--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Нескучно сходили Пижму (21-22.05.11)

Водный туризм
0
174
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
finn
24.05.2011
Проснулись пол-четвертого утра от юриного пения, закончившегося радостным провозглашением "Завтрак готов!!!".
Нехотя продрав глаза, и всмотревшись в часы, обнаруживаю, что проспал всего полтора часа, а пройти предстояло километров семьдесят.
- Может, еще хоть пару часиков подремлем? - с плохо скрываемой надеждой в голосе спросил я.
- Пару часиков?!!... Не, ну предупреждать надо было, что матрас будет, я бы спиннинг захватил!

В общем, вот, "поматрасили" мы на славу, о чем я и решил черкануть кратенький отчетец.

Вообще, идея пройти матушку-Пижму давно занимала наши умы, и не давала ночами спокойно спать. Должок висел еще с осени, когда наша с Шишкиным прошлая попытка покорить сию строптивую северную реку обернулась четырьмя экстремальными ночевками в царстве снега и льда, не говоря уже о прочих радостях того пеше-волоко-ледокольного похода :)) ( www.nn.ru/user.php?user_id=28764&page=blog&blog_id=56701 )
Но поскольку сейчас уже "тепло, светло и мухи не кусают", то было решено несколько усложнить задачу - пройти классический маршрут Пижма-Буреполом не за два дня, а за один, причем, по низкой воде, с полноценным завальным элементом. Помимо чисто морального удовлетворения от осуществления данного плана, имелся и еще ряд целей, представлявших практический интерес, как то:
- заполучение наконец-то GPS-трека данного участка Пижмы, по меженному руслу, с определением точного километража (который, по разным данным, составляет от 60 до 85 км)
- составление "карты завалов" с определением примерного времени прохождения каждого из них
- продолжение тестирования байдарки Щука-2, с выявлением ее ходовых качеств (изначально планировал пройти на ней весь маршрут, но соблазн попрыгать через пижемские завалы на таймешке все же взял верх, и в Щуку я пересел лишь по окончании завального участка).
- да и просто насладиться красивой пробуждающейся северной природой, где еще вовсю царила весна, и знойное лето не успело протянуть свои черезчур жаркие объятья, и разбудить мошек, слепней и комаров.

Итак, нас было трое - Юра (Shishkin), Леша (NoX) и собссно я. Решили, что на форуме народ зазывать не стоит, ибо все равно все уедут на Пьяну. Шли двумя байдами - Т2 и Щ2. Старт планировался в субботу в 6.00, финиш в субботу в 21.00. Правда, в шесть вышел лишь Шишкин, мы же с Лешей стартанули ближе к семи, да потом еще решили подняться вверх по течению, чтобы GPS-трек был как можно более полным. Забегая вперед, скажу, что наши старания пропали даром (почти весь первый час похода стерся по причине переполнения карты памяти навигатора, впрочем, эта часть трека у меня имеется еще с ноября). Уезжать из Буреполома решили в воскресенье утренним экспрессом, но обратные билеты на всякий случай брать не стали.

Поход описывать, пожалуй, подробно не стану - все прошло довольно ненапряжно и без столь любимых мной форс-мажоров и прочих запоминающихся событий. Шли в среднем темпе, даже немного лениво, с четырьмя перекусами. Было солнечно, после полудня жарковато, но в целом погода чудесная, и пейзажи ласкали глаз. Больше всего порадовало полное отсутствие мошек и слепней, и почти полное - комаров (за весь вечер накануне я увидел всего штук пять), и это на самой комаринной (как мне всегда казалось) нашей реке! Как потом выяснилось, мы как раз застали момент пробуждения гнуса :)) Клещей тоже не встретили ни одного, хотя в прошлом нашем походе по соседней Унже они были буквально всюду.
Завалов немного (Унжа в этом плане на несколько порядков интереснее), но и Пижма скучать не дает - среди пунктов культурно-развлекательной программы, помимо нескольких завалов, неизменно присутствуют заколы, обносы, мели, перекаты, быстрины, слаломные протоки, порожки, узкие петляния среди лугов и многокилометровые плесы (правда, большинство этих радостей недоступны тем, кто ходит Пижму на майские праздники, по паводку, имхо нечего там в это время делать). Вода чистая, прозрачная, прохладная, и весьма манящая, в связи с чем некоторые участники постоянно купались, я же предпочитал развлекаться фотографированием разных интересных объектов на берегах вроде распускавшихся листочков/цветочков и охотничьих избушек.

Уровень воды порадовал - он оказался гораздо ниже прошлогоднего июньского, и даже ниже ноябрьского. По сравнению с тем, что мы видели две недели назад в Шерстках, вода упала еще примерно на метр. На перекатах даже Щуку тащило по каменистому дну, как по стиральной доске. На старте я уже предвкушал, какое количество завалов нам, в связи с этим, предстоит пройти, но выяснилось, что после нынешнего паводка (который, видимо, был рекордным) завальный профиль реки здорово изменился - некоторых глобальных завалов (в том числе один особо любимый мною) просто не оказалось, в то же время в других местах появились новые, иной раз даже более грандиозные. Но в целом, как мне кажется, завалов стало меньше, и проходимость реки повысилась.

Вышли, когда солнце уже было высоко, финишировали с последними лучами заката, в десять вечера. Общее ходовое время - 15 часов, чистое ходовое - 12 часов. Пройдено 73 км. Увы, ночным сплавом на этот раз насладиться не довелось :) На финише на нас радостно набросились тучи голодного комарья - похоже, мы были их первыми жертвами в этом году :)
На следующий день было решено немного продлить удовольствие (благо, погодка продолжала радовать), и прокатиться по Пижме до Шерстков, дабы посмотреть, что она из себя представляет на данном участке, и заполнить GPS-пробел в своей коллекции. В связи с чем шли до ЛЭП, это еще около 9 км. Т.е. анстистапель был в том же месте, что и в прошлый раз (надо признать, количество мошек на нем было устрашающим, меня заели просто-таки всего, да и слепни поналетели, в общем, на Пижму пришло лето). После чего на заказной машине доехали прямо до буреполомской станции, откуда и умчали преспокойно на вечернем экспрессе.

В общем, реку могу смело рекомендовать для ПВДшного 2-хдневного формата. Возможно, и сам еще вернусь на нее как-нибудь ближе к ноябрю :))

Краткие выводы по Щуке:
Прошел на ней последние 32 км до Буреполома (плесово-перекатный участок). Курс держит замечательно, никаких проблем с тем, чтобы разогнать ее, и поддерживать высокую скорость, не было. На слабой текухе (<1 км/ч) удавалось максимально разогнать до 9,6 км/ч, но при среднетемповой гребле держит 7,5-8 - показатель почти аналогичный тайменьевскому. Сидеть в этот раз было вполне удобно, длительные переходы не напрягали. От Т-2 с двумя гребцами на плесах, под ветром, практически не отставал, что радует. В общем, результаты вполне достойные.

Кстати! ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ! Тем, кто решит заканчивать свой маршрут в Буреполоме с покупкой обратных билетов на кировскую элку прямо на месте, имейте в виду, что с сегодняшнего дня (с понедельника) там продаются билеты лишь на 2й класс (это около 500 ру), 3й же (315 ру) - надо заблаговременно заказывать в городе.

Всем участникам похода - спасибо за компанию и респект за стоицизм. Надеюсь на дальнейшие совместные похождения.

Фотки и трек выложу чуть позднее
имхо, зря ты рекламируешь Унжу. Непременно найдутся персонажи, которые купятся; охота тебе потом икать? )))
ну не все по Луху и Керженцу балбесничать )))
Divkos
24.05.2011
Молодцы!
Ну вы монстры гребли! У меня тянуться на Щуке по гладкой воде за Тайменем уже не получается.
Не ходила на щуке, но удивили твои отзывы об этой байдарке. Уточню: ты один на Щуке-2 шел со скоростью тайменя с двумя гребцами?
finn
24.05.2011
Ага, шел один (обычно на Щ2 принято ходить в одиночку, для двоих гребцов берут Щ3), но она была не особо загружена (всего лишь пара герм килограмм по 5), может еще в этом причина. Жалею, что не попробовал потестить ее с полной загрузкой.

Еще небольшое уточнение: моя ходовая скорость на Щ2 равнялась таковой на Т2, когда второй гребец сушил весло. Если же на Т2 будут грябать оба, в силу, то ее скорость, без учета текухи, будет уже 8-9 км/ч, и Щ2 в одно весло, разумеется, не угонится. В нашем случае оба гребца гребли не в полную силу, поэтому Т2 и шла со скоростью Щ2 :)
Divkos
24.05.2011
Нагрузка по моим ощужениям чисто на скорость не очень сказывается. У меня свои Т-3 и Щ-1. Да на некоторых маршрутах (по Сереже от Лесунова до Теши) ходовое время получается почти одинаковое, в пределах часа. Но при катание по Пустынским озерам Т-3 с женским экипажем от меня уходит легко.
На Щуке мне в апреле по паводку нравится.
finn
24.05.2011
Щука не подходит для большой воды, где имеется сильный ветер и волна (ветроустойчивость довольно низкая). Тут она однозначно будет проигрывать Т3 в скорости. Тем более, Щ1 короче Т3 почти в два раза. Вот у Щ2 и Т2 длины уже примерно сопоставимы, но опять же тягаться есть смысл лишь по спокойной воде.
Divkos
24.05.2011
Спокойней Пустыни трудно найти, ветра почти не было.
Щука вообще своеобразная лодка, со своими достоинствами и недостатками.
Но ходить в группе с Т-2, пробовал пару раз, не особо. То на Щуке на кривулях, завалах оторвешься, то Таймени на прямых улетят. Получается почти постоянно идешь не видя группу.
finn
24.05.2011
Ну значит, там сказывалась разница длин и тягловых сил :))
То, что Щука легко обгоняет таймешку на узких, петлявых, мелководных, перекатистых и завальных участках - это понятно. Даже обнос глобального завала по крутому берегу одним человеком занимает на Щуке несколько секунд. Поэтому мне и интересно было потестить ее именно на плесах, где у таймешки было преимущество. Раньше я уже ходил на ней плесы, но в пределах получаса, а тут хотелось получить многочасовые данные, для большей достоверности :)
В результате тезис "щука курс не держит" был опровергнут, а тезис "щука курс держит, надо лишь правильно грести" был подтвержден :) Но тем не менее, были случаи, когда Т-2 вырывалась сильно вперед, ибо частенько приходилось ставить точки в GPS, или мерять скорость течения, да и просто воды хлебнуть - как только кладешь весло, Щука сразу же разворачивается лагом против потока и полностью останавливается, после этого приходится таймешку долго догонять :)
Divkos
24.05.2011
Длина на скорость напрямую не влияет. При большей длине легче добиться плавных обводов - это да. По байдам мало реальных замеров. Если брать по машинам, то авто одинаковой длины могут отличаться коэфициетом сопротивления , параметр точно замеряемый, раза в три - 0.5-0.6 на авто 80-х годов, около 0.2 на хороших современных
finn
24.05.2011
Напрямую, конечно же, не влияет. Например, Т2 длиной 5 метров будет идти быстрее, чем, скажем, деревянный плот той же длины (резиновую женщину в пример приводить не буду, а то ведь Санфиш оспорит :))) ) Но при прочих равных данных (например, при сравнении Т2 и Т3, идущих в полную силу) длина на максимальную скорость все же оказывает существенное влияние. Щука имеет совсем другую площадь смачиваемой поверхности и обводы, поэтому, тут возможно, длины и не стоит сравнивать. Но тем не менее, есть мои экспериментальные данные, полученные в этом походе, а уж теоретики пусть пытаются их объяснить с точки зрения физики и всего остального, буду рад послушать :)
Divkos
24.05.2011
Просто прокладка между веслом и байдой хорошая. А то теория, теория.
Питерцы несколько раз проводили гонки надувных судов. Как то раз у них на Щуке обогнали надувные каяки, суда всеми признаваемыми более ходкими
Divkos
24.05.2011
Редко ходил на Т-3 в два весла. В три весла Т-3 обгоняет Т-2 на прямых легко
finn
24.05.2011
Кстати, странно. По моим наблюдениям, Т3 обычно и ходят в два весла (в центре сажают дите или девушку). Между первым и вторым гребцом там настолько смехотворное расстояние, что полноценно грести получается лишь одному из них, второму же лучше не мешаться :)
Divkos
24.05.2011
Когда две девушки впереди - более менее. Сам разок попробовал сесть в середину, уча молодежь, нормально поднятым веслом грести не смог - рукой достаешь до плеча впереди сидящего. А махать веслом на уровне пояса смысла мало. Для девушек или подростков нормально, да они все равно высоко весла не поднимают. Но даже с такими экипажами от мужиков в Т-2 уходишь. Лишнее весло здорово помогает, особенно на удержании средней, а не максимальной скорости
vap-nn
24.05.2011
Я так скажу: мой опыт этого года говорит о том, что Т3 в одно весло легко делает Т2 в два весла.
Но дело здесь исключительно в вёслах, а не в судах ;))
А вот это уже враки.
Т3 в три весла идет практически также как и Т2 в два весла. (естественно при номинальной загрузке и того и другого и прочих равных.)
finn писал(а)
а уж теоретики пусть пытаются их объяснить с точки зрения физики и всего остального, буду рад послушать :)

Попробуем разобратся в этом вопросе еще раз..))
Для сравнения возьмем байдарки Т2 и Т3. И следущие меняющиеся величины:
Длинна, загруженность, тяговая сила (причем тяговая сила создоваемая каждым гребцом одинаковая). Для упрощения задачи остальные величины будем считать постоянными и одинаковыми для обоих судов (за исключением внутреннего обьема, который напрямую зависит от длинны).
Первый случай. В Т2 два гребца, в Т3 три гребца. Все гребцы имеют один вес. Загруженность Т3 больше в 1.5 раза но осадка байдарок одинаковая, благодоря большего внутреннего обьема Т3 так как длинна ее больше (закон Архимеда будет иметь место). Но! тяговая сила Т3 в 1,5 раза выше Т2 и скорость Т3 будет выше(естественно не в 1,5 раза, так как график отношения силы к скорости это парабола ,а не прямая).
Случай второй. В т2 два гребца, в Т3 два гребца. Тяговая сила одинаковая. Но скорость Т3 выше так как ее осадка стала меньше благодоря большему внутреннему объему.
Это самые простые варианты.
Но вариантов может быть много, например такой:
В т2 два гребца в Т3 три гребца. Сумарный вес гребцов Т2 - 150кг. Сум. вес гребцов Т3 -300кг . Разницы в объемах байдарок не достаточно, чтобы компенсировать разницу в весе, и осадка Т3 будет ниже, а в следсатвии и сопротивление воды у Т3 будет больше. В этом случае скорость Т2 может быть больше, чем скорость Т3.
Не говоря про то , что могут быть разные тяговые силы у разных гребцов)))
vap-nn
24.05.2011
Друзья мои! Вы опять начали спорить о том, у кого попа шире? (Выражение образное, "прямой" смысловой нагрузки не имеет ;)))
Одному из участников этого спора на другом форуме уже написали следующее: "Мы как-то с Ладогой соревновались на Т-2. Мы на Т-2 работаем в полную дурь, они рядом идут в одно весло (второй отдыхал). Скорость одинаковая. Правда мы их все равно сделали, даже несмотря на то, что они на Ладоге были".

Как сказал поэт, "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".
Все рассуждения о физике процесса в данном случае пусты. Они пригодны лишь для того, чтобы выяснить какая пустая (!) лодка пойдёт быстрее в режиме говносплава )))))))
А если не хватает силы и техники, то лодка сама по себе не поможет. Увы (((((
Divkos
24.05.2011
И я в общем о том. Реальных данных по туристическим байдам скорее всего нет у нас. В основном гребец все решает. Да и на сколько отличаются скорости или усилия в гребли ,даже далеко друг от друга стоящих лодок? Ну скажем Щуки и Ладоги. Максимум процентов 30, пусть даже 40. Может это компенсироваться уровнем гребца? Да вполне. Тренироваться просто надо чаще.
Divkos
24.05.2011
А в лодках близких по конструкции Т-2 и Т-3 разница, на мой взгляд, такова что немного гнутый каркас или лишняя заплата на шкуре ( особенно полуотклеившая на резиновой) сводит ее на нет или делает трудно уловимой
Полностью!
Проверено!
vap-nn писал(а)
Друзья мои! Вы опять начали спорить ... Увы (((((

Я сам против споров - цель спора доказать свою правоту, а не найти истину)))
А попробовать понять физику процессов... - чего же в этом плохого?))) Мы же в физическом мире живем)))
Впрочим я сам за практику. И теорию всегда стараюсь подтверждать практикой.
finn
25.05.2011
>Все рассуждения о физике процесса в данном случае пусты. Они пригодны лишь для того, чтобы выяснить какая пустая (!) лодка пойдёт быстрее в режиме говносплава )))))))

Кстати, пустые лодки (любые, в том числе и надувные женщины) в оном режиме будут двигаться с одинаковой скоростью (равной скорости течения) ;)
sunfish
24.05.2011
finn писал(а)
Но при прочих равных данных (например, при сравнении Т2 и Т3, идущих в полную силу) длина на максимальную скорость все же оказывает существенное влияние.

1. А как конкретно-то влияет? У Т3 скорость будет больше при "прочих равных"?
2. А сопротивление воды входит в "прочие равные"?
Divkos
24.05.2011
В спортивной гребле, хоть на байдарках, хоть классической, получается - чем больше гребцов тем скоростнее лодка. А обводы судов и уровень гребцов там очень близки
А знаещь, раньше, (совсем давно;-) ) на галерах по 60 и по 80 гребцов было, но вот как-то особой скоростью они похвастаться не могли даже при 40-а гребках в минуту (тамошний предел скорости) Думаю, если тебя посадить в резиновую лодку то твоя скорость будет вполне сопоставимой.

И вообще, скорость гребных судов со схожей конструкцией (дракон и рафт сравнивать бессмысленно) больше зависит от равномерности и, самое главное, непрерывности гребли, что я своим собственным примером неоднократно доказывал.
Спортивно - боевые галеры на рабьей движ. силе ....

Я тоже хочу курнуть такое! Делитесь!
finn
24.05.2011
>А как конкретно-то влияет? У Т3 скорость будет больше при "прочих равных"?

Есть такое старинное правило кораблестроителей "Длина бежит!", указывающее на наличие эмпирически найденной прямой зависимости между длиной судна и его максимальной скоростью, при прочих равных условиях (ширина, обводы днища, водоизмещение и т.д.)

Что касается конкретных физических формул. Погуглил, нашел в инете текст книги «СНАРЯЖЕНИЕ ТУРИСТА – ВОДНИКА» (Юрий Борисович Пржиемский), Профиздат 1986 г
http://www.burnovoding.mobi/2001/snaraga/morehod.html?imz_ed=veslo.ru&imz_s=8b32402b2cae51f403803894200886e6
Там довольно подробно расписана вся матчасть (читать раздел Ходкость)

Но если хочется понять вкратце суть, не вникая в физические законы, то мне больше понравился ответ на одном из форумов, цитирую:

Если объяснить "в двух словах": лодка при своем движении создает волны. Сама создает, даже если идет по абсолютно гладкой воде. Первая волна, носовой бурун, всегда поднимается у носа (форштевня), следующие идут вдоль бортов.
Чем скорость лодки выше, тем длина волны - расстояние между гребнями соседних волн - больше. Наконец, с увеличением скорости наступает такой момент, когда длина лодки становится равна длине волны, когда одна волна поднимается от носа, другая в корме, и лодка идет как бы "зажатая" между двумя гребнями.
Это предел скорости в водоизмещающем режиме.
Данная скорость рассчитывается по формуле Фруда 1,5*квадратный корень из L [метров в секунду], где L - длина судна по ватерлинии в метрах.
Из вышесказанного понятно, что чем длина лодки больше, тем при бОльшей скорости она попадет в такое "зажатое" между волнами состояние.

Пример: длина Т2 = 5 м, длина по ватерлинии ~4м. Максимальная скорость =1,5*2= 3 м/с = 10,8 км/ч
у Т3 длина 6 м, длина по ватерлинии прмерно 5 м. Максимальную скорость получаем 12,07 км/ч

Отсюда видно, что максимальная скорость в режиме водоизмещения примерно равна удвоенной длине судна.
ArmoR
24.05.2011
тоесть по твоему слаломный каяк не может развивать скорость выше 7 км/ч?
finn
24.05.2011
О каком конкретно каяке речь? Какова его длина по ватерлинии?
finn
24.05.2011
И кстати, в приведенной мной ссылке есть еще и такая инфа:
"Менее известно, что волновое сопротивление также пропорционально (в первом приближении) отношению фактического водоизмещения V к кубу длины судна V/L3. Другими словами, если при равной длине одна из лодок имеет водоизмещение вдвое больше, то для движения на одинаковой, близкой к максимальной, скорости ей потребуется и тяги по крайней мере также в 2 раза больше. Кроме того, волновое сопротивление узких судов растет пропорционально квадрату их ширины."

Следовательно, у более узких и легких судов волновое сопротивление будет ниже, чем у более широких и тяжелых, при той же длине.
ArmoR
25.05.2011
ты уж определись как нибудь какое мнение отстаиваешь, то длинна у тебя все решала, теперь нет уже
finn
25.05.2011
Физический смысл сказанного по-моему предельно понятен - максимальная скорость определяется длиной, а тяга и время, необходимые для достижения максимальной (или просто выше крейсерской) скорости определяется прочими факторами (шириной, водоизмещением, обводами и т.д.) Тут уже сказали, что Т-3 до максимальной скорости разогнать двум гребцам очень трудно, тогда как Ладогу-2 (имеющую примерно ту же длину, но меньшую ширину и начальное водоизмещение) двум тем же гребцам - гораздо проще.
vap-nn
25.05.2011
finn писал(а)
...Т-3 до максимальной скорости...

А какая скорость у Т3 является максимальной?
finn
25.05.2011
примерно 12-13 км/ч (зависит от длины по ватерлинии/осадки) по стоячей воде
vap-nn
25.05.2011
А у Т2 - 10? По гладкой?
А если идти поперёк течения, то максимальная скорость должна быть выше или ниже?
finn
25.05.2011
>А у Т2 - 10? По гладкой?
10-11, скажем так. По стоячей :)
>А если идти поперёк течения, то максимальная скорость должна быть выше или ниже?
Максимальная скорость для данного судна есть величина постоянная, хоть против течения ходи, хоть поперек. Скорость течения не учитываем :)
vap-nn
25.05.2011
А раньше учитывали (((((
finn 25.05.2011 в 14:58:45 писал(а)
примерно 12-13 км/ч (зависит от длины по ватерлинии/осадки) по стоячей воде

Так вот словосочетание "максимальная скорость" меня несколько смущает. Означает ли оно, что Т2 не может идти со скоростью, скажем, 13 км/ч?
finn
25.05.2011
А какой смысл учитывать?
Например, мы сравниваем скорость плывущей по течению надувной женщины и байдарки Т-2, где двое мужиков гребут в полную дурь. Если скорость течения 5 км/ч, то это же не значит, что максимальная скорость надувной женщины 5 км/ч, а у байдарки - выше :)
Petrov
25.05.2011
ты это владельцу лодки с мотором расскажи, про 12-13 км/ч, его 4 метра длины и тягу...
finn
25.05.2011
Все просто - судно либо идет в режиме водоизмещения (как все гребные суда, и о чем собссно речь в данной теме) и тогда на 4-метровой лодке выше 11 км/ч он не прыгнет, хоть уписайся. Либо мощности мотора, а также формы и обводов корпуса хватит для перевода лодки в режим глиссирования (в коем все моторки и ходят), в нем волновое сопротивление отсутствует как класс, и уже используются совсем другие формулы :)
эээ... Богдан, ты прямо скажи, исходя из озвученной тобою теории, на стоячей воде два гребца какую максимальную скорость смогут развить на "Таймене-2"?
finn
25.05.2011
Уже давал ссылку на матчасть, вот она:
http://www.burnovoding.mobi/2001/snaraga/morehod.html?imz_ed=veslo.ru&imz_s=8b32402b2cae51f403803894200886e6
Там есть формула: Umax ? 1,57 L½ м/с
Если длину по ватерлинии у Т-2 (зависит от загруженности) взять по-максимуму (~4,5 м), Umax ? 12 км/ч
ArmoR
25.05.2011
finn писал(а)
Физический смысл сказанного по-моему предельно понятен - максимальная скорость определяется длиной

Т.е. этим ты официально заявляешь, что слаломный каяк длинной 3,5 метра (если тебе это необходимо, возьмем к примеру лодку Galasport TORO EVO) физически невозможно разогнать выше 7 км/ч?
finn
25.05.2011
Откуда цифра 7 км/ч? Если подставить в формулу, получается 10,57 км/ч - именно такова максимальная скорость данного судна, если верить законам физики (а точнее, авторам учебников по гидродинамике) :)
ArmoR
25.05.2011
finn писал(а)
Отсюда видно, что максимальная скорость в режиме водоизмещения примерно равна удвоенной длине судна
finn
25.05.2011
Понятно :) Это мой личный вывод (признаю, поспешный), он касался 5-6-метровых байдарок (если длину по ватерлинии брать соответственно 4 и 5 м), а с другими длинами я его не проверял :) Хотя где-то я уже встречал такую эмпирическую формулу и раньше в инете, щас не найду. Пользуйтесь точной формулой и будет щастье :)
ArmoR
25.05.2011
думается мне, что прежде чем утверждать с 100% уверенностью стоит теорию подтвердить практикой, иначе здесь просто "многа букав"
finn
25.05.2011
Т.е. этим ты официально заявляешь (с), что все написанное по моей ссылке, а равно как и во всех учебниках по физике - не более чем "многа букав", ибо каждую формулу, прежде чем принять на веру, нужно сперва лично проверить на практике? ;)
ArmoR
26.05.2011
так точно, теория без практики - не более, чем буквы. Ведь доказано математически, что 2+2=5. Так сделай, пожалуйста, реально из 4 яблок еще одно?
finn
26.05.2011
Хех, верить учебникам по истории как-то давно уже считается моветоном, а вот верить или не верить учебникам по физике и математике - такую постановку вопроса, признаться, не встречал. Я как-то всегда считал, что информация, помещенная там, проверена на практике давным-давно и неоднократно. Но если ты располагаешь другими данными, можно и пообсуждать, только лучше в отдельной теме :)

зыж Допускаю, что мое математическое образование даже в пределах средней школы оставляет желать лучшего, но про 2+2=5 в учебниках по арифметике для первого класса что-то не припоминаю :)
ArmoR
26.05.2011
в учебниках по арифметике для 1 класса так же и не рассчитывают мксимальную скорость гребных судов.
blogs.mail.ru/inbox/www.julia.ru/33A6FB26035A0F5E.html
finn
27.05.2011
>в учебниках по арифметике для 1 класса так же и не рассчитывают мксимальную скорость гребных судов.
Понятное дело, что не рассчитывают, ибо это проходят в курсе гидродинамики в ВУЗах (да и то не во всех), а уж такую вещь как "2+2", точно помню, проходят в первом классе :) Если, как ты говоришь, получены новые научные данные, значит, учебники по арифметике пора переписывать :)
+1
Что-то я ни разу не видел таю-2 несущуюся с 10 км/ч. Хотя лосячили многие.

Полагаю, всё же 7 км/ч максимум своей скорости.
finn
26.05.2011
Мне тут куча народу пытается доказать, что Т-2 как нефиг делать можно разогнать и выше 12 км/ч, что прокладка рулит и все такое, но хоть бы один перешел от слов к делу. С удовольствием приду посмотреть на попрание законов физики :)
vap-nn
26.05.2011
Легко! Лето 2009 года, Муром - НиНо. Т2 разогнана до 13 с небольшим км/час. Собственно как и Свирь2 ;) (поперёк течения).
finn
26.05.2011
1. Каким количеством джипиэсников проводился замер?
2. Какая была заявлена текущая погрешность?
3. У всех ли показания совпали?
4. Сохранился ли трек? (спрашиваю не потому, что сомневаюсь в твоих словах, а потому, что результат надо смотреть именно по треку, при снятии показаний хотя бы раз в 5 сек)
5. Строго говоря, поперек струи - это не то же самое, что по стоячей воде, джипиэсник ведь регистрирует фактическое перемещение в пространстве, но если текуха очень слабая, то влиять не должно. Но более правильно было бы на вашем месте замерить текуху, разогнаться по течению, а потом вычесть из результата его скорость.
6. Повторить сможешь?
vap-nn
26.05.2011
finn писал(а)
...
6. Повторить сможешь?

Я же не бог, обещать. Но при случае обязательно обращу внимание на то, с какой скоростью иду.
А может и специально попробую развить максимальную скорость, если совпадут желание и возможность ;)

Но твои рассуждения о максимальной скорости какой-то отвлечённой байдарки без учёта движущей её силы - это, имхо, ахинея (не обижайся, ладно? ;))
Последний пример тебе приведу. Есть автомобильный прицеп, который обладает вполне конкретными физическими характеристиками (сила трения частей и механизмов между собой, аэродинамические свойства и проч.). Так вот, максимальная скорость байдарки и максимальная скорость прицепа - это одно и то же - самой по себе её не существует (((( Потому что скорость прицепа будет зависеть от того (не ограничиваясь этим), к какому авто его прицепят, а также и от того, кто будет за рулём ))))) И прицеп сможет ехать с одинаковой скоростью будучи прицепленным и к Запорожцу, и к Мерседесу G-класса. Только для Запорожца (и прицепленного к нему прицепа) это может быть максимальной скоростью, а для "мерина" - нет.

Ну и хватит об этом.
finn
26.05.2011
Леш, почитай уже наконец матчасть, там все расписано. Сравнение с прицепом неудачное, там нет волнового сопротивления воды.
Плюс сто-питсот!
Я уже очень хочу увидеть это асмое чудо света.
Только опять: не по "ЖоПоэснику", а по замеряной прямой на стоячей воде.
А чо: шаг в сторону - как попытка побега?
И чо копья ломать - лучше 11 - 13 июня сделать сайтянское забегалище и вёслами помахать!
Как идейка?
shym
26.05.2011
кто захочет потратить столько времени на это?
Nat-ashka
26.05.2011
смысл?
Ну, сударыня! Так мы до смысла жизни дойдём. (По-секрету: жизнь бессмысленна.)
Просто покататься! ПВД, типа. Ну не хОчу я на "Пьющую"!
Nat-ashka
26.05.2011
для вас быть, а у меня много смысла;))))))) рассуждать не буду - считаю не зачем))) ну..... удачи в ПВД ;)
Поал, ... кинула да !?
Nat-ashka
27.05.2011
чтобы кинуть - надо сначала взять ;)
finn
26.05.2011
Кстати, вот нашел неплохой пример сравнения скоростей байд (правда, одноместных)
http://www.timetrial.ru/articles/12.06.10_ispytaniya_na.html
Богдан, говорить о придельной скорости не совсем хорошо по моему. Вода, как среда, не меняет своих своиств в частности твердости. Среда имеет сопртивление по отношению к двигающемся в ней предмету, прямопропорциональное квадрату скорости. Приведу пример в цифрах: Для того чтобы двигаться некоторому предмету в некоторой среде со скоростью 5км/ч требуется 100Дж, для того чтобы двигатся со скоростью 10км/ч требуется 10000Дж. По поводу сопротивления возникающего на определенных скоростях, которое ты описываеш:
1. На сколько оно велико по сравнению с 100ДЖ и 10000ДЖ?
2. Кто ходит байдарочные походы на скоростях при которых оно возникает? -если никто, то это не актуально ))
finn
24.05.2011
Ты сейчас говоришь о сопротивлении трения. Оно имеет значение лишь на малых и средних скоростях (для Т2 ~ до 4 км/ч), дальше уже присоединяется волновое сопротивление, которое еще больше увеличивается с ростом скорости (емнип, пропорционально ее четвертой степени), и на скоростях, близких к максимальным, именно оно и является определяющим.

Стоит ли принимать во внимание потенциальную максимальную скорость байдарки, если все равно никто на таких скоростях не ходит - это уже другой вопрос. Я считаю, что все же стоит, ведь от этого зависит и крейсерская скорость (2/3 максимальной), т.е. наиболее эффективная по отношению производимого перемещения к затрачиваемым усилиям. Да и максимальную скорость иногда бывает полезно знать (тут уже приводили пример с Т-2 и Ладогой-2)
Я о силах трения вообще молчу! Силы трения в нашем случае связаны с тем, что слой воды соприкасающейся с поверхностью байдарки движется вместе с байдаркой. А слой воды находящийся на некотором расстоянии не движется. Между ними находятся слои двигающиеся с разной скоростью. Между ними возникают силы трения. Длинна здесь как раз имеет отрицательное значение. Но, силы эти незначительны и рассматривать их не будем.
Я собственно вот о чем: Предмет находясь в среде испытывает давление среды. Если предмет находится в состоянии покоя значит давление сбалансировано, либо компенсировано другими силами. Если предмет начинает двигаться в среде, давление среды растет со стороны в которую движется предмет и уменьшается с противоположной. Возникает разница давлений которая растет пропорционально росту скорости предмета в квадрате. Давление действует на площадь поперечного сечения предмета двигающегося в среде. Возникает мила сопротивления F=P*S. Таким образом часть судна с экипажем движется в водной среде, часть в воздушной. Для воздушной среды все вышесказанное тоже актуально, с той разницей, что значимое сопротивление воздушной среды наступает при значительно больших скоростях (за исключение, когда среда начинает двигаться на встречу ))) в случае встречного ветра).
Ты описываешь сопротивление волны. Но! Волна это та –же среда! Эффект сопротивления волны заключается в том, что увеличивается площадь поперечного сечения судна находящейся в водной среде.
Таким образом как уменьшить F? - надо уменьшить P или S . P можно уменьшить выйдя из более плотной среды в менее плотную, как делают суда на подводных крыльях, или ракеты несущие боеголовки. S уменьшить можно уменьшив высоту, для этого нужно увеличить длину (чтобы сохранить объем).
Немного слов о еще одной важной величине – коэффициент оптикаемости, которым можно объяснить парадокс твоего хождения на Щуке. Изначально на Щуке коэффициент оптикаемости очень плохой, этим объясняется ее низкая скорость по отношению к каркасу. Сев на Щ2 один на корму , ты поднял нос байдарки, и тем значительно улучшил коэффициент оптикаемости. Возможно, что если бы был второй гребец и греб так-же как ты, вы шли бы с той скоростью, что и ты один!)))
finn
25.05.2011
Все же советую тебе почитать эту статью, там подробно расписано, из чего состоит полное сопротивление движению судна:
http://itishistory.ru/1k/3_korabli_9.php
Прочитал. То же самое но под другим соусом)) Я попытался, как мне казалось, более простым языком объяснить данные процессы))
finn
25.05.2011
Дык что интересно, я говорил абсолютно о том же ;)
finn
25.05.2011
Кстати, надо будет у тебя еще как-нибудь взять Щ-3 на тестдрайв, походить одному и вдвоем. Посмотрим результаты :)
shym
25.05.2011
коэффициент оптикаемости - это от слова "оптика"? )))
Прошу прощения. знаю, что неграмотность порой раздражает... Потому, готов просить прощение каждый раз, но стать грамотным человеком, видать, уже не суждено..)))
Ты выпускаешь из внимания (точнее здесь выпущен из внимания) тот факт, что это максимально достижимая скорость у байдарки, но объективно я даже не слышал, чтобы Т3 могла бы развить 12 кмч. Реально это практически тоже что и у Т2 - 7-8 кмч.
Кстати, во многом это обусловленно не полноценным гребным местом у среднего гребца. Нормально там не погрябаешь, и его (гребца) усилий едва хватает чтобы компенсировать большее (по сравнению с Т2) водоизмещение и вес. Потому на практике скорости равны.
finn
25.05.2011
>Кстати, во многом это обусловленно не полноценным гребным местом у среднего гребца. Нормально там не погрябаешь, и его (гребца) усилий едва хватает чтобы компенсировать большее (по сравнению с Т2) водоизмещение и вес. Потому на практике скорости равны.

Ага, на практике обычно так и есть. Более того, мы даже как-то раз подтвердили сей тезис, в прошлогоднем макарьевском марафоне, где Т-3 с тремя гребцами шла с той же скоростью, что и Свирь-2 с двумя (разумеется, обе байды не достигали максимальных скоростей). Но гипотетически, если на Т-3 средний гребец будет легким и сильным, и сможет синхронно грябать с передним, то его тяги должно вполне хватить и чтобы преодолеть дополнительное волновое сопротивление (связанное с увеличившимся водоизмещением) и чтобы приблизить скорость лодки еще больше к максимуму.
vap-nn
25.05.2011
finn писал(а)
...Более того, мы даже как-то раз подтвердили сей тезис, в прошлогоднем макарьевском марафоне, где Т-3 с тремя гребцами шла с той же скоростью, что и Свирь-2 с двумя...

Вот зачем ты сейчас вводишь людей в заблуждение?
finn
25.05.2011
В смысле? Санфиш тогда лично подтвердил, что когда и там, и там грябают, байды идут с одинаковой скоростью. Ты не согласен?
vap-nn
25.05.2011
Богдан, мне кажется, что ты немного запутался в теории. И предположить это мне позволяют два твоих утверждения:
finn 25.05.2011 в 14:14:05 писал(а)
...Кстати, пустые лодки (любые, в том числе и надувные женщины) в оном режиме будут двигаться с одинаковой скоростью (равной скорости течения)

finn писал(а)
В смысле? Санфиш тогда лично подтвердил, что когда и там, и там грябают, байды идут с одинаковой скоростью. Ты не согласен?

Получается, что от гребли ничего не зависит? Просто скорость любых лодок увеличивается на равные величины?
ИМХО, тебя несколько сбивает твой же опыт, который некорректен
finn 25.05.2011 в 14:27:17 писал(а)
...разумеется, обе байды не достигали максимальных скоростей...

Вот тут собака и зарыта! Что значит "не достигали максимальных скоростей"? Это означает, что скорости лодок может и были равны, но усилия гребцов по поддержанию этих скоростей могли очень и очень отличаться друг от друга ;)
Вот если бы ты проводил замеры с одними и теми же гребцами (хотя и тут есть отклонения, связанные с состоянием физической формы и самочувствием - лучше/хуже), в одних и тех же условиях (река, погода, время года, количество груза и проч.), но на разных байдах, то результаты с большой натяжкой, но можно было бы сравнивать. А пока все твои рассуждения - голая теория. У профессиональных спортсменов высочайшего уровня, которые ходят достигают результатов, отличающихся друг от друга на сотые доли секунда, ходовые качества лодки будут иметь самое серьёзное, а иногда и решающее значение (как у лыжников - качество смазки и т. д.). Для тех походов, в которые ходит, и для того уровня подготовки, который имеет основное большинство местных пользователей, характеристики лодки будут иметь самое несущественное значение. А основную роль будут иметь техничность и физическая подготовка самих гребцов.
Например, посади в одну байду Скитальца и Санфиша, а в другую - нас с тобой. Ка ты думаешь, какая байдарка придёт первой? А как ты думаешь, будет ли при этом решающим тип байдарки? ;)))
finn
25.05.2011
>Получается, что от гребли ничего не зависит? Просто скорость любых лодок увеличивается на равные величины?

Стоп! Передергиваешь! Где я говорил, что при гребле скорость _любых_ лодок увеличивается одинаково? Кто тут запутался? ;)
Речь шла про конкретный случай, когда параллельно шли Св-2 и Т-3, со скоростью чуть выше крейсерской. Это не значит, что Т-3 не могла бы идти быстрее. Если бы мощи (и желания) гребцов хватило разогнать обе лодки до максимума, ты бы в этом убедился. Но реально мы не ставили такой цели, и никто обычно не ставит. Поэтому Алик прав, в жизни (в условиях обычных походов) Т-3 ходят примерно на равных с Т-2 (и прочими двушкам длиной ~5м), и не нужно тут ничего домысливать :)
vap-nn
25.05.2011
finn писал(а)
...Это не значит, что... не могла бы... Если бы... ты бы...

Если бы да кабы... "История не знает сослагательного наклонения" (с)
finn писал(а)
...и не нужно тут ничего домысливать :)

;)))
finn
25.05.2011
При чем тут история и сослагательное наклонение, Про Св-2 и Т-3 - это было просто житейское наблюдение, подтверждающее слова Шишкина и Алика, что даже в марафонах (не говоря уже об обычных походах) никто не ходит на максимальных и околомаксимальных скоростях.
А законы физики никто не отменял. Т-2 разумеется не сможет по стоячей воде развить скорость 13 км/ч
sunfish
26.05.2011
Житейское наблюдение можно почитать немного ниже, не нужно передергивать мои слова.
Да уж ...
С этим малоосмысленным спором Вы в историю попали...
sunfish
26.05.2011
finn писал(а)
В смысле? Санфиш тогда лично подтвердил, что когда и там, и там грябают, байды идут с одинаковой скоростью. Ты не согласен?

Я, блять, не согласен! Не нужно приписывать мне слова, которые я НИКОГДА не говорил!

Вот что я писал в соответствующей теме www.nn.ru/community/tourism/...432085&archive= :

Новички на т-3 впечатлили - прошлепали это расстояние не отрываясь от Свиря более чем на 2 минуты.

И на эти 2 минуты, поверь, т-3 отрывалась отнюдь не вперед.
finn
26.05.2011
Прекрасно помню эту фразу, она была сказана тобой в конце похода, а не на форуме. Щас открещиваешься - ну, дело хозяйское. То, что мы отставали - я уже объяснил с чем это было связано, я часто сушил весло (ковырялся с джипиэсником, поливал себя водой и т.д.), да и просто шли без напряга (как, впрочем, и вы).
sunfish
26.05.2011
Прекрасно помню про 2 минуты, потому как Лешу постоянно просил засекать время подхода т3. Допускаю, что первые 2-3 перехода т3 шла вровень с нами по причине того, что мы с Лешой еще спали.
Не понимаю как я мог сказать про строго одинаковые скорости, на gps я не смотрел (даже не помню был ли gps у нас), ваш gps мало интересовал (все что надо, см. параграф выше, я и так знал).
Допускаю, что мог сказать про "примерно равные" или "приблизительно равные" скорости, но чтобы я, математик и педант, сказал про одинаковые скорости.... да, проще признать балаболом другого человека, нежели самого себя. )))
finn
26.05.2011
Сказал - и сказал. (с) Ширвиндт
Это настолько несущественно, что я даже удивлен, с чего ты взъелся вдруг. У нас тогда абсолютно не было цели вас обгонять или идти вровень, я вообще удивлен, что вы там что-то засекали, иной раз мы вас сознательно пропускали вперед, бывало что и на 5-10 минут давали фору (а бывало, что и вы балбесничали), а потом догоняли, и оказывалось, что отставание всего 2 минуты :)
О каких вообще замерах времени можно говорить, это же не соревнование было, единственная цель стояла - всем дойти.

>Допускаю, что мог сказать про "примерно равные"
Разумеется, про примерные шла речь, точных замеров скорости никто не делал, ибо в том не было нужды :)
vap-nn
26.05.2011
Но ты ведь сам этот пример привёл в качестве иллюстрации к своей теории скорости байдарок. Но он некорректен, как я тебе уже говорил. Ибо, по твоим же словам,
finn писал(а)
...иной раз мы вас сознательно пропускали вперед, бывало что и на 5-10 минут давали фору (а бывало, что и вы балбесничали...
О каких вообще замерах времени можно говорить, это же не соревнование было, единственная цель стояла - всем дойти...

Так как же такой опыт ты можешь приводить в качестве доказательства равенства скоростных характеристик Т3 и С2?!

Ничего личного, только бизнес ;)
Иначе я, ссылаясь исключительно на собственный опыт и безо всякой теории, докажу тебе, что резиновая лодка идёт быстрее Т2 ))))
finn
26.05.2011
>Но ты ведь сам этот пример привёл в качестве иллюстрации к своей теории скорости байдарок

Еще раз повторяю. К теоретически максимальным скоростям этот опыт никакого отношения не имеет, ибо мы всю дорогу шли на крейсерских скоростях (2/3 максимальной плюс-минус), иногда грябая в силу, иногда вообще суша весла. Пример был приведен как подтверждение слов других участников темы, что в обычных походах максимальные скорости никем не используются, и более ходкие байды могут идти вровень, или даже медленнее менее ходких - все зависит от желания и способностей гребцов.
Если же проводить эксперимент по всем правилам, как ты предложил, то результаты были бы совсем другими.

>в качестве доказательства равенства скоростных характеристик Т3 и С2
Если говорить чисто о байдах, то тут не может быть равенства. Т3 более ходкая, по определению. Если же кто-то еще, кроме Вани, не верит законам физики, и возьмется организовать чистый (по возможности) эксперимент для подтверждения или опровержения данного тезиса, с удовольствием приму посильное участие. До этого момента, ну пусть это будет имхой :)
Nat-ashka
26.05.2011
finn писал(а)
К теоретически максимальным скоростям э

какая максимальная скорость у тайменя? и как это выявлено? мне вот интересно? давно ли у нас максимальная скорость байдарки стала величиной постоянной и неизменной.Относительно чего?
vap-nn
26.05.2011
Наташ, я это, собственно, и хочу выяснить, но мне пока не удаётся ;)
finn
26.05.2011
Несколько постов назад я уже отвечал Теме на этот же вопрос, а до этого еще кому-то. Копирую ответ:
Уже давал ссылку на матчасть, вот она:
http://www.burnovoding.mobi/2001/snaraga/morehod.html?imz_ed=veslo.ru&imz_s=8b32402b2cae51f403803894200886e6
Там есть формула: Umax ? 1,57 L½ м/с
Если длину по ватерлинии у Т-2 (зависит от загруженности) взять по-максимуму (~4,5 м), Umax ? 12 км/ч
Nat-ashka
26.05.2011
т е силы и техника гребца - дело то не главное, ага, вот оно чего! главное загруженность покуда))) Слушай, Богдан, хорош уже ползать по интернету черт знает где, давай уже, сделай опор на практику, а то только теорию в примеры приводишь!! :))) давай уже! ставь эксперименты ит д вживую, хватит за компом торчать))))))
finn
26.05.2011
Выше 12 км/ч никакая сила и техника гребца не помогут разогнать Т-2 по стоячей воде. Возьмешься доказать обратное - твое имя войдет в историю :)
vap-nn
26.05.2011
finn писал(а)
...по стоячей воде...

finn 25.05.2011 в 16:44:03 писал(а)
А какой смысл учитывать?

(Вторая цитата к учёту стоячей воды относится, если ты вдруг забыл)
Так ты определись уже о какой максимальной скорости ты говоришь: в стоячей воде или в движущейся среде. И ответь мне, наконец, на вопрос о движении байдарки поперёк течения ;)
finn
26.05.2011
>Так ты определись уже о какой максимальной скорости ты говоришь: в стоячей воде или в движущейся среде.
Мы говорим о замкнутой физической системе, т.е. о скорости движения байдарки относительно водной среды. В реальном мире замкнутых систем нет, ибо водная среда обычно также движется относительно русла (дно, берега), и все это вместе движется вокруг Земной оси со скоростью вращения Земли, а Земля еще и вокруг Солнца движется. Ты предлагаешь и это все учитывать? Повторяю: максимальная скорость имеется в виду - по стоячей воде (или за вычетом скорости течения на данном участке).
На Лухе мы разгоняли мою "Вуоксу" до 17,6 км/ч. Скорость луха по тому же ЖПСу была примерно 3,5 км/ч. Как это соотносится с твоими утверждениями, если учесть что длина "Вуоксы" меньше чем у "Тайменя"?
vap-nn
26.05.2011
Тём, просто в тот момент Земля резко крутанулась в обратную сторону, поэтому относительно её вы и шли с такой бешеной скоростью ;)

А ещё у тебя врал жпс, а ещё вам в спину дул ураганный ветер, а ещё по берегу мчалось авто, к которому байдарка была привязана )))))
finn
26.05.2011
А ты погрешность джипиэсника учитываешь? Когда шел по Пижме на Щуке, у меня в джипиэснике в строке Максимальная скорость вообще 24 км откуда-то появилось :)) Но в треке такой скорости не зарегистрировано. Измерять надо как минимум двумя разными приборами, а лучше тремя :))
Если сомневаешься, приди на гребной канал с тем же напарником и с вуоксой и попробуйте снова разогнать ее до таких величин ;)
Nat-ashka
26.05.2011
да у тя походу Земля то еще реще крутанулась ;)))) еси даж у тя жпсник так выдал, а щука таки медленнее тайменя, так какого хрена ты тут выдаешь про 12 в час?
finn
26.05.2011
Есть такое понятие, как погрешность джипиэсника (в точном определении твоего местоположения). Если открыть страничку Спутники, то ее можно там увидеть. У меня обычно +- 3м, если спутниковый прием хороший, но иногда тучка может набежать или еще что, становится +- 5-6 м. Это значит, что ты будешь двигаться с постоянной скоростью 3 м/с, а джипиэсник может показать, что в первую секунду ты прошла 1 м, а в следующую 6 м, последнее и останется на экране в строке максимальная скорость (в данном случае, 21,6 км/ч), а потом ты будешь ломать голову и гадать, когда это так байду разогнать удалось :))
Nat-ashka
26.05.2011
хорошо, пускай со всеми погрешностями 20 даже , так че мозг то всем кипятишь насчет 12ти? я ж грю, давай уже к практике!!!
finn
26.05.2011
если убрать все погрешности, и исключить скорость течения, больше 12 и не будет.
зыж о какой практике речь? моих сил не хватит не то, чтобы до максимальной, а даже до 10 км/ч разогнать (с разными напарниками пробовал), и поэтому у меня нет повода сомневаться в справедливости данной формулы. Может, конечно, я полный дохляк? Вон, Тема до 14 разгоняет только в путь :))
Nat-ashka
26.05.2011
Тема вроде и больше разгоняет, а уж братья Андреевы.....)))
слушай, а ты как вывод с погрешностями делаешь на жпснике, тупо пополамишь что ли? ;))) отличная подгонка цифр)))) или на этот счет тоже теория? ;)
finn
26.05.2011
>слушай, а ты как вывод с погрешностями делаешь на жпснике, тупо пополамишь что ли?

представь, в данную секунду твое расположение прибор определяет как некую точку А. Ты стоишь на месте, но через секунду прибор показывает, что ты находишься на 3 метра к западу от точки А. Это и есть трехметровая погрешность. А теперь представь, что в следующую секунду ты переместишься на 2 метра восточнее, в точку Б. Но прибор, в силу погрешности, определит твое нынешнее местоположение как еще на 2 метра восточнее, чем на самом деле, и покажет, что за последнюю секунду ты переместилась аж на 8 метров. Вот поэтому я в настройках устанавливаю снимать показания раз в 5-10 секунд, там погрешность нивелируется, и трек пишется правильно, а то что остается на экранчике - фигня, на это можно внимания не обращать.
Nat-ashka
26.05.2011
тож теория? или еще чем то подкреплена?
finn
26.05.2011
В смысле, теория? Это факт, известный любому владельцу джипиэсника. Я-то уж, слава богу, целый год с ним не расстаюсь, изучил вдоль и поперек :)
shym
26.05.2011
вообще, это простое усреднение. относительная погрешность при этом, кстати, спадает. как и погрешность среднепутевой скорости. вот только джипиэс обычно не среднепутевую скорость показывает, а мгновенную...
Nat-ashka
26.05.2011
вот, это уже не только теория))) сразу физик то чувствуется)))
finn
26.05.2011
Не, ну я-то и не претендую на звание физика, с чего бы это... :) Поэтому и ссылаюсь не на собственные исследования, а на учебники, написанные умными людьми.
finn
26.05.2011
Так именно это я и сказал. На экранчике остается зарегистрированная мгновенная максимальная скорость (с учетом погрешности), а в треке пишется усредненная (сам выбираешь, за какой интервал времени, чем больше - тем лучше), т.е. погрешность никак уже не влияет. Поэтому и надо смотреть трек, а не экранчик.
Nat-ashka
26.05.2011
может опыт провести из школьной программы? есть расстояние, есть время, надо найти скорость ;)
shym
26.05.2011
мгновенная скорость измеряется по эффекту Доплера, независимо от измерения координат. а то, что можно определить по треку,- это уже средняя скорость - как в опыте из школьной программы, да :))
з.ы. во мы нафлудили)))
finn
26.05.2011
Мдя? а эффектом Доплера можно объяснить такую ситуацию? - продолжая двигаться с постоянной скоростью (километров 7-8 в час), я вдруг вижу, что джипиэсник показывает, предположим, следующее значение текущей скрости (показания меняются раз в секунду): 8 - 7,5 - 0 - 0 - 2,1 - 3,2 - 16,8 - 4,1 - 9,3 - 10,5
Не далее как в прошлом походе нечто подобное наблюдал :)

зыж чем больше флудим, тем больше народу привлечет темка про Пижму - популяризация, панимаишь! ;)
shym
26.05.2011
Ну во-первых, погрешность измерения скорости по эффекту Доплера немаленькая. Поэтому джипиэс удобно использовать в автомобиле, например, для измерения скорости. А во-вторых, для этого он должен ловить 4 спутника... Во всяком случае, когда я в машине стою неподвижно, он спокойно до 3 км/ч показывает
vap-nn
26.05.2011
finn писал(а)
...а в треке пишется усредненная...

Вот именно, что средняя, а не максимальная. А ты всё о максимальной нам тут рассказываешь.
finn
26.05.2011
Если ты сможешь измерить мгновенную скорость с помощью некоего идеального абсолютно точного (и желательно, поверенного) прибора, не имеющего погрешности, то ради бога. Но у меня есть только джипиэсник, а с ним по-другому нельзя.
Nat-ashka
26.05.2011
finn писал(а)
Я-то уж, слава богу, целый год с ним не расстаюсь, изучил вдоль и поперек :)

ну так я и поняла))))
sunfish
26.05.2011
finn писал(а)
моих сил не хватит не то, чтобы до максимальной, а даже до 10 км/ч разогнать (с разными напарниками пробовал), и поэтому у меня нет повода сомневаться в справедливости данной формулы.

Вот оно корень веры в великую Формулу! Проблема в том, что остальные люди чуть более физически/технически развиты и верят не в формулу, а в свои силы :-)

На Усте по низкой воде с девачкой развивали скорость 14.6 км/ч (не мгновенная скорость, а держали на протяжении 40-50 метров), скорость течения Усты была 2.5 - 2.8 км/ч (замеряли).
Уверен что физически вменяемым мальчиком, мы бы разогнались бы больше )))
finn
26.05.2011
Блаженны верующие :) Трек с Усты остался?

зы Вот мне понравился подход, который применили по моей последней ссылке - 100 м вниз по течению на прямом плесовом участке, с максимальным усилием, затем отдохнул и те же 100 м обратно против текухи, временные результаты складываются и делятся на 2. Подход удобен тем, что скорость течения полностью вычленяется, даже если она неоднородная на разных участках, и замерять ее не нужно. А потом еще и треки проанализировать можно.

ззы Если кто-то решит-таки сходить на гребной канал и попрать законы физики, кликните плиз :)
sunfish
26.05.2011
finn писал(а)
ззы Если кто-то решит-таки сходить на гребной канал и попрать законы физики, кликните плиз :)

Давай я тебе без гребного канала опровергну, нет не "законы физики", а великую и ужасную Формулу.

В приложении картинка водоизмещающей яхты. Ее длина 12.5 метров. Применима ли твоя Формула к этому судну? Если да, скажи мне максимальную скорость которую это судно может развить в соответствии с Формулой?
finn
27.05.2011
_в режиме водоизмещения_ максимальная скорость 20 км/ч (по стоячей воде ессно). Если мощности мотора и конфигурации обводов будет достаточно, чтобы вытолкнуть судно из волновой "ямы", то дальшейший разгон будет происходить в режиме глиссирования.
Имею для данного эксперимента байдарку Легор1. Длинна 3,2 метра. Которую, как ты утверждаеш, я не смогу разогнать больше 6,5 км/ч.))
finn
27.05.2011
Поправочка: больше 10,11 км/ч
Про удвоенную длину забудь, смотри формулу :)
ArmoR
27.05.2011
Ты так настаивал на удвоенной длинне, что теперь ее еще долго не забудут :)
finn
27.05.2011
О, да... а всего-то упомянул разик, как собственный комментарий к формуле :)))
Так все-таки, какова же скорость слаломника? ;)
Есть рыбаццкие байки про "от такую шшуку!",
теперь вот байдарочные про "от такую шшкорошть!" Дожили ...

Не думаю, что Вы удержите вуоксу пол-часа на 11 км/ч.
Естественно замер корректен на стоячей воде и прямом курсе. Горь-морь утречком, к примеру.
shym
26.05.2011
тут все физики собрались?
если по делу - как я понял, рассматривается математическая модель физической системы, в рамках которой, грубо говоря, есть полупространство, заполненное водой, и полупространство, заполненное воздухом. течения и ветра нет, т.е. вода и воздух неподвижны. но есть сила притяжения земли, направленная по нормали к границе полупространств, от воздуха к воде. так вот, утверждается, что максимальная скорость лодки, находящейся на поверхности воды, сильно зависит от формы лодки и почти не зависит от силы гребцов. не уверен, но кажется, что она пропорциональна мощности гребцов в степени 1/4. то есть если мощность отличается в два раза, что довольно много, то скорость будет отличаться всего в 1.2 раза... поэтому в среднем (если не сравнивать самого сильного и самого слабого человека в мире :) ) все люди могут разогнать лодку до примерно одинаковой скорости.
з.ы. конечно, предполагается, что гребцы обладают идеальной техникой,- только в этом случае имеет смысл сравнивать их мощности. если техники нет вообще, эффективные мощности могут отличаться хоть в 10 раз)
finn
26.05.2011
О мощи и технике гребцов в данной модели вообще речи не идет, разгонять можно и лодочным мотором, например. Речь идет о некоей силе тяги, неважно чем достигаемой.
vap-nn
26.05.2011
Ты точно понял, что сейчас сказал?
Поясняю. У тестя была моторка - Прогресс. И стоял старый моторчик "Вихрь". Лодка шла с одной скоростью. Потом был куплен двигатель Сузуки. Лодка стала двигаться быстрее!!!!
Выводы: посади двух гребцов в байдарку, затем посади двух гребцов, которые развивают большее усилие. Максимальная скорость во втором случае (при прочих равных) будет выше!
Байдарка без усилий, прилагаемых к её передвижению в пространстве, вообще не имеет никакой скорости (про режим говносплава мы не говорим).
shym
26.05.2011
скорость, конечно, будет выше, если мощность больше :) я только хотел сказать, что те 1.5-2 раза, которых можно достичь, меняя людей (при условии, что они умеют грести), дают небольшое изменение максимальной скорости - например, 15 вместо 12 вполне реально. слабая зависимость не означает отсутствие зависимости вообще :)
finn
26.05.2011
Максимальная скорость в режиме водоизмещения останется постоянной, кого ты ни сажай и каких моторов ни вешай. Превысить ее можно, только переведя судно в режим глиссирования, но для этого, помимо мощного мотора (руками ессно не получится) нужны еще и специальные обводы, которых байдарка не имеет, так шта...
shym
26.05.2011
это, конечно, не совсем так...
Ох загнул!
Как будто на последней перездаче экзамена плывёшь.
Nat-ashka
26.05.2011
Богдан, ну вот че ты хочешь? а? выяснить что реально? да, реально если два лося сядут, я ж те говорю....... "пиз*ть не мешки ворочать" (с) . Выдыхай, завязывай с теорией))
Ну, мужик, ну до чего ты нудный... (с)
finn
26.05.2011
Ага, когда в n-ный раз задают один и тот же вопрос, другой бы послал уже давно, а я как истинный зануда, в n-ный раз отвечаю :)
n-нудный :))
sunfish
26.05.2011
Я просто не желаю, чтобы мои слова искажали и упоминали мое имя в угоду каким-то теориям. Моя теория подтвержденная годами практики: Прокладка рулит.
Да, и не стоит удивляться, что в моих походах есть руководитель, который думает о вещах, неподвластным пониманию матросов-теоретиков ))))))
finn
26.05.2011
Прокладка рулит - кто ж спорит. Чтобы пройти 100 км даже с крейсерской скоростью, нужна прокладка ого-го! Я вот не смог бы, наверное :) Но каким образом это противоречит законам физики? Никоим.
Divkos
25.05.2011
Из своего опыта хождения в три весла - на максималку третий гребец наверное мало скажется. На усилие для поддержания крейсерской скорости - хорошо заметно. Стоит одному из первых положить весло - усилие для поддержания той же скорости заметно растет. Можно ведь и в одно весло крейсерскую держать, только пульс у гребца будет скажем 140 вместо 100 ( не мерил но думаю типа того). А дальше уж у кого на сколько здоровья хватит
Divkos
25.05.2011
А если надо реально работающего третьего гребца на Т-3, то сажаешь второго в багажный отсек, только чтобы от прижимался не спиной к заднему шпангоуту, а животом к переднему. Сам в результате так и сел, когда ходил вторым. По спокойной воде вполне вариант. Задний правда не сильно длиннорукий был, но посадка в общем не плотней чем во многих других байдах.
Divkos писал(а)
Можно ведь и в одно весло крейсерскую держать

На тройке !?
Это Вам уже не лось а суперКонь попался!
vap-nn
26.05.2011
А Вы считаете, что нельзя? Ну, во-первых, крейсерская скорость у всех разная ;) А во-вторых, в этом году опыт такой был, чтоб на Т3 в одно весло около 8км/ч держать длительное время.
Divkos
26.05.2011
Разгоняется Т-3 ощутимо тяжелее Т-2, просто из-за большей массы, а усилие для поддержагия набранной скорости мало отличаются. А примеры как Т-2 в одно весло не отставал от группы мне кажется у многих будут
Divkos писал(а)
Разгоняется Т-3
А примеры как Т-2

Милая подмена.
Особливо "не отстаёт от группы" заценил. Ага!
Вот обопьётся кто-нить "жидкой вкусности" накануне и соревнуется с мусором в скорости весь день. Вот тут самое время одним веслом геройски три байды "на крейсерской".
Divkos
26.05.2011
Лосизм больше не в поддержание скорости на прямой, а в управление этой дурой на поворотах. Не табаном, дуговыми или подтягом.
А вот позвольте не согласиться! Таки конкретика наконец нарисовалась!
Тая -3 заметно шустрее!
При равной осадке; при равных усилиях всех пяти гребцов тая -3 пойдёт примерно на 15% быстрее, так как лобовое сопротивление (часть трения) у лодок совершенно равная (тот же корпус), а "тяга" больше.
Divkos писал(а)
Длина на скорость напрямую не влияет.

Это верно. Длинна не причина, а слендствие.
Причина в том, что при большей длинне (при одинаковой загрузке) уменьшается осадка, что на прямую влияет на сопротивление воды.
Divkos
24.05.2011
Осадка разве? Там по моему больше на площадь миделя завязано, а в нем еще и ширина хорошо играет. Это братца надо сюда, он силен в этом вопросе. А я так на слух от него нахватался. Из физики только закон Ома точно помню, нужен бывает по работе
и ширина тоже
А вот это уже чистая правда. Длина нужна не для того, чтобы посадить больше гребцов, а для меньшей осадки судна. Возьмите, например, сияк: гребец один, а чтобы волной сильно не захлестывало - длинна, а соответственно и осадка.
Но это все частности. Реально, на соревнованиях принимают участие одинаковые по конструкции и к-ву гребцов суда. Первое место достается тем кто более слажен. И кстати сила и мощьность гребка отдельного спортсмена здесь не определяющий фактор, а именно слаженность, т.с. сгребанность команды.
Divkos писал(а)

Но ходить в группе с Т-2, пробовал пару раз, не особо. То на Щуке на кривулях, завалах оторвешься, то Таймени на прямых улетят. Получается почти постоянно идешь не видя группу.

Полностью соглашаюсь. По этим причинам стараюсь ходить в группе с каркасными байдарками на каркасе.
+1
Все эти щуки и прочее - сплошное надувательство !!! ;-)))
бомж
24.05.2011
имхо...Т3 это крокодил, которого по прямой обогнать практически не возможно. у меня есть живой пример, когда один гребец тянул не хуже нас с женой, а порой любим полосячить ...
Щука мне нравится. И если передомной поставили выбор - на чем ходить всю жизнь, без вариантов, надувнушка или каркас, я сильно задумался бы. Слава богу необходимости такого выбора у меня нет)))
InSelf
24.05.2011
Ну вы, однако, фанаты!
Пижма в этом сезоне особенно популярна:)
finn писал(а)
надо признать, количество мошек на нем было устрашающим, меня заели просто-таки всего, да и слепни поналетели, в общем, на Пижму пришло лето

- Какой же это УЖООООС!!!
А клещей, действительно, мало. Я на майские там же тока одного видел.
finn
25.05.2011
Пижма у меня всегда была на особом счету - в прошлом году мы ходили ее на июньские (насладились ураганом), а потом еще закрывали ей сезон (по морозцу). Среди летних речек она, пожалуй, самая любимая :)
С очередным приплывом тебя:)

Сходите ее еще в начале марта (можно на лыжиках)
;)
finn
26.05.2011
На лыжиках Пижму вряд ли пойдем, а вот какие-нибудь из ее притоков - вполне возможно :)
finn
25.05.2011
Для всех интересующихся: выкладываю трек нашего похода, и имеющийся совокупный трек Пижмы
также выложил некоторое количество пижемских фоток: http://www.nn.ru/~finn?MFID=145612
К сообщению прикреплен файл:
35934854-2011-05-21_pizma_-pizma_-_serstki-.rar   (95 Kb)   Скачать файл
К сообщению прикреплен файл:
35934854-pizma.rar   (105 Kb)   Скачать файл
скачал, в работе.
Ты их коллекционируешь, что ли? Могу Дорогучу предложить, только в .gpx
я из них поправки в карту делаю, если конечно это комуто надо:)
InSelf
26.05.2011
Видел мою первомайскую киношку? От Вахтана до Пижмы?
А это тот самый мостег:)))
finn
26.05.2011
Ага, воды у тебя метра на два точно больше было
http://www.nn.ru/~finn?MFID=145612&IID=2525870
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов