевой суммой, win-lose situation.
А более точное определение нации дал тов. Сталин в известной работе (хотя тоже не бесспорное, конечно): "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры."
Но оно все равно точнее вышеприведенного. Ну, например: "общность людей, складывающаяся...". "Складывающаяся" - это значит "еще не сложившаяся". Т.е. определяется ничтожный объект, то, чего еще нет. Что несколько бредово. Далее: экономическая жизнь шире, чем экономические связи. Далее: почему именно "литературного" языка, почему отбрасывается "живой народный"?
А более точное определение нации дал тов. Сталин в известной работе (хотя тоже не бесспорное, конечно): "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры."
Но оно все равно точнее вышеприведенного. Ну, например: "общность людей, складывающаяся...". "Складывающаяся" - это значит "еще не сложившаяся". Т.е. определяется ничтожный объект, то, чего еще нет. Что несколько бредово. Далее: экономическая жизнь шире, чем экономические связи. Далее: почему именно "литературного" языка, почему отбрасывается "живой народный"?
Zergling писал(а)
"Складывающаяся" - это значит "еще не сложившаяся".
"Складывающаяся" - это значит "еще не сложившаяся".
Так это правда)) Государство - живой организм, если можно так выразиться. Некоторые народы исчезают, другие появляются. Недавно же наши "министры" докладывали, что к 2050 году вторым по численности народом на территории РФ будут китайцы, то есть состав опять поменяется (не в Конституции, надеюсь).
www.newsru.com/russia/26oct2016/integration.html
ИМХО Сталин не был философом и вряд ли был способен формулировать высокие понятия. Скорее всего, работу писал кто-то за него.
Ваше и мое определения "нации" похожи, то есть мы мыслим в правильном направлении :)
Что государство - это живой организм, так можно выразиться, да. Но речь не об этом. Когда мы даем определение чему-то, мы определяем наличный, существующий объект. Например, стол - это такая хреновина о четырех ножках, предназначенный для... и т.д. "Стол" в полуразобранном состоянии, в процессе сборки, или, да простит меня Гегель, в становлении - это не стол.
Сталин в данном случае мало с какого боку припека, но уж коли речь зашла о нем. Я считаю, что каждый человек - философ. Весь вопрос в том, хороший или так себе. Исторические сведения о круге чтения Сталина, соответствующие отзывы современников и т.п. дают мне основания считать его хорошим философом. Понятие нации я не отношу ни к "высоким", ни к узкофилософским. По-моему, это понятие больше историческое . Ваше предположение о плагиате Сталиным работы "Марксизм и национальный вопрос" не разделяю. И стилистика, и образ мышления там совершенно евойные, да и оснований для такого рода сомнений лично мне в историографии не попадалось.
Сталин в данном случае мало с какого боку припека, но уж коли речь зашла о нем. Я считаю, что каждый человек - философ. Весь вопрос в том, хороший или так себе. Исторические сведения о круге чтения Сталина, соответствующие отзывы современников и т.п. дают мне основания считать его хорошим философом. Понятие нации я не отношу ни к "высоким", ни к узкофилософским. По-моему, это понятие больше историческое . Ваше предположение о плагиате Сталиным работы "Марксизм и национальный вопрос" не разделяю. И стилистика, и образ мышления там совершенно евойные, да и оснований для такого рода сомнений лично мне в историографии не попадалось.
Возможно, Вы правы :)
Посмотрим, как изменится страна в 2050-м.
Посмотрим, как изменится страна в 2050-м.
Спасибо за пожелание долгих лет жизни )
Чудилко :))) писал(а)
чтобы такие были, в стране должно быть 90% одной нации
чтобы такие были, в стране должно быть 90% одной нации
а с чего бы это цифра 90% взялась :-D ?
нация - племя, народ.
я не про название - а про цифру :) ...
А почему именно 90 процентов, а не 80 как в России?!
Где-то есть четкое определение, сколько процентов мононациональное, а сколько многонациональное?!
Если учесть, что численность второй по счету национальности, а именно татар, всего три процента, остальные дают вклад по проценту и меньше, вполне можно считать мононациональной.
И опять же, вы путаете термины, нацию и национальность.
Когда говорят о национальном интересе, имеют в виду как раз нацию.
Где-то есть четкое определение, сколько процентов мононациональное, а сколько многонациональное?!
Если учесть, что численность второй по счету национальности, а именно татар, всего три процента, остальные дают вклад по проценту и меньше, вполне можно считать мононациональной.
И опять же, вы путаете термины, нацию и национальность.
Когда говорят о национальном интересе, имеют в виду как раз нацию.
comrade Venceremos писал(а)
а сколько многонациональное?!
а сколько многонациональное?!
это даже не смешно :(
Конституцию почитайте.
и.. в отличие от Вас я ничего не путаю, потому что хорошо понимаю, что слово "национальность" происходит от слова "нация".
Вы нехорошо понимаете. Демонстрируете невежество.
И Вы ))
comrade Venceremos писал(а)
Где-то есть четкое определение, сколько процентов мононациональное, а сколько многонациональное?
Где-то читал, что по международным нормам государство считается мононациональным, если представителей основной нации не менее 2/3 всего населения. Где-то есть четкое определение, сколько процентов мононациональное, а сколько многонациональное?
Вопрос исследовал, но сами международные нормы не нашёл - только упоминание о них.
Ну хоть вы то не повторяйте ошибки полуграмотной дамочки. Не "нации", а "национальности". Нация - это народонаселение государства, все граждане вцелом. А национальностей может быть несколько. И когда говорят об национальном интересе, не имеют в виду отдельные интересы татар, евреев, чувашей или чукчей, а весь российский народ. В котором основной, государствообразующей и титульной национальностью являются русские.
comrade Venceremos писал(а)
Нация - это народонаселение государства, все граждане вцелом.
Нация - это народонаселение государства, все граждане вцелом.
Уважаемый, откуда это определение?
Ссылка на источник есть?
Я понимаю, что Вы здесь для пропагады "политики партии", которая в последнее время носится с идеей единой нации, как курица с яйцами ))
Однако Ваша политподкотовка настолько низкого уровня, что даже смешно на Вас тратить время))
Вы не из НОДа случайно?
Из школьного учебника определение. Судя по уровню образования современных юристов, журналистов, гуманитариев, в теперешних вузах учат хуже, чем в моё время в средней школе.
Впрочем, можете даже в википедии посмотреть, на бумажный источник трудно гиперссылку дать.
И нет, я не партийный пропагандист, я просто недоучек за ушко да на солнышко вытаскиваю, которые диплом в подворотне купили, а теперь других жизни настойчиво учат, сопли не утерев.
Насчёт "смешно", так у неразвитых индивидов завидное чувство юмора: им пальчик покажи, уже в экстазе ...
Впрочем, можете даже в википедии посмотреть, на бумажный источник трудно гиперссылку дать.
И нет, я не партийный пропагандист, я просто недоучек за ушко да на солнышко вытаскиваю, которые диплом в подворотне купили, а теперь других жизни настойчиво учат, сопли не утерев.
Насчёт "смешно", так у неразвитых индивидов завидное чувство юмора: им пальчик покажи, уже в экстазе ...
comrade Venceremos писал(а)
Из школьного учебника определение
Из школьного учебника определение
Не знала, что школьные учебники - это про высшее образование))
По переписке с Вами я давно поняла, что как минимум политологию Вы в своей школе не изучали.
Настоятельно рекомендую Вам держать свои эмоции в руках. Ни я, ни другие участники форума не нуждаются в Ваших личных оценках. Это просто никому не интересно! Вдабавок, Вы рискуете нарваться на бан, нарушив правила.
По-моему, я Вам уже объясняла это? Странно, что так туго доходят простые вещи.
Высокого Вы о себе мнения))
Нация в данном контексте - народ. В Российской Империи проживало 165 народов и племён... но 80 процентов населения - русские, поэтому Россия - мононациональное государство.
Афраний писал(а)
80 процентов населения - русские
80 процентов населения - русские
83 :) .
comrade Venceremos писал(а)
а не 80 как в России
а не 80 как в России
83 :) .
Чудилко :))) писал(а)
у каждой нации свои особенности
у каждой нации свои особенности
У каждого человека свои особенности, тем не менее все мы живем в обществе, и никто не живет отшельником.
Национальными я называю интересы большинства населения страны.
Трактовать можно как угодно )) Однако уже есть определения, сформулированные лучшими умами человечества, изучаемые в ВУЗах.
Нация исходит от понятия племя, а племена отродясь были разными.
Я точно знаю, что русские и татары/чеченцы/дагестанцы/марийцы и т.д. (практически все республики) - это разные племена по культурным и языковым обычиям. Кроме исторического совместного опыта проживания на одной территории у нас мало чего общего (имхо).
Нация исходит от понятия племя, а племена отродясь были разными.
Я точно знаю, что русские и татары/чеченцы/дагестанцы/марийцы и т.д. (практически все республики) - это разные племена по культурным и языковым обычиям. Кроме исторического совместного опыта проживания на одной территории у нас мало чего общего (имхо).
Точно знаете?
За чеченцев и дагестанцев не скажу, но вот выпив с татарами, евреями, мордвой, марийцами не одну бутылку водки, я что-то не заметил между нами заметной культурной разницы (языковой - так и вовсе нет). Да и взгляды на все происходящее оказались удивительно схожи. Что я делал не так?
За чеченцев и дагестанцев не скажу, но вот выпив с татарами, евреями, мордвой, марийцами не одну бутылку водки, я что-то не заметил между нами заметной культурной разницы (языковой - так и вовсе нет). Да и взгляды на все происходящее оказались удивительно схожи. Что я делал не так?
У меня иные впечатления от общения с представителями этих народов (трезвые).
Я дома, пока не выг *yahoo* нали.
Всё это разглагольствование про "общечеловеческие ценности" в контексте политики - есть гнилой базар.
Рассуждающий про них - либо благодушный идиот а-ля "за всё хорошее, против всего плохого", либо манипулятор.
Когда государственный границы исчезнут в результате естественных политэкономических процессов, тогда и можно будет говорить про "общечеловеческие ценности".
Что касается зла или блага наличия разных государств - трудно сказать. Для человечества в целом лучше единое государство. Для сотен миллионов отдельных людей (см. "золотой миллиард") лучше отдельные страны.
Рассуждающий про них - либо благодушный идиот а-ля "за всё хорошее, против всего плохого", либо манипулятор.
Когда государственный границы исчезнут в результате естественных политэкономических процессов, тогда и можно будет говорить про "общечеловеческие ценности".
Что касается зла или блага наличия разных государств - трудно сказать. Для человечества в целом лучше единое государство. Для сотен миллионов отдельных людей (см. "золотой миллиард") лучше отдельные страны.
spag10 писал(а)
Для человечества в целом лучше единое государство.
Для человечества в целом лучше единое государство.
ага, ага ... например построенное как государство древних египтян *rofl* ...
spag10 писал(а)
Всё это разглагольствование про "общечеловеческие ценности" в контексте политики - есть гнилой базар.
Всё это разглагольствование про "общечеловеческие ценности" в контексте политики - есть гнилой базар.
Не хотелось бы вступать в полемику с людьми, оценивающими мнения по общечеловеческим ценностям по "гнилости базара")))))))))))
Общечеловеческие ценности как то "мама", "семья", "Родина", "дети", "родные", "дружба", "любовь", "честь", "вера"... да согласен... все это гнилой базар, зачем нам это гавно)))))))))))))))
Чтецы_жопой_count+=1;
Ещё раз (выделил жырным).
Разглагольствование про "общечеловеческие ценности" в контексте политики - есть гнилой базар.
Объективные общечеловеческие ценности - это заботиться о семье, вкусно пожрать, хорошо развлечься.
Когда в одном предложении используют термины "общечеловеческие ценности" и "государство", то сразу начинается манипуляция. Речь даже не про то, что ценности нации/страны и всего человечества могут не совпадать. Речь про то, что ценности конкретной страны (неважно, США, Россия, Зимбабве) объявляются правильными ценностями и, разумеется, общечеловеческими. Ведь и так понятно, что у нас тут все люди нормальные. А вот ценности тех придурков - это неправильные ценности и общечеловеческими они быть не могут.
Общечеловеческие ценности, объединяющие всю планету, должны быть наднациональными и будут выработаны в результате длительного и болезненного социального прогресса.
Ценности "Родина", "вера" и им подобные являются общими лишь в качестве терминов. А так всем понятно, что истинно ценная Родина - это Россия (Индия, Боливия, подставить нужное), а истинно ценная вера - это православие (ислам, индуизм, подставить нужное).
Ещё раз (выделил жырным).
Разглагольствование про "общечеловеческие ценности" в контексте политики - есть гнилой базар.
Объективные общечеловеческие ценности - это заботиться о семье, вкусно пожрать, хорошо развлечься.
Когда в одном предложении используют термины "общечеловеческие ценности" и "государство", то сразу начинается манипуляция. Речь даже не про то, что ценности нации/страны и всего человечества могут не совпадать. Речь про то, что ценности конкретной страны (неважно, США, Россия, Зимбабве) объявляются правильными ценностями и, разумеется, общечеловеческими. Ведь и так понятно, что у нас тут все люди нормальные. А вот ценности тех придурков - это неправильные ценности и общечеловеческими они быть не могут.
Общечеловеческие ценности, объединяющие всю планету, должны быть наднациональными и будут выработаны в результате длительного и болезненного социального прогресса.
Ценности "Родина", "вера" и им подобные являются общими лишь в качестве терминов. А так всем понятно, что истинно ценная Родина - это Россия (Индия, Боливия, подставить нужное), а истинно ценная вера - это православие (ислам, индуизм, подставить нужное).
spag10 писал(а)
вкусно пожрать, хорошо развлечься
вкусно пожрать, хорошо развлечься
С вашими "ценностями" все понятно))))
Разные государства порождают конкуренцию. Научную, технологическую, культурную, военную и т.д. Но главное политическую.
Теперь представим одно государство, внутри которого нет никакой политической конкуренции. Существующая власть (какая бы не была) конкуренции не допустит, вне зависимости от строя (капитализм ли, коммунизм, да хоть феодальный строй), с существующими средствами контроля любая конкуренция будет гаситься в зародыше. И рано или поздно любой строй мутирует в диктатуру, рано или поздно будет правитель который решит не отдавать власть.
Зачем тратить деньги на научные исследования например, если и так все хорошо. У нас сейчас большинство технологий изначально военные. Но на ВПК уже не надо тратится, воевать то не с кем.
Нет, одно государство это зло.
Теперь представим одно государство, внутри которого нет никакой политической конкуренции. Существующая власть (какая бы не была) конкуренции не допустит, вне зависимости от строя (капитализм ли, коммунизм, да хоть феодальный строй), с существующими средствами контроля любая конкуренция будет гаситься в зародыше. И рано или поздно любой строй мутирует в диктатуру, рано или поздно будет правитель который решит не отдавать власть.
Зачем тратить деньги на научные исследования например, если и так все хорошо. У нас сейчас большинство технологий изначально военные. Но на ВПК уже не надо тратится, воевать то не с кем.
Нет, одно государство это зло.
Проблема в том, что конкуренция может стать куда более эффективным способом самоуничтожения, чем ее отсутствие.
Потом, почему мы исключаем иные формы социальной (само)организации, нежели классовое государство? Как Вы правильно отметили, проблема не в том, что не возникнет политической или иной конкуренции. С этим-то как раз проблем не будет. Ибо в человеческом коллективе от двух и более лиц рано или поздно заведется умник, возжелающий возвыситься на предложении чего-то альтернативного. Проблема, как опять же Вы справедливо указываете, в том, что его загасят в зародыше. Но это если будут возможности загасить, сиречь привычный нам государственный аппарат подавления в лице полиции, армии и т.п. В отсутствие государства не будет и такого аппарата, поэтому единственным средством "гашения" конкурентов будет способность убеждения (ну и манипулирования, естественно, как подвида убеждения).
Потом, почему мы исключаем иные формы социальной (само)организации, нежели классовое государство? Как Вы правильно отметили, проблема не в том, что не возникнет политической или иной конкуренции. С этим-то как раз проблем не будет. Ибо в человеческом коллективе от двух и более лиц рано или поздно заведется умник, возжелающий возвыситься на предложении чего-то альтернативного. Проблема, как опять же Вы справедливо указываете, в том, что его загасят в зародыше. Но это если будут возможности загасить, сиречь привычный нам государственный аппарат подавления в лице полиции, армии и т.п. В отсутствие государства не будет и такого аппарата, поэтому единственным средством "гашения" конкурентов будет способность убеждения (ну и манипулирования, естественно, как подвида убеждения).
Если нет армии что загасить политического конкурента, то кто остановит того, кто силой решит взять власть?
Идея о том, что может быть объеденение людей основанное не на силе не выдерживает элементарной критики. Все упрется в сущность человека. Человек понимает только силу, человек эгоистичен, жаден, жаждит власти и обладает массой иных пороков. По сути мы недалеко ушли в эмоционально-нравственном плане от наших предков обезьян. Стряхните этот налет цивилизации с человека (отмените разные кодексы, уберите полицию и армию) и вы увидите каким человек являеться на самом деле. А начнется новый феодальный передел (с кучей крови, рабством, насилием и беспределом), с формированием новых законов (конечно со временем), и главное новых силовых структур, которые обеспечат соблюдение законов. В угоду новым баронам конечно.
И это единственный способ самоорганизации, доступный человечеству.
Силовые структуры - это то без чего не возможно существование никакого общества на земле. Это заложено в природе человека. А если есть какая то власть, то она будет стремиться что бы стать абсолютной. И даже если этот конкретный властитель альтруист, то не факт что ему на смену не придет жестокий эгоист.
Не будет никогда общества основанного на "способности убеждения", без государства и армии. Но будет куча банд, которых не существующая армия и полиция не сможет уничтожить. И средством убеждения станет террор и огнестрельное оружие.
Уж таков человек.
Идея о том, что может быть объеденение людей основанное не на силе не выдерживает элементарной критики. Все упрется в сущность человека. Человек понимает только силу, человек эгоистичен, жаден, жаждит власти и обладает массой иных пороков. По сути мы недалеко ушли в эмоционально-нравственном плане от наших предков обезьян. Стряхните этот налет цивилизации с человека (отмените разные кодексы, уберите полицию и армию) и вы увидите каким человек являеться на самом деле. А начнется новый феодальный передел (с кучей крови, рабством, насилием и беспределом), с формированием новых законов (конечно со временем), и главное новых силовых структур, которые обеспечат соблюдение законов. В угоду новым баронам конечно.
И это единственный способ самоорганизации, доступный человечеству.
Силовые структуры - это то без чего не возможно существование никакого общества на земле. Это заложено в природе человека. А если есть какая то власть, то она будет стремиться что бы стать абсолютной. И даже если этот конкретный властитель альтруист, то не факт что ему на смену не придет жестокий эгоист.
Не будет никогда общества основанного на "способности убеждения", без государства и армии. Но будет куча банд, которых не существующая армия и полиция не сможет уничтожить. И средством убеждения станет террор и огнестрельное оружие.
Уж таков человек.
Если нет армии что загасить политического конкурента, то кто остановит того, кто силой решит взять власть?
Если нет армии и т.п., как этот "кто-то" сможет взять власть силой? Взять власть - это ведь означает взять ее структуры, а как взять то, чего нет? Конечно, можно сколотить вокруг себя банду единомышленников и попытаться (вос)создать властные структуры принуждения - но в данном случае ресурсам самоорганизации небольшой группки будут противостоять такие же ресурсы самоорганизации остальной части социума. На простом примере. Допустим, завсегдатаи Городского форума nn.ru выехали на пикник. В процессе распития горячительных напитков пользователю Michell и паре-тройке его сообщников пришла в голову мысль организовать всю эту вольницу на началах классового государства (и под его чутким персональным руководством, естественно). Вызывает антирес, как именно пользователь Michell будет действовать для достижения описанной задачи? (привлечение внешних ресурсов, естественно, исключается)
Все упрется в сущность человека. Человек понимает только силу, человек эгоистичен, жаден, жаждит власти и обладает массой иных пороков.
Здесь проблема в том, что никто не знает, какова на самом деле эта "сущность человека", сколько в ней определяемого социальным бытием, и сколько - неисправимо-имманентного. Сейчас, конечно, СМИ всячески пытаются убедить этого самого человека в том, что он-де неисправимый кусок животного и т.п. Ну да это понятно - при том, что он и сам часто "обманываться рад". Однако ряд наблюдений подсказывает мне, что там таки есть потенциалы роста над собой - если, конечно, их правильно культивировать или, как минимум, не давить в зародыше.
Ну и потом - то, что Вы назвали пороками (эгоизм, жадность, жажда власти и пр.), это ведь такие сильно условные "пороки". В том смысле, что в одних условиях они могут быть во зло, в других - во благо. Например, эгоизм. В зависимости от устройства конкретной головы, эгоизм чудесным образом может "трансформироваться" и в альтруизм. Эгоизм ведь - это "хочу, чтобы мне было хорошо". Т.е. все дело в конкретных представлениях/установках о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Для кого-то съесть все плюшки со "шведского стола" - это хорошо, а кто-то получает большее удовольствие от "накрытия поляны". Образно выражаясь, конечно. Ну и плюс это "черно-белая" упрощенная модель: обычно в человеке сочетается и желание "всё мне, всё мне", и желание сделать приятное близким. А здесь основной вопрос в доверии и в вытекающем из него радиусе "близкости".
И это единственный способ самоорганизации, доступный человечеству.
Это не так, есть примеры обратного (только не "человечеству", а людям). Когда самоорганизация держится исключительно или преимущественно на заслуженном и признаваемом авторитете. Что, естественно, не исключает возможности появления в коллективе "паршивой овцы", однако при наличии необходимых условий ей довольно быстро дадут по рогам.
Уж таков человек.
Насколько я понимаю, Вы - человек, не чуждый христианских мотивов. Тем более парадоксально, что для обоснования Ваших антихристианских (в данном случае - и в моем понимании, естественно) взглядов на "природу человека" Вы выбрали именно конструкцию Ecce Homo ))
Если нет армии, полиции, то очень скоро появиться много банд конкурирующих друг с другом за возможность стричь "овец". Против вооруженной, организованной банды гражданскому сообществу трудно противостоять (собственно для этого и придумана полиция и армия). Пример - конец 80х, начало 90х, полиция была деморализована и подкуплена бандами. Противостоять им "гражданскому обществу" не было никакой возможности, и даже напротив, появился неких ореол романтизма в этих бандитах (молодежь желала и хотела попасть в эти банды).
Откуда все это взялось в государстве, которое 70 лет воспитывало в людях совершенно иные моральные ценности?
Закончилось это, кстати, не тем что гражданское общество победило банды, но тем что либо бандиты в конкурентной борьбе перестреляли друг друга, а те что выиграли эту борьбу легализовались во власти.
Тут вопрос стоит в том, что НЕ ВСЕ люди плохие или хорошие, эгоисты или альтруисты, но в любом обществе есть больше или меньше людей потенциально готовых грабить, убивать, обманывать, жить за счет других, воровать и т.д. И сейчас их сдерживает только страх быть пойманым и наказанным (и то не всех). И такие люди довольно быстро организуют эти банды и найдут массу стронников из подобных себе людей.
Альтруизм это то же желание сделать себе хорошо. Помогающий другим получает от этого удовлетворение. И альтруисту хорошо, если от его действий окружающим то же хорошо. А вот эгоисту наплевать, как чувствуют себя окружающие, от его действий. Если хорошо, то замечательно, а плохо - наплевать на это - "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Так вот эгоистов у нас не мало. Кстати радиус "близкости" определяет эгоизм и альтруизм человека. Кто то органичивается чисто собой, кто то "радиус альтруизма" распростроняет на свою семью, кто то на свою нацию, а в идеале альтруизм на всех людей должен распрострониться - но на это разве святые способны. Если учесть этот "радиус альтруизма", то выходит эгоистов подовляющее большинство.
Христианство, как раз утверждает что все люди грешны. Абсолютно. И что человеку дана целая жизнь, что б постараться изменить себя, отречся от Зверя. Но далеко не все (и даже меньшинство) собираются менять себя. А многие напротив не "духа Святаго стяжают", но страстей и пороков, как раз этого Зверя. Собственно ничего антихристианского в моих словах нет, но напротив.
А вы рассуждаете, будто обещенное после Страшного Суда Царствие Божие на Земле уже наступило. Тогда да, все грешники сгорят в Геене Огненной, и будут одни праведники. И представить что праведник будет сколачивать какую то банду невозможно.
Откуда все это взялось в государстве, которое 70 лет воспитывало в людях совершенно иные моральные ценности?
Закончилось это, кстати, не тем что гражданское общество победило банды, но тем что либо бандиты в конкурентной борьбе перестреляли друг друга, а те что выиграли эту борьбу легализовались во власти.
Тут вопрос стоит в том, что НЕ ВСЕ люди плохие или хорошие, эгоисты или альтруисты, но в любом обществе есть больше или меньше людей потенциально готовых грабить, убивать, обманывать, жить за счет других, воровать и т.д. И сейчас их сдерживает только страх быть пойманым и наказанным (и то не всех). И такие люди довольно быстро организуют эти банды и найдут массу стронников из подобных себе людей.
Альтруизм это то же желание сделать себе хорошо. Помогающий другим получает от этого удовлетворение. И альтруисту хорошо, если от его действий окружающим то же хорошо. А вот эгоисту наплевать, как чувствуют себя окружающие, от его действий. Если хорошо, то замечательно, а плохо - наплевать на это - "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Так вот эгоистов у нас не мало. Кстати радиус "близкости" определяет эгоизм и альтруизм человека. Кто то органичивается чисто собой, кто то "радиус альтруизма" распростроняет на свою семью, кто то на свою нацию, а в идеале альтруизм на всех людей должен распрострониться - но на это разве святые способны. Если учесть этот "радиус альтруизма", то выходит эгоистов подовляющее большинство.
Христианство, как раз утверждает что все люди грешны. Абсолютно. И что человеку дана целая жизнь, что б постараться изменить себя, отречся от Зверя. Но далеко не все (и даже меньшинство) собираются менять себя. А многие напротив не "духа Святаго стяжают", но страстей и пороков, как раз этого Зверя. Собственно ничего антихристианского в моих словах нет, но напротив.
А вы рассуждаете, будто обещенное после Страшного Суда Царствие Божие на Земле уже наступило. Тогда да, все грешники сгорят в Геене Огненной, и будут одни праведники. И представить что праведник будет сколачивать какую то банду невозможно.
Против вооруженной, организованной банды гражданскому сообществу трудно противостоять (собственно для этого и придумана полиция и армия).
Я напомню, что "по условиям задачи" и банда, и остальное гражданское общество находятся в равных условиях - за тем исключением, что второе имеет многократное численное и ресурсное превосходство. Речь ведь не идет о ситуации, когда вооруженная и тренированная банда терроризирует невооруженных и нетренированных граждан. А о ситуации, когда вооруженная и нетренированная банда пытается терроризировать вооруженное и нетренированное население, многократно превосходящее его по численности. Исторические примеры, например, из жизни североамериканских пионеров показывают, что население (в т.ч. в форме милиции) вполне способно справляться с такими вызовами и без участия федерального центра (которого тогда, к слову, у них и не было, по большому счету).
Ну и я еще раз предлагаю приложить эту ситуацию к пикнику на пленэре. Даже если вы трое являетесь чемпионами мира по ММА и стендовой стрельбе одновременно, вы все равно проиграете ста вооруженным обычным гражданам. Которые, к тому же, заблаговременно приняли меры на случай возникновения подобных ситуаций.
Откуда все это взялось в государстве, которое 70 лет воспитывало в людях совершенно иные моральные ценности?
Во-первых, не очень-то хорошо и воспитывало, особенно в последние десятилетия. Во-вторых, и главных: ни 70, ни 700 лет не создадут точки невозврата и возможности почивания на лаврах. Как говорится, "волчок стоит, только пока вертится".
Альтруизм это то же желание сделать себе хорошо.
Так и я про это. В конечном счете.
радиус "близкости" определяет эгоизм и альтруизм человека
Радиус "близкости" определяется степенью доверия. Это не мое мнение, это социологи так считают. А уж эта степень доверия, в свою очередь, "выставляет уровни" эгоизма и альтруизма в обществе. Грубо говоря: если ты знаешь или с большой вероятностью предполагаешь, что в ответ на твое альтруистичное действие ты будешь кинут адресатом, ясное дело, что ты будешь действовать в рамках стратагем homo homini lupus est, "умри ты сегодня, а я - завтра" и т.п. Если же ты знаешь или с большой вероятностью предполагаешь, что в ответ на твое альтруистичное действие ты получишь реципрокное альтруистичное действие, твое желание альтруистировать резко возрастет. Тупо потому, что тебе так будет выгоднее. Ну и еще потому, что так принято. Потлач, как один из примеров сюда.
Христианство, как раз утверждает что все люди грешны.
Грешны - да. Сиречь не идеальны. Это понятно. Но оно также утверждает (вслед за иудаизмом, со времен Ветхого завета, то есть задолго до появления концепции греха), что человек создан по образу и подобию божьему. Отсюда простая логика: если-де человек по сути своей есть животное, то и Бог, получается, есть что-то из этой же бочки. Вряд ли христиане готовы согласиться с такой инсинуацией.
Американские поселенцы избирали себе шерифа, а тот уже помошников (т.е. полиция была). Была и армия, для особо сложных случаев.
И тем не менее было множество банд, терроризирующих фермеров (о чем так много снято вестернов). Жестокость того времени и тех мест для современного человека показалось бы ужасной. И центр был (и ему платили налоги), хоть он и не принимал много участия в жизни фермеров, но всегда была возможность послать армию для ликвидации особо зарвавшихся банд.
По условиям задачи бандиты имеют доступ к тому же оружию, что и остальное общество. Если в мире есть огнестрел - они его получат, и получат максимально эффективное оружие. Если его нет принципиально, то значат вооружаться пиками, луками, ножами... Но и огнестрел получат, т.к. можете все оружие мира уничтожить, но знания о нем остануться. В этом случаее у них будут самострелы, пищали, а может и по интереснее что, токарный станок в общем не такая уж и проблема. Общество в любом случае столкнется с хорошо вооруженными бандитами, коих будет не одна банда, а много. И у бандитов будет лучшее оружие, что можно достать в этом мире.
Ну давайте про пикник. В рамках 1го пикника задача не разрешимая, т.е. эта игра никак не моделирует реальность.
Но если вы желаете, то я могу рассказать вам последовательность действий. Допустим я желаю заняться рекетом, и получать с местных организаций. Для этого мне нужно подобрать единомышленников, допустим я сумею подговорить группу спортсменом, не очень умных, зато жадных и сильных. Прежде чем начать деятельность мы все вооружаемся, насколько это возможно в этом мире. Естесственно, прежде чем кого то "рекетировать" я навожу справки, и лезть сразу в большой магазин охраняемый ЧОПом не буду, попробую ограничиться маркетами по меньше, где есть лишь пара охранников. Действовать буду нагло, сопротивляющихся жестого бить (может и убивать), если и это не помогает - сжигать к чертям магазин. Возможно по началу придется сжечь несколько магазинов, прежде чем хозяева других поумнеют. Вовремя не заплатили - обязательно наказание, жестокость которого пропорциональна просрочке и сумме. Сам светиться конечно не буду, и людей своих светить - пришли ни откуда в масках, ушли в никуда, мало ли - безопасность прежде всего. И даже когда окрепну и наберу множество боевиков в банду, будет много подконтрольных комерсантов, и даже тогда приложу все усилия для своей (и ближайших соратников) анонимности - конкурентов желающих ликвидировать меня думаю будет немало.
В этой схеме нет и быть не может никакой "гражданской обороны". Сорганизовать на сопротивление способна только центральная (признаваемая всеми) власть. Какой то особо активный гражданин (или даже группа граждан) не способны организовать народ, т.к. воевать против бандитов (которых еще найти надо) риск и большой, и люди за ними пойдут далеко не все, а скорее всего лишь маленькая часть. И бандиты с мирными гражданами изначально в не равных условиях. Бандиты УЖЕ организованы и вооружены, а гражданам для самосопротивления еще предстоит это сделать. Да и конкурирующие банды на время "народных волнений" будут прекращать свои разборки и объединять свои усилия - им сорганизоваться сильно проще, созвонились-списались несколько главарей и все, это не боящихся за свою семью менеджеров и дизайнеров организовывать. И конечно бандиты будут вычислять зачинщиков и ликвидировать, желательно что б все видели что наказание не минуемо и боялись, например развешивать их по фонарным столбам со всей семьей конечно, что бандитов боялись так, что б пикнуть даже не смели. Сеть платных информаторов бы завел, службу безопасности, что б даже разговоры про сопротивление пресекались бы самым жестоким образом. Зато тех кто исправно платит и лоялен поощрял бы всячески.
Ну, и как бы вы видели сопротивление всему этому?
Даже если в обществе есть орган самосопротивления против преступников - народная милиция, это особо не помешает. Нужно что б сила превосходила многократно силу бандитов. Нужна армия, которая придет если милиция не справляеться.
Как бандит, я бы постался бы подкупить милицию и судей, а принципиальных бы убивал. Милиция, в те же 90е никак не мешала ореховским или люберецким.
Собственно начнется новый феодальный передел. Рано или поздно это устаканиться и каждый бандит станет бароном или князем, получит (завоюет) себе в "окормление" некую территорию и людей, рано или поздно появиться сильнейший феодал, и подомнет под себя остальных, и станет великим князем, царем или королем. И собственно появиться государство с армией и полицией. Этот путь уже один раз пройден на Земле, и если вы вдруг сумеете ликвидировать силовую состовляющую общества, то путь придется пройти еще раз.
Про "радиус близкости" отлично рассказали.
Про христианство.
Э нет) Человек был создан по образу и подобию Божиему, но было и грехопадение. Человек испортил, повредил себе свою сущность. Теперь он уже не безупречно чист как Бог, и за его душу бореться и Дьявол, желающий доказать Богу что его дети - люди - суть есть животные. И человеку дана жизнь, что б он смог изменить себя, максимально очистить душу.
И не все люди конечно "суть есть животные", но достаточно 3-5% в обществе таких (а я так понимаю в нашем обществе таких не меньше половины), что б они затерроризировали остальных. И такие люди будут снижать "радиус близкости". Опять человек не "абсолютно грешный или абсолютно безгрешный", в нем есть и божественное начало, и наследство от обезьяны (наше тело это "кожаные ризы", которые откудато взяться должны были). И что человек будет стяжать по жизни, таким он и станет.
И тем не менее было множество банд, терроризирующих фермеров (о чем так много снято вестернов). Жестокость того времени и тех мест для современного человека показалось бы ужасной. И центр был (и ему платили налоги), хоть он и не принимал много участия в жизни фермеров, но всегда была возможность послать армию для ликвидации особо зарвавшихся банд.
По условиям задачи бандиты имеют доступ к тому же оружию, что и остальное общество. Если в мире есть огнестрел - они его получат, и получат максимально эффективное оружие. Если его нет принципиально, то значат вооружаться пиками, луками, ножами... Но и огнестрел получат, т.к. можете все оружие мира уничтожить, но знания о нем остануться. В этом случаее у них будут самострелы, пищали, а может и по интереснее что, токарный станок в общем не такая уж и проблема. Общество в любом случае столкнется с хорошо вооруженными бандитами, коих будет не одна банда, а много. И у бандитов будет лучшее оружие, что можно достать в этом мире.
Ну давайте про пикник. В рамках 1го пикника задача не разрешимая, т.е. эта игра никак не моделирует реальность.
Но если вы желаете, то я могу рассказать вам последовательность действий. Допустим я желаю заняться рекетом, и получать с местных организаций. Для этого мне нужно подобрать единомышленников, допустим я сумею подговорить группу спортсменом, не очень умных, зато жадных и сильных. Прежде чем начать деятельность мы все вооружаемся, насколько это возможно в этом мире. Естесственно, прежде чем кого то "рекетировать" я навожу справки, и лезть сразу в большой магазин охраняемый ЧОПом не буду, попробую ограничиться маркетами по меньше, где есть лишь пара охранников. Действовать буду нагло, сопротивляющихся жестого бить (может и убивать), если и это не помогает - сжигать к чертям магазин. Возможно по началу придется сжечь несколько магазинов, прежде чем хозяева других поумнеют. Вовремя не заплатили - обязательно наказание, жестокость которого пропорциональна просрочке и сумме. Сам светиться конечно не буду, и людей своих светить - пришли ни откуда в масках, ушли в никуда, мало ли - безопасность прежде всего. И даже когда окрепну и наберу множество боевиков в банду, будет много подконтрольных комерсантов, и даже тогда приложу все усилия для своей (и ближайших соратников) анонимности - конкурентов желающих ликвидировать меня думаю будет немало.
В этой схеме нет и быть не может никакой "гражданской обороны". Сорганизовать на сопротивление способна только центральная (признаваемая всеми) власть. Какой то особо активный гражданин (или даже группа граждан) не способны организовать народ, т.к. воевать против бандитов (которых еще найти надо) риск и большой, и люди за ними пойдут далеко не все, а скорее всего лишь маленькая часть. И бандиты с мирными гражданами изначально в не равных условиях. Бандиты УЖЕ организованы и вооружены, а гражданам для самосопротивления еще предстоит это сделать. Да и конкурирующие банды на время "народных волнений" будут прекращать свои разборки и объединять свои усилия - им сорганизоваться сильно проще, созвонились-списались несколько главарей и все, это не боящихся за свою семью менеджеров и дизайнеров организовывать. И конечно бандиты будут вычислять зачинщиков и ликвидировать, желательно что б все видели что наказание не минуемо и боялись, например развешивать их по фонарным столбам со всей семьей конечно, что бандитов боялись так, что б пикнуть даже не смели. Сеть платных информаторов бы завел, службу безопасности, что б даже разговоры про сопротивление пресекались бы самым жестоким образом. Зато тех кто исправно платит и лоялен поощрял бы всячески.
Ну, и как бы вы видели сопротивление всему этому?
Даже если в обществе есть орган самосопротивления против преступников - народная милиция, это особо не помешает. Нужно что б сила превосходила многократно силу бандитов. Нужна армия, которая придет если милиция не справляеться.
Как бандит, я бы постался бы подкупить милицию и судей, а принципиальных бы убивал. Милиция, в те же 90е никак не мешала ореховским или люберецким.
Собственно начнется новый феодальный передел. Рано или поздно это устаканиться и каждый бандит станет бароном или князем, получит (завоюет) себе в "окормление" некую территорию и людей, рано или поздно появиться сильнейший феодал, и подомнет под себя остальных, и станет великим князем, царем или королем. И собственно появиться государство с армией и полицией. Этот путь уже один раз пройден на Земле, и если вы вдруг сумеете ликвидировать силовую состовляющую общества, то путь придется пройти еще раз.
Про "радиус близкости" отлично рассказали.
Про христианство.
Э нет) Человек был создан по образу и подобию Божиему, но было и грехопадение. Человек испортил, повредил себе свою сущность. Теперь он уже не безупречно чист как Бог, и за его душу бореться и Дьявол, желающий доказать Богу что его дети - люди - суть есть животные. И человеку дана жизнь, что б он смог изменить себя, максимально очистить душу.
И не все люди конечно "суть есть животные", но достаточно 3-5% в обществе таких (а я так понимаю в нашем обществе таких не меньше половины), что б они затерроризировали остальных. И такие люди будут снижать "радиус близкости". Опять человек не "абсолютно грешный или абсолютно безгрешный", в нем есть и божественное начало, и наследство от обезьяны (наше тело это "кожаные ризы", которые откудато взяться должны были). И что человек будет стяжать по жизни, таким он и станет.
Очень грамотно написано. Да, феодализм - контроль над ресурсами территории, базирующийся на насилии - самый "естественный" общественный строй, возникающий и организующийся "сам собой" за очень короткое время.
Американские поселенцы избирали себе шерифа
В данной части наш разговор немного смахивает на: "- В Нижнем есть трамваи. - Нет, в Нижнем есть троллейбусы". ))
И у бандитов будет лучшее оружие, что можно достать в этом мире.
Пусть даже так (хоть и непонятно, с чего бы вдруг). Трое бандитов с АК-74 против 100 ополченцев с АК-47 - делайте ставки. Попутно замечу, что в насквозь информатизированном мире раздобыть незаметно эти три условных АК-74 будет крайне проблематично.
В рамках 1го пикника задача не разрешимая, т.е. эта игра никак не моделирует реальность. Но если вы желаете, то я могу рассказать вам последовательность действий.
Вы сходу отринули рамочные условия, заклеймив их без какой-либо аргументации как негодные, и начали мне рассказывать решение задачи с совсем другими вводными. Так не пойдет )) Сначала нужно обосновать, почему пикник не моделирует реальность (потенциальную, естественно).
Сорганизовать на сопротивление способна только центральная (признаваемая всеми) власть.
Ну это ж явно не так. Чтобы не лазить далеко на Дикий Запад, можем нарыть массу примеров "под фонарем", т.е. в отечественной истории. Начиная с какого-нибудь Евпатия Коловрата и кончая Емельяном Пугачевым.
И бандиты с мирными гражданами изначально в не равных условиях. Бандиты УЖЕ организованы и вооружены, а гражданам для самосопротивления еще предстоит это сделать.
Вы всё никак не можете абстрагироваться от привычной/наличной реальности )) Одно из основных когнитивных искажений - наделять привычную реальность (или свои представления о ней) свойством универсальности ("так было и/или будет всегда").
По условиям задачи бандиты с мирными гражданами действительно в неравных условиях, только в обратную сторону. С чего Вы взяли, что граждане в рассматриваемой ситуации не организованы и не вооружены? Это сейчас они плохо организованы, потому что навык самоорганизации атрофировался (как бы "за ненадобностью", а на самом деле - от неиспользования). А в отсутствие государственного патернализма еще и не так раскорячишься ))
На примере все того же пикника. Трое борзых граждан уединились в кустиках и выработали коварный план по навязыванию новой иерархии. Потом вышли на лобное место и заявили: "Теперь мы тут главные, а вы все - говно". Остальные 97, возможно, опешат поначалу, но уже через пару минут очухаются, из-под столов вылезут и запинают узурпаторов до смерти, "за недобросовестное отношение к поставленной задаче" ))
Как бандит, я бы постался бы подкупить милицию и судей
И здесь Вы забыли условия задачи. Некого подкупать. В рассматриваемой ситуации совсем другие структуры и методы управления. Ну и к тому же довольно сложно подкупить человека на то, чтобы он начал действовать против своих же интересов.
и за его душу бореться и Дьявол, желающий доказать Богу что его дети - люди - суть есть животные.
Так и я про то же, только другими словами. А теперь давайте посмотрим на Ваши слова: "По сути мы недалеко ушли в эмоционально-нравственном плане от наших предков обезьян." Вы не Диавол ли, часом? ))
И человеку дана жизнь, что б он смог изменить себя, максимально очистить душу.
Так зачем же в сем благом устремлении бить его по голове словами "Уж таков человек" (имея в виду то, что он по сути алчная скотина неисправимая и т.п.)?
достаточно 3-5% в обществе таких (а я так понимаю в нашем обществе таких не меньше половины), что б они затерроризировали остальных
Все зависит от условий и "правил игры". "Не мы такие, жизнь такая", как говорил вульгарный марксист Петя Рама. Люди (ну, по крайне мере, большинство из них) - они как те зайцы с батарейкой "Энерджайзер": куда их направишь, туда и похреначат. Конченых уродов и биологического мусора вообще единицы, я считаю. А большинство все же таки делает гадости без удовольствия, т.е., по определению Михаила Светлова, вполне могут считаться порядочными людьми ))
Что вы хотите услышать про пикник? Как пикник может моделировать реальную жизнь? Где на пикнике хозяйственная деятельность (зарабатывание на жизнь)? Какую выгоду дает на пикнике власть? Разве что сорт алкоголя позволяет выбрать, какой пить будем?)) Это бессмысленная задача.
Это как пытаться доказать теорию о красном смещении при скоростях близких к скорости света, моделируя ситуацию на том же пикнике, пытаясь разглядеть, покраснел ли снимок, если быстро бежать на камеру телефона))
100 человек ополченцев против 3х? Кто ж будет в открытом поле биться то? Вы найдите сначала этих троих, никто же не будет на этом этапе свою личность открывать (и милиции, со следственным отделом нет, что удачно для бандитов). А самых активных организаторов отловят по ночам, и развесят по столбам вместе с женами и детьми. Много после этого желающих возражать будет? Как этот этап я вам опишу в задаче с пикником?
Да, вот еще, днем, эти бандиты будут вместе со всеми искать этих террористов) заодно выясняя кого следующей ночью еще казнить, кто тут самый активный.
Террор будет продолжаться до тех пор, пока любое гражданское сопротивление не будет сломлено. И пока местный бизнес не будет исправно платить дань.
Проявят же себя бандиты лишь тогда, когда окрепнут, когда даже намека не останеться на то, что возможно организованное сопротивление.
Если на одной чаше жизнь ваших детей, а на другой поимка террористов и участвие в ополчении, то дети победят для подовляющего большинства людей.
Коловрат был представителем власти, боярином, княжеским воедовой. О какой самоорганизации речь?
Пугачев же желал захватить власть и сесть на трон, для чего и назвался Петром III, и был разбит царскими войском. Где тут самоорганизация, со стороны Емельяна что ли, так он первый был бы, кто захотел власть получить в этом "безвласном" обществе. Это самоорганизация бандитов скорей)
Я не Дьявол, я реалист) я не говорю что ВСЕ люди живут по животным законом, но что такие ЕСТЬ. И даже таких скорее большинство.
Не "неисправимая скотина", но не жалающая себя исправлять - это разное)
Вы понимаете, в нашем обществе есть законы, власть, силовые структуры. Большинство "скрытых негодяев" не проявляют себя, т.к. бояться, и это есть хорошо. Это не значит что они неисправимы конечно, может у них еще все впереди. Христианство знает примеры когда даже разбойники святыми становились.
Это как пытаться доказать теорию о красном смещении при скоростях близких к скорости света, моделируя ситуацию на том же пикнике, пытаясь разглядеть, покраснел ли снимок, если быстро бежать на камеру телефона))
100 человек ополченцев против 3х? Кто ж будет в открытом поле биться то? Вы найдите сначала этих троих, никто же не будет на этом этапе свою личность открывать (и милиции, со следственным отделом нет, что удачно для бандитов). А самых активных организаторов отловят по ночам, и развесят по столбам вместе с женами и детьми. Много после этого желающих возражать будет? Как этот этап я вам опишу в задаче с пикником?
Да, вот еще, днем, эти бандиты будут вместе со всеми искать этих террористов) заодно выясняя кого следующей ночью еще казнить, кто тут самый активный.
Террор будет продолжаться до тех пор, пока любое гражданское сопротивление не будет сломлено. И пока местный бизнес не будет исправно платить дань.
Проявят же себя бандиты лишь тогда, когда окрепнут, когда даже намека не останеться на то, что возможно организованное сопротивление.
Если на одной чаше жизнь ваших детей, а на другой поимка террористов и участвие в ополчении, то дети победят для подовляющего большинства людей.
Коловрат был представителем власти, боярином, княжеским воедовой. О какой самоорганизации речь?
Пугачев же желал захватить власть и сесть на трон, для чего и назвался Петром III, и был разбит царскими войском. Где тут самоорганизация, со стороны Емельяна что ли, так он первый был бы, кто захотел власть получить в этом "безвласном" обществе. Это самоорганизация бандитов скорей)
Я не Дьявол, я реалист) я не говорю что ВСЕ люди живут по животным законом, но что такие ЕСТЬ. И даже таких скорее большинство.
Не "неисправимая скотина", но не жалающая себя исправлять - это разное)
Вы понимаете, в нашем обществе есть законы, власть, силовые структуры. Большинство "скрытых негодяев" не проявляют себя, т.к. бояться, и это есть хорошо. Это не значит что они неисправимы конечно, может у них еще все впереди. Христианство знает примеры когда даже разбойники святыми становились.
Как пикник может моделировать реальную жизнь?
Точно так же, как любая модель моделирует реальность, т.е. путем отбрасывания нерелевантных для цели моделирования факторов. Хозяйственная деятельность и пр. в данной модели отсутствуют, да. Точно так же, как она отсутствует на глобусе, как модели Земли. В числе бесконечного множества иных факторов, имеющих место в реальной жизни.
Кто ж будет в открытом поле биться то?
Ну это сродни "претензии": "как же я вам на глобусе дорогу из СПб в Москву покажу, когда там ни деревьев, ни кустов не отмечено?" Предлагаю воспользоваться методом Николая I-го и его знаменитого красного карандаша ))
Во всем этом больше всего удивляет некий рукоопускательский подход. Как бы и зацепки можно при желании увидеть в прошлом и настоящем, и вроде как имеющийся статус-кво во многом не устраивает - но почему-то народ выбирает псевдомудрую позицию "у этой сказки нет конца - ты не изменишь ничего".
Если на одной чаше жизнь ваших детей, а на другой поимка террористов и участвие в ополчении, то дети победят для подовляющего большинства людей.
Ополчение совсем не обязательно должно быть безразборно-поголовным, оно может быть рекрутировано и из бездетных.
Коловрат был представителем власти.
Представителем власти он был тогда, когда эта власть была. А в период организации им партизанской борьбы никакая центральная власть за ним не стояла. Все, что у него было - это харизма и авторитет. См. также историю партизанского движения в Отечественную войну 1812 г. и в ВОВ.
Где тут самоорганизация, со стороны Емельяна что ли
Ну как бы да: со стороны Емельяна и еще нескольких десятков тысяч примкнувших к нему емельянов и прочих салаватов. Цель Емельяна в данном случае роли не играет (а что Вы от него хотели в 18 веке, чтобы он князя Кропоткина цитировал, что ли?). Суть в том, что он таки сорганизовал огромные массы народа не только без участия центральной власти (см. Ваши слова "сорганизовать на сопротивление способна только центральная (признаваемая всеми) власть"), но при активном противодействии ее.
Большинство "скрытых негодяев" не проявляют себя, т.к. бояться, и это есть хорошо.
Так я и не выступаю за тотальную отмену "факторов кнута".
Zergling писал(а)
более эффективным способом самоуничтожени
более эффективным способом самоуничтожени
А я бы поспорила.
Если государство правовое, то есть на всей территории установлена законность (закон един для всех), законы четкие (для всех действуют четкие правила, ответственность за нарушение правил неотвратимая), то никакого самоуничтожения не будет. Будет здоровая конкуренция, что будет положительно влиять на всех, потому что каждый будет понимать, что может участвовать в процессе упраления государством посредством выборов в парламент, в президенты или голосования (референдумы).
Государство - слишком сложный механизм. В идеале его должны образовывать и управлять им специалисты с высокой квалификацией (наемные управленцы) или лучшие из лучших представители общества (высокообразованные + психологически устойчивые + идейные + патриотичные).
А когда в управление попадают "кухарки" с купленными дипломами + на уме у них одна выгода и ничего больше, тогда и государства по сути нет, и в будущем можно всего ожидать.
Юлия, мне очень тяжело с Вами спорить ввиду какой-то уж слишком сильной мировоззренческой incompatibility )) Просто Вы оперируете конструкциями, которые в моей голове если и существуют, то исключительно "в карантине" с пометкой "токсично, только для внешнего пользования". И которые я просто считаю мусорными, т.е. неадекватно описывающими реальность. Например, я искренне недоумеваю, как закон может быть един для всех. Я не очень понимаю, что такое правовое государство. Я сильно недоумеваю, каким местом соотносятся реальное управление государством и выборные аттракционы. Я также не понимаю, какими такими способами можно достичь описываемый Вами идеал ("неотвратимая ответственность", "здоровая конкуренция", "лучшие представители общества" и т.п.). Ну и наконец, я считаю его просто невозможным, как невозможно укусить себя за локоть или обогнать собственную тень.
Вы просто в это не верите)) А я верю, потому что понимаю теорию построения нормального государсвта, и я идейная.
Credo quia absurdum? ))
Теории я тоже понимаю, я практики не понимаю.
Ну вот, например, сильно интересует, что есть в Вашем представлении "здоровая конкуренция", которая должна "положительно влиять на всех"? При самой идеальной добросовестной конкуренции, все это далеко не гарантирует положительных эффектов. Ну, например, какое-нибудь Министерство Правды Нижегородской области объявило конкурс на разработку сайта. В итоге в идеальной, допустим, конкурентной борьбе победила группа школьников, состряпавших на коленке невообразимую порнографию.
Теории я тоже понимаю, я практики не понимаю.
Ну вот, например, сильно интересует, что есть в Вашем представлении "здоровая конкуренция", которая должна "положительно влиять на всех"? При самой идеальной добросовестной конкуренции, все это далеко не гарантирует положительных эффектов. Ну, например, какое-нибудь Министерство Правды Нижегородской области объявило конкурс на разработку сайта. В итоге в идеальной, допустим, конкурентной борьбе победила группа школьников, состряпавших на коленке невообразимую порнографию.
Zergling писал(а)
В отсутствие государства не будет и такого аппарата, поэтому единственным средством "гашения" конкурентов будет способность убеждения (ну и манипулирования, естественно, как подвида убеждения).
В отсутствие государства не будет и такого аппарата, поэтому единственным средством "гашения" конкурентов будет способность убеждения (ну и манипулирования, естественно, как подвида убеждения).
Вы что же, действительно полагаете, что без государственных институтов насилие таки невозможно? Никогда не видели, как альтернативного индивида эмоционально "убеждают" руками, а потом и ногами? Как "гасят" умника подручными предметами по башке, не обязательно огнетушителем - можно и табуреткой?
Вы то ли невнимательно читали мои пространные "простыни", то ли не захотели их внимательно прочитать )) Из чего следует, что я-де полагаю, что без государственных институтов насилие невозможно? Еще как возможно. Но я-то говорил об институциональном, структурном насилии.
Условно говоря: в одном случае гражданин Владимир Путин высвистнет друзей, забьет стрелу г-ну Навальному сотоварищи и натянет ему переднее место на заднее. В другом случае Президент Владимир Путин сделает короткий звонок, который запустит огромную бюрократическую махину (и которая, кстати, местами начнет действовать уже по какой-то своей логике, сильно отличной от логики первичного импульса).
Условно говоря: в одном случае гражданин Владимир Путин высвистнет друзей, забьет стрелу г-ну Навальному сотоварищи и натянет ему переднее место на заднее. В другом случае Президент Владимир Путин сделает короткий звонок, который запустит огромную бюрократическую махину (и которая, кстати, местами начнет действовать уже по какой-то своей логике, сильно отличной от логики первичного импульса).
И? Какой вариант лучше?
Не знаю. Лучше для чего?
Цой правильно сказал. Все эти страны, государственные интересы, дарование демократии и прочее - ухищрения политиков, дабы разобщить людей - маленькими группами управлять проще.
Мне довелось немало поездить по миру, и на запад, и на восток, а также пожить и поработать в нескольких странах. Могу сказать, во-первых, что я определённо ощущаю себя принадлежащим к христианской цивилизации. Это меньше, чем вся планета, но больше, чем одна страна. Во-вторых, я не менее определённо чувствую себя частью русского народа как исторической общности, носителем и наследником русской культуры - а если точнее, опять же христианской её части. В-третьих, несмотря на то, что я достаточно хорошо владею английским, полностью выразить и реализовать себя как личность я могу, только используя родной русский язык.
Я живу в совершенно конкретной точке Земли У меня сложились вполне определенные отношения с соседями, друзьями, коллегами на основе некоторых совпадающих взглядов на мироустройство. И я не знаю являются ли они общечеловеческими ценностями, национальными интересами или чем то иным
Вполне предполагаю что в мире существуют и другие сообщества людей с другими интересами, принципами общения и пр. Я не мешаю им жить по их принципам но и ко мне пусть не лезут со своими
Можно конечно посещать друг друга, посмотреть как живут чем-то может и научиться друг у друга Но ничего никому не навязывать
Вполне предполагаю что в мире существуют и другие сообщества людей с другими интересами, принципами общения и пр. Я не мешаю им жить по их принципам но и ко мне пусть не лезут со своими
Можно конечно посещать друг друга, посмотреть как живут чем-то может и научиться друг у друга Но ничего никому не навязывать
vava писал(а)
Но ничего никому не навязывать
Но ничего никому не навязывать
Навязывать не надо. Надо учиться у тех, кто живет лучше нас.
Проблема в том, что под "учебой" вы разумеете просто подражание, а не осмысление. Вот представьте себе. Допустим ренесансная Франция живет богаче Руси. И тут выпрыгивает некий "либерал" того времени и кричит: "Православныя! Гляньте, хранцузы то богаче нашего живут, они ведьм на кострах палят. Вот бы и нам так же. Богато заживем!" Это разумно?
Когтей писал(а)
под "учебой" вы разумеете просто подражание
под "учебой" вы разумеете просто подражание
С чего вы взяли?
Потому что вы формулируете вопрос так: "Что важнее: общечеловеческие ценности или национальные интересы?", - не смотря на то, что интересы имеет смысл взвешивать интересами, а ценности - с другими ценностями. Потому что, задаваясь вопросами о бытии человека и общества, вы цитируете Цоя и Макаревича, как будто это Кант и Гегель. Потому что вы предлагаете порассуждать с позиций добра и зла о разделенности человечества политическими границами, языками и культурой. Т.е. вопросы и проблемы были сформулированы с глубоко иррациональных позиций, с позиций приобретенных вами идеологических установок. И вы предлагаете нам, вашим собеседникам, разделить с вами эту "религию" без всякого осмысления, потому что она "добрая". Вот это и есть то самое обучение, к которому вы нас призываете. Во всяком случае, я вас так понял. Вы же не предложили поговорить о национальных государствах и мировом правительстве с позиций рациональности, или наших жизненно важных интересов, не говорите вы и о научной проблематике, связанной с обществом, нет вы говорите, мол, Макаревич так пропел. Давайте подпоем Макаревичу, проникнемся прекрасными ценностями и заживем лучше, "как все цивилизованные люди". Нет, не так? А чему тогда вы предлагаете учиться?
Когтей писал(а)
Во всяком случае, я вас так понял
Во всяком случае, я вас так понял
Вы поняли меня неправильно.
Ладно. А как тогда правильно? В чем тогда дискурс?
anso писал(а)
Где мы живем?
В Караганде
Где мы живем?
если не заморячиваться несуществующими в реальности представлениями типа стран, городов и тп придуманностей "матрицы", то конечно я ночую=живу в конкретном доме на планете. всё.)))
И хорошо, что есть границы.
Национальные интересы важнее, а общечеловеческие ценности, сразу-же за национальными должны стоять. Мир так устроен, не будет у государства Родины и флага - государство станет изгоем на задворках истории. И наоборот, есть любовь к Родине, будет государство процветающим. Вне зависимости от количества наций, культур и религий.
Посмотрите на США, полно разных национальностей и религий. Но, звезднополосатый, для них святое и границы для всех подряд, они не особо открывают. И национальность себе, обобщающую придумали, мол мы американцы (хотя реально американцами, только индейцы являются, т.е. коренные жители двух материков).
Вот наглядный пример объединения - граница одна, основной язык тоже один.
...
Далеко не все племена из ныне существующих, являются официально признанными. Так, Бюро по связям с индейцами с 1978 по 2004 год рассмотрело более 150 петиций, но официальное признание получили только некоторые племена.
А ведь вместе с признанием племя получает право считаться суверенной нацией, что дает ряд прав и преимуществ. Например, они могут назначать собственное правительство, устанавливать налоги и принимать собственные законы, которые на территории резервации действуют наравне с федеральными законами.
Как живут сегодня индейцы в Америке
Но даже в суверенных резервациях не все так радужно. Далеко не все способны платить налоги, поскольку процент безработных среди индейцев невероятно высок -- до 90%.
Учитывая, что во многих домах нет даже электричества, не говоря уже о приборах, облегчающих быт. Не в последнюю очередь это -- следствие низкого уровня образования, которое жители практически не получают. Да и стоимость продуктов питания вдвое превышает цены за пределами резерваций, что не удивляет, учитывая неплодородные земли, на которых они располагаются.
Все это приводит к еще одной проблеме -- пристрастие к алкоголю. Эта слабость стала практически национальной особенностью и одновременно еще одной причиной высокой смертности среди индейцев, наряду с диабетом и ожирением. Аналитики связывают все эти болезни с социальной составляющей -- <<исторической травмой>>, обособленностью племен и выселением с родных земель.
uznamania.ru/zhizn-sovremennykh-plemen-indejczev-v-ssha.html
Но одни живут лучше на земле принадлежавшей когда-то другим, а у других "историческая травма" и они спиваются.
Так-что объединение всего и вся, не значит, что всё равноценным станет для каждого. Все равны, но кто-то ровнее. Поэтому, нужно ценить то, что имеем, а не пытаться это разрушить ради сомнительного эксперимента.
Посмотрите на США, полно разных национальностей и религий. Но, звезднополосатый, для них святое и границы для всех подряд, они не особо открывают. И национальность себе, обобщающую придумали, мол мы американцы (хотя реально американцами, только индейцы являются, т.е. коренные жители двух материков).
Вот наглядный пример объединения - граница одна, основной язык тоже один.
...
Далеко не все племена из ныне существующих, являются официально признанными. Так, Бюро по связям с индейцами с 1978 по 2004 год рассмотрело более 150 петиций, но официальное признание получили только некоторые племена.
А ведь вместе с признанием племя получает право считаться суверенной нацией, что дает ряд прав и преимуществ. Например, они могут назначать собственное правительство, устанавливать налоги и принимать собственные законы, которые на территории резервации действуют наравне с федеральными законами.
Как живут сегодня индейцы в Америке
Но даже в суверенных резервациях не все так радужно. Далеко не все способны платить налоги, поскольку процент безработных среди индейцев невероятно высок -- до 90%.
Учитывая, что во многих домах нет даже электричества, не говоря уже о приборах, облегчающих быт. Не в последнюю очередь это -- следствие низкого уровня образования, которое жители практически не получают. Да и стоимость продуктов питания вдвое превышает цены за пределами резерваций, что не удивляет, учитывая неплодородные земли, на которых они располагаются.
Все это приводит к еще одной проблеме -- пристрастие к алкоголю. Эта слабость стала практически национальной особенностью и одновременно еще одной причиной высокой смертности среди индейцев, наряду с диабетом и ожирением. Аналитики связывают все эти болезни с социальной составляющей -- <<исторической травмой>>, обособленностью племен и выселением с родных земель.
uznamania.ru/zhizn-sovremennykh-plemen-indejczev-v-ssha.html
Но одни живут лучше на земле принадлежавшей когда-то другим, а у других "историческая травма" и они спиваются.
Так-что объединение всего и вся, не значит, что всё равноценным станет для каждого. Все равны, но кто-то ровнее. Поэтому, нужно ценить то, что имеем, а не пытаться это разрушить ради сомнительного эксперимента.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.