Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
Нижний Новгород on-line
население нижнего новгорода 1.3 млн.ч., интернет аудитория 650 тыс.ч.
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Городской форум
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.

Потому что у Вас недостаточный уровень (требуется уровень не менее 2)
on-line:  129  
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Архивная Тема

самая страшная геополитическая катастрофа – это распад Советского Союза.

andrey72 31 августа в 10:04 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.

Т.к. тема является архивной.

Есть такая теория, что самая страшная геополитическая катастрофа – это распад Советского Союза. Я убеждён, что до тех пор, пока мы не поймём, что самая страшная геополитическая катастрофа – это создание Советского Союза, до тех пор мы будем маяться и недоумевать. © Леонид Парфёнов.
Как Вам?
KWIRIN BREQUELENKAM 31 августа в 10:07 «ответить»
софистическая глупость.
andrey72 31 августа в 10:12 «ответить»
что не так ,по Вашему? В чем глупость?
Гусь121 31 августа в 10:25 «ответить»
andrey72 писал(а)
геополитическая катастрофа - это создание Советского Союза

Вот глупость. Яркая, откровенная.
Mapk 31 августа в 15:22 «ответить»
А что было исторически естественней, создание или распад?
Mapk 31 августа в 15:45 «ответить»
А вот тут соглашусь, кстати. На 100%.
Ежели бы не СССР, в африке бы жилось сейчас веселее.
Fukusima 31 августа в 20:07 «ответить»
А как же война за независимость?
Внутренний Психиатр 2 сентября в 12:28 «ответить»
чья?
Fukusima 6 сентября в 13:46 «ответить»
Соединённых штатов.
Внутренний Психиатр 6 сентября в 13:52 «ответить»
карта 1920 года, заметили?
Fukusima 6 сентября в 14:02 «ответить»
Так вот я как раз об этом:)))
Вы немного коронку поправьте, очевидно уже жмёт:)))
Внутренний Психиатр 8 сентября в 15:13 «ответить»
Fukusima писал(а)
Вы немного коронку поправьте

вы стоматолог?
Гусь121 31 августа в 15:42 «ответить»
Мы разве говорили о естестве картины? Нет. Фантазировать на эту тему не собираюсь - бессмысленная трата времени.
Я бы назвал и создание СССР, и его распад, естественно в тех условиях, в которых происходили оба события, закономерными. А уж естественными они были, или искусственными - это не ко мне.
Mapk 31 августа в 15:46 «ответить»
Приход большевиков к власти так себе закономерен - могла бы быть и другая развилка.
Гусь121 31 августа в 16:03 «ответить»
Если ограничиться рамками того, "что было", то приход большевиков к власти более чем закономерный. Развилки тоже никакой не наблюдаю, опять же, с учетом реальной картины, но в качестве альтернативной истории готов выслушать.
laptibuda 31 августа в 10:07 «ответить»
Парфенов в кадре хорош, спору нет.
Но мыслитель из него, как из собачьего хвоста сито.
Blackpool 31 августа в 10:15 «ответить»
Посмотрите сами - Союз распался и республики (да и страны соцлагеря) сразу разбежались.
Данный факт свидетельствует о том, что образование было искусственным и держалось лишь за счет КПСС, советской армии и КГБ.

Кстати, а много ли советских людей воспротивилось распаду и разделу?
Были ли многомиллионные демонстрации протеста или иные факты массового возмущения?
Удобно кивать на "предателей" Ельцина и Горбачева, но где был каждый из нас, если так был дорог СССР?
Гусь121 31 августа в 10:24 «ответить»
Blackpool писал(а)
Посмотрите сами - Союз распался и республики (да и страны соцлагеря) сразу разбежались.

А до этого Российская империя, причем, не в единичном экземпляре. Видимо, тоже были искусственные образования.
Blackpool писал(а)
Кстати, а много ли советских людей воспротивилось распаду и разделу?

Вы правы - единицы. К сожалению, понимание ценности того что теряешь часто приходит постфактум, когда утраченное восстановить уже невозможно. Понимаю, что мой вопрос из раздела беспотовой болтовни, но вот вы как думаете, если бы сейчас вдруг возникла возможность вернуться в 85-87 года, естественно, с воскрешением всех погибших и умерших в годы становления "демократии" и перехода к "прогрессивной рыночной экономики", но со знаниями сегодняшнего момента, прошёл бы распад Союза так же, как это случилось в 91-м?
Mapk 31 августа в 15:24 «ответить»
Так КГБ-шники, которые должны были охранять СССР, целенаправленно провалили подписание нового союзного договора, устроив в Мск путч.
Если охранка - предатели, то кто же тогда патриот?
Гусь121 31 августа в 15:51 «ответить»
Mapk писал(а)
Так КГБ-шники, которые должны были охранять СССР, целенаправленно провалили подписание нового союзного договора, устроив в Мск путч.

С этим тоже не ко мне. Я не в курсе истинных целей путчистов. На сегодняшний день читал версий пять, какая из них верная - гадать не собираюсь.
Mapk писал(а)
Если охранка - предатели, то кто же тогда патриот?

И тут не отвечу. Не знаю. Не думаю, что Крючков и Ко считали себя предателями.
sharrlinn 31 августа в 10:26 «ответить»
Blackpool писал(а)
Кстати, а много ли советских людей воспротивилось распаду и разделу?

по результатам референдума более 70 % населения голосовали за сохранение СССР... если так просто проигнорировали результаты плебесцита, то какие надежды на демонстрации протеста . Где вообще после демонстраций были выполнены требования демонстрантов? Я ни одного такого случая не помню...
andrey72 31 августа в 10:27 «ответить»
А как же тогда быть?
21 марта 1991 года Верховный Совет СССР рассмотрел предварительные результаты референдума. Он отметил, что за сохранение Союза Советских Социалистических Республик высказались 112 млн человек, то есть 76 % голосовавших, а, следовательно, <<судьба народов страны неразделима, что только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития>>
Гусь121 31 августа в 10:35 «ответить»
andrey72 писал(а)
<<судьба народов страны неразделима, что только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития>>

Разве прошедшие с момента распада СССР годы не подтвердили верность этого тезиса?
Blackpool 31 августа в 10:43 «ответить»
Нет, не подтвердили.
Факты таковы - всё бывшее содружество по прежнему разделено на отдельные государства и населению этих государств пофиг на "совместные усилия успешного решения вопросов", все ограничивается стенаниями по клавиатуре и разговорами на лавочке
andrey72 31 августа в 10:46 «ответить»
К сожалению, за исключением Беларуси и Казахстана , и то условно, назвать нынешнюю ситуацию с постсоветским пространством Союзом никак нельзя..
daryaivanovna 31 августа в 11:29 «ответить»
Казахстан не знаю, а Беларусь с нами весьма небескорыстно "дружит"
andrey72 31 августа в 11:48 «ответить»
daryaivanovna писал(а)
небескорыстно "дружит

и правильно делают.
дружить нужно взаимовыгодно.
Mapk 31 августа в 15:26 «ответить»
Около 5 ярдов в год до кризиса нам стоили "союзники". А еще Приднестровье и Южная Осетия. Тоже на сотни млн н рублей счет идет.
andrey72 31 августа в 15:36 «ответить»
это недорого,кстати...
Mapk 31 августа в 15:42 «ответить»
Конечно. Деньги есть - катайся пьяным.
За десять лет такой помощи, сожно было бы современную дорожную сеть в РФ построить.
Или десятки современных нефтехимических производств, чтобы не сырец гнать за границу, а продукты передела - бензин, дизель, масла, полимеры.
Та же история и с лесом и с рудой.
andrey72 31 августа в 15:51 «ответить»
а уж детских садов нафигачить...
Mapk 31 августа в 15:55 «ответить»
Именно
kassa111 31 августа в 12:31 «ответить»
Blackpool писал(а)
и населению этих государств пофиг

да не населению, вот как раз население и страдает, от того, что "хозяевам" пофиг.
Гусь121 31 августа в 14:19 «ответить»
Именно.
Гусь121 31 августа в 14:19 «ответить»
Ну-ну. Вы своих овец с государственными не путайте.
Тебя 31 августа в 10:27 «ответить»
На сколько помню, на референдуме "за" сохранение СССР проголосовало порядка 70% населения. Сам голосовал "за". Протестов не было ибо засрали мозг другим. Когда жрачку негде достать и не на что купить, не до протестов. Да и воспринималось тогда всё как данность.
Мари-Хуан 31 августа в 13:13 «ответить»
Ошибаетесь.
На референдум было вынесено сохранение ОБНОВЛЁННОГО СССР, то есть государства которого ещё не было в природе.
Тебя 31 августа в 16:40 «ответить»
То есть вынесли на обсуждение сохранение того, чего нет? Воспринималось и голосовал "за" сохранение союза.
Мари-Хуан 31 августа в 16:55 «ответить»
Именно. Это и есть ответ почему распался ссср вопреки референдуму
Mapk 31 августа в 15:27 «ответить»
Не СССР, а ССР - союз суверенных республик.
А после ГБ-шного путча 19.08.1991 г, суверенные республики послали метрополию на 3 буквы. Особенно спешили братушки из Украины и Белоруссии.
X-master 31 августа в 12:35 «ответить»
Blackpool писал(а)
и республики (да и страны соцлагеря) сразу разбежались

Разбежалась их "элита".
Референдум показал желание народа сохранить Союз
Natali NN 52 31 августа в 14:30 «ответить»
Большинство было против распада СССР, про референдум забыли? И страны соц.блока тоже оказались перед фактом. За распад было некоторое кол-во населения триебалтов и поляки
Expert-95 31 августа в 18:16 «ответить»
Как легко Вы сделали выводы по всем 70 годам СССР...
Ни армия ни КГБ здесь ни при чем. В конце 70-х мне и в голову не могло прийти, что социализм закончится. Пару лет перестройки и мозги у людей перевернулись. Нас убедили, что мы живем в империи зла, а все наши достижения стоят на костях ГУЛАГа и нужно все это как можно быстрее разрушить, и тогда заживем ...
У республик к этому добавилась уверенность, что они кормят Россию, и как только отделятся - у них всего будет в избытке. Я хорошо помню это время.
Ни того ни другого не случилось. Нас обманули, а мы легко поверили. Один раз и умный может ошибиться. А на одни и те же грабли только дурак может наступать много раз.
Так что "все разбежались" - есть куча "суверенных стран" которые только и делают, что перепрыгивают к тем кто сильнее, поскольку самостоятельной силой не являлись, не являются и не будут являться. Германия начинала войну с СССР имея в союзниках чуть ни пол Европы, а в конце войны эти "союзники" начали один за другим переходить на сторону СССР.
Станем сильнее - все обратно прибегут.
Mapk 31 августа в 20:18 «ответить»
сССР - для развитого мира реально был раковой опухолью, да быстро лекарство нашли.
Республики разбежались, ибо отрицательный отбор советских элит не смог даже сформировать дляльную верхушку в колониях, не смотря на закрывание глаз в метрополии на коррупцию, кумовство и прочие "национальные особенности". Это вам про качество советского политического менеджмента - кидали и секретари КП, и ГБ и Профсоюзы и деятели культуры - все, кто жил припеваюче. Пожалуй что армия где то держалась.

У Германии из Союзников была только Япония да Италия, остальные - Саттелиты.
Антигитлеровская коалиция включала в себя пратически весь мир.
Expert-95 31 августа в 20:44 «ответить»
Набор штампов. Кто жил "припеваюче", какие элиты, что значит "практически весь мир"?
А "развитой мир" - это где недавно школы были разные для черных и белых?

СССР проиграл когда ушел в застой. Страну законсервировали в заплесневелых коммунистических догмах начала века, вместо того, чтобы адаптироваться к новым реалиям и вызовам.
Более того, считаю что именно благодаря соревнованию с СССР ведущие капиталистические страны добились таких успехов.
Сейчас им соревноваться не с кем. Разница в выборах президента в России и США не сильно большая. И там и здесь - выбирать не из кого :)
Mapk 31 августа в 21:25 «ответить»
СССР проиграл, когда Сталина грохнули. Ибо при Хрущеве уже никто коммунизма строить не собирался - номенклатура отращивала рожи и жила долче-витой, быдлу втирали про "западную угрозу", снижая пайку и добавляя работу.

Что такое правящие элиты нагуглите без меня.
Expert-95 31 августа в 21:51 «ответить»
Mapk писал(а)
Что такое правящие элиты нагуглите без меня ...


Вы сначала грамоте обучитесь, потом советы давайте.

У вас примитивно-шаблонные взгляды на историю. Даже не за что зацепиться.
Itanium 1 сентября в 09:57 «ответить»
Mapk писал(а)
СССР проиграл, когда Сталина грохнули


Ну ну, история по Фоменко... мировая закулиса и жидо-масонский заговор...

Номенклатура есть во всем мире и нигде она не сидит на сухарях и воде!

Сравните любую партийную рожу времен СССР с любым нынешним олигархом - кто больше нажрал?
Mapk 1 сентября в 13:26 «ответить»
Сталина грохнула не закулиса, а Берия-Хрущев-Маленков, которых поставили в очеедь на заклание.
Дело не в количестве потребления номенклатуры, а в целеполагании страны. При Сталине оно было прагматичным, после - декларативным.
Itanium 5 сентября в 09:45 «ответить»
А вариант естественной смерти в 73 года не допускаете?

Весь Ваш поток сознания - это серия гипотез, которые Вы почему-то считаете аксиомами. Обсуждать что-либо серьёзно таким образом невозможно :)

Была занятная книжка - немецкий капитан подводной лодки написал. После капитуляции он направил лодку в Аргентину и там сдался.
Его последовательно допрашивали Аргентинцы, Англичане, Американцы и все спрашивали - куда он вывез Гитлера :)?
И никто не верил, что Гитлера не было на лодке...

Нравится людям верить в фантастические идеи... иначе видимо жить скучно :)
Mapk 5 сентября в 12:09 «ответить»
Вы бы книжек что ли почитали. Документов того времени.
Как Сталина на съезде пидорнули осенью 52 года. Как он решил и ближний круг на молодое поколение заменить. И как не пережил этого события.
Умереть можно и в 73 года, и даже в 54. Но когда смерть четко привяза по времени профиту выгодоприобретателя, имеет смысл подумать, как так вышло.
Itanium 5 сентября в 15:56 «ответить»
Что бы у Вас к чему там ни привязалось, это остается Вашей гипотезой. Вы допускаете, что это правда - может быть, а может и нет. Но все Ваши рассуждения - это цепочка из таких допущений.
Такой подход легко может завести куда угодно :)

И потом - вектор развития СССР много раз менялся. Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев - последовательно привели страну к такому результату. Был бы другой набор - был бы другой результат.

Я считаю ключевой проблемой, которая привела к развалу СССР, Брежневский застой, в результате которого в стране накопилось слишком большое количество нерешенных проблем. Результат - появление "молодого креативного лидера" Горбачева с давно ожидаемыми переменами после череды старцев.
Mapk 5 сентября в 16:11 «ответить»
а я считаю ключевой проблемой СССР - тотальное вранье на государственном уровне, которое началось при Хрущеве, а при Брежневе приняло уже абсолютно уродливые формы.
Страна не знала, какая у нее цель. Причем именно руководство не знало. Катились по инерции, втирали народу за коммунизм, народ им, конечно "верил", делал вид, что рабтает и пер все, что плохо лежит.
Itanium 5 сентября в 16:22 «ответить»
Вранье может быть причиной только у детей, они иногда врут просто так :).

Вранье - это следствие. И цели и средства у СССР остались на уровне догматов Марксизма начала века и чем дальше, тем больше не соответствовали реальности.
Как следствие - вранье.
Mapk 5 сентября в 16:43 «ответить»
можете цель СССР при Хрущеве сформулировать. Реальную цель. А при Брежневе?
А при Путине?
Itanium 6 сентября в 08:55 «ответить»
Стратегическая цель у СССР всегда была одна - построение коммунизма. Тактические цели формулировали в ЦК КПСС, их легко можно найти в материалах съездов КПСС.
Вот например 25 съезд - самый "разгар" Брежневского застоя :) - "к дальнейшему повышению благосостояния советских людей, улучшению условий их труда и быта, значительному прогрессу здравоохранения, образования, культуры - ко всему, что способствует формированию нового человека, всестороннему развитию личности, совершенствованию социалистического образа жизни", далее идут бурные и продолжительные аплодисменты :)

И это все при углублении общего кризиса капитализма :).

Открутим назад к 20-му съезду (Хрущев) - "наша уверенность в победе коммунизма основана на том, что социалистический способ производства имеет решающие преимущества перед капиталистическим."

Ну и в таком духе везде - дальнейшее улучшение, углубление, повышение и т.д.

Это писалось, говорилось и транслировалось на всю страну.

И чем дальше - тем больше реальность отрывалась от того, что говорилось на съездах КПСС.

Есть идея, и есть её реализация. Сама по себе коммунистическая идея хороша и является отражением естественного стремления людей к миру, справедливости, уверенности в завтрашнем дне, и вообще хорошей жизни. А вот реализация на 1/6 суши была мягко говоря "не очень".

Так у нас ведь и реализация "капиталистической идеи" безобразная...
Mapk 6 сентября в 11:38 «ответить»
Так вот оно вранье то! Не строил ни Хрущев, ни Брежнев никакого коммунизма! Основная задача - сохранить статус кво да не дать народу с голоду сдохнуть. С такими задачами государства и приходят в упадок. А поцреоты Горбачева в развале Союза упрекают. Трупом уже был Союз к началу 80-х.
Itanium 6 сентября в 11:53 «ответить»
Скорее - они строили, но у них ничего не получалось. А что с этим делать они не знали. Ничего лучше, как законсервировать ситуацию придумать не смогли. Результат закономерен.

Я тоже не склонен во всем винить Горбачева. Можно конечно было сделать все получше, но в целом не его вина.
Считаю, что еще в 70-е можно было модернизировать систему. Дать немного экономической свободы, разрешить малое предпринимательство, фермерство.
Думаю все могло сложиться по-другому. В конце-концов все-равно пришли бы к капитализму, но с человеческим лицом, а не олигархической рожей :).
Mapk 6 сентября в 12:08 «ответить»
Имеено что консервировалось саморазрушаемая система.
Прежде чем модернизировать экономику, нужно было менять идеологию. Отказываться от амбиций сверхдержавы и переставать гадить капмиру. Но этот шаг сделать было невозможно - у Политбюро не было на это мандата.
И осень ошибаются те, кто сравнивает Союз с Китаем - де надо было таким же путем идти.
Китай никогда не декларировпл мировую социалистическую/коммунистическую гегемонию. Он развивался, как региональная держава.
А Союз убили понты.
Itanium 6 сентября в 13:48 «ответить»
Mapk писал(а)
Имеено что консервировалось саморазрушаемая система.

Я бы сказал несколько спорное утверждение.
Если бы капитализм не модернизировался, во многом под влиянием СССР - он бы разрушился ещё быстрее, ибо противоречий в нем много. С этой частью учения Маркса мало кто спорит.

Насчет сделать из СССР региональную державу - :)... Вы СССР давно на карте видели?
Ну и потом вовсе не в Китае впервые произошёл такой грандиозный социальный эксперимент под названием Великая октябрьская социалистическая революция. А согласно учению классиков марксизма - коммунизм должен победить одновременно во всех развитых странах. На это собственно и был настроен Троцкий.
Это сильно позже была сформулирована теория о возможности построения социализма в отдельно взятой стране.
Так что Китай просто учился на чужих ошибках, а СССР был первопроходцем. Первым всегда труднее.

Так что это вовсе не понты и не сверхдержавные амбиции, тогда и слова то такого по-моему не было :).

По поводу гадить капмиру - не вполне понимаю что сие значит... Опосредованные столкновения между СССР и США шли по всему миру, Корея, Въетнам, Афганистан ... Обе державы естественно стремились к расширению своего влияния, ибо это давало преимущества в глобальном противостоянии (холодной войне), которую кстати объявил не СССР.
Жизнь показывает - откуда мы уходим - туда приходит НАТО и ставит там ракеты, нацеленные на нас.
Если 40 лет назад ракеты были в Турции, то пару лет назад могли оказаться уже в Крыму. Вам комфортнее будет жить под прицелом ракет с временем подлета 5 минут? Ботинки не успеете зашнуровать как испаритесь :)

К сожалению или счастью не знаю, но у России (СССР) нет варианта быть незаметной региональной державой без амбиций. Слишком много привлекательного в нашей земле...
Mapk 6 сентября в 14:05 «ответить»
Itanium писал(а)
По поводу гадить капмиру - не вполне понимаю что сие значит...

Бездумное разрушение колониальной системы - "заслуга" СССР.
снабжение всяких присягнувших марксизму обезьян по всей планете бабками и оружием.

Вы СССР давно на карте видели?...

Чуть больше чем Канада+США, 60% территории абсолютно не пригодны для жизни.

А согласно учению классиков марксизма - коммунизм должен победить одновременно во всех развитых странах.


Так не победил, и Сталин это понял после войны. Надо было менять идеологию и вектор развития страны. Берия собирался, да тоже грохнули его.

Жизнь показывает - откуда мы уходим - туда приходит НАТО и ставит там ракеты, нацеленные на нас.

Дофига в Прибалтике ракет, нацеленных на Россию? Может на Балтике пару десятков Берков стоят на боевом дежурстве?

пару лет назад могли оказаться уже в Крыму.

от Риги до Мск поближе, чем от Севастополя.
Itanium 6 сентября в 14:29 «ответить»
Mapk писал(а)
60% территории абсолютно не пригодны для жизни


Может для Вашей жизни и не пригодны :), так это скорее Ваша проблема, а не территории.
Я там был, нормальная территория. Неполноценным конечно там сложно, не выживают, так может оно и хорошо? :)

Mapk писал(а)
Дофига в Прибалтике ракет, нацеленных на Россию? ...


Правда, сейчас у США другая фишка - противоракетная система для обороны от КНДР и пришельцев :), в Польше, Румынии, Болгарии.
А ядерные ракеты США в случае необходимости за 1 неделю разместит в Прибалтике.

Mapk писал(а)
снабжение всяких присягнувших марксизму обезьян по всей планете бабками и оружием


А кого снабжать надо было - белых медведей что ли? - так у них старшего нет, все поодиночке ходят :)
продолжение темы »
Anaita 31 августа в 10:25 «ответить»
И где сейчас живет Парфенов?)))))
Inmo72 31 августа в 10:29 «ответить»
В 90-е довелось посмотреть программу с Парфеновым, где доказывалось, что нападение Гитлера на СССР- вынужденная мера, т.к. СССР осенью 1941 готовился сам напасть на Германию
Бахыт-Компот 31 августа в 10:49 «ответить»
Inmo72 писал(а)
СССР осенью 1941 готовился сам напасть на Германию ...

для вас это открытие?
Inmo72 31 августа в 10:56 «ответить»
Для меня это дурь редкостная
Мари-Хуан 31 августа в 12:24 «ответить»
Слишком много неоспоримых фактов говорит в пользу этой версии.
Folk 31 августа в 13:03 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Слишком много неоспоримых фактов говорит в пользу этой версии
Слишком много неоспоримых фактов говорит не в пользу этой версии
Мари-Хуан 31 августа в 13:12 «ответить»
Назовите пару.
Folk 31 августа в 13:35 «ответить»
После вас - вы же первым начали
Мари-Хуан 31 августа в 13:53 «ответить»
Чуть ниже я привел несколько.

Самым главным фактом является предвоенное планирование.
Стратегические игры хороший пример того что сталин вообще не интересовался как он будет отражать вторжение если оно последует.

Его интересовал вопрос каким путём лучше наступать северным или южным.

По результатам игр было принято что северный путь менее предпочтителен.
Folk 31 августа в 13:59 «ответить»
Первая игра:
Еще 30 декабря 1940 г. участники игры получили задания (составленные генералами Генерального штаба), из которых они уяснили следующее: противник - "западные", - не завершив развертывание, осуществил нападение на "восточных" - Советский Союз - 15 июля 1941 г.* (почти угадали). Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский-Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий. К северу от Демблина до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, [169] в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа должны были выйти на фронт Барановичи-Двинск-Рига.

Вторая игра:
Вторая оперативно-стратегическая игра на картах про- [171] водилась 8-11 января 1941 г. Исходная обстановка в этой игре выглядела так: "западные" в союзе с "юго-западными" и "южными" начали войну против "восточных", перейдя в наступление двумя фронтами - Юго-Восточным и Южным, но в разное время. Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 г. против львовско-тернопольской группировки "восточных", однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Торнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении...
www.warmech.ru/1941war/sher_6_2.html

Интересно, как из этого можно сделать вывод, что" сталин вообще не интересовался как он будет отражать вторжение если оно последует"
Мари-Хуан 31 августа в 15:02 «ответить»
У обоих игр есть вводные.
Эти вводные заключаются в том что противник нападает а красные успешно останавливают и переходят в наступление.

А дальше начинались игры.
Folk 31 августа в 15:09 «ответить»
istclub.ru/topic/830-%D1%81%...41-%D0%B3%D0%B3/
Вот хоть обчитайтесь, как Сталин планировал отражение вторжения
Мари-Хуан 31 августа в 15:15 «ответить»
Мельтюхов как раз сторонник того что Сталин планировал вторжение.

Упущенный шанс сталина прочитал восемь лет назад.
Folk 31 августа в 15:23 «ответить»
В каком месте у Мельтюхова Сталин планировал вторгаться?
Mapk 31 августа в 15:28 «ответить»
Во всех
Zlaja@ 31 августа в 14:37 «ответить»
Как бы там ни было, всё, что могло БЫ произойти - навсегда останется "сплетнями в виде версий", как пел Высоцкий.
Фактом останется свершившийся исторический факт.
Может, и разрабатывались какие-то планы.
Но советскому народу в умы не внедрялись идеи, подобные тем, на которых плотно сидела почти вся Германия к концу тридцатых годов.
А посему - версии и исторический анализ так и останутся версиями и историческим анализом.
Но свершившийся факт перекрывает все эти теоретические измышления.
andrey72 31 августа в 15:39 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
предвоенное планирование.

я Вас смею заверить, што оперативные и моб. отделы соединений и объединений , воюют и теперь по всему свету на картах и чемоданами дивизий.. это их работа в мирное время- разыгрывать варианты... тем более там затраты только на карандаши и карты...
РозариоАгро 31 августа в 13:14 «ответить»
Каких фактов?
Мари-Хуан 31 августа в 13:19 «ответить»
Зимние 1940/41 года стратегические игры на картах.
Отсутствие в директивах 1,2,3 введения плана прикрытия госграницы на случай мобилизации.
Создание 20 с лишним мехкорпусов.
Концентрация войск вокруг сувалковского выступа

Всё это говорит о том что начало войны с германией планировалось в мирных условиях с инициативой со стороны ссср, а не с нападения германии на ссср.

Кроме того небезизвестные соображения Василевского об упреждающем ударе...
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:11 «ответить»
1. Игры на картах начинались однотипно - с нападения "западных". Об агрессии СССР не говорит.
2. План прикрытия госграницы на случай мобилизации - это как?
3. Говорит только о реорганизации армии с поиском места для новых тактических единиц.
4. Не говорит вообще ни о чем.

А соображения Василевского об упреждающем ударе - это просто мечталка двух армейских, не поддержанная даже их непосредственным начальством, не говоря уже о политическом руководстве.
Мари-Хуан 31 августа в 14:33 «ответить»
Игры на картах начинались с контрнаступления красных.
Каким образом удавалось остановить синих руководство не интересовало.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:46 «ответить»
Предполагалось, что противник сначала объявит войну, а потом будет наступать и увязнет в приграничной полосе.
Как это доказывает то, что СССР нападет первым?
Мари-Хуан 31 августа в 15:00 «ответить»
Весь предшествующий опыт говорит что гитлер действует всегда иначе. Блицкриг. Окружение. Нападение без объявления войны.

Ваши объяснения детский сад.
Folk 31 августа в 15:19 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Нападение без объявления войны
Опять врете - с Польшей были очень длительные переговоры по территориальным вопросам, потом Гляйвицкая провокация, потом объявление войны, тогда уж напали. С Югославией были переговоры и присоединение к Тройственному пакту, потом переворот случился и югославы отказались сотрудничать, тогда уж немцы напали. Во Франции между объявлением войны и началом военных действий вообще 8 месяцев прошло.
С СССР все было совсем не так - ни переговоров, ни претензий, даже провокацией Гитлер не озаботился
Мари-Хуан 31 августа в 15:50 «ответить»
Folk писал(а)
Опять врете - с Польшей были очень длительные переговоры по территориальным вопросам, потом Гляйвицкая провокация, потом объявление войны, тогда уж напали

В 4:30 утра 1 сентября 1939 года германские ВВС нанесли массированный удар по польским аэродромам, в 4:45 учебный артиллерийский корабль (броненосец) <<Шлезвиг-Гольштейн>> открыл огонь по военно-транзитному складу на польской военно-морской базе Вестерплатте под Данцигом. Началась семидневная оборона Вестерплатте.

В 4:45 немецкие войска согласно плану <<Вайс>> без объявления войны начали наступление по всей германо-польской границе, а также с территории Моравии и Словакии. Линия фронта составила около 1600 км
Folk 31 августа в 16:10 «ответить»
Ну я рад, что по всем остальным вопросам возражений нет
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:20 «ответить»
Значит этот опыт не учли.
Или учли как-то не так. Только и всего
Мари-Хуан 31 августа в 15:51 «ответить»
Ну да, добродушный сталин не видел и не слышал что творится в европе и как германия за три недели захватила всю европу и не разбиралось как такое стало возможно...
Folk 31 августа в 16:12 «ответить»
То есть вся Европа не смогла ничего сделать с Гитлером, а Сталин должен был за год быстренько решить эту задачу?
Гусь121 31 августа в 15:12 «ответить»
Блин, вы Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39) хотя бы бегло просматривали?
Мари-Хуан 31 августа в 14:36 «ответить»
Фейковый аккаунт писал(а)
2. План прикрытия госграницы на случай мобилизации - это как?


Очень просто. Когда страна начинает мобилизацию необходимо прикрыть поступающий личный состав и матчасть. Прикрыть и с воздуха и от прорывов и окружения.

На случай мобилизации были разработаны планы прикрытия госграницы.

Война 22 июня началась а планы прикрытия введены в действия не былиё
Ни 22 ни 23 никогда.

Спрашивается накой тогда эти планы разрабатывались?
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:45 «ответить»
Очень многие планы летят в корзину. Это нормально.
Мари-Хуан 31 августа в 14:56 «ответить»
Только не планы стратегического планирования когда мир находится в состоянии мировой войны.
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:15 «ответить»
Как раз они - в первую очередь. Война отменяет любые планы.
Гусь121 31 августа в 15:29 «ответить»
Стратегического планирования чего, простите? Вы мне напоминаете начинающего трейдера, у которого реального торгового опыта только курсы в ближайшем подвале у шарлатанов, обещающих баснословные прибыля с вложенных ста баксов, и который с пафосным видом объясняет дикую волатильность некой валюты в некий момент десятилетней давности и пускает слюни на профит, который можно было бы получить, знай это наперед.
Мари-Хуан 31 августа в 14:38 «ответить»
Фейковый аккаунт писал(а)
А соображения Василевского об упреждающем ударе - это просто мечталка двух армейских, не поддержанная даже их непосредственным начальством, не говоря уже о политическом руководстве

В совокупности с играми это есть факт того что сталин планировал начать войну сам.
Будет ли это провакация или просто объявление войны или ещё как это уже значения не имеет.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:44 «ответить»
Класс. Сталин не подержал идею нападения - это доказывает, что он планировал сам напасть. )))
И в эту шизу вы призываете поверить?
Мари-Хуан 31 августа в 14:58 «ответить»
Что значит не поддержал?

Судя по событиям до 22 июня сталин планировал вступить в войну с гитлером в момент когда гитлер не нападал на ссср.

Тоиесть планировал напасть самому.
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:15 «ответить»
Странно у вас построена фраза. Можно, я ее на русский переведу?
"Сталин готовился к войне с Гитлером до нападения 22 июня 1941года".
Из этого вообще никак не следует готовность и планирование напасть самому. Наоборот, только прозорливость и предусмотрительность.
Четыре пятерки 31 августа в 15:19 «ответить»
Готовить нападение во время перевооружения армии и флота?! Чушь собачья!
Задача была поставлена одна - не дать "Гитлеру сотоварищи" реализовать блицкриг.
Mapk 31 августа в 15:32 «ответить»
Минск на 7-й день пал - это не дали:)
Снятые погранзаграждения, разминированные мосты, боеприпасы на грунте, полные эшелоны техники на приграничных станциях, аэродромы в 20-50 км от границы с горючим и боезапасом - это так к отражению агрессии обычно готовятся.
Folk 31 августа в 15:42 «ответить»
Mapk писал(а)
Снятые погранзаграждения, разминированные мосты, боеприпасы на грунте, полные эшелоны техники на приграничных станциях, аэродромы в 20-50 км от границы с горючим и боезапасом
Это вы у Суворова с Солониным прочитали?
Мари-Хуан 31 августа в 15:45 «ответить»
Это факты.
Folk 31 августа в 15:47 «ответить»
это не факты, а домыслы
Mapk 31 августа в 15:52 «ответить»
Опровергните?
Сколько десятков мостов было взорвано 22-23 июня? Как немцы реки форсировали? Как русские, в 43-44, на дощечках вплавь?
Сколько техники было потеряно в первую недклю войны? Сколько окружено?
Это так к отражению блицкрига готовятся?
Мехкорпусами без разведки по лесам скачут, до выработки горючего?
Folk 31 августа в 16:13 «ответить»
да
Бахыт-Компот 31 августа в 16:56 «ответить»
для фолка это слишком тяжелые вопросы
Mapk 31 августа в 15:48 «ответить»
До Парижа немцы месяц шли, до Минска - неделю. Армию СССР с Французской будем сравнивать?
Это то Суворов придумал?)
Folk 31 августа в 16:14 «ответить»
Mapk писал(а)
Армию СССР с Французской будем сравнивать?
Ясен пень будем - французская гораздо круче была, но сдулась за месяц, а советская 4 года воевала и победила
Mapk 31 августа в 20:07 «ответить»
сССР за неделю потерял территории, техники и людей в разы больше, чем вся Европа в 40 году.
Folk 31 августа в 20:10 «ответить»
Во-первых меньше, а во-вторых и что из этого?
Mapk 31 августа в 20:20 «ответить»
Во первых больше, а во вторых так не защищаются - не было оборонной доктрины. Собирались "малой кровью на чужой территории", что означает подготовку наступательной войны.
Folk 31 августа в 20:24 «ответить»
Половина Франции, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Польша, Югославия, Греция - площадь сами посчитаете или помочь?
А насчет того что собирались... французы тоже много чего собирались, собирания на хлеб не намажешь и в ружье не зарядишь
Гусь121 1 сентября в 10:58 «ответить»
Аплодирую стоя!
Я давно перестал удивляться тому, что самые активные участники подобных дискуссий - проглядевшие пару книжек Суворова, не взявшие ничего из них кроме установки - "Сталин готовился захватить весь мир", и пролиставших ещё пару книжек Солонина, закрепив тем самым полученную от Суворова установку.
Mapk писал(а)
Во первых больше, а во вторых так не защищаются - не было оборонной доктрины.

Прекрасно, теперь адресую вам вопрос, на который мари-хуан ни разу не ответил: вы Полевой устав РККА 1939 года (ПУ-39) хотя бы бегло просматривали?
Вы директиву Наркома обороны командующему войксками ЗАПОВО No503859/сс/ов от 14 мая 1941 года читали? Вот эти первые строки оной можно охарактеризовать - "не было оборонной доктрины. Собирались "малой кровью на чужой территории", что означает подготовку наступательной войны":
"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчямиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.
Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника...".
Вы результат этой директивы - "Записку по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого Военного Округа" от июня 1941 года читали?
Вот начало документа:
I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы...
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа...
3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:
а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов...
Задачей армии в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника...
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв...".
Это, по вашему, "всё придумал Черчилль в восемнадцатом году" и только подтверждает ваши фантазии о подготовке СССР к вторжению в Европу?
Гусь121 1 сентября в 17:45 «ответить»
Собственно, как я и думал: ответить вам нечего. Традиционная для вашей братии позиция: если факты не укладываются в концепцию, тем хуже для фактов.
Mapk 2 сентября в 06:14 «ответить»
Как бэ история вас опровергает.
Сувалки и все-такое. Реально лениво с вами за тактику и стратегию десятый год спорить. Одно и тоже.
Практически все оборонительные сражения СССР выигрывал. Что под Москвой, что под Сталинградом. При этом потери сторон были сопоставимые. Какого же куя за лето 41 года СССР потерял практически всю предвоенную армию и технику? А немцы даже в воздухе несли потери, меньшие, чем в войне с Францией?
Гусь121 2 сентября в 10:51 «ответить»
Mapk писал(а)
Как бэ история вас опровергает.

Это чем? Нашей победой под Москвой и Сталинградом? Прелестно. А как же Киев, Смоленск, Луга, Гатчина, Крым наконец? Или вы, традиционно, всё, что не укладывается в вашу концепцию, во внимание не принимаете? Не удивлен.
Mapk писал(а)
Сувалки и все-такое. Реально лениво с вами за тактику и стратегию десятый год спорить. Одно и тоже.

Да ладно вам сказки рассказывать. Вы, любезный, традиционно путаете хер с трамвайной ручкой: за все это время вы ни разу не спорили за тактику и стратегию, так как банально даже не пытались самостоятельно в этом разобраться и, как я вижу, даже не понимаете, что это такое есть. За вас всё придумали Суворов с Солониным, а вы только ретранслируете их фантазии. При этом, я вам даю конкретные свидетельства эпохи, директивы и планы обороны границ СССР, но вы продолжаете ныть свои мантры "не было оборонной доктрины". А ведь для того чтобы понять глупость этого вашего тезиса и ваше безграничное невежество в данном вопросе, достаточно прочитать тот самый Полевой устав РККА 39-го года. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы явно увидеть в действиях командования РККА в первые дни и недели войны следованиям тем самым планам, отрывок из которого я привел выше: армия, то есть в первую очередь пехота и артиллерия, должны остановить продвижение противника, а мехкорпуса - "...мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв...". В этом, кстати, и кроется одна из проблем поражения в приграничном сражении лета 1941-го года, людские потери и утрата многочисленной техники. Но вам же это не интересно - шаблон не выдержит.
Mapk писал(а)
Практически все оборонительные сражения СССР выигрывал. Что под Москвой, что под Сталинградом. При этом потери сторон были сопоставимые.

Вы правда не видите разницы между событиями лета 1941-го на границе СССР и ноября-декабря 1941-го, и августа 1942-го - января 1943-го? То есть вы даже не понимаете, что летом 1941-го полностью готовая к вторжению отмобилизованная армия атаковала неподготовленного противника и вела, при этом, маневренную войну, не ввязываясь во фронтальные бои, а грамотно нанося удары в места стыков наших частей и обходя с флангов рубежи обороны советских войск атаковала их тылы не способные отразить нападения, а поздней осенью и зимой 1941-го под Москвой и через год в Сталинграде вермахт уже понес серьезные потери, познал горечь поражения, уже во всю работали расстрельные команды полевой жандармерии, и характер битвы сменился на позиционную бойню? Садись, пять! Жду дальнейших ваших откровений на тему "Сталин хотел захватить весь мир, потому запретил учить армию обороняться".
Mapk писал(а)
Какого же куя за лето 41 года СССР потерял практически всю предвоенную армию и технику? А немцы даже в воздухе несли потери, меньшие, чем в войне с Францией?

Так может пора наконец перестать безгранично доверять пасквилям Суворова и Солонина и, наконец, самому попытаться разобраться в этом вопросе? Рассекреченных и введенных в оборот документов, позволяющих понять суть произошедшего, уже более чем достаточно.
Начните с изучения реформы РККА. Посмотрите, что творилось в плане подготовки офицерских кадров. Оцените по годам численность РККА по количеству дивизий и по списочному составу. Оцените характер вооруженности армии, даты введения новых образцов техники, время на их освоением личным составом, да банально - наличие необходимого количества технически грамотных или имеющих достаточный образовательный уровень бойцов для овладения новыми образцами вооружения. Ознакомьтесь с персоналиями возглавлявших фронты, армии, мехкорпуса, дивизии, с их биографиями, боевым опытом, временем прибывания на этой должности. Изучите документы первых дней войны: приказы этих самых командующих и донесения их подчиненных. Посмотрите, как реагировал противник на действия РККА и какие контрмеры предпринимало наше командование. И это только верхушка айсберга, но при желании разобраться в вопросе - не вижу повода для трудностей.
Но для этого нужно время, желание и беспристрастный подход. И я прекрасно понимаю, что в вашем случае - мои советы бессмысленны. На просмотр писанинки Суворова нужен день, от силы два. А дальше можно с пеной у рта нести "правду" в массы. Собственно, что вы и делаете.
Mapk 2 сентября в 11:17 «ответить»
Вы читайте чтоли, что вам пишут, прежде чем портянки постить с набишим оскомину уставом.
Я обратил ваше внимание на то, что почти все оборонительные сражения рККА выигрывала, нанося противнику серьезные потери. Но в июне 41 года никакой обороны и не планировалось, от этого и котлы и не виданный в истории разгром. Само расположение совесткий войк на западном направлении это доказывает - никакой эшелонированной обороны не было и в помине.
Гусь121 2 сентября в 11:44 «ответить»
Mapk писал(а)
Вы читайте чтоли, что вам пишут, прежде чем портянки постить с набишим оскомину уставом.

Браво, барин. Вы сами-то читали, что вам пишут в ответ? Или это только повод повторить мантру "оборона не планировалась"? Хотя, о чем я спрашиваю, всё и так видно как день. Какой там устав-шмустав, действительно, нахрена документы изучать и боевые действия наших и немецких войск анализировать.
Mapk писал(а)
Я обратил ваше внимание на то, что почти все оборонительные сражения рККА выигрывала, нанося противнику серьезные потери.

Какие "все оборонительные сражения РККА выигрывала"? Ну, коме Москвы и Сталинграда? Я вам даже список этих сражений привел. И, как я понял, характер ведения боевых действий вами игнорируется. Ещё раз браво, барин.
Mapk писал(а)
Но в июне 41 года никакой обороны и не планировалось, от этого и котлы и не виданный в истории разгром. Само расположение совесткий войк на западном направлении это доказывает - никакой эшелонированной обороны не было и в помине.

Это шедевр! Вы даже не знаете, что такое эшелонированная оборона! У вас о таковой представление из современных псевдоисторических сериалов, видимо. Эшелонированным оборона - это в первую очередь войска и техника в глубине своей территории, способные адекватно складывающейся на фронте обстановке отреагировать на прорыв первой линии обороны. И карта расположения наших войск на начало войны как раз полностью опровергает вами сказанное. Если бы руководство фронта верно оценило ситуацию с прорывом и не старалось как можно быстрей "вышвырнуть зарвавшегося агрессора с советской земли", то с большой вероятностью можно утверждать, что не было бы никакой катастрофы ни под Минском, ни под Киевом. Меньшее же количество наших войск на Западном фронте ясно говорит о стратегическом просчете нашего командования, так как главный удар немцев ожидался южнее, не в Белоруссии, а на Украине, потому и Юго-Западный фронт, а ранее Киевский Особый Военный Округ, был самый многочисленный и наиболее вооруженный. И если бы руководство Юго-Западного фронта и наше Верховное командование не занималось бы той же хренью, что и Западный фронт, сил и средств Юго-Западного фронта вполне хватило бы для остановки войск группы армий "Юг", её разгрома, а после и удара под основание прорыва групп армий "Центр" в Белоруссии. Но увы, былого не вернешь.
Гусь121 31 августа в 16:46 «ответить»
Ну так давайте предметно всё и сравним: какие силы были задействованы немецкой группой армий "Центр" против нашего Западного фронта, и что и в каком состоянии мог противопоставить им Западный фронт. И давайте конкретный участок франко-немецкого фронта для аналогичного разбора.
Бахыт-Компот 31 августа в 16:55 «ответить»
Да все уже давно подсчитано. Ты хоть Мюллера, нашего, Гиллербрандта глянь, старый. Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было даже двухкратного превосходства в живой силе, а по количествву танков, самолетов, артиллерии РККА превосходила вермахт.
Гусь121 1 сентября в 11:17 «ответить»
Детка, так давай выкладывай разблюдовку из Миллера нашего Гиллербрандта на момент вторжения 22 июня 1941 года войск групп армий "Центр" и нашего ЗапОВО, и утрешь "старому" всё утрираемое. Сможешь? Давай, жду.
К тому же, фундаментальный труд бывшего генерал-майора вермахта вышел в 1954 году, то есть на сегодняшний день в оборот введены источники, ему недоступные, а из его же "справки об источниках" мы узнаем, что с документами противника он не работал.
А вообще, забавные вы, резунята: вам говоришь - давай предметно по теме вами же озвученной, так как на сегодня скрупулезных исследований произошедшего достаточно. Но у вас кроме пафосных отсылов к трудам, которые вы пролистали, но нифига не поняли, демагогии и беспонтового трепа нифига нет.
Я позже, когда освобожусь, выложу пару соображений, не для тебя, естественно, так, для общего обозрения.
Гусь121 1 сентября в 20:32 «ответить»
Как было изначально мной предложено, я рассматриваю ситуацию на момент вторжения немецких войск в рамках зоны ответственности Западного Особого Военного Округа.
Для наглядности ситуации - вот карта на 21 июня 1941 года.
На утро 22 июня Западный Особый Военный Округ включал в себя 4 общевойсковых армии в которые входили восемь стрелковых, один кавалерийский, один воздушно-десантный и шесть механизированных корпусов, или двадцать четыре стрелковых, две кавалерийских, двенадцать танковых, шесть моторизованных дивизий и восемь авиационных дивизий. Кроме этого, в наличии имелись восемь укрепрайонов, три артиллерийских бригады, три воздушно-десантных бригады, две бригады ПВО, пять бригадных района ПВО, двадцать пять отдельных артиллерийских полков, шесть отдельных мотоциклетных полков, пять отдельных инженерных полков, два отдельных понтонно-мостовых полка и восемь отдельных батальонов - пять зенитно-артиллерийских, один инженерно-саперный, один артиллерийский и один минометный. Так же, кроме наземных войск в составе Округа имелась Пинская военная флотилия. В пересчете на количество бойцов личного списочного состава Западный Особый Военный Округ насчитывал 673472 человек. В артиллерийских частях имелось 6515 полевых и корабельных орудий, 1139 зенитных орудий и 6610 минометов. Танковые войска насчитывали 97 тяжелых, 291 средний, 2394 легких танка, 118 специальных танков и около 150 бронеавтомобилей. Авиация округа насчитывала всего 1832 самолета всех типов, из которых исправных на начало войны было около 1600 машин.
Войска атаковавшей наши границы группы армий "Центр" имели в своем составе 2 общевойсковые армии, две танковые группы и один воздушных флот, или девять армейских, три моторизованных и два авиационных корпуса, или двадцать шесть пехотных, пять танковых, две моторизованных, одну кавалерийскую, три охранных дивизии и две дивизии СС "Дас Райх" и "Великая Германия". В пересчете на боевые единицы, части вермахта для наступления в Белоруссии имели 820000 личного состава, 823 танка и САУ, 5876 артиллерийских орудий, 4473 миномета и 1468 самолетов всех типов.
В результате банального арифметического сравнения можно видеть, что силы противников в живой силе, артиллерии и самолетах сравнимы, но РККА имеет явный перевес в танках. Но это только математика, а на войне имеет место ещё и воинское искусство.
Гусь121 1 сентября в 20:46 «ответить»
Если внимательно рассмотреть карту, что я привел в сообщении выше, то можно понять, к чему было упомянуто воинское искусство. Для облегчения задачи я увеличу два фрагмента карты на левом и правом фланге Белостокского выступа, который занимали войска Западного Особого Военного Округа. В этой связи необходимо заметить, что на правом фланге войска второй танковой группы Гудериана готовились атаковать части Прибалтийского Особого Военного Округа, легко оттеснив которые вышли глубоко в тыл армиям ЗапОВО.
В результате такой расстановки войск, командованию группы армий "Центр" удалось реализовать возможность организации мощных ударных сил с локальным превосходством над обороняющимися частями первого эшелона РККА в разы, а именно:
в живой силе в 3,6 раза;
в танках в 4,2 раза;
в орудиях и минометах в 2,5 раза.
Гусь121 1 сентября в 20:48 «ответить»
В результате этих действий войска Западного фронта, коим стал ЗапОВО, были разгромлены.
Гусь121 1 сентября в 20:55 «ответить»
Во втором сообщении привел данные без учета третьей танковой группы. Вместе с ней войска атаковавшей наши границы группы армий "Центр" имели в своем составе две общевойсковые армии, две танковые группы и один воздушных флот, или одиннадцать армейских, пять моторизованных и два авиационных корпуса, или тридцать одна пехотная, девять танковых, четыре моторизованных, одну кавалерийскую, три охранных дивизии и две дивизии СС "Дас Райх" и "Великая Германия". В пересчете на боевые единицы, части вермахта для наступления в Белоруссии имели 820000 личного состава, 823 танка и САУ, 5876 артиллерийских орудий, 4473 миномета и 1468 самолетов всех типов.
Jen08 31 августа в 14:30 «ответить»
А зачем Сталину нужно было нападать на Германию? Мне кажется никакой необходимости не было. Он же не глупый человек был в конце концов. Нападать на страну с одной из сильнейших армий мира на тот момент.
Мари-Хуан 31 августа в 14:55 «ответить»
Зачем Рим завоёвывал земли?
Власть. Экспансия.
Зачем напал на польшу? Финляндию?

Сильнейшая армия была у англии. Германия начала войну с монстром.
Четыре пятерки 31 августа в 15:23 «ответить»
У Англии был серьезный флот, бесспорно!
Насчет остального - не смешите. :-D
Если бы у Гитлера был мощный десантный флот на тот момент, кранты англичанке наступили бы так же быстро, как полякам и французикам. Проблема была именно в переброске войск через Ла-Манш.
Мари-Хуан 31 августа в 15:43 «ответить»
Германия проиграла первую войну.
Англия это мощная империя.
Германия таковой не являлась а только мечтала стать.
Jen08 31 августа в 15:28 «ответить»
Ну с этой точки зрения куча других стран под боком было, гораздо легче которые было захватить. Нахера на геманию то нападать учитывая еще реакцию мировой общественности при этом.
Мари-Хуан 31 августа в 15:42 «ответить»
Другие страны были поделены.
Основная проблема в дальнейшей экспансии на запад был гитлер.

В 40 году молотов вел переговоры с гитлером по переделу зон влияния.
Молотову сказали нет
Jen08 31 августа в 15:46 «ответить»
как это нет сказали? как раз и поделили тогда сферы влияния насколько я понимаю
Бахыт-Компот 31 августа в 16:53 «ответить»
неправильно понимаете
Mapk 31 августа в 20:01 «ответить»
Поделили в 39. Потом у Сталина развгрался аппетит. Захотелось Петсамо, Плоешти, порты в Адриатике, Болгарию и проливы.
Тут товарищ Гитлер приуныл и понял, что ГССР в такой схеме не за горами. И скомандывал Барбароссу сочинять, что было чистым самоубийством. Ибо даже взятие Мск не гарантировало Германии победу ни коем образом.
Jen08 31 августа в 22:17 «ответить»
пишут еще раньше разрабатывалась барбаросса. а пакт от 39 года подписан лишь с целью протянуть время и утрясти все вопросы по европе чтобы на два фронта не разрываться. Вряд ли аппетиты сталина были причиной для нападения на СССР. Они даже торговаться особо не стали для вида так как уже готовили нападение
Mapk 31 августа в 22:23 «ответить»
Вы бы про визит Молотова в Германию осенью 40 года почитали.
doc20vek.ru/node/1398
Mapk 31 августа в 15:33 «ответить»
А на Финляндию, а на Польшу, а на Бессарабию, а на Прибалтику? Зачем? Что, места у СССР было мало?
Jen08 31 августа в 15:41 «ответить»
Mapk писал(а)
Польшу, а на Бессарабию, а на Прибалтику? За

Ну согласитесь эти страны далеко ни чета Германии по армии и мировому весу на политической карте мира. причем в этих регионах у России всегда были исторические интересы и территориальные споры. Германия тут никаким боком. Да ту же Финляндию бы для начала полностью захватили прежде чем на германию нападать. Я не исключаю может и хотел Сталин на кого то напасть. Но явно не на Германию
Folk 31 августа в 15:43 «ответить»
Сталин свое назад брал, принадлежавшее Российской империи - Германия же никогда ей не принадлежала.
Mapk 31 августа в 15:53 «ответить»
Иран тоже принадлежал?)
Folk 31 августа в 16:16 «ответить»
Иран превентивно был занят на паях с англичанами, чтоб немцам не продался. Когда угроза прошла, войска вывели. Еще вопросы?
Бахыт-Компот 31 августа в 16:52 «ответить»
Folk писал(а)
чтоб немцам не продался

А он собирался? А можно пруфы? А турцию чё не заняли - она ж сразу немцам продалась?
Folk 31 августа в 17:03 «ответить»
мы же уже попрощались
Бахыт-Компот 31 августа в 16:51 «ответить»
Но поскольку у сталина было херово с географией, то он вместо Варшавы зачем-то забрал Львов, а еще Ивано-Франковск, Северную Буковину, Закарпатье - которые в составе РИ отродясь не были. А также оккупировал Иран, предъявил перетензии Турции и т.д. Ай, чудной был товарищ сталин!
Фейковый аккаунт 31 августа в 17:23 «ответить»
Реально - было мало. В преддверии большой войны Сталин увеличивал расстояние от центра страны до ожидаемого агрессора. Для России это оказалось большим благом.
Mapk 31 августа в 20:04 «ответить»
Для России это оказалось миллионами трупов.
Если бы не трогали Польшу, а укрепляли границы, Гитлер бы осавил всю бронетехнику и самолеты не доходя до Смоленска. Дальше бы ему просто не чем было воевать.
Folk 31 августа в 20:07 «ответить»
Ну вот французы укрепляли границу весь межвоенный промежуток, про линию Мажино слышали надеюсь - и что, сильно помогло?
Mapk 31 августа в 20:23 «ответить»
Вы уж купнейшую в мире Красную Армию так не позорьте. Да если бы каждый советский танк хоть раз выстрелил, а каждый пятый хоть раз попал, немцы бы через неделю белыми флагами махали.

Зы финнам очень помогло. 4:1 потери по живой силе, а по технике - даже сравнивать смешно, финляндия на СБ и ишаках до конца войны воевала.
Folk 31 августа в 20:26 «ответить»
У немцев с союзниками больше было, это раз. А два - с темы не соскакивайте, помогла французам Мажино или нет и что в этом свете насчет линии Сталина?
Mapk 31 августа в 21:31 «ответить»
Больше у немцев отродясь не было, хватит ахинею нести: на 1 немецкий танк - 4 советских, по самолетам тоже кратное превышение. На 22 июня под ружьем стояло более 5 млн красноармейцев, столько же призвали еще за 1,5 мес. С концу сентября от 1 эшелона (регулярной довоенной аримии) практически никого не осталось, а на фронте народу хватало.

Французам не помогла, обошли. Финам помогла еще как.
Киевский УР взяли, но народу и техники положили изрядно.
Folk 1 сентября в 06:11 «ответить»
Да, во ВСЕЙ Красной армии было 5,7 млн, а во ВСЕМ вермахте 7,3 млн. Плюс союзников 900 тыс. Еще ахинею хотите понести?
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
Mapk 1 сентября в 07:59 «ответить»
Вы читать то умеете? Во всей было на 22 июня.
А потом случилась открытая мобилизация.
Folk 1 сентября в 08:13 «ответить»
Вы связно мыслить-то способны? Начался разговор с "крупнейшей в мире Красной армии", я вам доказал, что это неверно на начало войны. И при чем тут дальнейшие мобилизации?
Mapk 1 сентября в 08:53 «ответить»
Армия, кроме численного состава, еще и из техники состоит.
А там сравнения ни разу не в пользу Германии с сателлитами
Фейковый аккаунт 1 сентября в 09:02 «ответить»
По танкам - очень спорно. По артиллерии - примерный паритет. По всему остальному - полная жопа.
Не было у СССР преимущества по технике.
Mapk 1 сентября в 09:05 «ответить»
Кратное преимущество по танкам и самолетам.
То есть в разы.
Как и по стрелковому автоматическому оружию.
продолжение темы »
Folk 1 сентября в 09:15 «ответить»
Когда говорят про армию, это в первую очередь численный состав.
А танков с самолетами больше было, да, только пользоваться ими численный состав научился плохо
Akeran 1 сентября в 13:12 «ответить»
И что там сравнивать по технике ? Все давно пережевано.В СССР танков было в несколько раз больше, только больше половины были легкие танки - немецкие Т3 давили их не останавляваясь, пушка Т3 насквозь их простреливала. Советские многобашенные монстры тоже никакие были, на вид только страшные, постоянно ломались, до поля боя не один не доехал. Только танки КВ немцев попугали, но их мало было. С самолетами тоже все плохо было - советские фанерки по все параметрам уступали месерам, да и их почти всех сожгли на аэродромах.

Как бы важно качество, а не количество. У нас всегда с качеством не важно было.
Mapk 1 сентября в 13:32 «ответить»
Сколько у немцев было Pz-III на момент вторжения?
Сколько у советов было Т-34 и Кв?
Сколько было мессеров и сколько Ишаков последних серий и новейших истребителей?
А вот есть версии с доказательствами, что основные потери советской авиации первой недели войны - тупо брошенный на аэродроме самолет. А по танкам - выработка горючки и сбежавший экипаж.
продолжение темы »
Фейковый аккаунт 1 сентября в 07:04 «ответить»
Границу сдвинули на четыреста километров западнее. Гитлер до Москвы не дошел десяток километров. А если бы он стартовал восточнее?
А укрепление границы еще никого не спасало. Не спасало до такой степени, что у Гитлера был реальный план разгромить Красную Армию в приграничном сражении, а дальше ехать как на параде. Так что хорошо, что Сталин вас не послушал.
Mapk 1 сентября в 08:00 «ответить»
Зачем дербанули Польшу, а не оставили ее в качестве буфера? Зачем сделали общую границу с Германией?

Эшелонированную оборону в приграничном сражении не разгромить, потери наступающих всегда больше. Вспомните позиционные бои первой мировой.
Folk 1 сентября в 08:15 «ответить»
Mapk писал(а)
Зачем дербанули Польшу, а не оставили ее в качестве буфера? Зачем сделали общую границу с Германией?
Это от Сталина зависело, да? Не было бы пакта, все равно никакой буферной Польши не было бы, а общая граница все равно появилась, только на 300 км ближе к Москве
Mapk 1 сентября в 08:51 «ответить»
Конечно от Сталина.
Он в 39 году мог Гитлера из игры за месяц вывести.
Фейковый аккаунт 1 сентября в 08:58 «ответить»
Даже интересно - как?
А в 1938 году Сталин предложил: "Давайте Гитлеру совместно накидаем". Получил отказ и больше дурью в форме геополитики не маялся, а готовился к обороне в одиночку.
Mapk 1 сентября в 09:10 «ответить»
Чего и кому предложил Сталин в 38 году, давайте ка с пруфами.
А вот что Сталин решил прибрать к рукам в 40-м, я написал. Результатом стала Барбароса.
Фейковый аккаунт 1 сентября в 09:19 «ответить»
Ага, то есть то, что с 1933 года Гитлер планомерно готовится к походу на восток - это фигня. А вот то, что в 1940 году Сталин что-то решил прибрать к рукам - это уже привело к плану Барбаросса. Сдается мне, что вы как-то ситуацию видите выборочно.

А насчет пруфов - их реально много. Поинтересуйтесь историей Мюнхенского соглашения. И про то, как там посылали нафиг протесты СССР против отдачи Чехии немцам. А ведь все могло быть совсем иначе.
Mapk 1 сентября в 11:44 «ответить»
Где и кому Сталин в 38 году предлагал "вместе ударить по Гитлеру?
Хоть один документ приведите, пож.
Фейковый аккаунт 1 сентября в 12:57 «ответить»
"В случае нападения Советский Союз должен был прийти на помощь жертве агрессии. Правда, в тексте соглашения имелась интересная <<закавыка>>: Москва должна была оказывать помощь Праге только в том случае, если такую же помощь окажет Париж. В начале сентября 1938 года французское правительство обратилось к правительству СССР с запросом, какова будет его позиция, если Чехословакия подвергнется нападению. Ответ из Москвы был прост: надо немедленно созвать представителей СССР, Англии и Франции и опубликовать декларацию от имени этих держав, предупреждающую, что Чехословакии будет оказана помощь в случае нападения на нее Германии. Что же касается Советского Союза, то он свои обязательства по договору готов выполнять[293].
Как вы думаете, какова была реакция на наши предложения? Затрудняетесь с ответом? Тогда другой вопрос: нужно ли тем, кто готовил Гитлера для нападения на СССР, чтобы эта агрессия не состоялась? Чтобы вместо этого Германия была разгромлена совместными силами Франции, Чехословакии и СССР? Чтобы Гитлер отступил, а его движение к нашей границе было остановлено?
Поскольку цель Запада была иной, то, как пишет У. Черчилль, <<советские предложения фактически игнорировали>>. <<Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало>>." (конец цитаты)
Это 1938 год, перед Мюнхеном.

Еще одна попытка, последняя, была сделана в 1939-м.
"16 апреля 1939 года Сталин сделал попытку предложить европейцам коллективно остановить Гитлера. Глава советского МИДа нарком Литвинов заявил британскому послу о готовности заключить тройственный пакт о взаимопомощи между Великобританией, Францией и Советским Союзом[430].Это были очень конкретные предложения, и именно поэтому они фактически остались без ответа. Советский Союз считал необходимым указать конкретные твердые взаимные обязательства, которые будут нести подписавшие договор страны. Вместо этого Англия предложила СССР просто заявить о поддержке своих западных соседей в случае нападения на них[431]. Когда же Литвинов предложил дать гарантии безопасности и независимости Эстонии, Литвы и Латвии, никакого внятного ответа из Лондона не прозвучало[432]." (конец цитаты)

В качестве источника выбран Стариков, "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина" - он относительно компактно пишет.
Mapk 1 сентября в 13:41 «ответить»
Стариков не канает, извините. Я же на суворова не ссылаюсь?
продолжение темы »
Гусь121 1 сентября в 17:42 «ответить»
Да вы, батенька, сказочно осведомлены, я смотрю, в данной теме.
Сборники документов внешней политики СССР давно для общего пользования в сеть выложены. Достаточно только иметь желание получить эту информацию не от Старикова, а из первых рук. Но вам же это не интересно. Куда проще фантазии Солонина транслировать.
Mapk 2 сентября в 06:20 «ответить»
Молотов то чего осенью 40 года в Берлине обсуждал?
Откуда у СССР в 39 году 5 новых республик и 20 млн новых граждан появилось? От оборонной доктрины видать?
Гусь121 2 сентября в 11:03 «ответить»
Mapk писал(а)
Молотов то чего осенью 40 года в Берлине обсуждал?

Ну-ну, продолжайте, ну очень интересно, что обсуждал осенью 40-го года Молотов в Берлине в вашем видении.
Mapk писал(а)
Откуда у СССР в 39 году 5 новых республик и 20 млн новых граждан появилось?

Сколько в 39-м году появилось новых республик?
Mapk писал(а)
От оборонной доктрины видать?

А вот тут вы в первый раз угадали. Обороняться можно по разному. В случае, если ведете пассивную оборону, предоставляя противнику возможность проявления инициативы, то в конечном итоге вы будете разбиты, так как ваш противник нащупает слабое место в вашей обороне, нарастит сила, многократно превышающие ваши на данном участке фронта, и нанесет сокрушающий удар. Собственно, я уже дал иллюстрацию подобного хода событий на примере поражения Западного фронта в июне 1941-го года. Потому инициативу отдавать нельзя, необходимо постоянно держать руку на пульсе событий и использовать любые возможности для укрепления собственных позиций, в том числе и расширением подконтрольной территории. Что и было сделано в 1939-1940-м годах.
Mapk 2 сентября в 11:27 «ответить»
1. Обсуждал он дальнейшу экспансию СССР и хотелки.
2. В 40 республики появились, виноват.
Гусь121 2 сентября в 11:46 «ответить»
Mapk писал(а)
1. Обсуждал он дальнейшу экспансию СССР и хотелки.

Прекрасно. Какова была ближайшая цель советской экспансии, которую Молотов обсуждал осенью 40-го года в Берлине с немецким руководством?
Mapk 2 сентября в 11:56 «ответить»
Несколько. В тч проливы и морские базы в Хорватии, Греции.
Как думаете, зачем Сталину средиземное море?
Гусь121 2 сентября в 12:11 «ответить»
Mapk писал(а)
Несколько. В тч проливы и морские базы в Хорватии, Греции.

В каком виде предполагалась экспансия в данных направлениях. Пожалуйста, давайте цитаты в подтверждение вашего утверждения.
Mapk писал(а)
Как думаете, зачем Сталину средиземное море?

Как и любое другое: торговые пути. Торговля - это не только способ заработка, но и возможность распространения идеи, пропаганда образа жизни. Или вы считаете, что Средиземное море Сталин планировал использовать как путь для морского военного десанта вглубь Европы? Так с учетом того уровня развития вооружений на начало 1940-х эта затея обречена на провал.
Mapk 2 сентября в 12:46 «ответить»
Ну то есть про пропаганду образа жизни вы согласны. И, полагаю, согласитесь с тем, что кол-во республик на гербе СССР должно было увеличится?
То есть внешняя политика была экспансивной и агрессивной.
Гусь121 2 сентября в 17:22 «ответить»
Mapk писал(а)
Ну то есть про пропаганду образа жизни вы согласны.

Вы говорите это так, словно это что-то плохое (с)
Вот скажите мне, как можно с вами вести диалог, если вместо ответов на заданные вопросы вы выдаете какие-то мутные ответы, явно свидетельствующие о полном отсутствии у вас элементарной логики. Это же просто прелесть, как замечательно: пропаганда образа жизни свидетельствует об агрессивной внешней политике! Может быть вы смысл слова пропаганда не знаете? Так я подскажу: от латинского слова propaganda - подлежащее распространению, или в сегодняшних реалиях популяризация и распространение социальных, политических, научных, религиозных или иных идей в обществе посредством всевозможных и доступных носителей, от внешнего вида моряков торгового флота, до трепа в интернете. Правда это подтверждение того, что Сталин хотел захватить весь мир?

Но вернемся к нашим баранам. Я задал вам вопрос - в каком виде предполагалась экспансия в данных направлениях - и попросил подтвердить цитатами ваши утверждения. Сделал это потому, что предполагал, что вы или не читали текст, что наличествует по вашей ссылке, а уж тем более не изучали по иными источникам визит Молотова в Берлин осенью 40-го года, или делали это по диагонали. Ваш ответ подтвердил моё предположение.
Mapk писал(а)
И, полагаю, согласитесь с тем, что кол-во республик на гербе СССР должно было увеличится?

Позвольте спросить: кому должно и каков механизм увеличения "кол-ва республик на гербе СССР"? Сам факт того, что освобожденные от гитлеровцев страны восточной Европы и даже бывшая ранее территорией Российской империи Польша не стали союзными республиками, не "увеличили кол-во республик на гербе СССР" опровергает ваше утверждение.
Mapk писал(а)
То есть внешняя политика была экспансивной и агрессивной.

Внешняя политика любой крупной державы должна быть экспансивной. Это не значит, что эта самая страна должна иметь под ружьем свое население, дабы в любой момент бросить свои войска на захват чужих территорий. Это значит распространение влияния на руководство и население этой страны для решения разного рода вопросов в положительном для себя ключе. Но только из экспансионистского характера внешней политики делать вывод о её агрессивности - это пять.
Folk 1 сентября в 09:13 «ответить»
Mapk писал(а)
Он в 39 году мог Гитлера из игры за месяц вывести.
Присоединяюсь к вопросу - как?
Mapk 1 сентября в 11:45 «ответить»
Подписав мирный договор с Польшей. гитлер бы тупо не полез на поляков. Ибо сразу открывал войну на 3 фронта.
Folk 1 сентября в 12:52 «ответить»
Не очень понял, кто на ком стоял? Сталин что ли должен был подписывать мирный договор с Польшей и давать ей гарантии? Так Польша этого не особо хотела, советские войска по крайней мере на свою территорию точно не пустила бы. Англия с Францией тоже не особенно за были, они считали, что их гарантий Польше достаточно.
Альтернативой пакту был именно захват всей Польши Гитлером (англофранцузы строго погрозили бы пальцем и уселись ждать, когда Гитлер на Сталина наконец нападет) и граница в 20 км от Минска, больше ничего существенного не поменялось бы.
СССР между мировыми войнами был изгоем в мировой политике и дела с ним имели по остаточному принципу.
Фейковый аккаунт 1 сентября в 08:55 «ответить»
С учетом настроений Польши в тот период - не лучшая мысль. Это был не буфер, а смазка для штыка и возможный агрессор. А общую границу с Германией делали бы все равно. Просто при таком раскладе - в более выгодном месте.
Позиционные бои Первой Мировой - это не приграничные сражения, а уже полноценное развитие событий с конца 1914, после исчерпания возможностей прорыва силами одной пехоты. И в той же Первой Мировой позиционный тупик был преодолен танками и авиацией.
Ну и такое небольшое соображение, что на 1500 км фронта полноценную позиционную войну не устроить - не хватит народу у обороняющихся заткнуть все дырки.
Бахыт-Компот 31 августа в 16:43 «ответить»
Jen08 писал(а)
А зачем Сталину нужно было нападать на Германию?

Этот вопрос хорошо исследован в книге "Последняя республика".
Фейковый аккаунт 1 сентября в 08:56 «ответить»
Резун не исследователь, а пациент. И относиться к его книгам надо не как к исследованиям, а как к симптомам.
Гусь121 31 августа в 14:23 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Слишком много неоспоримых фактов говорит в пользу этой версии

в альтернативной реальности, в которой вы прописались основательно.
Бахыт-Компот 31 августа в 16:41 «ответить»
с таким аргументом трудно спорить
скажите, а закон Ома или закон всемирного тяготения - тоже для вас дурь редкостная?
anso 31 августа в 10:48 «ответить»
Самая страшная катастрофа - захват власти большевиками.
Мари-Хуан 31 августа в 11:52 «ответить»
Самая страшная катастрофа это то что Россия на протяжении веков пошла по пути восточных деспотий в силу причин.

Большевики путиномика и денегнетновыдержитесь это всё закономерности на этом пути.
anso 31 августа в 12:16 «ответить»
Все течет, все изменяется. Я думаю, что если бы не большевики, то Россия мола бы эволюционировать в сторону западных демократий.
Мари-Хуан 31 августа в 12:22 «ответить»
Ленин был большевиком?
Если бы ленин остался жив и пошёл бы путём китая-южной кореи то сейчас страна была бы иной.

Индустриализация по пути капитализма в разы эффективнее.
anso 31 августа в 12:41 «ответить»
Ленин был большевиком и развитие России не входило в число его задач. Разжечь пожар мировой революции - вот его главная задача. Сталин понял, что мировая революция - утопия и стал возрождать империю с большевистским лицом.
Мари-Хуан 31 августа в 12:57 «ответить»
Это лозунги.
А на деле ленин создал нэп и помер.
Сам он про нэп писал, что без неё не обойтись. А это чистейший капитализм.

Сталин нэп отменил. Экономическую свободу запретил. По сути всех сделал рабами.
kokon 31 августа в 13:27 «ответить»
А продразверстка и продналог тоже экономическая свобода и капитализм? Думаю введи нечто подобное сегодня в РФ, да и вообще в любой стране, вой начнется, мол бизнес и капитализм уничтожают.
Мари-Хуан 31 августа в 13:29 «ответить»
Это всё было в период гражданской войны.
Когда красные в войне победили то встал выбор каким путём идти.

Ленин пришёл к выводу что без нэпа не обойтись.
Нэп это частное предпринимательство.

Сталин пошёл совсем другим путём.
kokon 31 августа в 13:47 «ответить»
Так частной собственности быть не должно? А в предпринимательстве, это основная парадигма. Например вся земля, по Конституции 1918 года, государству принадлежала.
Т.е. выводы Ленина, противоречили Конституции.
Мари-Хуан 31 августа в 14:03 «ответить»
А давай посмотрим на законодательные акты того времени...

В июле 1921 г. был установлен разрешительный порядок открытия торговых заведений. Постепенно отменялись государственные монополии на различные виды продукции и товаров. Для мелких промышленных предприятий был установлен упрощённый порядок регистрации, были пересмотрены допустимые размеры использования наёмного труда (с десяти работников в 1920 г. до двадцати работников на одно предприятие по июльскому декрету 1921 г.). Осуществлялась денационализация мелких и кустарных предприятий[4].

В связи с введением нэпа вводились определённые правовые гарантии для частной собственности. Так, 22.05.1922 г. ВЦИК издал декрет <<Об основных частных имущественных правах, признаваемых РСФСР, охраняемых её законами и защищаемых судами РСФСР>>[5]. Затем постановлением ВЦИК от 11.11.22 г. с 1.01.23 г. был введён в действие Гражданский кодекс РСФСР, который, в частности предусматривал, что каждый гражданин имеет право организовывать промышленные и торговые предприятия[6].

Ещё в ноябре 1920 г. СНК принял декрет <<О концессиях>>, однако лишь с 1923 г. начинается практика заключения концессионных договоров, по которым иностранным компаниям предоставлялось право использования государственных предприятий (смотри статью Иностранные концессии в СССР).

Вопросы?
kokon 31 августа в 14:54 «ответить»
Конституция 1918 года, Раздел первый, глава вторая, пункт Б.:
б) Все леса, недра и воды общегосударственного значения, а
равно и весь живой и мертвый инвентарь, образцовые поместья и
сельскохозяйственные предприятия объявляются национальным
достоянием. (aka Газпром сегодня).
...
1923 г. начинается практика заключения концессионных договоров

И в том-же 1923 году начался процесс постепенной ликвидации иностранных концессий и продолжался на протяжении всего десятилетия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранные_концессии_в_СССР
Экономическая политика партии и правительства заключалась не только в проведении индустриализации, но и ликвидации остатков капиталистических отношений. А концессии квалифицировались как капитализм, как наиболее опасная его разновидность (недаром уже в 1918 году была проведена национализация всех предприятий, принадлежавших иностранцам).
ruskline.ru/news_rl/2014/02/21/zagadki_i_mify_sovetskoj_industrializacii_8
Т.е. кровавую революцию устроили, буржуев изгнали или в помойку выкинули расстреляли, как капиталистов-эксплуататоров и сами новый капитализм выстраивать начали.
По-моему прослеживаются современные аналогии с одной из бывших республик СССР.
Мари-Хуан 31 августа в 15:16 «ответить»
Я вам привёл реальные нормативно правовые акты, котопые применялись в жизни.

Вы мне декларативные.
kokon 31 августа в 15:26 «ответить»
Так и я о том, что декреты и правовые гарантии не работали, а некоторые из них противоречили Конституции и идеологии Революции. Боролись с капиталистами, воевали в Гражданскую с капиталистами, но при этом продолжали с ними сотрудничать, т.е. получать от них деньги.
Это все вылилось в коллективизацию, т.е. в очередное ограбление народа.
--
Все больше и больше, ситуация на Украине, напоминает события столетней давности, правда в миниатюре.
Фейковый аккаунт 31 августа в 17:22 «ответить»
Это вылилось в индустриализацию. Приведшую к колоссальному росту народного благосостояния.
Да и коллективизация в вашу схемку не сильно укладывается. Там было не тупое ограбление, а повышение эффективности сельского труда, позволившее высвободить порядка половины в нем занятых.
kokon 31 августа в 19:59 «ответить»
Индустриализация неизбежна была. И по сути, еще перед Первой мировой войной (и во время войны) она началась. Революция и гражданская война, напрочь все начинания убили. Страна на 20 лет назад откатилась.
Фейковый аккаунт 1 сентября в 07:12 «ответить»
Вот вы сами и ответили о неизбежности революции.
Перед Первой Мировой и во время ее Российская Империя еще и начал индустриализацию, вдобавок к своим дуракам, дорогам и начальству. И переполнила чашу терпения вообще всех.
kokon 1 сентября в 15:02 «ответить»
Какую чашу терпения? Война шла. Представьте, что во время 2 Мировой войны, люди из-за недоедания и прочих лишений, революцию бы устроили, Сталина к стенке бы поставили, чтобы конец войне положить. Примерно такое-же предательство Ленин и совершил.
Фейковый аккаунт 2 сентября в 07:39 «ответить»
Не иначе Ленин царя сверг?
Вообще-то в ситуации полного раздрая, когда все партии и правительства России заявляли только: "Вот может Учредительное собрание когда-нибудь нас всех рассудит, а мы делать ничего не будем", вперед вышел лысоватый мужичок в кепке и сказал: "З...ли! Главным буду я, делать будем так!"
В ситуации 2 Мировой такого раздрая не было.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:15 «ответить»
Продразверстка - это николаевский пережиток.
Продналог - натуральный налог, да, на начальных стадиях капитализма он тоже бывает. Когда деньги ничего не стоят и никому не нужны.
kokon 31 августа в 14:58 «ответить»
Пережиток - не пережиток, но просуществовала продразверстка 4 года после Октябрьской революции.
Фейковый аккаунт 31 августа в 17:20 «ответить»
Ну да. Пока выполняла свои функции.
anso 31 августа в 13:56 «ответить»
Сначала Ленин создал военный коммунизм, потом перешел к НЭПу. Трудно сказать, как бы развивалась страна проживи Ленин еще лет 10-20. В партии было много противников НЭПа. Сталин фактически реализовывал экономические идеи Троцкого, организатора октябрьского переворота.
Мари-Хуан 31 августа в 14:27 «ответить»
Основной целью большевиков являлась борьба с несправедливыммраспределением производимого продукта.

Они считали что капиталисты эксплуатируют бедняков забирая себе большую часть а это несправедливо.

Основной причиной такой несправедливости большевики считали частную собственность и свободный рынок товаров и труда.

Поэтому считалось что если государство всё возьмёт под контроль, то наступит справедливость в распределении, всеобщее счастье и благодать.

Нэп считали временным отступлением для возрождения экономики.

Как на самом деле считал ленин неизвестно. На публике он говорил что это временно и необходимо.

Но нэп это примерно тоже что произошло в китае в конце 80 ых начале 90 ых.

Поэтому как бы развивалась ситуация если бы был дан зелёный свет предпринимательству и иностранному капитплу известно - бурный экономический рост.
anso 31 августа в 14:31 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
если бы был дан зелёный свет предпринимательству и иностранному капитплу известно - бурный экономический рост

Согласен.
kokon 31 августа в 15:29 «ответить»
если бы был дан зелёный свет предпринимательству и иностранному капитплу известно - бурный экономический рост

А не противоречило ли это, идеалам Революции? Одних капиталистов прогнали, а других позвали? Получается так.
TiliTam 31 августа в 16:27 «ответить»
kokon писал(а)
Одних капиталистов прогнали, а других позвали? Получается так.

если капиталист создает материальные блага на пользу революции значит это правильный капиталист. че непонятно то? )) В кетай посмотрите. капиталист капиталистом а щелкнет КПК пальцами и нет капиталиста. но она не щелкнет потому чта капиталист полезен... нужно его просто в стойле держать. просторном и богатом но стойле.
Мари-Хуан 1 сентября в 11:43 «ответить»
Вырастут зарплаты и кончится профит от стойла.
Дальше будет стагнация.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:19 «ответить»
Вообще-то Ленин строил капитализм.
(По сути и Сталин строил капитализм, но говорил совсем другое, тихо посмеиваясь в усы).
anso 31 августа в 14:31 «ответить»
Ленин и Сталин разрушили капитализм.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:50 «ответить»
Да ладно-ка? Капитализм в России делал первые шажки. Он был еще феодально-грабительским, когда на волне созданного им и прое...й войной бардака к власти пришли большевики и стали строить государственно-монополистический капитализм. И строить на редкость удачно - ни у кого из прежних строителей промежуточный капитализм не продержался три четверти века.
Маркса с Лениным читайте, а не Латынину.
anso 31 августа в 15:10 «ответить»
Капитализм - это частная собственность. Ленин и Сталин ее ликвидировали.
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:25 «ответить»
Капитализм - это система отношений, многовариантная и изменчивая. Советский строй в нее вполне вписывается.
anso 31 августа в 15:36 «ответить»
Почитайте "Капитал" Маркса.
Гусь121 31 августа в 16:30 «ответить»
То есть вы советуете почитать то, что сами и в руках не держали? Прелестно.
anso 31 августа в 16:43 «ответить»
Когда учился в вузе приходилось читать и даже конспектировать.
Гусь121 31 августа в 16:48 «ответить»
Тогда поговорка "гляжу в книгу - вижу фигу" - это про вас.
anso 31 августа в 18:36 «ответить»
Не надо быть таким злым. Злые умирают рано.
Гусь121 1 сентября в 11:22 «ответить»
Вы нашли в моих словах злость? Однако.
anso писал(а)
Злые умирают рано. ...

Вы бы эту фразу почаще своим соратникам на нижегородской политике повторяли.
Четыре пятерки 31 августа в 12:34 «ответить»
Даже не ими. Это Керенский и иже с ними раскачали лодку. Большевики лишь подобрали то, что очень плохо лежало.
Еще был шанс в 1915-1916 годах всю эту кодлу расстреливать как изменников в военное время. Долиберальничались.
anso 31 августа в 12:46 «ответить»
Через Учредительное собрание Россия могла выйти на цивилизованный путь развития. Необходимо было время. Но большевики не дали.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:14 «ответить»
Как при Столыпине? "Дайте мне двадцать лет ни х... не делать - и будет великая Россия"? Время кончается само, его не могут "не дать".
anso 31 августа в 14:17 «ответить»
Быстро только кошки родятся.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:24 «ответить»
У вас горит квартира. Вы будет домашних спасать и мебель выносить, или сядете посреди на коврик и будете ждать созыва Учредительного собрания? А главное - будете ли вы при этом торопиться?
anso 31 августа в 14:29 «ответить»
В 1917 году ничего не горело. Надо было спокойно работать.
Если бы в 1941 году совершили переворот в стране, то стало бы лучше?
Гусь121 31 августа в 14:34 «ответить»
anso писал(а)
В 1917 году ничего не горело.

Вы, может быть, веком ошиблись? Горело уже в конце 1916-го, а с февраля 1917-го полыхало.
anso 31 августа в 14:37 «ответить»
Что?
Четыре пятерки 31 августа в 14:48 «ответить»
То самое. Вам правильно пишут. В 1917 уже полыхало вовсю. А вот в 1916 году еще можно было что-то изменить к лучшему - заключить сепаратное перемирие с Германией (разумной ценой) и заняться восстановлением экономики и укреплением государственного строя. О революции тогда и речи бы не возникло, если бы лозунг "мир - народам, земля - крестьянам" (в некоторых вариациях) вместо большевиков выдвинуло бы царское правительство.
anso 31 августа в 15:08 «ответить»
Четыре пятерки писал(а)
В 1917 уже полыхало вовсю

Что?
Гусь121 31 августа в 15:31 «ответить»
Русский язык вам не понятен?
sonusik 31 августа в 13:44 «ответить»
Лодку раскачала Первая мировая..
anso 31 августа в 13:58 «ответить»
В войне участвовало много стран, но из Антанты катастрофа произошла только в России. Российская империя была гнилой и правитель слабый.
sonusik 31 августа в 14:01 «ответить»
Если брать не Антанту, то развалились насколько империй, я думаю, Вы в курсе, каких..
anso 31 августа в 14:14 «ответить»
Проигравшие войну. Из победителей только Россия.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:16 «ответить»
Вообще-то Россия победителем не была. Она позорно сливалась с первых дней.
anso 31 августа в 14:25 «ответить»
Большевики не захотели победы. Они предпочли позорный мир и гражданскую войну.
Folk 31 августа в 14:33 «ответить»
Альтернативой позорному миру была бы только оккупация России немцами докуда они смогли бы дойти/доехать, в частности Питер с Москвой, армии-то у России фактически никакой не было в 18 году
anso 31 августа в 14:35 «ответить»
Folk писал(а)
армии-то у России фактически никакой не было в 18 году

Большевики ее распустили после октябрьского переворота.
Folk 31 августа в 14:45 «ответить»
Это где вы такое прочитали? Армии фактически не стало после февральской революции - тогда демократическим голосованием решали, надо ли идти в наступление или лучше офицеров пострелять
Четыре пятерки 31 августа в 14:55 «ответить»
Точно! К слову сказать, у того же Алексея Толстого в трилогии "Хождение по мукам" неплохо этот момент был расписан.
anso 31 августа в 15:17 «ответить»
Армия была, фронт держала, даже пыталась наступать.
Folk 31 августа в 15:20 «ответить»
Армии не было, фронт не держала, наступать не пыталась
anso 31 августа в 15:35 «ответить»
Без комментариев.
Folk 31 августа в 15:36 «ответить»
почему?
Гусь121 31 августа в 16:24 «ответить»
Да потому что в его реальность всё что вы говорите не вписывается. У него всё просто, как трусы из сатина: во всем виноваты большевики. Точка. Так проще: пафосно надуть щеки и надменно бросить "без комментариев".
Четыре пятерки 31 августа в 14:39 «ответить»
Большевикам не нужна была победа, иначе солдатня за ними не пошла бы.
А на солдат они делали особую ставку, ибо "завоевания геволюции" одними рабочими отрядами не защитишь - всю эту "рабочую гвардию" те же казаки разогнали бы в два счета.
Разложение в войсках (основная масса - крестьяне, кстати) уже достигло своей критической точки - и лозунг "мир народам, земля крестьянам ..." упал на подготовленную почву.
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:05 «ответить»
А Деникин писал, что большевики не виноваты в развале армии. Верить вам, или все-таки высокопоставленному очевидцу?
Четыре пятерки 31 августа в 16:25 «ответить»
Деникин вполне мог ошибаться в оценке тогдашней обстановки.
Если бы оценивал верно, то не проиграл бы кампанию в 1919 году. Резонно?
Гусь121 31 августа в 16:28 «ответить»
Нет, не резонно. Это разного плана события. Разложение армии он наблюдал своими глазами. Источник этого тлена ему тоже был хорошо известен.
Оценил обстановку он верно на определённый момент. Он не ожидал, что большевики имеют колоссальную способность быстро учиться и мгновенно находить верные решения в, казалось бы, безвыходных ситуациях.
Гусь121 31 августа в 16:26 «ответить»
Четыре пятерки писал(а)
всю эту "рабочую гвардию" те же казаки разогнали бы в два счета.

События последних дней февраля 1917-го опровергают этот ваш тезис.
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:06 «ответить»
Первая мировая закончилась в 1918. Россия развалилась в 1917.
Как-то не получается по датам возможность русской победы.
anso 31 августа в 15:19 «ответить»
Россия существует до сих пор.
Четыре пятерки 31 августа в 15:30 «ответить»
То, что вы называете Россией, давно уже не Россия.
anso 31 августа в 15:37 «ответить»
А что?
Фейковый аккаунт 31 августа в 17:17 «ответить»
Как сакральное понятие - она еще и нас с вами переживет.
Как государственное образование в 1917 году она активно распадалась. ИЧСХ - собрали ее обратно именно большевики. Как бы вы ни хотели в это не верить.
Четыре пятерки 31 августа в 14:15 «ответить»
sonusik писал(а)
Лодку раскачала Первая мировая.. ...

Первая мировая - это лишь предпосылка.
Расшатанный либералами-горлопанами государственный строй, одурманенные жидобольшевистской пропагандой войска, разрушенная войной экономика, голодные бунты, переизбыток оружия у населения. Если бы офицерский состав не миндальничал с солдатами, не докатились бы до ситуации, что возникла весной 1917 года. Надо было эту ересь выжигать калёным железом еще тогда, в 1916 году.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:18 «ответить»
Не доказано, что ужесточение мер привело бы к стабилизации.
В 1904-5 остановил революцию не террор, а начало переговоров и выделение народу отдельных свобод. Так что не надо необоснованного ляля.
Четыре пятерки 31 августа в 14:32 «ответить»
Я вам вот что скажу: был бы жив Александр III, до революции так и не дошло бы.
Фейковый аккаунт 31 августа в 15:04 «ответить»
Спорно.
С одной стороны - Александра 3 и сам уважаю, удачный был царь.
С другой - папенька его с навязанной ему схемой отмены крепостного права России очень поднасрал, а сам Александр 3 разруливать это не особо собирался. Так что его смерть и новый откровенно позорный монарх только ускорили развязку, но никак не отменили.
Чудилко :))) 2 сентября в 08:18 «ответить»
Четыре пятерки писал(а)
Расшатанный либералами-горлопанами государственный строй

не забывайте, что во многих европейских странах к тому времени прошли революции. монархии были ограничены, либо свергнуты. дошла очередь до России.
Надо было вовремя принимать конституцию Лорис-Меликова .
История не знает сослагательного наклонения и не признаёт никаких <<если бы>>. Российская империя, упустив в XIX веке время для преобразований в общественной и политической жизни, в начале XX века закономерным образом пришла к революции.
www.aif.ru/society/history/k...yu_ot_revolyucii

в очередной раз номенклатура во главе с Путиным, заботясь о собственной власти, упускает время для преобразований общественной жизни в РФ.
Чудилко :))) 2 сентября в 08:13 «ответить»
согласна.
Мари-Хуан 31 августа в 11:50 «ответить»
Отрицательный результат тоже результат.

Зато всем понятно что богатейшая страна с тоталитаризмом не может добиться высокого уровня жизни своих граждан, а беднейшая страна с капитализмом может.
Фейковый аккаунт 31 августа в 14:20 «ответить»
Пример беднейшей страны с капитализмом и высоким уровнем жизни приведете?
Мари-Хуан 31 августа в 14:30 «ответить»
Германия.

Сингапур.

Швейцария.
Folk 31 августа в 14:53 «ответить»
Германия - 4-я экономика мира в 13 году. В Швейцарии в том же году ВВП на душу населения было 6-м в мире. Беднейшие грите? Нуну
Тебя 31 августа в 16:46 «ответить»
Беднейшие по ресурсам и земле. Как Швейцария величиной с Нижний умудрилась стать 6 экономикой? Об этом речь.
Folk 31 августа в 17:02 «ответить»
Ага, с Нижний - от Женевы до Цюриха 4 часа на скоростном поезде пилить.
А умудрилась очень просто, нейтральная страна оказалась нужна всем соседям, банки, международные организации и тд. Плюс к тому вы сильно заблуждаетесь насчет бедности по земле, там не одни горы, много равнин плодородных, а на южных склонах гор прекрасно растут виноградники и кукуруза. Плюс отсутствие войн и необходимости содержания армии. Второй такой Швейцарии в Европе (да и в мире) увы никому не надо
Тебя 31 августа в 17:30 «ответить»
Всё равно малёк в сравнении с нами по ресурсам и территории, а вот блин 6 экономика. И вроде люди у нас умные, добрые, а всё равно всему миру как кость в горле. Как так?
Folk 31 августа в 18:41 «ответить»
На душу населения, а так-то где-то в 30-ке. Народу мало, спрос на услуги нейтралов большой - вот так вот как-то. В Люксембурге-Лихтенштейне-Санмарино еще лучше показатели, про них не хотите спросить?
Mapk 31 августа в 15:37 «ответить»
Южная Корея
Словения
andrey72 1 сентября в 10:02 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Зато всем понятно что богатейшая страна с тоталитаризмом не может добиться высокого уровня жизни своих граждан,

Саудовская Аравия