--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Ну и где мой Android Pay?

OFF
67
110
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Saradon
16.05.2017
Я даже покупку S7 отложил всвязи с приходом онного.
Новостийщики все как один обещали 16 мая.
День подходит к концу, на Маркете программа по-прежнему недоступна, в установленной Сберовская карта по-прежнему не принимается...
Screw12
16.05.2017
Ты б лучше трамблер купил,Жень
Saradon
16.05.2017
Не так просто его купить.
Да и этот я ещё не доломал.
Сцк
Пацталом Лех))
m1ndst0rm
16.05.2017
В смысле? В чем прикол?
У меня и карта штатная беспроводная.
И телефоном я уж больше года плачу по NFC.
Saradon
16.05.2017
Со Сбера?
m1ndst0rm
16.05.2017
Да.
Потому и не понимаю в чем вопрос?
Какая-то супер программа нужна?
Карта сбер беспроводная - само собой, умеет по NFC платить.

Телефон тоже, пользовался QIWI для привязки карты (карта без NFC)
Saradon
16.05.2017
А, ну я не настолько богат, чтобы через Киви платить.
m1ndst0rm
16.05.2017
Мм..?
Снова не понял.
BiG-BiN
16.05.2017
Туфта. Я побаловался самсунг пэй две недели. Все равно удобнее бесконтактной картой, чем телефоном.
Saradon
16.05.2017
Удобнее таскать и телефон и карту (лопатник), чем просто телефон?
BiG-BiN
16.05.2017
Карты в небольшом калдхолдере с несколькими купюрами разного номинала. Удобнее достать его и приложить к считывателю.
Телефон: достать, раблокировать, запустить самсунг пэй, выбрать карту, подвтердить что собираешься платить, приложить телефон.
n695
16.05.2017
Ладно достать и приложить или пин код ввести ,в марте ездил в Испании и что то просахатил подсказки навигатора выскочил на платную дорогу.Доехал до пункта оплаты,а там все мои 3 карты не пошли ( не знаю по какой причине ) и сдачи с 50-ка нет (дикий народ).Кончилось все тем что она достала какой то не понятный аппарат ,вложила туда карту и давай гонять сверху каким то рычагом ,в результате получился отпечаток с карты на ленте типа чековой.Поставил роспись и она открыла шлагбаум.Поначалу стремно было,ведь там вся инфа о карте есть,но в итоге деньги так и не списали.Хрен ее знает чего она с этим отпечатком будет делать.Обычно карточка залазит в аппарат и сразу оттуда обратно ,шлагбаум открывается и езжай дальше.Говорят что вроде раньше такой метод оплаты карточкой в ходу был.
BiG-BiN
16.05.2017
Я такую хрень только в фильмах видел, даже в первый приезд в штаты в лохматом году такого уже не примпню чтобы видел.
Да ладно... в самолетах частенько бывает...
n695
17.05.2017
Отсутствие связи ,или еще какая причина.А что мешает предположим сделать 2 слипа и не много смошенничать.
997
17.05.2017
емнип, там номерные бланки. плюс на одной половине откатывается карта клиента, а на другой половине инфа о девайсе продавца (там тоже эмбоссированная накладка). так что, ставя автограф, ты сам в состоянии всё проверить.
n695
17.05.2017
Не знал,буду знать.Но только пожалуй это было единственный раз.
997
17.05.2017
дык и на магнитке инфа вся та же записана, что написана на карте прочитать можешь. :) чипы не читал (не попадали в руки ридеры), а магнитку как-то интереса ради через ридер прогнал, когда кассовое ПО настраивал. :)
ы23
17.05.2017
.
ЖБП
23.05.2017
BiG-BiN писал(а)
Телефон: достать, раблокировать, запустить самсунг пэй, выбрать карту, подвтердить что собираешься платить, приложить телефон.

А почему у меня короче порядок действий?
Разблокировать не надо -- вызов SP доступен на экране блокировки. Карта у меня одна (даже если не одна, то ставишь избранную).

В итоге мой порядок действий: пока вытаскиваю из кармана (если раньше в руках телефон не лежал уже), то параллельно нажимаю кнопку включения подсветки, свайпом снизу->вверх вызываю SP, прикладываю палец к сенсору, прикладываю телефон к терминалу. Всё. Четыре действия вместо описанных тобой шести.

С обычной картой, если кошелёк в кармане, на одно действие меньше: достать кошелёк, достать карту из кошелька, приложить к терминалу.

Другой вопрос, что кошелёк у меня обычно где-то в рюкзаке или сумке, а телефон всегда в легко доступном мне кармане. Если есть сумка или рюкзак, то с картой столько же действий, как и с телефоном, но они чуть подольше (пофиг).
dimoonn
16.05.2017
с документами лежит, места много не занимает. Нет зависимости от наличия интернета на телефоне и заряда его батарейки, не нужно разблокировать устройство, запускать и разблокировать инет-банк, разблокировать функцию бесконтактного платежа и т.д. Хотя есть одно существенное преимущество - нет риска засветить карту перед какой-нить скрытой камерой
catbarsik
23.05.2017
Открою секрет,есть вот такие чехлы
n695
16.05.2017
А если нет бесконтактной карты?Почему то все банки сейчас карты с бесконтактной оплатой перевели из базового тарифа в оптимал или премиум,со всеми вытекающими условиями.Потом как ни крути, с карты на карту без смартфона не переведешь деньги,а если есть смартфон ,то грех не использовать его функционал.А в чем не удобно платить с телефона,запускается приложение в два клика ,платит быстро.Чего еще надо.
dimoonn
16.05.2017
Без интернета на смартфоне работает? У меня Тинькофф не работает без оного, узнал в одном магазинчике на цокольном этаже)
n695
16.05.2017
Как раз по моему самсунг пей не требует интернет соединения в момент оплаты.Можно ради интереса поставить режим полета и попробовать.
dimoonn
16.05.2017
у меня не самсунг, обычный NFC в Sony
n695
16.05.2017
Это все же разные системы и принцип работы.Кстати на Самсунге после получения Root прав функция самсунг пей не работает.Не работает даже после полной перепрошивки телефона обратно на заводскую прошивку.Видать все же многое продумали в плане защиты данных корейцы.У эппл схожая ситуация.
dimoonn
16.05.2017
хорошо если так)
Но я уже давно наигрался в "допили сам", предпочитаю пользовать решения "из коробки", старею(мудрею?) наверное))
n695
16.05.2017
Сейчас перевел смарт в режим полета,функция работает.Я так понимаю интернет значит не нужен.
Функция работает или можно оплатить? :) Это слегка разные вещи.
Saradon
23.05.2017
Думаю, что можно оплатить.
Сама карточка, по сути, тоже ведь без интернета работает.
Так и тут телефон просто становится карточкой с NFC.
n695
23.05.2017
Проверил на следующий день ,платит .главное что бы была связь терминала с банком.
BiG-BiN
16.05.2017
в альфе максимум+ пользуюсь. Учитывая что небольшие сбережения храню в альфе, то пакет усгул обходится фо фри.
n695
16.05.2017
В моем банке "небольшие сбережения" это 300-600 тыс не снижаемый остаток или 50-150 тыс оборотка в месяц.Фо фри дороговато выходит.
BiG-BiN
16.05.2017
У альфы подороже "фо фри" стоит. Но я у них многими продуктами пользуюсь, в том числе и бизнес, поэтому для меня альфа оптимальный вариант. Они еще на твои деньги тебе еще деньги зарабатыаают. У них доверительное управление можно пользовать не являясь мультимиллионером.
brunfox
16.05.2017
Научите пользоваться NFC
Saradon
16.05.2017
В телефоне, или в карте?
brunfox
16.05.2017
Карту прикладываешь и все, осваиваю новый телефон :)
dimoonn
16.05.2017
в приложении от банка нет такой функции? я через него пользуюсь, можно ли как-то по-другому тоже не знаю
brunfox
16.05.2017
Хм, спасибо за инфу :)
money.yandex.ru/doc.xml?id=527789
dimoonn
16.05.2017
Я в Яндекс деньги уже лет десять как заблокирован по утрате пароля))
Saradon
16.05.2017
От NFC есть толк, когда пользуешься платёжными сервисами.
Ещё с тэгами удобно.
Я сажусь в машину, клацаю по брелочку и на телефоне запускается раздача Wi-Fi.
Вообще можно кучу действий назначить на тэг.
А, ну и карту нашу автобусную пополняю.
Ещё вспомнил - в Москве можно смотреть сколько поездок на метро на карте осталось.
dimoonn
16.05.2017
вот живу я и ничего про это даже не знаю...)
Ты и трамблер то поди забыл как выглядит, а Женька не такой!)
dimoonn
16.05.2017
почему же, относительно недавно помогал переделать древний трамблерный Мицу на систему зажигания ВАЗ2108 ;-)
brunfox
16.05.2017
Жень, все просто :)
money.yandex.ru/doc.xml?id=527789
Saradon
16.05.2017
Почитал уже.
Но это-же надо сначала с карты на Яндекс закидывать, потом если что с Яндекса обратно их хрен выведешь.
Да и комиссии опять, поди.
brunfox
16.05.2017
Со Сбера комиссий нет, если платить через сбер-онлайн, собираюсь взять моментальную карту у них в офисе, 20 рублей в месяц абонентка, как раз для платежей в метро и в интернете, что бы свою новую сберовскую карту нигде не светить :)
Saradon
16.05.2017
Не знаю, толь у всех параноя, толь я так безалаберно отношусь к своей финансовой безопасности, но не понимаю я этого "не свечения картой".
Если кому-то надо украсть мои деньги, то явно найдётся более продаинутый способ, чем пазглядывание персональных данных с какой-то мифической скрытой камеры.
И уж если воровать - явно не с карты посетителя Пятёрочки.
brunfox
16.05.2017
Жень, честно, не очень хочется потерять карту с paypass
Saradon
16.05.2017
А, ты про физическую утрату куска пластика?
А что такого необычного в карте PayPass?
Мне в Сбере за несколько дней сделали Мастер Стандарт с обслуживанием 600 рублей в год, которое уже раза три отбилось Спасибами.
n695
16.05.2017
Имелось в виду наверное успеть ее заблокировать в случае потери или кражи,защиты по большому счету нет.
brunfox
16.05.2017
Ну, кто-то может потратить часть твоих денег, плюс восстанавливать время.
Saradon писал(а)
явно не с карты посетителя Пятёрочки.
ну почему... если на карте лежит 500-600 тысяч, то можно и с карты посетителя пятерочки. естественно, счета с более крупными суммами привязаны к другим картам, которые в магазине не засвечиваются.
Chester1
16.05.2017
Хорошо что Apple Pay на месте :-)
www.youtube.com/watch?v=JfFnoa0HE-4
не вижу в себе какого то желания переходить на бесконтактные формы оплаты. что PayPass, что NFC, что AndroidPay, что ApplePay, что MSC, что SamsungPay. Вообще не вижу смысла привязывать свою карту куда либо лишний раз.
Всё равно все покупки выше миллиона оплачиваются налом, потому что ни один автосалон не будет ждать 3 дня, пока туда деньги придут, а машина мне нужна здесь и сейчас. А всё что меньше миллиона - ну есть карта и есть, CVC лишний раз только никому не показывать. Но пока она контактная, не надо думать, кто там, где рядом, с ридерами, не с ридерами. Даже не надо задумываться, есть коды подтверждения операций или нет. Чипом воткнул - пин код ввел - карту вытащил. Максимально удобно, просто, быстро, и надежно. И зависит ТОЛЬКО от наличия интернета в магазине.
997
17.05.2017
СокровищаАтлантиды писал(а)
зависит ТОЛЬКО от наличия интернета в магазине

не только. :) ещё есть глюки банковского ПО в точке продаж и глюки ПО в самом банке, которые минимум приводят к отказу в совершении платежа (если ПО менее глючное), а бывает и дважды бабло со счёта списывается, в то время как кассовое ПО магазина получает только один ответ от банка с одобрением. в этом плане полезно иметь доступ к инет-банку с мобилы, ну или смс-уведомления, чтобы контролировать подобные вещи.
ну глюки есть, меня больше убивает ситуация, что операции по карте появляются в интернет банке через 2-3 суток(обычно). Т.е. я захожу в спар, покупаю бананы. В альфаклике высвечивается HOLD с суммой. Дальше проходит 2-3 дня, и строчка с холдом удаляется, появляется строчка с подтверждением операции(за текущий! день, когда я бананы не покупал) и комментарием, что деньги списаны были 3 дня назад. Короче нихера не разберешься, какая сумма когда была списана, а холд может держаться до 10 дней. И когда печатаешь выписку - получается что что то , что потрачено позднее, идет в выписке гораздо ниже, чем то, что более старое. В общем всё выстраивается в порядке снятия HOLDов, а не реально по тем дням, когда я тратил деньги.
Прибил бы альфабанк за это, но похоже, технически иначе это то ли невозможно реализовать, то ли сложно.
n695
18.05.2017
Ладно бананы покупаешь,гораздо стремнее когда оплачиваешь билеты предположим в зарубежной авиакомпании,номер в отеле или прокат авто.А курс за это время меняется.И списание происходит не на день оплаты,а гораздо позже и как правило дороже.Из скачка курса мало того что потратил больше чем рассчитывал,так еще и на технический овердрафт попал.Кто же мог ожидать такой подставы от нашей банковской системы.Оплатил 2 января,а 14 когда все заработали вальнули списание.Причем ни жалоба не помогла ,ни ответная справка от отеля, что деньги в полном объеме они получили еще 3 января.Ответ покорил своей простотой,что пока праздники ,банки России верят иностранным банкам "на слово",а потом "проверяют и выставляют недоимку".Причем мне так и не смогли вразумительно объяснить почему предположим не была отменена операция из за недостатка средств на счете.
Для этого есть валютные карты :) Пока еще не запрещено иметь счета как в рублях, так и в долларах\евро.
997
17.05.2017
СокровищаАтлантиды писал(а)
не вижу смысла привязывать свою карту куда либо

абсолютно согласен. пользую несколько карт, и сам выбираю, с которой сколько куда тратить в какой момент времени, и мне нафиг не надо этих привязок.
СокровищаАтлантиды писал(а)
Но пока она контактная, не надо думать, кто там, где рядом, с ридерами, не с ридерами

Ну вот допустим с ридером ты рядом с моей бесконтактной картой. Дальше то что будешь делать? :) Бесконтактная, как раз, более надежная. Особенно если такая - даже номера карты\цвв глазами\камерой не увидишь -->>
Gsm Service писал(а)
Ну вот допустим с ридером ты рядом с моей бесконтактной картой. Дальше то что будешь делать?

тихо и быстро пойду дальше, лихо поимев с тебя, например, 900 бублей
:-) тебе не жалко, и мне приятно.
И как ты эти 900 рублей выведешь? Ридер привязан к р\сч ИП или организации. Тогда уж намного проще клиент-банк этой самой организации хакнуть. Или ты настолько с фантазией, что собрался красть деньги используя свою организацию?
Пока вы найдете, какое ИП сняло у вас деньги, тем более , пока вы вообще обнаружите, что у вас произошло списание - я уже 10 раз это ИП закрою, а на спиз**женные бабки открою 10ть других ИП.
СокровищаАтлантиды писал(а)
пока вы вообще обнаружите, что у вас произошло списание - я уже 10 раз это ИП закрою

Я обнаружу списание через 3 секунды. Именно столько у меня займет поднять руку и посмотреть на часах СМС от банка о списании. Теперь давайте Вы - закройте хоть один раз ИП за это же время, перед этим сняв деньги с р\счета. ИП же у вас на свое имя открыто, правда ведь? :) Если на мула - то зачем его закрывать? :))
Gsm Service писал(а)
у меня займет поднять руку и посмотреть на часах СМС от банка о списании.
У вас нет СМС уведомлений от банка. Как и 99% безалаберных пользователей бесконтактных карт. И списание вы обнаружите в лучшем случае через месяц, так как выписку со своего счета вы делаете тоже не чаще, чем раз в месяц. А то и не делаете вообще.
Зато быстренько начнете делать, как только по нескольку раз за день будут списывать по несколько тысяч рублей с вашего счета.
n695
23.05.2017
Зачем говорить за всех,мне кажется что смс оповещение сейчас стоит как раз у подавляющего большинства.Не бог весть какие деньги 59 руб в месяц.А есть платежи которые без подтверждения через смс вообще не проходят.
n695 писал(а)
есть платежи которые без подтверждения через смс вообще не проходят.
да, все платежи, превышающие порог. если не ошибаюсь, у сбера - это 1000 р. всё, что меньше - ничего разблокировать и подтверждать не надо. это типа "удобно".
n695
24.05.2017
Никогда не пользовался сбером,поэтому как у них не знаю.На счет "удобно" ,не знаю,я не каждый день совершаю покупки по карте через интернет.
кому надо - те "с фантазией", уж поверь.
Кому надо - те выбирают более простые способы "заработать", а не тыркаться в маршрутках с ридером с профитом в 999 р.
vazz2
23.05.2017
А если десять раз тыркнуться, то это уже 9 990! Почти эльдорадо.
Да не успеешь ты их снять со счета :)
совсем не втыкаешь?
а погоняло такое околотехническое.
Gsm Service писал(а)
Ну вот допустим с ридером ты рядом с моей бесконтактной картой. Дальше то что будешь делать? :)

сниму с твоей карты без каких либо подтверждающих действий с твоей стороны 999 р. и пойду дальше искать следующего лошка с бесконтактной картой.
Saradon
23.05.2017
СокровищаАтлантиды писал(а)
сниму с твоей карты без каких либо подтверждающих действий с твоей стороны 999 р

А как ты выведешь мой смартфон из режима ожидания? (я уж не спрашиваю про то, как ты найдёшь его у меня в кармане и спозиционируешь считыватель с NFC на нём).
кому надо - поверь, и спозиционируют, и телефон разблокируют :D
Saradon
23.05.2017
Как я уже говорил - кому надо (кто смогут) - им не интересно будет мелочь по карманам тырить.
Давай сделаем 500 списаний по 999 рублей с твоей бесконтактной карты без подтверждений платежа? :)
А смски у тебя приходят на мегафон, сеть которого весь день лежит. И посмотрим, когда ты обнаружишь обнуление своего счета в сбере :D
никак.
способ мошенничества не получивший развития. Одно время в мск метро предприимчивые граждане терлись терминалами о "барсетки"в поисках бесконтактных карт, но быстро пропали, видимо или риски большие или маржинальность мелкая.
именно от данного вида злого умысла бесконтактный платеж с телефона безопаснее
ЖБП
23.05.2017
СокровищаАтлантиды писал(а)
кто там, где рядом, с ридерами, не с ридерами

Ну, ридеру надо достаточно близкое расстояние, чтобы считать карту. Для защиты от этого в нормальных кошельках есть отделения для карт, которые экранированы. Есть отдельно чехлы для карт или отделения в портфелях/сумках/рюкзаках.

Но с телефоном проще -- он тупо без подтверждения отпечатком пальца или пин-кодом ничего не даст списать.
ЖБП писал(а)
он тупо без подтверждения отпечатком пальца или пин-кодом ничего не даст списать.

А теперь внимательно читаем то, что написал Saradon :
небольшие суммы платятся без разблокировки телефона и ввода пина\отчепятка.

небольшие суммы, насколько помню, у сбера порог установлен в 1000 р.

т.е. подносим ридер к карте(телефону) и запрашиваем у него 999 рублей - телефон без разблокировки , без пин кодов, без отпечатков, и без уведомления владельца отдает чуваку с ридером 999 рублей. А так как сеть мегафон не работает, то смска о списании денег вам не приходит.
Через месяц обнаруживаете, что у вас че то десятка 2-3 списываний по 999 рублей, а вы ничего не покупали.
ЖБП
23.05.2017
1. Saradon недоговорил немного: экран для сумм до 1000 рублей всё же надо включать, и мне сложно представить ситуацию, когда злоумышленник подловит Вас в момент, когда в кармане или сумке случайно включился экран.
2. Сумму, которую можно списать без разблокировки экрана, можно уменьшить.
порог можно менять, да, хоть 1 рубль ставить. про тонкости с экраном не знаю, но уверен, что технология еще более кривая, чем wannacry под виндой, и что при желании - хакеры деньги снимут 100%. а тех, у кого желания нет - просто не будут об вас тереться в маршрутке с ридером в пахе.
Saradon
24.05.2017
А какие тонкости-то?
При выключенном экране тупо отключается NFC модуль в телефоне.
И, снова повторюсь, хакеры, у которых есть соответствующие знания и оборудование вряд-ли будут тереться об вас в маршрутках с терминалом.
На тёплом и уютном диванчике при этих знаниях с ноутом можно тырить в разы больше и безопаснее.
Saradon писал(а)
При выключенном экране тупо отключается NFC модуль в телефоне.

А это настройками энергосбережения не рулится? Т.е. попали мы в сотовую сеть оператора, мобильный тырнет у тебя точно всегда включен, залезли в телефон через интернет, подали ему команду на включение экрана / или включение NFC / или смену энергосбережения до вклюения NFC = сняли деньги, вернули всё обратно =)
Saradon
24.05.2017
Думаешь, что человек, у которого есть технологии для таких манипуляций будет терминалом по гражданам в маршрутках жаться?
Нет, настройками энергосбережения не рулится.
Странно. Я думал раз NFC жрет энергию, то и профилем энергосбережения также контролируется, как BT и Wi-Fi. Ну ладн.
чесговоря, не вкурсе про андроид. 146% молодёжи в ОТ (да и на улице частенько) не вылезают из телефона.
экран хоть покажет списание денег?
ЖБП
24.05.2017
Я не могу сказать, скажет ли именно Android Pay о списании денег на экране при таком списании, не успел ещё его подключить. Предполагаю, что должен.

Я пользуюсь (и продолжу, вероятно) Samsung Pay -- там уведомления настраиваются. Можно включить, можно выключить. Да и с Samsung Pay в принципе ни одну операцию нельзя выполнить без подтверждения отпечатком пальца или пин-кодом.
Saradon
24.05.2017
У Гнуса, насколько знаю, нужно вызывать приложение перед оплатой.
Для Android Pay достаточно просто разбудить девайс.
ЖБП
24.05.2017
Приложение вызывается свайпом от кнопки вверх по экрану даже на заблокированном экране. Но подтверждать оплату отпечатком всё равно надо.
survival
18.05.2017
У меня сам появился на телефоне, я его даже не устанавливал специально.
Saradon
18.05.2017
А у меня всё нет...
Saradon
23.05.2017
Запустили!
Успешно привязался Сберовский Мастер.

Платить пока не где - не проверял.
Пишут, что небольшие суммы платятся без разблокировки телефона и ввода пина\отчепятка.
Saradon писал(а)
Пишут, что небольшие суммы платятся без разблокировки телефона и ввода пина\отчепятка

как-то это грустно тадысь.
вот многие тут бают, что телефоном платить удобнее, чем карту доставать. смешно. ещё смешнее делать так лишь из-за понтов.
смысл бесконтактной карты в том, что её не надо передавать в руки продавца/засовывать хз куда. всё равно достаёшь её, есть риск что (например) сфоткают. или в маршрутке мимо тебя со считывателем пройдутся.
смысл бесконтактной оплаты телефоном - не доставать карту, а любую оплату подтверждать пальцем.
а удобство - при наличии нескольких карт "в телефоне", выбор при оплате.
Shalan
23.05.2017
Телефон всегда с собой, карты не всегда, вот и весь смысл, и не нужно выдумывать, тем более можно ещё и различные дисконтные туда залить.
А насчёт безопасности: можно не подтверждать до 1000руб, но в отличии от бесконтактной карты, телефон всё же будет заблокирован в той же маршрутке.
в огороде бузина..
слышал звон..

и другие поговорки на тему "не знаю, о чём тут, но ответить надо".
Shalan
24.05.2017
Все по теме, просто читаешь по диагонали
Vitosik
23.05.2017
на самом деле удобно телом платить )
опаньки)
Vitosik
24.05.2017
Слушай там обещали, что скидочные карты можно добавлять, есть такое меню?
Saradon
24.05.2017
Меню есть.
Но, как я понял, есть смысл добавлять только те карты, которые по штрикоду читаются.
Хотя может в Samsung и MST работает.
Рокетбанк тебе в помощь сбер только только мастеркард сумел к Apple pay подключить :)
Saradon
24.05.2017
Это косяк не Сбера, а Apple.
Кстати, говорят буквально на днях огрызки разрешили Visa подключать.
Даже н знаю, ибо у меня мастер и спокойно подключил аппле пэй
у меня виза к эпл пэй подключена уже полгода.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов