--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Помогите советом как быть с домофоном!!!

150
56
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
В общем ситуация сложилась так.
Я только что приехала домой и узнаю, что жильцы нашего подъезда решили поставить домофон, т.е. уже практически все сдали деньги, внесли аванс (5 тыс.руб.) и фирма даже вроде как приступила к каким-то работам.
Я пошла вечером отдавать деньги и когда взяла прочитать договор с этой фирмой, то честно говоря была в шоке.
В общем если кратко, то фирма ни за что ответственности не несет, все поломки устраняются ей за наш счет, даже при техническом обслуживании за абоненскую плату :(
Например:
п.4.6. Подрядчик не несет ответственности за неисправности установленного оборудования вызванные фактами вандализма, хищения, порчи и уничтожения (в том числе при форс-мажорных обстоятельствах) этого оборудования.
п.7.4. По истечении 7-ми дней со дня приема-сдачи работ все сбои в работе системы (за исключением выявленного заводского дефекта) признается как нарушения вызванные внешними воздействиями (небрежное обращение и т.п.) и устраняются Подрядчиком только после согласования стоимости работ и гарантии Заказчика по оплате.
Причем у них есть такой пункт, что если после того, как внесли аванс жильцы с чем-то несогласны и работы прерываются, то они этот аванс фирма оставляет себе, как упущенную выгоду. Смишно, да? :((
Когда я поинтересовалась, почему подписали такой невыгодный для жильцов договор, то узнала, что НИКТО, ни один ЖИЛЕЦ ПОДЪЕЗДА не читал договор 8)
Мне рассказали, что в начале было собрание, где человек 15 которые пришли, вели себя как стадо зомбированных баранов. Им рассказывали, что домофон - это космические технологии, которые никогда не ломаются, а все кивали головами и поддакивали "О, да - это круто". Одну вменяемую тетеньку, которая пыталась задавать реальные вопросы, кто будет отвечать за все это, чинить и т.п., чуть не закидали гнилыми помидорами, типа, как ты против домофона, теперь она враг подъезда № 1.
В общем ситуация на сегодняшний день такова, я составила протокол разногласий к договору, донесла его смысл до полувменяемого старичка который собирает деньги. Старичок согласился со мной и сказал, что позвонит в фирму и пригласит их в суботту для общения.
Я если честно, категорически не хочу с ними общаться, т.к. по натуре человек крайне не конфликтный, а переспектива стать врагом подъезда № 2, тоже как то мало прельщает, но тут мне никак извернуться не удалось, т.к. сам старичок, ну в общем понимает мало :((
Кстати, единственная вменяемая тетенька в подъезде, звонила в эту фирму узнать все интересующие ее вопросы и была просто послана "На...", ей сказали, что "мы типа, не с вами договор заключили, а вас вообще знать не знаем и идите.... :( "
Меня, я сказала, чтобы представили, представителем собрания жильцов, которые прочитали наконец договор и в корне с ним не согласны.
Товарищи, помогите советом, а то у меня уже от всего этого веселья, наверное нервная бессоница образовалась :)
1. Какие им аргументы приводить, что бы доказать, что фирма в корне не права?
2. Наверное, нужно сослаться на аналогичные фирмы занимающиеся установкой домофонов и их условия, тогда пожалуйста дайте телефоны и названия фирм, которые нормально работают и если не супер-секретно, то для примера улицу и дом - это наверное, лучше в приват.
3. Если, все пойдет совсем плохо и мы не сможем договориться, то есть ли возможность как-нибудь забрать у них аванс?
4. Кстати, саму фирму зовут - ООО "Фирма "Бонитет" может кто-нибудь знает или сталкивался с ней?
5. И вообще, что мне делать-то и как лучше поступить, я если честно очень боюсь всего этого мероприятия.
RealLord
25.10.2005
Ситуация достаточно аналогичная по всем фирмам. Ремонт за счет заказчика практикуют ВСЕ.
Мы сейчас ставим домофон в компании Цифрал тел. 77-56-10
Условия там почти такие же...
Я читал договор, но поскольку почти весь подъезд был ЗА, то смысла особого бодаться я не видел.
Просто тут не давно была тема "Домофоны", там вроде народ делился информацией, что у них при ежемесячной абоненской плате неполадки устраняются фирмой или я как-то неправильно тему прочитала? :/
VIadimir
25.10.2005
Просто скажите жильцам, что деньги сдавать не будете, а домофон "сломается" (или кто-то ему в этом поможет) ровно через 7 дней и придётся им (жильцам) снова собирать деньги :)

Шутка, конечно, но это так всегда и происходит - у нас через дня 3 сломали домофон (открутили всё, что можно было открутить), правда, заменили за счет подрядчика (плюс, еще какую-то защиту поставили).
.
То что домофон будет ломаться и мы будем постоянно собирать деньги я прекрастно понимаю, т.к. по договору мы абсолютно не защищены :((
Деньги я уже сдала, дабы не обвинили в жлобстве :)
А у вас какая фирма ставила и за чей счет ремонт поломок идет, если не секрет?
У нас домофон стоит, уж не знаю, на каких условиях, уже полгода. Тьфу-тьфу, как грится, но все работает. Правда, внизу в подъезде сидит охрана.
ARtBAITer
25.10.2005
Я что-то не пойму, если кто-то все это пооткрутил-поломал (вандализм), то каким боком за это должен отвечать поставщик оборудования?

Вот он берет на себя ответственность за заводские дефекты и, уверен, за брак монтажа. Это нормально.

Но от вандалов только страховать можно.
Alll
25.10.2005
Если конструкция не имеет защиты от вандализма, то хорошая ли это конструкция? И выбирали эту конструкцию, скорее всего, люди из фирмы, а не жильцы. Значит, за чей счёт должны устраняться эти дефекты?
ARtBAITer
25.10.2005
Антивандальная - не значит гарантированно неубиваемая.

"Нет неразъемных соединений" (с) народ
Или гарантированно убивающая :) С подведенным напряжением ко всем разборным (и не очень) соединениям и лужой на полу.
VIadimir
25.10.2005
Да, наши люди(в России, по крайней мере) могут сломать всё. Только речь о том, чтобы за эти деньги попробовать обратиться в ту организацию, у которой условия помягче: скрытая проводка, дополнительные (не 100%-ные) блоки защиты etc.

Меры воздействия не на организацию-установщика, а на соседей, которые не читают договора.
.
RK
25.10.2005
А абонентская плата тогда за что?
Мне это тоже очень интерестно :)
У них по договору технического обслуживания при абоненской плате, все равно за ВСЕ сбои и поломки надо каждый раз платить :))
советы:
1) сменить подъезд.
2) сменить город.
3) сменить страну.

к сожалению иначе это не решается... менталитет... 70 лет советской власти.
Очень не хочется, т.к. душа ко всем трем пунктам привязалась :))
Alll
25.10.2005
И каким боком советская власть относится к обдираловке демократического розлива?
Всё по привычке пеняете на совок?
Кто-то же должен отвечать?
А мертвые как грица не кусаются.
Валить на некие 70 лет советской власти (евреев, ваххоббитов, злобное НАТО, итд.) все проблемы по меньшей мере глупо , это уже не котируется. стремление к на...ловке черта свойственная всем странам в разной мере.
Что то у Вас так дорого!
Хотя может подъезд малоквартирный?
Вроде не дорого и подъезд большой, по 8 квартир на этаже.
Товарищи, не ужели к кого есть в подъезде домофоны везде такие условия???
Гы
25.10.2005
У нас поставили домофон без абонентской платы. В результате в течение месяца его ломали несколько раз. Заключили договор с абонентской платой, вандалы сразу куда-то испарились. Года три уже полет нормальный. Делайте выводы.
А какая фирма вам ставила домофон и какие услуги входят в абонентскую плату?
Гы
25.10.2005
К сожалению насчет фирмы не знаю. Но в абонентскую плату входит стоимость любого ремонта.
alexo
25.10.2005
Хозяин этой конторы вменяемый человек и абсолютно не конфликтный. В моем подъезде они ставили домофон. Договор с ними я лично переделывал на условиях удовлетворяющий обе стороны. Он против не был. Про вандализм это стандартно у многих установщиков. Всю работу они впринципе сделали качественно, все мелкие проблемы, что выявились в первый месяц эксплуатации устранены без дополнительных расходов с нашей стороны. Единственная проблема это была с дверью, по их условиям дверь должна соответствовать требованиям подрядчика, а поскольку у нас в подъезде уже была железная дверь, то ее пришлось переделывать. Но переделаная, это не сделанная заново. К самой системе домофона в итоге претензий нет. Доводчик по условиям договора входил в стоимость всей системы. Есть еще один ньюанс - это трубки домофона. В комплект входят там у них в общем совсем неказистые по дизайну и когда они конкретно в квартире ставят систему, предлагают более симотичные трубки за дополнительную плату. Про это в договоре вообще не упоминалось. Так что покупая более симпотную трубку требуйте либо снижения ее цены, либо пусть вам отдают стандартную. Это по сути был единственный косяк в работе с ними.
Теперь про жильцов. По сути все жильцы должны были подписать доверенность на конкретное лицо, кому они доверяют работать с Бонитетом. Мы сами (инициативная группа) бегали по жильцам и оформляли доверенность и предлагали ознакомится всех жильцов с условиями договора на установку и обслуживание под подпись. Что бы не было проблем в дальнейшем. Вот в кратце, что было. Мне думается проблема у вас решаемая. Главное что бы человек, который занимается всем этим был юридически и технически грамотным и требуйте от фирмы все бумаги в том чиле и инструкции.
alexo
25.10.2005
Да, работу они выполнили в срок, даже быстрее. Поскольку было тепло. У них в договоре, кстати оговаривается про температуру окружающей среды. Да еще у тому у кто предоставлял помещение под временное хранение ихнего оборудования они сделали хорошую скидку. Но это обговоривалось с деректором дополнительно и не входило в текст договора.Усе на словах и все честно было сделано.
Ой, как хорошо, что вы откликнулись :)
Можно, я вас еще поспрашиваю? :))
А в вашем подъезде они давно установили домофон?
Вы заключали договор на техническое обслуживание, если да, то какие его условия?
alexo
25.10.2005
Уже почти год как пользуемся домофоном. Деньги за обслуживание оплачиваются раз в квартал и соответсвенно договор на обслуживание подписан. Принципальных условий ограничивающее наши права там нет. При себе договора нет и наизусть все уж не помню. Про вандализм, как я говорил это, категоричное условие. Надо заметить что многие конторы и при вандализме сами ремонтируют, но плата абонентная выше при этом. Проблем, за весь период не было по системе. Единственное, что не совсем радует так это доводчик, часто регулировать приходится. Они приезжают после заявки своевременно.
А еще в принципе обслуживующею контору можно без проблем поменять. Директор сам говорил еще перед подписанием договра на обслуживание, что если хотите можем и мы работать с вами, можете и кого другого искать, это ваше дело.
А что по телефону вам категорично отвечают, это не удивительно. Сами когда специально проверку им проводили, тоже просили названивать знакомых, что подокапывались. Естественно ответ был в духе все разговоры только с официальным представителем подъезда и все. И это правильно, я считаю.
Karapuz
25.10.2005
http://www.nn.ru/community/gorod/black/?do=read&thread=160298&topic_id=2643793

Однозначно Цифрал. Это не реклама это совет. Договор читал придрацо некчему.
Там для особо тупых подчеркнуто что если что то поломаицо хоть само хоть по вине третих лиц, ремонт выполняется за счет подрядчика.

Вам совет переизбрать старшего по подъезду, на человека который умеет читать. Пусть он перерулит все назад и выберите сами фирму, а не так чтоб хвататься за первое попавшееся. Вообще старшим по подъезду домофон обходится бесплатно...с него только услуги так что впрягайтесь сами и рулите, а мы вам буим подсказывать
Так как аванс уже заплатили, то будем пытаться сначала договориться с Бонитетом :(
Korr
25.10.2005
Угуть... Прямо стекольная фирма кака-та(один идеть, бьёт стёкла, другой следом вставляет, деньги делят пополам) :-)))
Вчера вечером ходила к соседям, которые замутили все с домофоном, т.е. подписали договор с фирмой, внесли аванс, собирали деньги по подъезду и т.п.
Сосед ушел в "глухую несознанку", типа ничего не подписывал, ничего не знаю и вообще иди со всеми вопросами к полувменяемому старичку у которого сейчас инвентарь фирмы хранится :((
Странно как-то, именно этот старичок мне все про соседа и рассказал, т.к. сам вообще не в курсе событий с фирмой.
А я вообще-то хотела соседу объяснить, что в договоре не правильно составленно и что нужно с фирмой обсудить до того как полностью отдавать деньги за домофон, а мне тут такий "козьи морды" из-за двери показывали, только что не послали.
Вот сейчас сижу и думаю, а мне все это надо?
Ну, выкину деньги на домофон и наплевать, не обеднею, чем ходить и каким-то баранам пытаться объяснить элементарные вещи.
А когда в итоге весь подъезд будет каждый месяц платить за ремонт дополнительно, может поймут в чем они были не правы.
Единственно, что пока немного останавливает от принятия такого решения, то что не хочется чувствовать себя таким же лохом, не читающим договор, которому можно навешать лапши на уши и он будет доволен :/
Можете не платить ни за что. Только потом обратитесь в фирму, которая устанавливала домофон для покупки ключей к нему. А лучше заранее обратитесь. Там ключи рублев по 70 будут. Покажите паспорт, посмотрят где живете и дадут Вам ключики.

У меня самого в подъезде домофон год стоит - никаких проблем-поломок. Единственный плюс от домофона, стоящего в 9-этажном доме я нашел - это дверь всегда закрыта в холодную погоду. А так... ходит кому не лень.
-Ты кто?
-Я тут живу!
чего, просить ключи показывать? А хрен его знает - живет он тут или погадить пришел?
Ключи можно приобрести на Заломова, 10. Им цена от 20 до 40 рупей за таблетку.
А вот МАСТЕР ключ, контора вам пусть отдаст. Внести код ключа в память много ума не надо...
angeli
27.10.2005
Нам устанавливали домофон около 6 месяцев назад. Старшая по подъезду собрала собрание жильцов без представителей организации которая тавит домофон. Было решено, если хотя бы одна семья отказывается-домофон не ставим или ищем альтернативу. Альтернативу нашли, те кто не хотел ставить домофон преобрели себе магнитные ключи от двери (75 р за штуку), а те кто захотел ставит дофон (450 руб.) и каждый год мы платим 50 рублей абонентку. Недавно домофон заглючил-моментально пришли и все наладили БЕСПЛАТНО! А ваши цены меня просто бугают! Где вы такую контору нарыли??? Удачи!
Я никаких контор не нарывала, этим кто-то занимался в подъезде, правда кто до сих пор не ястно, т.к. почему-то шифруются :)
Цены у нас примерно такие же как у вас, просто даже при абоненской плате за техническое обслуживание фирма не хочет нести ни какой ответственности, а ВСЕ поломки что бы мы оплачивали дополнительно :(
Там 5 тыш с подъезда, а не с квартиры
Понятно, почему "шифруются", если Вы так на них наезжаете... Даже здесь иначе как невменяемыми не называете... ОЧЕНЬ НЕКРАСИВО! Я была бы счастлива, если бы у нас в подъезде хоть кто-то этим занялся !!! :-)
alexo
28.10.2005
А почему всегда кто-то? Может ради себя лично хотя бы пострадать пообщавшись с соседями. Знаете какое "удовольствие" от этого вы испытаете. А в конце концов вам и в спину еще плевать будут отдельные элементы, сущность которых стремится к маргинальству. Но несмотря на все это, приято заходить в чистый подъезд, где нет праздношатающихся и не совесем трезвых элементов.
Милая дэвушка, когда вы немного внимательнее прочитаете мои посты, может быть вам удастся понять их смысл :)
"Невменяемым" был ОДИН старичок, т.к. после общения с ним - это был самый мягкий эпитет который удалось подобрать, т.к. после полутора-часового общения о двух пунктах договора, он с трудом осознал один пункт :)) Кстати, его старушка все поняла за 5 мин.
Наверное, у нас с вами просто разные понятия об "ОЧЕНЬ НЕКРАСИВО!", мне например "очень некрасиво" придумывать разную ерунду о людях которых я не знаю, но это, как говориться дело вкуса :))
За сим откланиваюсь, может быть продолжим разговор когда станете Василисой Премудрой :)))
Людей можно понять - они все организовали, а тут умная выискалась и на всех наезжает. А где, спрашивается она была, когда мы тут кровь проливали? Охаять-то каждый может...

Не обижайтесь, просто я пытаюсь обрисовать противоположную сторону медали.
Да, без обид :)
Просто меня не было несколько дней когда всю эту аферу провернули, а вернулась к самому финалу :))
Фин
28.10.2005
Красная шапочка писал(а)
Помогите советом как быть с домофоном!!!

забейте на него и на других умных жильцов тоже
общежитие есть общежитие
у нас была такая история:
был простой замок и у каждого ключ
замок скомуниздили
три месяца дверь была нараспашку
чище не стало, но и грязнее тоже
ибо свиньи живут по эту сторону двери, а не по ту
но вдруг решили поставить домофон
один умный продавец домофонов из соседнего подъезда сгоношил весь наш подъезд
причем чрезвычайно быстро
прошло два дня - и половина подъезда сбросилась деньгами
я был против, ибо платить 650 за трубку было влом, а спускаться каждый раз гостям открывать и подавно
забил на всех, сказал, что хочу кодовый замок
а все действие происходило во время последних выборов (перед 16 октября)
в четверг собрали половину денег, типа аванс и в пятницу собирались ставить
а один хороший кандидат в депутаты по моему округу прислал в пятницу своих ребят и в последний день агитации они бесплатно установили нам кодовый замок

в пятницу вечером выхожу - стоят наши активисты с умным мужиком-домофонщиком - репу чешут

вывод: больше выборов, хороших и разных
Вы правы, решила забить, т.к. мне мои нервы дороже.
Когда хочешь как лучше, а этого не понимают, зачем мне это надо? Мой альтруизм, тоже имеет разумные границы :)
эх, жалко, что выборы прошли - был бы у вас тоже халявный замок :)
А у нас и так есть замок на подъезде, правда не халявный :)
Я не против замков, домофонов или чего либо еще, всегда сдаю деньги на всякие ремонты в подъезде и т.п., все это не проблема.
Единственная проблема была в том, что был заключен крайне невыгодный для нас договор. Поняв, что тем 2 людям которые этим занимались в подъезде - это пофигу (не знаю по каким соображениям), я на все это забила, т.к. человек я по натуре крайне неконфликтный и мне гораздо проще платить деньги, чем трепать свои нервы.
Ээээ... Простите, а вы настоящая Красная шапочка? Никак забыть не могу как все стали вами :-))))))
Да, настоящая :)
Просто тогда, какой-то милый человек, хакнул мой ник, заменил мой пароль и устроил веселье на все форумы.
Его звали Серый Волк... :)
RK
03.12.2005
В нашем подъезде, наконец-то, тоже решили поставить домофоны через одну упомянутую фирму. Договор я видел, желание подкорректировать есть, но в реальности, я так понял, что человек, который это инициировал имеет откатик из конторы, и так наверное везде, поэтому оспаривать что-либо бесполезно, считаю это платой за его труд (собрать со всех деньги, вести переговоры, оповещать о работах и.т.п). Но честно говоря, и этому рад, т.к. уже невыносимо стало в последнее время, последний подъезд без домофонов и кодовых замков - шушера идет последовательно по подъездам и естественно заходит в тот, где обычная дверь... Поэтому хрен с ними с 20-ю рублями абонентки, считаю это разумной платой за работающий домофон...

Красная шапочка, а у вас как, установили всё? Довольны или как? На что обратить внимание, пока еще есть время (деньги сдали, но договор пока не заключили)?
Домофон установили, деньги за полгода абонементного обслуживания собрали, в абонементку ВСЕ поломки НЕ входят, за них надо будет платить дополнительно :)
Поставили недавно, долго тянули с установкой, пока вроде не ломался (ттт)
В подъезде по чистоте вроде ничего не изменилось, до этого был кодовый замок, грязно тоже вроде не было.
Я как и выше писала "забила" на это дело, буду платить деньги, а остальное меня не волнует, пусть в следующей раз пенсионеры революции пытаются устраивать, у них нервы крепче :))
Как я сейчас понимаю, что либо изменить можно лишь на этапе "до подписания договора", когда всех жильцов на это соблазняют, устраивают собрание и вежливо вешают лапшу на уши, что "Домофон - это космические никогда не ломающиеся технологиии... " :))) Потом просто пошлют, сказав что договор подписан, а вас мы в упор не знаем. Переломить эту ситуацию, можно лишь собрав инициативную группу из не согластных с условиями жильцов подъезда.
Кстати, вы читали их договор? Я плакаль и плевался :)
Я честно говоря, даже и не пыталась как то сильно бороться, поняв что невыгодные условия кроме меня никого не волнуют.
Надеюсь у вас все с домофоном сложится удачно :)
ЕО
06.12.2005
Да, остается надеяться, что все нормально с домофоном будет.
У нас давно стоит, лет 12 уже, наверное.
Так вот, года полтора назад кнопка, которой из квартиры дверь открываешь, сломалась.
Мало того, что не открывает, так даже и голоса не слышно.
Теперь приходится, если кто по домофону звонит, каждый раз спускаться вниз (хорошо, что этаж 3-й, а не 5-й ) и открывать дверь:)))

Теперь я ее специально не закрываю, что приводит к возмущению соседей
RAN-NN
15.02.2006
Милая Красная Шапочка, честно говоря, я бы вам посоветовая как-нибудь почитать договора других фирм, где за Ваши кровные вместо домофона Вы получаете только дверь, и то, не самую лучшую. А домофон - в безвоздмездное пользование, что значит, что если Вы решили не платить обязательную (!!! )абон. плату, то Вас просто отключат, а вот если подъезд отказался - система просто демонтируется, потому, что по договору Вы - просто пользователь, а не собственник. По поводу того, что все поломки за счет Заказчика могу сказать следующее: Вы знаете, почему в Таиланде не любят немцев и русских? А потому, что немцы у себя в стране живут в очень строгих рамках и законах, а когда вырываются "на волю", вытворяют такое, что у тайцев глаза на лоб лезут. А русских - потому, что немцы, заплатив 30 баксов садятся в полуразваливающийся экскурсиооный автобус без окон и дверей и в хлам довольны. А вот русские за свою ничтожную тридцатку требуют тонированный 2х этажный Неоплан, с кондеем, телевизором, холодильником, туалетом, лакеем у двери и ковровой дорожкой до нее же. Просто надо адекватно относиться к тому сколько Вы платите и соизмерять, что за эти гроши Вы можете получить. Мерседес стоит гораздо дороже семиста с копейками рублей! А по поводу договора, я Вам могу сказать, то, что Ваши жильцы вели себя как Вы соизволили выразиться "как стадо зомбированных баранов", кстати, я думаю, им бы такой эпитет не понравился бы, является общей проблемой Ваших жильцов. Ведь на собрании договор для изучения был однозначно предоставлен!!! А по поводу невозврата аванса - полнейшая чушь и клевета!!! За 5 лет работы фирмы ни одного договора не было расторгнуто. Печально, что российский менталитет так никогда и не изменится. Всех благ. Заместитель Директора ООО "Фирма "БОНИТЕТ"
Lex21043
15.02.2006
Тоже сейчас ставим домофон, от "Цефрала" в Ленинском районе, по 640 с носа +150 за усовершенствованную трубку в квартире, +20 руб в месяц абонетка, за которую фирма обязуется ремонтировать все поломки.
RAN-NN
16.02.2006
С Цифралом вообще дела обстоят очень интересно. Внимательней читайте их договор. Хотя, если уже деньги сданы и все ставят, уже поздно...
Ненавижу Домофоны - как класс - вредное противное устройство.

Чище от них не становяться, как правельно было замечено - гадят те, кто внутри.

Безопасней не стало - пройти в подез постороннеим не состовляет труда, стоит только потолкаться у подезда.

Полюсов - 0.

Минусов - масса:

Не воти, не выйти нормально, все время за ключами лазить или родственников беспокоить?

C сумаки и вещами - ходить - вообще проблема, автотдоводчик, гад закрывает дверь, все время кирпичь какой нибудь приходиться искать, открывать когда по 8 сумок в руках (из супермаркета) - вообще проблемы.

НАХРЕН такое счастье, после года как установили на моем подезде - НЕНАВИЖУ ДОМОФОНЫ.
RAN-NN
17.02.2006
Все по разному смотря на такие устройства. А таких как ты - просто масса. Только в конечном итоге большинство считает иначе, и на это большинство и ориентируются монтажные фирмы.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем