--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Рио-де-Жанейро: катастрофа на олимпийской велотрассе

Разговоры обо всём
5
98
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
huch10
22.04.2016
В окрестностях Рио-де-Жанейро обрушилась часть олимпийской велотрассы, которая была проведена по склонам живописных гор вдоль океанского побережья. 17 января, во время церемонии ввода объекта в эксплуатацию, мэр Рио Эдуардо Паес объявил, что это "самая прекрасная велотрасса в мире". Велотрасса протяженностью 4 км, предназначенная для олимпийской круговой велогонки

www.cbsnews.com/news/brazil-...-rio-de-janeiro/
lemurz9
22.04.2016
А у нас склон метромоста поплыл под вчерашним дождем, оползень около церквушек.
slick_
22.04.2016
этого следовало ожидать.
GrimNN
22.04.2016
Чо? Опять?
lemurz9
22.04.2016
Ага, опять. Вчера была небольшая ямка, а сегодня вот так(
Lensky
22.04.2016
Я завтра поеду - надеюсь проскочу))))
lemurz9
22.04.2016
Там не много земли на самой то дороге, проберемся)
GrimNN
22.04.2016
ИМХО, место там дурацкое (не берусь судить о конструкции крепления. Лично у меня нет по ней точной инфы).
Могу сказать, что гдет то в том районе 2 ливневых коллектора близко к откосу) Может, утечки из них и помогают)
Там вообще ливнёвки нет. Есть старый недействующий кусок чугунной трубы, бывшей ливнёвки. Есть древний протекающий чугунный водопровод и напорная канализация ещё советских времён. Откос насыпной, межпластовые воды подмыли его, он и съехал. Дренажа, по традиции никто не делал. :-)
Lensky
22.04.2016
Это вам не Рио-де-Жанейро! :-D
slick_
22.04.2016
это ж по твоей части? не прикладывался к проектированию?
GrimNN
22.04.2016
Не. Там другие товарисчи куролесили с этим откосом))) не из нашей песочницы))) Я только считал там рядом кой чего.
slick_
22.04.2016
яснопонятно (с)
Lensky
22.04.2016
Ничоссе
Просто дураки проектировали...И главное ничему опыт не учит, ладно старые склоны в городе проваливаются, но новый-то с нуля проектировали, а инженерные меры не приняли....бараны...
GrimNN
22.04.2016
Ну давай) Умный человек) Задвинь про инженерные меры)
slick_
22.04.2016
да не надо быть специалистом, что бы понимать - раз такое происходит, значит дураки и бараны проектировали и делали.
Lensky
22.04.2016
Мне еще "нравится" что там при дожде вода с землей с откоса прям на проезжую часть течет. Особенно заметно чуть ниже этой церквушки. Сразу понятно, что инженерная мысль при проектировании и строительстве не учитывалась.
GrimNN
22.04.2016
см. ниже.
Lensky
22.04.2016
Ачоятаковасказала)))
Будто мы тут тебя обвиняем. Наоборот, мы говорим, что если б умы геотехников и пр. (умных инженеров) привлекались к проектированию и строительству, так такого бы не было. Но у нас же только дешевый неквалифицированный труд используется.
GrimNN
22.04.2016
Вы просто не понимаете, судя по постам от слова "совсем" эти вещи. От организации процесса, до расчетов и прогнозов.
Так что, вот честно, рекомендую воздержаться и не позориться.
slick_
22.04.2016
саш, вот зря ты тут пытаешься всех уличить в безграмотности. да, мы тут в этих ваших гидро (или как там они называются?) расчетах не понимаем, но видим результаты. а результаты - очень печальные.
не надо быть пекарем, например, что бы сказать, что хлеб в магазине , например, сормовский - говно. не надо быть строителем дорог, что бы говорить, что дороги - говно, и т. д.
так что вот позоришься щас ты, как представитель профессии.
Согласен! Единственное в чём он прав, так это в том что при проектировании учитывались интересы тех кто бабло пилит и проект тупо зажали по деньгам и пришлось по неволе говно проектировать....
GrimNN
22.04.2016
Я вот вижу, что в больнице выживаемость не 100%. А почему? да потому что некоторые вопросы выживаемости от врачей никак не зависят, а зависят от пациента и соблюдения рекомендаций, а уж некоторые-ну ни от кого. И что? получается, что те врачи, у кого умерли пациенты-бездари? Хотя они прикладывали все силы "вопреки"?
Так и тут. Не вопрос. Можно сделать инж защиту, которая будет "вечной". Рассчитать ее на Вселенский Потоп и Волгу с неба. Но она стоить сколько будет? На что ее реализовывать?
У нас и так запасы по строительству - дикие в плане обеспечения работоспособности.

Пример:
Скажем, набережные строятся на расход определенной обеспеченности. И расходы эти разных обеспеченностей отличаются очень сильно. И уровни. соответственно, на метры. Давайте закладывать расходы воды с вероятностью в 1 000 000 000 лет! И эксплуатацию сооружений на 100 000 лет! А чо? Не важно, что этот расход никогда не случится, если реально оценивать ситуацию. И что сооружение через 100 000 лет никому не понадобится. А стоить оно будет больше, чем бюджет всей страныф. Но нам же НАДЕЕЕЕЕЕЕЖНОСТЬ нужна.

Так и тут. Запроектировано все на определенные нормативы, условия и определенный срок.

Теперь мое мнение:
Касательно откоса-я, лично, не знаю способа достоверной оценки спонтанного возникновения таких микрооползеньков из за аномальных нерасчетных осадков.
Там сползло то. что было прилеплено при планировке к целиковым породам. Сползло,в первую очередь, из аз дефектов бордюра и , возможно, утечек из коллектора ливневого.

Кстати, лет так 5 тут ныли по поводу ливнесборных канав-как они им мешают и как они в них кирпичики кладут. а особо одаренные-закапывают. А это оказывает существенное влияние на такие вот события.
Это вот как проектировщику предусмотреть? Лично чистить ходить? Или комиссию каждый вечер на осмотр посылать администрацией?
slick_
22.04.2016
GrimNN писал(а)
аномальных нерасчетных осадков.


больше можно ваще не читать тебя, ибо бред сивой кобылы.

дожди ливневые - пипец какая аномалия для нино, ага.
дык... черный пруд тонет кажен год - это норма,
кой кто автоматический шлюз для подземного гаража сваял - это аномалия...
slick_
22.04.2016
так то да, к черному пруду, так же как и к синему забору на нвн все уж привыкли.
а тут тема новая - метромосту то и спуску к нему всего несколько лет, а он уже вон какие сюрпризы выкидывает. вот и сремся.
зы: пятница ведь, ваще норм вброс от лемурзы.
Почему не заложить расход хотя бы 2-х кратный?
Почему в парке Швейцария подпорная стенка которой почти два века выглядит лучше современной? потому её строили по нормальному, а не говно...
Или раньше были большие возможности для проектирования, чем сейчас?
Felt
22.04.2016
Золотые слова(с)
GrimNN
22.04.2016
Вот только не надо про стенки в Швейцарии. Если приглядитесь, то увидите,ч то ее местами даже эксплуатировать нельзя из за того, что она не проходит по 2 предельному состоянию, да и первое там под вопросом. не говорю уж о том, сколько секеса было при ее возведении сколько раз все это сползло в Оку, пока ее не допилили до борлее-менее вменяемого состояния. Почему то быстро проблему оползней там решили только в 60 годы относительно современными подходами к проектированию), а не нашими предшественниками.

И про запасы.
По тому же склону запасы на 70-100% выше по устойчивости всего массива, при требовании в 15-25%. В локальном плане выпендриваться для обеспечения устойчивости ведра земли и р улона травки "на всякий случай" не сильно умная и рациональная затея.
slick_
22.04.2016
GrimNN писал(а)
В локальном плане выпендриваться для обеспечения устойчивости ведра земли и р улона травки "на всякий случай" не сильно умная и рациональная затея.


конечно, пусть это ведро земли и пара травинок создадут ситуацию, спровоцировавшую дтп со смертельными исходами. подумаешь, фигня какая, пара тройка человеческих жизней.
так по твоему?
prostoman
22.04.2016
Сормовский хлеб не говно.
slick_
22.04.2016
это ты приезжим расскажи, мне не надо.
батон, который на третьи сутки покрывается плесенью - говно.
Lensky
22.04.2016
Так это ведь не мой позор на мосту у всех на глазах течет говняными реками, а тех, кто это спроектировал, утвердил, построил и принял в эксплуатацию.
Но и не твой - ты чего за них за всех впрягся-то?))))))
GrimNN
22.04.2016
См ответ Слику.
Меня бесят рассуждатели о том, чего толком не знают,
Почему? Потому что постоянно с такими красавцами работаешь. У нас интернет! Мы все знаааем! Нам так не наааадо! Они умнее проектировщика-специалиста, до момента, пока их петух не клюнет в одно место. А потом бегут почему то к этим проектировщиком и спращивают "как быыыытьтооооо? Спаситепомогиииите!!! налажаааааали!"
GrimNN
22.04.2016
"Сегодня все мы геотехники"
Вчера было: "Сегодня мы все метеорологи"
Хотя если перевести в плоскость, что на проектировщиков тупо надавили чтобы на РАСПИЛ денег хватило, то да проектировщики не виноваты.
slick_
22.04.2016
и кто после этого проектировщик? прально - проститутка.
Ну кушать-то все хотят....А с нашими реалиями у нас пол страны проститутки)
GrimNN
22.04.2016
В глаза мне в М, как проектировщику, это скажешь?
slick_
22.04.2016
конечно скажу, а в чем проблема то? и щас повторюсь: пособники распилу бабла при таких проектах, когда могут погибнуть люди - проститутки, и это еще мягко сказано.
GrimNN
22.04.2016
При ошибке проектирования всегда есть вероятность решений приводящих к катастрофе. Так что записывай туда 99% проектов.
Дальше-по распилу. Ка ты его представляешь?
А вот если, допустим, возникает случай, по которому в результате проектирования я из множества вариантов решу закладывать мероприятия и технологии. которыми владеет только одна фирма в регионе, ибо они для меня удобнее и технологичнее и буду защищать свое решение и пытаться вывернуть проектную документацию так (из за особенностей нашей бюрократии), чтобы именно эта фирма взялась за эту работу, то это тоже распил?
Или работаю на субподряде у другого субподрядчика-это тоже распил денег на проектирование из за ряда бюрократических проволочек?

Или если невозможно установить точные объемы работ, и потом приходится дополнять смету из за уточнений-это тоже распил?

Или распил-это просто когда бабло пропадает? Так такого нет.
GrimNN
22.04.2016
Я несколько раскрыл тему в другом ответе, касательно данной оплывны и нюансов проектирования.
В сфере инж. защиты давления сверху, как правило, нет. Слава Богу, администрация понимает серьезность вопросов.
slick_
22.04.2016
нет, мы не метеорологи и не геотехники. см выше.
закруглимся может в разговоре? а то съедим тя влегкую.
GrimNN
22.04.2016
попробуй
Ну давай так: Проектировщики может и не виноваты, но в любом случае, это с точки зрения инженерного дела это уродство?
GrimNN
22.04.2016
В чем уродство? Конкретно, какие меры Вы бы предприняли для того, чтобы это не было уродством. Вы же уродство сразу смогли определить, значит и неуродство оперативно опишете.
если проэктировщик закладывает 300 парный МЕДНЫЙ кабель в том месте где сейчас эксплуататоры кидают оптику с мультиплексорами за стоимость половины этого медного монстра... если проэктант клепает проэкт с 2003 года сначала в казани потом отдает его в питер для сляпывания сызнова, сначала утверждает проэкт в гипросвязи а уж потом присылает эксплуататору на " проверку и согласование"...
причем я так чую своей оптимистичной барометрой что через года три - когда начнется "строительство" - заложенные в этом проэкте материалы и оборудование можно будет найти только на помойке, а цены на альтернативы будут совсем другие чем пропечатаны по смете...

ну просто перестаю понимать нафига нужны эти проэктанты? только если красивых картинок в цветных папках наделают для архива. а эксплуататору один чорд придется все делать как надо а не как намечталось в проэкте( например - установка взрывозащищенных телефонов по 25 тыщ рублев/шт (по прошлогоднему прайсу) на складах).
GrimNN
22.04.2016
Это вопрос опять не к проектантам, а к дирехтурам/эаказчикам, которые ТЗ пишут.
Ну и сравниваем мы несколько разные отрасли.
отрасли разные
директору вообще пофиг - ему надо чтоб "позвонить". - соответственно ТЗ дается из реалий седняшнего дня с учетом расширения абонентской базы, запросов по коммуникациям, и сопряжения с существующей базой эксплуататорами.
я как эксплуататор целуюсь с тем что есть - но проэктант то под выданные параметры не релюшную "барышня соедините!" должен подсовывать!
почему мне нужно выяснять у производителей какое современное оборудование они производят и могут предложить на мои запросы, и эти образцы я посылаю проэктанту который удивленно чешет репу и спрашивает что это- а такое бывает? и это не шашармонтаж а госпроэкт с лицензией!

ну проводя аналогии - ты в своих проэктах сколько яиц закладываешь на кубометр известкового раствора в каменной кладке?
slick_
22.04.2016
да ты уже облажался.
GrimNN
22.04.2016
Дедушка Ленин. Иди хоть еще пару слов выучи поновее.
slick_
22.04.2016
GrimNN
22.04.2016
Писать разучился от волнения что ли?
slick_
22.04.2016
я ж не великий писатель, что б такие издевательские интонации черным по белому передать.
вощем, давай, петросянь дальше.
Ну как бы я не собираю самолёты, но если мне покажут квадратный самолёт, даже я пойму, что не так что-то...
И тут тоже самое, склон новый, проектировали его не так давно, отсюда вывод: Проектировали бездари если он почти сразу начал "валится"....Причём тут позорится?
А по инженерным мерам всё просто, тех мер которые заложены явно не хватает...
Да какие меры, там системы элементарных дренажей даже нет!
GrimNN
22.04.2016
Ясно. Еще один теоретик-всезнайка.
А откуда Вы про дренажи знаете?)
Почему вы так враждебно настроены?
То есть такие дожди в наших краях редкость? Так говорите как будто в Сахаре пошёл дождь внезапно...
Получается там нет даже 30% запаса?
Давайте так: вы если бы для себя строили, построили бы так же? Или все таки попытались бы лучше?
GrimNN
22.04.2016
Дожди с таким объемом осадков за такое время в наших краях-редкость. Можете посмотреть соответствующие нормы, выведенные из наблюдений по метеостанциям. Или прикажете на тропические дожди проект делать?
Да, а ещё у нас редкость аварии, пожары и много чего...
Вы что как зацепились, я же признал что инженеры часто заложники ситуации, но это не отменяет того факта что строят говно!
GrimNN
22.04.2016
Пропало сообщение. Раскрою тему сейчас:

Если смотреть данные наблюдений, дожди в апреле не так и часты, особенно проливные, особенно, такой силы, достаточно редки.
Осень и весна-самое проблемное время. Грунт насыщен водой от дождей осенью и от снега весной. Уровни естественных дрен высоки. Растения воду не забирают. А тут еще дождина дикой интенсивности.
Летом тот же дождь вызовет гораздо меньше последствий.


Касательно данного склона. По имеющимся у меня данным и общим прикидкам, у меня в глобальном плане запас устойчивости этого участка (по коренным породам) до 70-100%. Это так-прикидки вчерне. В локальном плане (в маааленькой зоне планировки) - там очень сложно оценивать устойчивость вот таких микрообъектов. Как правило, в зоне планировки выполняются более-менее стандартные мероприятия по закреплению и защите. Эффективность их, в принципе, колеблется даже для разных участков, но нарушение устойчивости этой микрочасти (типа оплывин как сейчас) фатального ничего не несет, чтобы сильно заморачиваться. Проще починить и несколько улучшить схему, ежели что реально произойдет.
Не, ну можно запилить там подпорную стенку или уположить откос черт знает до каких заложений, но смысл? Это будет гораздо дороже, и , скорее всего, дешевле именно подлатать мелочь будет или построить эту стенку потом,по результатам экусплуатации и анализа ее, на одном проблемном участке, чем, на всякий, городить ее к месту и без места для "а вдруг".
Простите за такое сравнение....НО....А если вашего родственника насмерть завалит грунтом? Что тогда? Что с точки зрения экономики дешевле я прекрасно понимаю...Подпорная стенка может и решит, но дорого же... Откладывать всегда на потом может и дешевле, хотя на дистанции в 15-20 лет врядли дешевле...Лучше сделать один раз, но как следует, чем каждый год, но хреновенько. Тем более эти участки в общем известны и валятся каждый год.
GrimNN
22.04.2016
Как его там грунтом завалит? Или, думаете, он там с первой космической скоростью сползает? Что там мой родственник в ливень делать будет и зачем попрется месить склон вместо тротуара, который не сползет?
А Вы в свой дом не боитесь заходить? Там ведь тоже по стройконструкциям вероятностные оценки. И по основанию. А вдруг попадете в этот процент?
про дешевле/не дешевле-ну прикиньте для себя смету и вероятности. Сразу вопросы отпадут
"В локальном плане (в маааленькой зоне планировки) - там очень сложно оценивать устойчивость вот таких микрообъектов" судя по вашей фразе завалить может и на следующий день рас там все так непредсказуемо. Фотки посмотрите в половине случаев и тротуар сползает(не обязательно на метромосту)
GrimNN
22.04.2016
не может. Тротуар не затрагивается. Утаскивает его, как правило, при оползнях, типа оползней на Почаине у дамбы, но это другая история.
Makstree
22.04.2016
Проектировщики они такие... Сидят за компами и думают о диссерах и всем таком )) Несколько лет назад делали электрическую часть в построенной Пятерочке, немалой по площади. Сделали все по проекту, приезжает комиссия: - Вы чо тут понаделали ? Чо курили ? Оказалось, проектировщики сделали электрическую часть проекта для Пятерочки в другом городе. Заказчик опять потратился на оплату материалов и работы, мы сделала все заново. Чо там они сделали с проектировщиками, не знаю ))
lemurz9
22.04.2016
Ну так-то и я, как проектировщик, могу мноооого историй тебе рассказать о нерадивых монтажниках-электриках)))
И на объектах поболее всяких "пятерочек"...
Makstree
22.04.2016
Было бы за что там радеть, все равно переделывать придется. Что не проект, то сказка, что не смета, то песня ))
lemurz9
22.04.2016
Пиши в приват название своей конторы, предложим поучаствовать в тендере на след. наших объектах.
Глядишь, и сказки вместе почитаем, и песни попоем)))
Makstree
22.04.2016
Для большеколесников скидки, привилегии, бонусы ?
GrimNN
22.04.2016
Рассказать истории о криворуких исполнителях? Или, все же, уйдем от обобщений?
Makstree
22.04.2016
Ошибка в проекте стоит гораздо дороже ошибки в монтаже.
GrimNN
22.04.2016
При этом ЗП проектировщика, как правило, существенно меньше ЗП работника. При том, что тебе еще заказчик мозг выносит по поводу "подешевле"+ты ему терпеливо объясняешь, что либо так, либо никак и его с "дорого" по уму ничего нельзя сделать. А потом продавливаются компромиссы "под его ответственность", а потом мудаком оказывается проектировщик.
Ну и приходят рабочие и говорят "проектировщик-мудак-куда столько заложииил-можно меньше" И понеслось.
Makstree
22.04.2016
А сметчики(-цы) хоть раз были на стройке ? Судя по их некоторым сметам, они не знают, что это такое )) Вот как объяснить, если здание монолит, а они все работы берут по кирпичным стенам ?
GrimNN
22.04.2016
Мы о сметах говорим или о разделах с инженерными решениями?
про узлы связи можно сказать тож самое - проэктировщик и эксплуатационщик живут на разных концах галактики и общаются морзянкой.
Makstree
22.04.2016
А можно ли спроектировать такой кабель-рост на кроссе, что его только втроем обхватить можно ?
как два пальца - но гнуть этот кабель в переходах- на твоей шее буду.
Lensky
22.04.2016
Чтоб в диаметре как большое колесо?
Felt
22.04.2016
Это- нормально, ибо в этой стране все через жопу. Мы по сравнению с европейцами, американцами и японцами-пещерные люди.
lemurz9
22.04.2016
Да-да, все у нас через жопу и проектировщики говно, я уж поняла из этой темы. Пойду-ка я лучше дальше работать)
Felt
22.04.2016
lemurz9 писал(а)
и проектировщики говно
Из любого правила есть исключения, которые только подтверждают это правило.
GrimNN
22.04.2016
А расскажите ка, Александр, как это у таких хороших европейцев случились прорывы плотин и многочисленные жертвы? Это, наверное, пропаганда СССР была? Они же -развитее?

7 мая 1943 был совершен налёт 617-й эскадрильей Королевских ВВС, впоследствии известной как разрушители плотин (англ. Dambusters). В результате налёта плотины на Мёне и Эдере были частично разрушены, что вызвало затопление Рурской долины и деревень в долине Эдера.

Катастрофа на Вайонт -- одной из высочайших в мире плотин (262 метра) в итальянских Альпах.
В результате обильных дождей часть скалы сошла в водохранилище. Поднявшаяся волна высотой 200 метров перехлестнула через гребень плотины.
Вода смыла только около 1 метра верхнего слоя дамбы, но и этого было достаточно, чтобы в долине реки Пьяве было уничтожено наводнением 5 деревень, погибло, по разным подсчётам, от 1900 до 2500 человек, полностью погибли 350 семей. Сама плотина устояла, но водохранилище с тех пор больше не наполняется.

И у нас за это время-максимум 2 менее фатальных аварии. да без прорыва напорного фронта.

И да, каюсь, у наших медведЕй, почему то, не в пример утонченной Европы, запасы 1,5-2 делаются к их 1/1. Наверное-лишнее? Надо на них ровняться?
Felt
22.04.2016
Если ты споришь с дураком, то вас уже двое(с), поэтому я промолчу.
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Все так.
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Бесспорно.
Felt
22.04.2016
Безусловно.
Felt
22.04.2016
Конечно.
Lensky
22.04.2016
А с бразильцами?)))))
Felt
22.04.2016
Не знаю, но могу сказать точно: в футбол они играют лучше.)
AntonChe
22.04.2016
Жесь...
huch10
22.04.2016
За три часа по теме ветки был только 1 (один) ответ из 70. Вот как из информации об аварии в Бразилии можно сделать вывод - "ибо в этой стране (России, судя по контексту) все через жопу. Мы по сравнению с европейцами, американцами и японцами-пещерные люди."? Давайте не будем открывать тут филиал Эха Москвы.

Прошу модераторов закрыть эту тему.
Lensky
22.04.2016
huch10 писал(а)
Прошу модераторов закрыть эту тему.
prostoman
22.04.2016
Прикольные ветки в теме.
А у бразильцев все будет нормально, если будет.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов