--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Пробка на Варе

О городе (основной)
174
227
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
RolSt
02.04.2017
Огромный, второй в городе, район стоит в этой пробке 16 часов в сутки. Утром люди не могут из района выехать, вечером и днем не могут въехать. Расширять сорм шоссе в планах нет. И так уже 10 лет.
Кто нибудь этим занимается? А где местные депутаты, где ГИБДД?
А почему молчат СМИ?
Lisss
02.04.2017
Стоит Мещерка, стоит пр. Ленина. Многое что стоит
VIKINGS
02.04.2017
Lisss писал(а)
Многое что стоит

Особенно утром)
*five*
Lisss
02.04.2017
Ну да
СВН
02.04.2017
Стоит Родионова, Гагарина, Московское шоссе. А уж как все мосты стоят...
На Варе трамвай ходит, он в пробках не стоит. Продай машину, езди на ОТ.
Уже вижу сегодня вторую жалобу на ГФ от владельцев авто :-D Первая - про таблички на дворовых парковках.
I Love Paula Shy писал(а)
На Варе трамвай ходит, он в пробках не стоит. Продай машину, езди на ОТ.

Зачем вы человеку устраиваете взрыв мозга?
Он тут с пеной у рта доказывал, что трамваи на Варе надо убрать.
Hellhound
02.04.2017
Кстати, если убрать рельсы и расширить на их место дорогу, то будет лучше
Кому, интересно?
Hellhound писал(а)
Кстати, если убрать рельсы и расширить на их место дорогу, то будет лучше ...

Если это вброс, то очень неумный и неоригинальный - тут такой дурью задолго до тебя страдали.
14Х17Н2
02.04.2017
Ну да. Стоять тремя рядами удобнее - больше машин на дороге убирается, веселее!
Неужели не понятно, что расширять любые дороги в Заречной части не имеет смысла - так как они утром ВСЕ едут в Верхнюю часть города, больше, чем могут пропустить мосты, их не проедет - а мосты тоже далеко не свободные. Бессмысленная трата денег. Более того, такие эпические затыки, как на ж/д переезде на Циолковского/Светлоярской, даже пользительны, так как регулируют поток транспорта из "дальнего Сормова" и дают шанс проехать на работу жителям "ближнего Сормова". Если убрать пробку с Вари - ситуация усугубится для жителей Мещеры и Молитовки, и т.д. "Исправлять пробку" имеет смысл только тогда, когда "вот тут пробка, а дальше свободно". Где у нас "дальше свободно"? Вот именно, что нигде.
Hellhound
02.04.2017
Так не зря говорят, живешь на Гаугеля, работай на Гаугеля :-)
и далеко на трамвае уедешь?
до московского вокзала
Про метро "до Горького" забыли.
можно хоть с Буревестника (от Вари там 7мин пехом), хоть с того же Москарика.
ага.
трамвае ждешь, на трамвае едешь.
потом пересаживаешься в метро, 10 минут ждешь, едешь, на московской опять переходишь на другую сторону, еще 10 минут ждешь, опять едешь.
это если на горького.
а если дальше надо?
еще раз пересаживаешься.
Алексадр Иванов писал(а)
10 минут ждешь, едешь,
опять переходишь на другую сторону,
еще 10 минут ждешь,
опять едешь.

А на авто не так же ?
То в пробке стоишь\ждёшь, то едешь, то опять стоишь...
То перед светофором, то опять едешь,
то поворачиваешь, потом опять чуть едешь,
потом опять стоишь лио в пробке, либо перед светофором...
Та же самая песТня...
на машине даже в пробках быстрее добираешься, чем на ОТ.
одна из причин, что ОТ едет по Канавинскому мосту, а на машине можно по Метро
I Love Paula Shy писал(а)
На Варе трамвай ходит, он в пробках не стоит. Продай машину, езди на ОТ.

Вот и езди.
Вот именно!!!
куда вам ехать у вас же в сормове все есть
+1
Гаугеля рулит
Да, на Гаугеля никогда пробок нет.)
mkv
02.04.2017
Есть, каждое утро, в другом направлении :-)
В каком другом, при выезде на корабли или на светлоярку?
mkv
02.04.2017
На Федосеенко.
Ну, с этой стороны Гаугеля ващет в Пр.Кораблестроителей упирается, а так, давно там по утрам не ездил, выезд там хреновенький, да.
mkv
02.04.2017
Иногда пробка в сторону Федосеенко начинается уже от Севена.
ну ни хренасе, действительно, давно я там не ездил((
mkv
02.04.2017
А от Универсама до переезда, в сторону Сормова :(
Эту знаю. Но я обычно по утрам в другой знаменитой пробке торчу, на Циолковку, и то в последнее время там лучше стало. Вот только трамвайный переезд - сплошная траншея(
А смысл его расширять именно на Варе, если оно в двух местах упрётся в духолосные дороги? Карман для левого поворота можно сделать и сейчас, с этим согласен.
RolSt
02.04.2017
Значит делать карман, или виадук, или под землей. Как угодно. Сейчас этот вопрос не решается и даже не озвучивается никак.
Ни на мещере ни на пр Ленина такого безобразия нет, там пробки в течение дня рассасываются.
На варе - 16 часов в сутки постоянно.
Зато миллиарды собираются в океанариум вложить черт знает где.
БВЕ - ау.
RolSt писал(а)
Сейчас этот вопрос не решается и даже не озвучивается никак.


У нас много таких вопросов, не только на Варе, кстати.

Ни на мещере ни на пр Ленина такого безобразия нет, там пробки в течение дня рассасываются.
На варе - 16 часов в сутки постоянно.


Ну уж не 16. С 10 до 15-16 ездить вполне нормально, а в часы пик пробки и в остальных местах есть.
Борн
02.04.2017
Дык, товарищи автовладельцы, оплачивайте своё существование, будут вам и дороги, и виадуки, и карманы.
Транспортный налог и акцизы на топливо окупают лишь треть необходимых затрат на дороги.
RolSt
02.04.2017
Все налоги сормовичей, включая транспортный, идут потом мимо сормовского района.
Борн
02.04.2017
Сможете это доказать?
Легко!
Прокатитесь по Сормову, сразу станет очевидно, что дорог там нет, не говоря уже о том, что за последнюю пятилетку не построено ни одной дорожной развязки в Сормово.

Переезды за счет ж/д отремонтировали на Циолковке, и на том спасибо!
Борн
03.04.2017
Это балабольство. С бюджетными цифрами докажите.
Была тут на городском тема, в которой выкладывали список дорог к ремонту, в Сормово из этого списка не было ни одной!

Upd
Нашла эту тему!
www.nn.ru/news/more/opubliko...7_godu/50270961/
RolSt
03.04.2017
Это видно невооруженным взглядом. За последние 30 лет в Сормове не построено ничего.
ay
05.04.2017
RolSt писал(а)
За последние 30 лет в Сормове

а развязка у жд моста?
Lisss
02.04.2017
Я минимум 500 р. в неделю плачу- не счатая транспортного налога
Этого мало?
Борн
02.04.2017
Ваших годовых платежей хватит на ремонт примерно 50 кв.м. дороги или на строительство 30-50 см однополосной дороги.
Денег всех владецев ЛА за год хватит на строительство или капремонт 15000 км дорог.
Протяженность дорожной сети РФ 1 396 000 км. Из них в неудовлетворительном состоянии 32%, т.е. более 400 000 км.
Lisss
02.04.2017
У меня получается 24 т.в год, а езжу я мало- работаю недалеко. Можно смело брать 30 т.р. с машины ( так то больше, грузовики только сколько дают). Машин у нас аж мильен в области. Т.е. 30 млрд только с налога на бензин в нашем городе
Борн
02.04.2017
Слишком оптимистичные цифры.
На самом деле налоговые поступления за 9 месяцев 2016 года составили 95 192,9 млн. рублей, из них акцизов ( в т.ч. алкоголь) -12,3%, т.е. в пересчете на год 15,6 млрд рублей.
mf.nnov.ru/files/2_5_6/Sbornik_01_10_2016.pdf
По другим источникам, в составе этой суммы более 7 миллиардов составляет акциз на алкоголь
www.pravda-nn.ru/news/bolee-...koj-oblasti-ot-/
Т.е. топливного акциза на область приходится всего около 8 миллиардов рублей.
Lisss
02.04.2017
Более 6,6 млрд рублей заложено в проекте бюджета Нижегородской области на ремонт и содержание дорог в 2017 году
Борн
02.04.2017
В настоящее время финансирование региональных дорог в среднем по Российской Федерации составляет всего до 15% от нормативов денежных затрат на капитальный ремонт и ремонтосодержание.
Т.е. даже если направлять полностью все 30 миллиардов акцизов на дороги, потребность только в текущем ремонте и содержании будет покрыта всего на 2/3. И при этом - ни одного километра новых дорог.
Lisss
02.04.2017
Еслиб 30 млрд отправили- пробок бы не было
Шанцев бы запил на радости и ещё с десяток дач купил
Борн
02.04.2017
Посмотрите выше. Нет никаких 30 миллиардов. Есть около 8 миллиардов.
6,6 млрд - ремонт и содержание, что-то ещё на новое строительство (один Борский мост чего только стоит).
Т.е. по дорогам мы имеем то, что платим.
Lisss
02.04.2017
Я тебе дал выкладку. Не может быть что такие цифры. Заведи тему на АФ если не веришь- сколько тратят в неделю. В основном, будет под тыщу. Раньше цена топлива на 60% состояла из налогов- включая НДС. Щас уже под 70. Вот и считай. А по грузовиками, автобусам- расход топлива у них не 10 литров, а 30-50, проходят в сутки до тыщи километров
Борн
02.04.2017
Я вам написал по официальным материалам бюджета НО. Всего 15 миллиардов акцизов в год, из них 7 - не на топливо, а на алкоголь.
30 миллиардов было слишком оптимистично. Видимо из миллиона нижегородских автомобилей львиная доля не очень-то много ездит.
Lisss
02.04.2017
Я с телефона, не удобно смотреть. Возможно, эти налоги идут не в региональный, а в федеральный бюджет- но роли это не играет, тут уже речь про распределение денег
Борн
02.04.2017
Это именно по областному бюджету.
Ранее я уже считал (и не только я), что сборы с автомобилистов надо увеличить, как минимум, в 2 раза, чтобы обеспечить содержание дорог и втрое - чтобы ещё хоть что-то строить.
Lisss
02.04.2017
Надо не увеличивать сборы, надо чтоб все 30 млрд шли на дороги
Борн
02.04.2017
Нет там никаких 30 миллиардов. Расчет на коленке получился не верным. Есть 8 миллиардов, которых хватает аккурат на то, что имеем.
Lisss
02.04.2017
Га каких данных основывается ваше заблуждение? Ещё раз напомниаю- то что фактически получила НО может не совпадать с общим сбором
Борн
02.04.2017
Моё заблуждение основано на официальном отчете минфина НО mf.nnov.ru/files/2_5_6/Sbornik_01_10_2016.pdf за 9 месяцев 2016 года.
Борн
02.04.2017
Кстати, взятая вами за основу цифра 500 рублей акциза в неделю соответствует более чем 100 км ежедневного пробега. Имхо, большинство ездит меньше.
Lisss
02.04.2017
Глупости. Как это у вас получилось?
Борн
02.04.2017
Экий вы Фома неверующий. Не глупо ли ваш расчёт на коленке противопоставлять данным областного минфина?
firstun
02.04.2017
конечно, меньше
вот столько примерно топлива потребляется https://www.autostat.ru/infographics/25742/

грубо выходит 1500 литров на машину в год, средний пробег порядка 15 тыс.км
при этом есть куча обстоятельств, которые размывают целевое назначение. Например, много топлива уходит в с/х, много топлива съедает ОТ (который дотируется) и т.д. Ну и в другую сторону работают сам ТН и Платон.
Lisss
02.04.2017
36 т.р. в год, мильон ТС
firstun
02.04.2017
а почему ты связываешь все налоги в бензине только с дорогами? особенно ндпи? по такой логике, государства, обладающие месторождениями алмазов, должны пускать весь бюджет на сеть ювелирных магазинов, а с лесами - на производство мебели и т.д. Прочие бюджетные статьи игнорируются. Аналогично, ндс и налог на прибыль
Lisss
02.04.2017
Было предложение чтоб автомобилисты платили. Я доказал, что они с лихвой платят. Вопрос в распределении
firstun
02.04.2017
стоп, давай тогда оценим ситуацию
есть баррель нефти, из которого получается около 100 литров топлива. Есть возможность ее продать сырьем примерно за 50*55=2750 р., а есть возможность сделать топливо и пустить к автомобилистам.
Разница - в переработке (2-3 р. на литр), необходимости функционирования азс (3-4 р.), акцизе (пусть 10 р.), ндс итоговый выйдет не меньше 3 р. (реально намного больше)

а вот теперь вернемся к теме: автомобилисты заплатят за многое, если бензин будет стоить больше 27,5+2,5+3,5+10+3=46,5, иначе для государства и россиян выгоднее тупо продать нефть. При этом всю сумму такого акциза съедают дороги (только 10 р. в литре). По сути, в финансовом плане оно теряет от того, что ты ездишь на автомобиле. Чтобы повесить на нас все дороги (прийти в твоим 30 миллиардам), надо еще 22 млрд. распределить на миллион транспортных средств, т.е. цена бензина должна быть около 65 р.
Lisss
02.04.2017
Странные расчёты. Что это за цифры?
И нефть продадут, и бензин сделают. У нас дефицита нету
firstun
02.04.2017
что странного, примерная структура себестоимости?

дефицита нет, только вот налоговые составляющие в бензе к дорогам отношения мало имеют, кроме самого акциза
это все равно, что получать мрот и считать, что ты кормишь государство. Ну а что, и ндфл, и и мед и пенс. отчисления есть же
Борн
02.04.2017
Ну, да, как я и писал. Нижегородская область - потребление 1,29 млн тонн - это даёт никак не больше 8 млрд руб акцизов.
firstun
02.04.2017
ага, единственно, порядка 11 по тем ставкам должно было получиться, но не суть
Борн
02.04.2017
Ну, так с 1 июня 2016 в местный бюджет поступает 88% акцизов на топливо, а в федеральный - 12%. До этого было 77% и 23%.
так и получается, что в областном бюджете осталось примерно 8 млрд. Федеральный дороги тоже на что-то содержать надо.
Lisss
02.04.2017
Можно посмотреть ваш расчёт?
Вот просто на коленке- 1.3 млн тонн равно 1,3 млрд кг. Возьмём примерно что литр топлива равен как вода 1 кг.
Умножим на среднюю стоимость в 36 и вычислим 65% примерно налога.
30 млрд
Борн
02.04.2017
Lisss писал(а)
Умножим на среднюю стоимость в 36 и вычислим 65% примерно налога. <br> 30 млрд ...

Вы заблуждаетесь относительно ставки акциза. На самом деле, она намного скромнее:
Акциз на автомобильный бензин 5-го класса, действующий с 1 апреля по 31 декабря 2016 года - 10 130 руб. за 1 тонну. На дизельное топливо - 5 293 руб. за тонну.
Бензин, ниже класса 5 и прямогонный - 13100 рублей за тонну.
Средняя стоимость бензина в 2016 году составила 34,2 рубля за литр. В том числе акциз - примерно 8,1 рубля за литр. Т.е. никаких 65% налога, а всего лишь 23,8%. Для дизельного топлива и вовсе 12%.
Lisss
02.04.2017
newtimes.ru/upload/medialibrary/32a/149-29-gb.jpg
И это старые данные- уже миниуминиум два раза подымали налоги, т.е. где то 65% можнгл смело брать
Борн
02.04.2017
Возможно. Но почему вы считаете, что абсолютно всё должно уйти на автомобилистов, даже НДС?
Нормальным раскладом во всём мире является направление на дороги только акциза и транспортного налога.
Lisss
02.04.2017
Борн писал(а)
Дык, товарищи автовладельцы, оплачивайте своё существование, будут вам и дороги, и виадуки, и карманы.
Транспортный налог и акцизы на топливо окупают лишь треть необходимых затрат на дороги.

Я отвечал на ваш пост
Борн
02.04.2017
Я понимаю, что вы упрямый, но автовладельцам полагается только акциз и транспортный налог. А на чужой налог не разевай роток.
horntail
02.04.2017
Откройте НК и посмотрите, какие налоги и в какой бюджет идут.
Lisss писал(а)
Я минимум 500 р. в неделю плачу- не счатая транспортного налога

Ты забыл добавить "и занимаю минимум 10 кв.м. на дорогах общего пользования".
Сколько стоит парковка на 10 кв.м. в месяц (в пробке стоишь - значит паркуешься)?
Так что насчет "500 руб в неделю" не смеши.
Продернуть бы вас, как в Европе, быстренько бы пересели на ОТ.
P.S. Да, если что - я автомобилист с 30-летним стажем.
Lisss
02.04.2017
У нас нет ОТ кроме метро, на скотовозах не могу ездить. Раз утром ждал автобуса- смотрел как штурмуют и был в шоке. Когда уж совсем возникла опасность опоздать в суд- в четвёртый полез, так же как и все работая локтями. Вообщем, пока нормального ОТ не будет- без меня
Lisss писал(а)
У нас нет ОТ кроме метро

Ути-пуси ...
Метро им подавай. В маськве метро в каждом закоулке, не иначе?
Даже не смешно.
А как я езжу? А как сотни тысяч горожан ездят?
Это вы все такие умные единоличники, решили, что судьбу за хвост поймали,
катаясь по маршруту "дом-работа-дом" и перевозя воздух?!
Если что, это именно вы - подавляющее меньшинство, на минуточку! - генерируете пробки.
Начни с себя! Я с себя уже начал - еще в начале 2000-х годов.
Пробки не создаю! Как горожанин, вношу свой вклад в уменьшение пробок.
Езжу каждый день с проспекта Октября до Щербинок (и обратно) на автобусах.

И еще. Я тебе одну умную вещь скажу, не благодари за нее.
Если хотя бы треть городских офисных хомяков пересядет на ОТ, пробок в городе
ПОЧТИ НЕ БУДЕТ (принимаем за погрешность аварии всякие и тупизм быдла за рулем).
Lisss
02.04.2017
Будут нормальные автобусы- буду ездить. Пока- сами друг другу массажи устраиваете
Борн
02.04.2017
Я думаю, что "городской сбор" в сумме 300-500 рублей за день допуска к езде в городе решил бы все проблемы.
Чем мы хуже Лондона?! Надо, как у них:
- 10,50 фунтов стерлингов в случае использования системы автоматического взимания платы с предварительной регистрацией пользователем своих платёжных реквизитов (единовременная стоимость регистрации составляет 10,00 фунтов стерлингов).
- 11,50 фунтов стерлингов при использовании системы предоплаты или оплаты в тот же день.
- 14,00 фунтов стерлингов при оплате на следующий рабочий день по телефону или через Интернет.
Lisss
02.04.2017
Да, стоимость проезда 300-500 р. на ОТ и всем хорошо. Нация здоровее будет- ходить пешком полезно
Борн
02.04.2017
300-500 руб в день на каждый автобус - так правильно.
Объектом налогообложения же является транспортное средство а не количество пассажиров в нём.
Мне кажется, ему это бесполезно объяснять.
Он просто не понимает, что основа передвижения горожан в городе (прошу прощения за тавтологию) - это общественный транспорт.
Даже моя младшая дочь (школьница) знает такие простые вещи!
Борн
02.04.2017
К сожалению, со времен СССР автомобиль является, в том числе и элементом статуса. Множество людей покупают машины и ездят на них не по причине нужности, а для компенсации своего комплекса неполноценности.
Это так, верно!
14Х17Н2
04.04.2017
А многие и не ездят - стоят. Нет страховки, дорого, негде ставиться на работе. Но зато - есть о чем поговорить с друзьями и сослуживцами: "я тут "ланцер" взял..."
Lisss
02.04.2017
Вы просто меня не понимаете. Я не против ОТ. Я против штурма автобусов и пихание меня локтями. Если я еду ценьр- часто без машины чтоб погулять. Когда все автобусы забитв- то я буду сидеть в своей машине, курить трубку.
Борн
02.04.2017
Но подобная ситуация с автобусами - прямое следствие вашего комфорта в машине.
Lisss
02.04.2017
Это с какого? А от числа пользователей плотность пассажиров не измениться- все равно будет такое же соотношение . чудес не бывает- лучше делать шире дороги
firstun
02.04.2017
несмотря на всю спорность их позиции, Варламов с Кацем очень неплохо эту тему расшифровывают
например, maxkatz.livejournal.com/90818.html
Lisss
02.04.2017
Это какие то специалисты?
firstun
03.04.2017
смотря кого называть специалистами
по опыту - скорее да, по коркам - вряд ли (хотя у Варламова вроде архитектурное образование)
Lisss писал(а)
Вы просто меня не понимаете.

Я прекрасно тебя понимаю. Вместо того, чтобы решать задачу, ты пытаешься обойти её, то бишь - пересесть на ЛА (личный автотранспорт). Но это не решает проблемы, вот в чем соль.
Борн
02.04.2017
Lisss писал(а)
Когда все автобусы забиты- то я буду сидеть в своей машине, курить трубку

Только в очень скором времени вы будете её курить очень долго - до полного дорожного коллапса ещё не более 10 лет.
mkv
02.04.2017
В Сормове это начнётся гораздо раньше.
14Х17Н2
04.04.2017
Можно прямо около дома в машине курить - тем более что курить вне машины скоро окончательно запретят...
Ну, вот видишь - ты же сам себе хуже и делаешь.
Хочешь классные дорожные развязки? Хочешь широкие дороги?
Тогда я тебе еще одну умную вещь скажу.
Есть постулат один, касается он городской логистики.
Если примитивно и доходчиво, то звучит примерно так:
"Чем больше хороших и широких дорог в городе, чем больше удобных развязок, тем больше пробок".
Спорим на ящик французского коньяку, что этот постулат - практически аксиома?

P.S. Ты вроде один из самых смышленых фтыкателей данного ресурса.
Должен понять очевидные вещи.
там ж метро в двух шагах
dachnik8
02.04.2017
В дубраве будут строить микрорайон, на ул.Зайцева увеличилось кол-во многоэтажек, на конечной Гаугеля - микрорайон, на военном городке - микрорайон. Вопрос дорог, жд переездов, детских поликлиник в сормовском районе не решается никак.
Депутаты обязаны объяснить населению перспективы развития района. И Сорокина в мэрах нет, кивать не на кого.
Фин
02.04.2017
если люди покупают там жильё, значит, всё нормально
проблемы их не пугают
dachnik8
02.04.2017
Или просто там дешевле, а жилплощадь нужна. Инфраструктура города - прерогатива не конкретного застройщика, а администрации. Если разрешили строить именно там, будьте любезны обеспечить всех необходимым, чтобы город не испытывал неудобств. Мое мнение, покупатели жилья в этой цепочке отнюдь не первые при принятии решения.
Так где не построй - начинаются возмущения.
Неистово плюсуюсь!
Плевать, чем больше пробок на окраинах, тем свободнее в центре.
Lisss
02.04.2017
А в центре то вообще все колом вечно стоит. Когда еду туда по делам- стараюсь без машины. И встать негде
14Х17Н2
02.04.2017
Lisss писал(а)
Когда еду туда по делам- стараюсь без машины.

Поздравняю - Вы постигли дзен! Когда такое просветление снизойдет хотя бы на 30% нижегородцев - город станет гораздо лучше.
14Х17Н2 писал(а)
Когда такое просветление снизойдет хотя бы на 30% нижегородцев - город станет гораздо лучше. ...

Оно снизойдет лишь в случае жестких мер по отношению к "ж@поперевозчикам".
Но рук-ву города эту проблему некогда решать, видимо.
14Х17Н2
04.04.2017
Не обязательно к "жопоперевозчикам". Можно ввести массовую практику анальных кар за парковку в Центре - тоже способствует просветлению. Если при любой поездке в Центр надо будет закладывать от 700 р за парковку - дзен станет ближе.
RolSt писал(а)
...гетто стоит в этой пробке 16 часов в сутки. Утром люди не могут из гетто выехать, вечером и днем не могут въехать...


Вас это удивляет? Все гетто в мире устроены одинаково.
допроситесь,
введут платный въезд в верхнюю часть города,
мосты есть, даже делать ничего не надо, только сбор денег организовать.
Дай Бог, поскорее... Может, после выборов...
Толку-то.
Общественный транспорт от этого лучше не станет.
К ЧМ2018 должны наладить, попутно обеспечив пассажиропоток, ограничив частные авто платной парковкой и проездом.
Городу нужно около 800 автобусов, чтобы поддерживать нынешнюю маршрутную сеть с учётом частников. Без частников - в полтора раза больше.

Пока говорят о покупке 200 автобусов к 2018 году, поэтому чудес не ждите.
14Х17Н2
04.04.2017
Ну еще 100 относительно свежих есть, и примерно 400 "догнивающих". Так что нормалёк. В 2018 году транспортные потоки сильно "переформатируют" в связи с ЧМ, много чего перекроют.
А потом - могут и "взаймы" взять, как в Сочи "ласточки". Потом, как ЧМ закончится, отдадут с процентами :-)
14Х17Н2 писал(а)
и примерно 400 "догнивающих".


Они уже все на честном слове ездят.
14Х17Н2
05.04.2017
Значит, пара лет еще есть.
14Х17Н2
02.04.2017
По пятачку :-)
Глядишь - на дорогу к храму насобирают...
Шерлок Холмс писал(а)
введут платный въезд в верхнюю часть города

Да уж скорее бы!
IzStekla
02.04.2017
Зато у нас есть чиновники, дупататы, министерство транспорта, которые сидят и зарплату и премию получают. Они наверняка думают над этим вопросом.
Тебя
02.04.2017
Решение простое - метро, хотя-бы, до пятака (ц. Сормова), а лучше ветку до Дубравной и до 7ого мкр-на.
Господи, ну почему нижегородцы видят решение всех проблем в метро?!

Метро идёт вдоль проспекта Ленина - там исчезли пробки?
Метро пришло в верхнюю часть города - пробки на мостах исчезли?

Про Дубравную я молчу - у нас почему-то это считается этакой фишкой, помечтать о метро в любую пердь, даже если пассажиропотоков под метро там не будет и через 100500 лет.
14Х17Н2
02.04.2017
До Центра Сормова будет пассажиропоток, особенно если грамотно организовать подвозные маршруты (на Щербаковке есть где построить конечную автобусов, прямо у поликлиники - самое то). В последнее время мне вообще кажется, что с Московской больше народу садится на Сормовское направление, чем на Автозаводское, несмотря на полую "недоделанность" этой ветки. Потому что "стозаводский раён" - самый "маршруточный" в городе, там все давно еже пересели на ПАЗики, а вот сормовичи все же еще пытаются по-старинке пользоваться нормальным ОТ (трамвай у них... завидую)
14Х17Н2 писал(а)
До Центра Сормова будет пассажиропоток, особенно если грамотно организовать подвозные маршруты (на Щербаковке есть где построить конечную автобусов, прямо у поликлиники - самое то).


Да я вобщем-то не спорю, что метро нужно достраивать. Я лишь говорю, что метро особых проблем не решит, так как плотность станций НМ никогда не будет такой, чтобы перевозить значительно часть пасспотоков.

Я уж и не говорю про пересадку на автобусы (или простихосподи маршрутки) - это убьёт всю привлекательность метро.

с Московской больше народу садится на Сормовское направление, чем на Автозаводское, несмотря на полую "недоделанность" этой ветки.


Это только кажется.
Тебя
02.04.2017
Горож@нин писал(а)
почему нижегородцы видят решение всех проблем в метро?!

Не всех, данный вопрос решается метро. Не ездил долго в мск под землёй, спустился, глянул на схему и прифигел. Ещё одно кольцо замастырили, к замкадышам веток накидали, теперь в Бутово или Румянцево по рельсам на изи. Но самое понятное и не дорогое решение вопроса в сравнении - объездная вдоль Волги.
гы. про "пердь" на Гаугеля не поймут, могут и в табло.
14Х17Н2
02.04.2017
А он не поедет на Гаугеля - табло останется целым :-)
Так-то конечно все знают, что Гаугеля - это самый центр... даже эпицентр, я бы сказал.
ДимС
02.04.2017
В Москве кроме метро и другой ОТ ходит очень хорошо. И электронную карту, что позволяет проехать всеми видами транспорта, я весьма оценил в недавню поездку в Мск.
Тебя
02.04.2017
Единственный минус - 55 рублей единый. В сервис машинку загнал и поездил по делам на городском - 275 рэ., в НН это же мне обошлось бы в 100, это почти в три раза. Ещё хорошо, что можно скачать приложение посмотреть где твой автобус и выделенные полосы до ОТ.
Megavolt
03.04.2017
Тройку купить и будет 35. А с пересадкой 90 минут - 54.
Тебя
03.04.2017
Дык я на машинке обычно.
ДимС
03.04.2017
Я, кстати, Тройку и имел в виду.
14Х17Н2
04.04.2017
"Дешево хорошо не бывает"
Тебя
04.04.2017
Ну не знай... в деревне берём трёхлитровую банку парного молока за 100рэ, в магазине 1л = 70. Парное и дешевле, и вкуснее. Опять же в НН метро и метро, но за 20. Везёт так-же хорошо. Мск автобусы-крокодилы ничем не лучше наших муниципальных, но за 20, а не по 55.
14Х17Н2
04.04.2017
Тебя писал(а)
Мск автобусы-крокодилы ничем не лучше наших муниципальных

У нас таких "муниципальных" штук 50, которые оранжевые, у остальных, зеленых, дыры в полу, вонь и шум как в танке.
В деревне все отлично - что же оттуда все так прутся в город?
Тебя
04.04.2017
14Х17Н2 писал(а)
что же оттуда все так прутся в город?

Нищета, работы нет. Выживают.
14Х17Н2
04.04.2017
Так все ж дешево? Вот я думаю - а с пенсией тыщ в 16 нормально ведь в деревне жить?
Тебя
04.04.2017
14Х17Н2 писал(а)
Так все ж дешево

Ага, телевизоры дешевле, бенз ваще копейки, а уж шаговая доступность до ТРЦ решила все вопросы. До пенсии ещё надо дожить, а доживёшь, так выходишь с 7500 на минималку. В том селе про которое я - остались одни старухи.
PaDlIcK
04.04.2017
2000 рублей за полный анлим на 30 дней.
Тебя
04.04.2017
Сто поездок в НН без анлима. Типа "дёшево", ага.
PaDlIcK
04.04.2017
При условии комбинированных переездов, а именно автобус+метро, назад метро+автобус получается дешевле. А если говорить про то, что иной раз дело не ограничивается этими 4 минимальными поездками в день - посчитайте сами. Да, и стоимость проезда по Тройке - 35 вроде.
В Москве есть пассажиропотоки под метро, в НН их практически нет (весь трафик перевозится пазиками).
Тебя
02.04.2017
Горож@нин писал(а)
весь трафик перевозится пазиками

Потому-что нет метро))) Так-то от Гаугеля или с Дубравной доехал на ОТ до пятака, там на метро и бац - уже на Горького через 20 минут. Нормальные пассажиропотоки, город миллионник. С Вашей логикой можно метро просто закрыть.
Тебя писал(а)
Нормальные пассажиропотоки, город миллионник.


Я в этой теме писал про потоки, извольте почитать.

Сейчас метро связывает крупнейший район и центр города и перевозит около 10% всех пассажиропотоков.

Про Дубравную не смешите, туда если (ради смеха) кто-то и будет проект разрабатывать, то он не пройдёт ТЭО.
Тебя
02.04.2017
Горож@нин писал(а)
крупнейший район и центр города

Чем Вам не милы Сормовский и Московский? Тоже два крупных района. Две станции - Варя и Ц.Сормова очень будут в тему и изменят пассажиропоток.
Да ну, с чего они изменят? Какой-то огромной жилой застройки там нет.
Тебя
02.04.2017
Открыл файл с прошлой работы: 15 школ в Автозаводском р-не и 19 школ в Сормовском, ещё пусть 10 из Московского р-на, кому до Вари пешком, в совокупности в два раза больше, чем на Автозаводе, ладно, пусть в полтора. И чёйта застройки нет? Давно были в 5, 6, 7 микрорайонах? Центр Сормова подзастроили. Вы, случаем, не в гортрансе работаете? Очень уж подозрительно Вы настаиваете на невозможности и беспонтовости метро, хотя это явно не так.
Тебя писал(а)
Очень уж подозрительно Вы настаиваете на невозможности и беспонтовости метро, хотя это явно не так.


Я не говорил о беспонтовости метро.

Метро в 7-м микрорайоне не помешает, тем более это одно из немногих направлений, куда его можно развивать.

Но вы понять не можете и не хотите, что если район вывозится 50-ти местными автобусами, то строить туда систему, где 1 поезд метро вывезет всё то, что вывозится автобусами за полчаса, не является жизненно необходимым.

Мне вообще не нравится та ситуация, когда во всём мире развиваются ВСЕ виды транспорта, но прогрессивные нижегородцы ничего кроме метро не знают и знать не хотят. При этом я уже устал повторять, что основная функция метро - это перевозка больших пассажиропотоков, таких при которых остальной транспорт уже не справляются. Об этом здесь никто слышать не хочет и все считают, что основная функция метро - это ехать быстро и без пробок. Но метро никогда не будет работать нормально, когда оно не загружено и НМ - яркий тому пример.
mkv
03.04.2017
ОК. Но в Седьмом и трамвая нет и не будет, по всей видимости.
Так и метро там тоже не будет.
ДимС
03.04.2017
Из 7-го мк-на можно было бы пустить некие "городские электрички". Только местный бюджет это не потянет.
Ну они вроде как ходят.
ДимС
03.04.2017
Там, если не ошибаюсь, только "рейсовые" проходят заволжского направления. С не самым удобным таймингом.
Можно было бы достроить метро Варя и оттуда пускать челноки с нормальными интервалами, ибо ничего не мешает и переезды не затронуты.
14Х17Н2
04.04.2017
Горож@нин писал(а)
основная функция метро - это перевозка больших пассажиропотоков

Ну и не совсем. Важная функция метро - создание нормальной транспортной системы в сложившихся суперплотных центрах мегаполисов, где построить какую-либо другую систему, не подземную, просто невозможно.
14Х17Н2 писал(а)
Ну и не совсем. Важная функция метро - создание нормальной транспортной системы в сложившихся суперплотных центрах мегаполисов,


Вот опять же - в России прямо-таки фатальная вера в метро, что если не метро, то всё, ужас-ужас. SBahn/RER, LRT, BRT? Не, не слышали.

где построить какую-либо другую систему, не подземную, просто невозможно.


Вопрос только в грамотном распределении городской земли.
14Х17Н2
05.04.2017
Земля городская уже давно распределена, вы не поверите.
Дороги из городского владения пока никуда не уходили)
dachnik8
02.04.2017
Только что выше я писал: Сормово застраивается многоэтажками. Пассажиропоток - гарантируем.
И с Печер бы, и с Щербинок -желательно тоже строить подземку. И с автозавода спального тоже. И это не фишка, это вариант развития транспорта.
dachnik8 писал(а)
Только что выше я писал: Сормово застраивается многоэтажками. Пассажиропоток - гарантируем.


Как бы вам сказать...

Один 4-х вагонный метропоезд везёт около 800-1000 человек (то есть 8-10 автобусов БВ или 20 пазиков); в советское время экономическое обоснование для строительства метрополитена было от 25 тыс. пассажиров в час в одном направлении. Поэтому я не знаю что вы можете гарантировать в микрорайоне с населением около 50 тыс. человек.

Печеры и Щербинки в советское время не рассматривались даже на перспективу.
dachnik8
02.04.2017
В Советское время проводилось обоснование в условиях советского времени, т.е. не учитывался личный автотранспорт в тех масштабах, что наблюдаем сейчас.
И если в советское время 168 квартир (17-ти этажка)- это 300 человек, катающихся на работу и обратно в 5 -ти пазиках, то сейчас это 50 автомашин + 5 пазиков, создающих сложности друг другу при совпадении направления движения в один промежуток времени.
И опять двадцать пять: метро - это не средство объезда пробок, это средство для перевозки больших и очень больших пассажиропотоков. А в советское время потоки были больше и дело даже не в личном транспорте. Поэтому не нужно советских инженеров считать такими уж дебилами.

То что без пробок должен работать весь транспорт, включая автобусы - это аксиома и я не знаю почему это нужно объяснять.
14Х17Н2
04.04.2017
С чего это "в советское время потоки были больше"? Да в советское время принято было давать квартиры недалеко от работы. Скажем, многие жители "стозавода" никогда этого самого "стозавода" и не покидали - там и дом, и работа, и филиал Политеха, и ДК, и стадион, и больнички лучшие, и кладбище. А сейчас Заречная часть в полном составе каждое утро катит в Центр на работу.
14Х17Н2 писал(а)
С чего это "в советское время потоки были больше"?


Да это вобщем-то общеизвестный факт, причём справедливый практически для всех миллионников бСССР. Чем его сейчас доказать я не знаю, ибо специфической транспортной литературы в сети нет (тем более по НН), но можете посмотреть количество подвижного состава в то время и сейчас.

Ну или взять те же потоки нижегородского метро, когда до 90-х годов оно перевозило больше, чем сейчас вместе с Горьковской.

А сейчас Заречная часть в полном составе каждое утро катит в Центр на работу.


Структура потоков изменилась, с этим никто не спорит. Но и тогда поток в центр был весомый: первая линия метро проектировалась в первую очередь в центр, но благодаря Борису (царствия ему небесного) стали строить Сормовскую линию.
14Х17Н2
05.04.2017
НЕТ. Вы не правы. Ф калхоз понаезд увеличился в разы - просто потому, что в Заречной части работы не стало от слова "совсем".
В разы или не в разы - мы всё равно узнаем, так как нужны достоверные данные, а всё остальное субъективщина. Автобусы "наверх" в 90-2000-е тоже не пустые ходили.

Да и работа в заречной части тоже сейчас есть.
14Х17Н2
08.04.2017
В советское время были больше пиковые потоки, потому что режим работы предприятий совпадал и все люди работали "от звонка до звонка", а не как сейчас. Да, в 17-15 был полный ПЦ, "Икарусы-гармошки" набивались под завязку, двери 40-х и 60-х ломались под давлением толпы. Но час спустя уже все было тихо. И количество подвижного состава рассчитывалось именно на то, чтобы вывезти от проходных весь пролетариат в нужное время - а это было непросто, это точно.
Сейчас поток пассажиров более "размазан", утренний и вечерний "часы пик" длятся несколько часов и имеют несколько максимумов. Но самое главное - в СССР планировались в основном внутрирайонные потоки, и вообще, такие автобусы, как No40, назывались "студенческими" - а кому еще надо было переться со "стозавода" в верхнюю часть, как не молодежи? (анекдот того времени: "- Слыхали, 40-й автобус с моста в реку упал? - Ужас! С людьми?! - Не, со студентами") Нормальные люди ездили на работу на "транвае", три-пять остановок. Сейчас основные потоки - через реку. 70% народу живет внизу. 70% рабочих мест - вверху. Вот и все.
14Х17Н2 писал(а)
Но час спустя уже все было тихо.


И сейчас всё то же самое.
Транспорт с 10 до 15 полупустой катается.

Сейчас поток пассажиров более "размазан", утренний и вечерний "часы пик" длятся несколько часов и имеют несколько максимумов.


Не соглашусь. Как раз в советское время старались по максимуму развести потоки, предприятия начинали работу в разное время именно для этого.

Сейчас основные потоки - через реку. 70% народу живет внизу. 70% рабочих мест - вверху.


Вы считаете, что сейчас все сплошь едут наверх, а тогда все сплошь ездили на заводы? Доля правды в этом есть, но только лишь наличие пробок на мосту и исчезновения заводских потоков для констатации этого факта недостаточно. Да, кстати. В аттаче схема машрутов в 90-м году через Канавинский мост - и их здесь по странному стечению обстоятельств больше, чем где-либо ещё в городе.
maksimka@
02.04.2017
Я представляю сколько они её копать будут ,если тут от московского ,до мещеры пару минут пешком ,а они второй ,или третий год роют .
Тебя
02.04.2017
Могут вообще не копать.
14Х17Н2
02.04.2017
RolSt писал(а)
Утром люди не могут из района выехать, вечером и днем не могут въехать

Что не мешает строить "на раёне" все новое и новое жилье, в том числе в самых безнадежных в транспортном плане местах (это уму непостижимо - в самом эпицентре ЖОПЫ, Федосеенко-Культурка-Циолковского, многоэтажки построили!) А что? Народ покупает, только в путь! Значит, для народа проблема траффика несущественна, и заниматься ей незачем.
ДимС
02.04.2017
Не удивительно, т.к. вопрос крыши над головой - важнее транспортной доступности.
14Х17Н2
04.04.2017
Так "крышу над головой" можно купить и в другом месте, не?
ДимС
05.04.2017
А то! Вон, государство, вообще по 1 га в тайге бесплатно раздаёт: стройся - не хочу.
Блокпост там надо поставить
Нечего сормовичам вообще выезжать из своего гетто
RolSt
09.04.2017
А почему в гетто самые высокие цены в фитнес клубах?
maksimka@
02.04.2017
Местные депутаты похоже в Сормово и не живут . Я работаю в Сормово и некогда в пробке не стоял . Всё дело в том ,когда выезжать .
dachnik8
02.04.2017
Противофаза :-). Я работал на Бору. Тоже никогда в пробке не стоял.
Если работа есть на Бору, нахрена ж тогда к нам ездят борские гастеры?
Фин
03.04.2017
любой рыбак знает, что рыба лучше клюет на противоположном берегу
Живёшь на Гаугеля- работай на Гаугеля! (с)
у нас весь Нижний в пробке стоит. Всем плевать
Enic
02.04.2017
а там ,на варе,метро есть?
Andrey Af
03.04.2017
Есть, в шаговой доступности (метров 400)
chastener
02.04.2017
Плохие дороги в России потому, что просто нет денег. Нет денег потому, что их сп##дили, вывели в оффшоры, прикупили квартирки в Майами, короче, из-за коррупции. Навальный, Обама, Украина тут точно не причём. Интересно, вот эти, которые тут постоянно топят за Путина, в плохих дорогах и соответственно пробках как обычно винят "либерастов"?
RolSt
02.04.2017
"Блокпост там надо поставить
Нечего сормовичам вообще выезжать из своего гетто"

В этом "гетто" - самые высокие в городе цены в фитнес клубы.
В центре Сормова новые однокомнатные квартиры 40 кв м стоят от 3 млн.
На гетто явно не тянет.

Не надо выдавать желаемое за действительное, это удел бедняков и жлобов.
14Х17Н2
04.04.2017
RolSt писал(а)
В центре Сормова новые однокомнатные квартиры 40 кв м стоят от 3 млн.

Ссылочку, плиз.
И что в вашем понимании ЦС? Один коренной сормович, кстати, говорил мне, что Центр Сормова - это территория в радиусе одной остановки от "Золотой Мили" в любую сторону. А за Дарьино, Баррикадами и Никиты Рыбакова начинается ЖОПА, причем сразу, "а не как у вас наверху - не поймешь, где что". Центр Сормова в таком понимании - просто очень маленький, и в нем сконцентрирована вся инфраструктура района (к слову - прекрасная) - от того и цены конские. Станция метро сравняет их с пл. Горького :-)
Но вокруг-то, простите, что? Вот именно.
RolSt
04.04.2017
Так и я про то же. Сормово разное. Есть центр, а есть окраины района. Тут некоторые ботаны с горы все Сормово охаивают. А, например, московский р-н или приокский ничем не лучше.
14Х17Н2
04.04.2017
Слово "окраина" в данном случае сильно вводит в заблуждение. В самом деле, если в Нагорной части надо довольно долго ехать, чтобы эту самую "окраину" увидеть, то в Сормово до нее идти пешком 10 минут - достаточно, скажем, перелезть через железную дорогу, что проходит за сормовским хлебозаводом, и сразу попадаешь... ну да, туда, в нее, в самую дырочку. В других направлениях ситуация столь же быстро становится катастрофической и с транспортом, и с коммунальной сферой, и со всем остальным. При этом Центр Сормова сияет чистотой, красотой и удобством на уровне Центра Города.
mkv
02.04.2017
Пока не начнут копать метро в сторону Сормова, на Варе делать ничего не будут.
Причём тут Варя и метро?
mkv
02.04.2017
Пробку образует перекрёсток с 22-го партсъезда и поворотом на Мещерку.
Эти две проблемы нужно решать комплексно, я так думаю, и желательно одновременно.
Нужно убрать перекрёсток.
А то разъездились тут.
причем на перекрестке яма на яме...залатали чуток вчера, но все равно ухабы остались..
ARTIOM
02.04.2017
для решения вопросов с пробками повысить ТН раз в 50 предлагаю)))
RolSt
02.04.2017
Проще всего сделать объезд перекрестка на Варе за магазином НАШ, чтобы разделить встречу потоков на 2 перекрестка. Но на это нужен миллиард. Таких денег сорм район лет 30 не видел и не увидит. А в нижегородский р-н и в Мещеру вваливают десятки миллиардов. Это дискриминация в чистом виде.
Andrey Af
03.04.2017
Куда меньший отрезок требуется сделать от Белозерской до кольца.
Во-первых там нужен дорогостоящий путепровод через ЖД, во-вторых всё упрётся в стоящие баррикады.
Andrey Af
03.04.2017
А еще один переезд (даже с совмещенной автоматикой с уже имеющимся) не прокатит?
Там уже есть один такой и он тормозит весь поток.
Убрать рельсы от ст Варя до ст Сормово и по насыпи сделать дорогу до ул Щербакова
Угу, и оставить Красное Сормово без жд и отопления Сормовской ТЭЦ.
Зато пробки меньше станут, чо.
угу. К сожалению, на яндекс карте нет жд пути к Сормовской ТЭЦ.. Скорее всего, туда мазут поступает через территорию завода и по путям, которые пересекают ул Щербакова в той части которая к пристани бывшей ближе... А жд подъезд на Кр Сормово отнюдь не перекрывается ....
14Х17Н2
04.04.2017
Его просто никто не будет платить. Честно говоря, и сейчас куча народу забили и на ТН, и на ОСАГО. И чё?
Эта проблема давно известна. Сормово - транзитный район и проходимость дорог не рассчитана на такой поток транспорта. Будут объездные и метро, возможно станет лучше. Расширение дорог не спасет, затор так и останется на переезде и разворот на Варе, из-за которого пробка образуется чаще всего, так и будут держать. Однозначно дороги нужно расширять, только делать этого никто не будет. Пока средства будут использоваться на латание дыр бюджета по другим направлениям, ничего не сдвинется. Не зря Сормово стали называть "гетто" или "унылым Сормово". Отсутствие нормальной логистики не дает перспектив для развития района. Да и статус "транзитного" здорово осложняет жизнь.
Проблему надо решать. Ездить действительно сложно. А советы дебилов по поводу куда "пересесть" ( или нищебродов, не способных даже в кредит взять машину) или еще более тупые советы по поводу пересадки на лисапеды, в топку. Пусть пересаживаются и ездят. А люди, которые не мало средств отдают в виде налогов и прочих скрытых поборов, достойны большего уважения и внимания, чем ссаные хейтеры, дающие дебильные советы.
Теплушник_Эр писал(а)
не мало
nestor1
03.04.2017
Теплушник_Эр писал(а)
Проблему надо решать

Уже решили: бюджет на 2017 год предусматривает увеличение расходов на содержание администрации Нижнего Новгорода на 10,35% в сравнении с расходами по данной статье в 2016 году. Что составит 1 миллиард 296 миллионов 800 тысяч рублей.
Falkon
03.04.2017
там нужно то светофор перенастроить, чтобы утром зеленый горел больше на выезд из Сормово, а вечером наоборот. но такое в 21 веке недоступно.
Простой выход:
ехать на работу около 6 утра, домой не позже 17-00
сделать бензин рублей по 100
запретить кредиты на машины
Andrey Af
03.04.2017
СержантРауль писал(а)
ехать на работу около 6 утра

В 10 уже свободно.
а домой в 10 вечера? :)
Andrey Af
03.04.2017
Да, а всё равно темно- дурацкий часовой пояс...
-=AKM=-
03.04.2017
Далеко не каждый день
RolSt
03.04.2017
Со стороны буревестника там пробки и в 10 вечера и в выходные
И ночью ещё, напишите.
RolSt
05.04.2017
.
Andrey Af
05.04.2017
В 10 вечера давно не видел, в выходные- да, регулярно почему-то в районе 15-16 часов собирается по субботам.
RolSt
05.04.2017
Горож@нин писал(а)
И ночью ещё, напишите.


Скажите, когда там можно проехать без пробки?
У меня ни разу не получалось, а езжу через день в разное время
Днём и вечером после 8 вечера вполне.
Ну и 2-3 цикла пропущеного светофора пробкой называть не совсем корректно.
Andrey Af
06.04.2017
Ну, например, сегодня ехал без пробки: Ц.Сормова 11-47- Варя 11-50
RolSt
06.04.2017
Пробка со стороны буревестника перед Варей длиной от 100м до 3 км, даже после 22ч. Днем - всегда.
Andrey Af
07.04.2017
Не было пробки вообще в то же утро (9:05 примерно по времени)- с ходу первый же светофор.
ОТ либо в объезд.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем