--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Потребитель ли гражданин - адресат(получатель) почтового отправления

Защита Прав Потребителей (ЗПП)
2477
46
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Имеем заказное письмо, направленное АС НО с отметкой Судебное в адрес гражданина (внутри письма исп. лист).
Адресат не смог получить указанное письмо в виду нарушения Почтой РФ своих же Правил (конкретно п. 34 - см. по ссылке) normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=332125#h112

Две позиции:
1. Адресат - не потребитель, так как договор не заключал, ничего не платил. Такая простая аргументация.

2. Адресат (гражданин) - потребитель.
Аргументы:
а) в ЗоЗПП и соответствующем ППВС находим:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
Адресат использует услугу по доставке письма, данная услуга без адресата невозможна - не примут на Почте письмо без указания адресата, отправитель оплатил услугу, услуга направлена на удовлетворение личных потребностей гражданина - это иные нужды, гражданин не ИП, исп лист о взыскании некой суммы в пользу гражданина. То есть и отправитель заинтересован в качественном оказании услуги, так как обязан по закону, но и адресат использует услугу Почты РФ в своих личных интересах.
2. В ФЗ "О почтовой связи" находим ряд положений, которые почти прямо подтверждают позицию, что адресат-гражданин является потребителем услуг.
Процитирую эти положения из Федерального закона от 17.07.1999 N 176-ФЗ
(ред. от 29.06.2018) "О почтовой связи"

Статья 2. Основные понятия

В целях регулирования отношений в области почтовой связи применяются следующие основные понятия:
пользователи услуг почтовой связи - граждане, органы государственной власти Российской Федерации, органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и юридические лица, пользующиеся услугами почтовой связи;
адресат - гражданин или организация, которым адресованы почтовое отправление, почтовый перевод денежных средств, телеграфное или иное сообщение;

Статья 19. Права пользователей услуг почтовой связи

Права пользователей услуг почтовой связи защищаются настоящим Федеральным законом, Федеральным законом "О связи", Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", гражданским законодательством Российской Федерации, правилами оказания услуг почтовой связи, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.
Граждане и организации имеют равные права на пользование услугами почтовой связи общего пользования на территории Российской Федерации.
Пользователи услуг почтовой связи имеют право на свободный доступ к информации о своих правах, об оказываемых услугах, о правилах оказания услуг почтовой связи, тарифах на них, сроках пересылки почтовых отправлений, запрещенных к пересылке предметах и веществах, номере и сроке действия лицензии на оказание услуг почтовой связи, об ответственности операторов почтовой связи перед пользователями услуг почтовой связи.
Пользователи услуг почтовой связи имеют право на получение почтовых отправлений и почтовых переводов денежных средств по своему почтовому адресу, до востребования или с использованием ячеек абонементного почтового шкафа. Адресат вправе отказаться от поступившего в его адрес почтового отправления или почтового перевода денежных средств.
Пользователи услуг почтовой связи самостоятельно определяют сумму оценки вложения почтового отправления с объявленной ценностью и выбирают упаковку в соответствии с правилами оказания услуг почтовой связи.


Статья 16. Услуги почтовой связи

Услуги почтовой связи оказываются операторами почтовой связи на договорной основе. По договору оказания услуг почтовой связи оператор почтовой связи обязуется по заданию отправителя переслать вверенное ему почтовое отправление или осуществить почтовый перевод денежных средств по указанному отправителем адресу и доставить (вручить) их адресату. Пользователь услуг почтовой связи обязан оплатить оказанные ему услуги.

Умышленно переставил статьи 19 и 16 местами... Так как в ст. 16 типа подтверждается позиция, что адресат - не потребитель. Однако, системное толкование приведенных норм позволяет утверждать обратное - адресат-гражданин - потребитель услуг...

По мне адресат-гражданин становится потребителем услуг, когда получает извещение, заполняет его как надо, предъявляет по просьбе сотрудника Почты свой паспорт и требует выдать отправление.

Прошу высказаться за одну из позиций и привести аргументацию.
нашел в гугле

Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ"О связи"
Статья 56. Лица, имеющие право на предъявление претензий, и место предъявления претензий

1. Право на предъявление претензии имеют:
абонент по обязательствам, вытекающим из договора об оказании услуг связи;
пользователь услугами связи, которому отказано в оказании таких услуг;
отправитель или получатель почтовых отправлений в случаях, указанных в подпунктах 2 и 3 пункта 5 статьи 55 настоящего Федерального закона.
2. Претензии предъявляются оператору связи, заключившему договор об оказании услуг связи или отказавшему в заключении такого договора.
Претензии, связанные с приемом или вручением почтовых или телеграфных отправлений, могут предъявляться как оператору связи, принявшему отправление, так и оператору связи по месту назначения отправления.
Спасибо!
подпункт .2 вроде как подходит ...
2) в течение шести месяцев со дня отправки почтового отправления, осуществления почтового перевода денежных средств - по вопросам, связанным с недоставкой, несвоевременной доставкой, повреждением или утратой почтового отправления, невыплатой или несвоевременной выплатой переведенных денежных средств.

Забавно, что в ФЗ "О почтовой связи" этого нет... или я не вижу...
ФЗ "О связи" высшей силы вроде как...
pover.su
20.06.2019
dieseldenis писал(а)
нашел в гугле <br> <br> Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ"О связи" <br> Статья 56. Лица, имеющие право на предъявление претензий, и место предъявления претензий <br> <br> 1. Право на предъявление претензии имеют: <br> абонент ...

+1, системное толкование...таки потребитель, но вопрос В КАКИХ ВОПРОСАХ - в отношении ПОРЯДКА УВЕДОМЛЕНИЯ - оно специальная норма - по тексту оной!
:)
/и доказывать нарушение порядка уведомления - придется отдельно, если судом - то в суде...как и причинно-следственную МЕЖДУ нарушением почтой - и порядка...по сути - прав на правоприменение по закону, как я чую опять у нас - правовое хулиганство намечается, надеюсь - с пониманием - а не как обычно - путем бытового толкования текстов НПА, не всегда связанных с рассматриваемым ПРАВОотношением!
Какой порядок уведомления? Я же ситуацию конкретную описал... По факту имеет место быть недоставка почтового отправления в виду нарушения оператором связи срока хранения письма - адресат пришел в срок за письмом, а его не выдали, так как отправили отправителю до истечение срока хранения, установленного п. 34 Правил...
Ysishki
20.06.2019
Мне кажется проще в суд сходить и там забрать. Если не успеваешь забрать они всегда в арбитраж возвращаются. А претензии на почту писать - только время тратить, они же не нарисуют новый исполнительный лист. Я прошлым летом развлекалась: нам вообще почту не носили, из-за этого мы пропустили иск и решение суда. Узнали чудом на стадии вступления в силу. В итоге судились в апелляции (безуспешно).
С почтой разборки длились месяц, они провели служебное расследование, наказали виновных, у почтальонши, которая виновная, случился гипертонический криз, почту носят теперь регулярно. Вот, собственно, итог.
Ysishki писал(а)
Мне кажется проще в суд сходить и там забрать.

Тема вроде как сугубо юридическая...
Более того, со мной чуть не случился криз, а может и случился, поэтому я так или иначе буду предпринимать комплекс мероприятий...
А лист я вчера забрал в АС НО, но немного всё же не продумал этот момент... но это немного не по теме...
Ysishki
20.06.2019
Ну я просто поддержать и опытом поделиться).
Вы представляли интересы работодателя-юрика... Как я понял, косяк Почты РФ не привел к возникновению убытков ... претензию адресат-юрик не подавал и т.д. Всё остальное лирика, хотя некоторый результат Вами достигнут!
Ysishki
20.06.2019
Как же не подавали претензию? Я же говорю как раз, что подавали. Убытки.... ну как сказать. В первой инстанции возможно и отбились бы. 400 тысяч убытки.
А у вас убытки какие? Пока ходили за листом со счета должника списали последние деньги?
Ysishki писал(а)
Как же не подавали претензию? Я же говорю как раз, что подавал
Но в претензии Вы не могли ставить воспос об убытках, так как нет прчинно-следственнйо связи и т.д. Точнее ставить могли, но перспектив высудить не было...

Ysishki писал(а)
А у вас убытки какие?
Я безубыточный... :-)

и ещё раз призываю всех заголовок темы и стартовый топик изучить и стараться по теме писать... или воздержаться...
Надеюсь, что в суде будет установлена истина...
kad.arbitr.ru/Card/2b557476-c0fc-42e1-9553-273c02b516b7
Сейчас жду. заставит ли меня суд Почту РФ известить копией...
Лёд тронулся...

kad.arbitr.ru/Document/Pdf/2...?isAddStamp=True

Знатокам арбитражного процесса вопросик- я должен третьему лицу всё высылать - а именно копию заявления и копию обжалуемого определения? Прямо суд не предлагает, но...

А что будет, если я ему ничего не вышлю...? По мне ничего не вышлю, и это не повлияет на решение суда... хотя я бы так не утверждал...
При подаче заявления по правилам АПК его копии с приложениями высылаются всем участникам процесса, а не просто ответчику. Если приняли, то можете конечно не отсылать, суд предложит третьему лицу ознакомиться с делом.
Каковы прогнозы на исход дела?
Потребитель или нет?
kad.arbitr.ru/Card/2b557476-c0fc-42e1-9553-273c02b516b7
Юристище писал(а)
Каковы прогнозы на исход дела?
Потребитель или нет?

почему потребитель обращается в арбитраж?
сою же
Согласно нормам права!
Так КоАП РФ типа диктует...
да я не спорю. просто глаза режет.
Когда потребитель в орган обращается с заявой по КоАП РФ, то все судебные тёрки именно в арбитраже... так как привлекают юрика...
Ежели орган отступает от норм КоАП РФ и тюльку гонит типа (не выносит процессуальное решение, оформленное по нормам КоАП РФ), то гражданину дорога в СОЮ по нормам КАС РФ...
Информирую, что ситуация стала ещё немного забавнее - прикрепляю один файл от Роспотребнадзора. А пикантность ситуации придаёт тот факт, что в отзыве в АС НО Роспотребнадзор подтвержадет свою позицию, что я - не потребитель, но вот дело по иному ПОТРЕБИТЕЛЬСКОМУ составу возбуждает и я там потерпевший! (Кстати, новых данных в Роспотребнадзор ПО ФАКТУ не поступало, Роспотребнадзор изначально владел бОльшей информацией - я им подробнее всё высылал с бОльшим кол-вом документов). Роскомнадзор в две попытки переслал в Роспотребнадзор моё иное обращение, которое было несколько лаконичнее...
Разберёмся, полагаю... :-)
К сообщению прикреплен файл:
236387763-vizov_na_protokol_na__05.09.2019.pdf   (1.1 Mb)   Скачать файл
Что там сегодня произошло - ?
Все дела рассмотрены дообеденные и информация появилась по ним, кроме упомянутого... странновато...
Бегло ознакомился с отказным решением...
kad.arbitr.ru/Document/Pdf/2...?isAddStamp=True
Суд сделал не обоснованные выводы и ушел от ответа на ряд вопросов... Жаль, что только апелляция вроде как впереди... Кассация в АС ВВО не положена по сути. а на ВС РФ надежда слабая... но посмотрим... Пока иду на составление протокола по ст. 14.4, по сути вопреки позиции суда...
Здравствуйте! По моему мнению выводы суда обоснованы, так-как в Вашем случае отсутствует состав административного правонарушения предусмотренного статьями 14.7, 14.8 КоАП РФ, зато 14.4 КоАП РФ ближе к теме. Каков результат по 14.4 ? Роспотребнадзор сам усмотрел состав правонарушения по этой статье или Вы обратились с заявлением?
Вы имеете право иметь своё мнение и оно даже может совпадать с позицией суда! Я апелляшку сочинил не самого лучшего свойства, но сойдёт, полагаю... После тут выложу постановление апелляции, буду жив...

А Вы выше посмотрите файл... Там позиция Роспотребнадзора изложена, Вам поясню так - Роспотребнадзор типа сам ничего проверять не может, поэтому сам по моему первичному обращению 14.4 не щупал. а после получил из Роскомнадзора бумаги, где ч. 3 ст. 14.1 была выявлена... но сроки прошли... Роспотребнадзор тогда прицепил 14.4 - такова практика якобы... и всё на мази... 19.09.2019 рассмотрение... узнаю результат - тут напишу...
Вы пропали навсегда? печалька...

А я позицию КС РФ решил озвучить...
Постановление Конституционного Суда РФ от 15.01.2019 N 3-П "По делу о проверке конституционности части 1 статьи 4.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью "СПСР-ЭКСПРЕСС"

4.2. Услуги почтовой связи, согласно статье 16 Федерального закона от 17 июля 1999 года N 176-ФЗ "О почтовой связи", оказываются операторами почтовой связи на договорной основе, предполагающей обязанность оператора по заданию отправителя переслать вверенное ему почтовое отправление или осуществить почтовый перевод денежных средств по указанному отправителем адресу и доставить (вручить) их адресату (часть первая), а равно обеспечить пересылку письменной корреспонденции пользователям услуг почтовой связи в контрольные сроки (часть вторая). Следовательно, превышение оператором почтовой связи установленных сроков доставки или, более того, утрата почтовых отправлений, адресатами или отправителями которых являются граждане, использующие почтовую связь для нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (личных, семейных и др.), порождают не только нарушение требований и условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), но и нарушение прав потребителей услуг почтовой связи, что, по смыслу действующего регулирования, подразумевает возможность возложения на оператора почтовой связи административной или гражданско-правовой ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации, как это предусмотрено статьей 43 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 года N 2300-1 "О защите прав потребителей".

С учетом этого, если осуществление предпринимательской деятельности с нарушением требований и условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), повлекло за собой нарушение прав потребителей, виновные лица могут быть привлечены к ответственности по статье 14.4 "Продажа товаров, выполнение работ либо оказание населению услуг ненадлежащего качества или с нарушением установленных законодательством Российской Федерации требований" КоАП Российской Федерации, предусматривающей наложение административного штрафа на граждан в размере от одной до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от трех до десяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от десяти до двадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати до тридцати тысяч рублей (часть 1), а при повторном совершении соответствующего административного правонарушения - административного штрафа на граждан в размере от двух до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от семи до пятнадцати тысяч рублей либо дисквалификацию на срок до одного года; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пятнадцати до тридцати тысяч рублей с конфискацией предметов административного правонарушения либо без таковой; на юридических лиц - от тридцати до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией предметов административного правонарушения либо без таковой (часть 2). В этом случае постановление по делу об административном правонарушении, предусмотренном статьей 14.4 КоАП Российской Федерации, может быть, как это прямо оговорено частью 1 статьи 4.5 данного Кодекса, вынесено не позднее одного года со дня его совершения (обнаружения).

Если же нарушение требований и условий, предъявляемых к осуществлению предпринимательской деятельности специальным разрешением (лицензией), повлекшее нарушение прав потребителей, квалифицируется правоприменителями, в том числе судами, по части 3 статьи 14.1 КоАП Российской Федерации, юридически это означает не что иное, как вменение в вину лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, нарушения лицензионного законодательства Российской Федерации, что в рамках действующего правового регулирования исключает возможность распространения на него специального (особого) срока давности привлечения к административной ответственности, предусмотренного частью 1 статьи 4.5 данного Кодекса за нарушение законодательства Российской Федерации о защите прав потребителей.

Как следствие, разрешая вопрос об административной ответственности за осуществление предпринимательской деятельности с нарушением требований и условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), повлекшее нарушение прав потребителей, компетентные субъекты обязаны, в том числе посредством организации межведомственного взаимодействия, обеспечить при применении к лицам, в отношении которых ведется производство по делу об административном правонарушении, части 3 статьи 14.1 КоАП Российской Федерации соблюдение общего (трехмесячного) срока давности привлечения к административной ответственности, что само по себе не может препятствовать наложению на них в надлежащем порядке административного наказания за совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 1 или частью 2 статьи 14.4 данного Кодекса, в течение специального (годичного) срока давности, установленного применительно к нарушениям законодательства Российской Федерации о защите прав потребителей.

legalacts.ru/doc/postanovlenie-konstitutsionnogo-suda-rf-ot-15012019-n-3-p-po/

Вроде как однозначно следует что адресат - потребитель... и ст. 14.4 рулит...
Хотя я остаюсь при своём мнении, что в моём случае был букет сопутсвующих правонарушений... если учесть все обстоятельства...
Апелляционную жалобу я не самую хорошую сочинил, так уж вышло...
Но всё же не смог промолчать... до того как...
Ответ прилагается...

А знатокам АПК РФ (скоро уже новая редакция вступит в силу) вопрос - я каким образом могу дополнить жалобу или дать письменные объяснения? Лиц могу по электронке уведомить (выслать им копию)? Это планирую после принятия жалобы судом и назначения заседания сделать...
К сообщению прикреплен файл:
238315284-otvet_nas_no_18.09.2019_a_zalobu_elesina_av_as_no_18.09.2019.pdf   (1.54 Mb)   Скачать файл
Пока обозначенный спор в апелляции - новое дельце... что поделать... Почту полюбил...
kad.arbitr.ru/Document/Pdf/5...?isAddStamp=True
Не знаю, как и что в апелляциии мотивировали, но пока вывод такой - не потребитель! И не обжалуй мнение административного органа и суда ! :-)
В кассацию схожу, для начала ознакомлюсь, что там нового в АПК РФ про неё...
Думающий юрист сам оценит законность и обоснованность выводов суда апелляционной инстанции.. по мне - явный абсурд по сути... в части мотивировки того, что получатель недоставленного по вине Почты письма - не потребитель услуг... это основное...

kad.arbitr.ru/Document/Pdf/f...?isAddStamp=True
SpecLaw
01.11.2019
Несколько теоретических соображений.
Возможно, что в договоре оказания услуг почтовой связи три стороны:
1. заказчик (отправитель);
2. третье лицо (получатель);
3. исполнитель (организация, предоставляющая услуги связи).
Заказчик (отправитель) заключает публичный договор (ст. 426 ГК РФ) с исполнителем сам и, одновременно, в пользу третьего лица (получателя) (ст. 430 ГК РФ).
Услуги потребляет как заказчик (отправитель), так и третье лицо (получатель).
В рассматриваемой ситуации:
1. заказчик (отправитель) потребляет услуги для общественных нужд (судопроизводство), не связанных с предпринимательской деятельностью;
2. третье лицо (получатель) потребляет услуги для личных нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью.
Так и я о том! Догоовр был бы невозможет без получателя(адресата письма)! А раз получатель гражданин, и он для личных нужд в суд обращался всё же и ждал из суда письмо с исп. листом о получении денег в свою пользу, то всяко этот гражданин - потребитель... Но вот упёрлись товарищи... дуют в одну дуду фальшивую музычку... :-)
SpecLaw
01.11.2019
Если только еще дополнительно обыграть в жалобе ст. 430 ГК РФ и п. 2 ПП ВС РФ от 22.11.2016 No 54 о том, что третье лицо (адресат) вправе требовать исполнения в свою пользу... Договоры страхования, где выгодоприобретатель другое лицо, по такой же схеме работают...
Я что-то немного вновь разуверился в правосудии... точнее так - особо иллюзий не питал никогда, но что-то уж очень явно порой стали игнорировать очевидное... переживу, но всё же... за указание на некие нормы и отклик - спасибо...
Докладываю - 4 дела административных возбуждены ( одно Роскомнадзором, 3 - Роспотребнадзором). Пусть я пока типа не потребитель ни разу, но мы то знаем, что потребитель... Да, по одному делу 30 000 штраф выписан... вроде как не обжалован...
Давность разве не истекла?
0. Я не только по эпизоду 13.04.2019 возбудился... точнее, эпищод 13.04.2019 стал решающим, и мой взгляд стал более пристальным...
1. Давность по потребительским статьям - 1 год ( по14.4, в частности)
2. По ст. 14.1 - 3 мес. Роскомнадзор быстро всё оформил, надеюсь, что и суд уложится.
kad.arbitr.ru/PublishReport?...9bc-ba66d0835b3d
Это не вполне по теме вроде как... Почту никто не отменит... ещё лет 100 ... примерно...
Посмотрим, что за наказание суд избрал... по делу ... не поребителя типа...(в указанном деле этот вопрос не стоял остро)
kad.arbitr.ru/Card/57ee69a9-6472-47d8-b9bc-ba66d0835b3d

Забавно, что де юре ускорить не получилось (это было очевидно), но де факто ускорение налицо! :-)
Не ожидал такого ускорения... суд по упрощёнке сразу мотивированное составил и опубликовал... даже не успев получить моё отправленное заявление о соствлении.. вот что значит обсуждение на составе ранее...

kad.arbitr.ru/Document/Pdf/5...?isAddStamp=True

всё прекрасно - одного не понял, как ответчик в срок отзыв представил, если срок для подачи отзыва пропущен на 18 дней примерно... но это пустяки...
Кассация в АС ВВО, возможно, что-то прояснит...
kad.arbitr.ru/Document/Pdf/2...?isAddStamp=True

Но не уверен... зачастую уходят от ответа на простые вопросы... )))
Информирую, что АС ВВО всё оставил в силе, выводы повторил и т.д. - не ново.
Резюме на сегодня - не потребитель, а для меня вывод несколько иной...

kad.arbitr.ru/Document/Pdf/e...?isAddStamp=True
Доказать почти очевидное в судах не удалось.
Судебные акты меня не убедили в их обоснованности и законности, но формально типа всё по закону!

Вот ссылка на заключительный акт... практически формальная бумажка...
kad.arbitr.ru/Document/Pdf/2...?isAddStamp=True

Ранее суды игнорировали мои доводы по сути...
а у вас вокруг все в порядке в доме, с дуком, газонами, парковками, мусором, ..., ? может в мирное русло энергию, и для людей что-то поделать, совмещенное с тренировками в юриспруденции?
так вроде как в целом всё в порядке... а почта... немножко всё же напрягла... мелким хулиганом не каждые 50 лет назначают по воле её сотрудников...)))
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Пресс-пакетировщик вертикальный Кубер-4ВА из стали AISI 304

Габарит формируемой кипы, мм 300х600х400 (ВхШхД) Габарит пресса, мм 1940х750х580 (ВхШхГ) Габарит модульной...
Цена: 793 000 руб.

Разгрузчик нерудных материалов ТР-2Д

Продается оборудование (в г. Пенза): Разгрузчик нерудных материалов ТР-2Д с двумя отвальными конвейерами в комплекте с ж/д путем под...
Цена: 6 500 000 руб.

Полипропилен Бален 030, ПП 250/270. Первичное сырьё Распродажа склада.

Полипропилен Бален 030, ПП 250/270. Распродажа склада. Распродажа первичных полимеров: - Красители суперконцентраты (СКП), мастербатч...
Цена: 120 руб.

Формы для дорожных плит П30.18

Формы для дорожных плит П30.18 Оборудование для производства дорожных плит. Дорожные плиты - железобетонные изделия, применяемые для...
Цена: 162 000 руб.