--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

8-я детская инфекционная больница: "Пятница, 13-е. На дне нижегородской медицины."

Магазин / компания
291
138
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Врач в 8-й определила, что у ребенка ангина, и начали они лечить соответствующим образом. Но температура не снижалась. Ночь жена практически постоянно обтирала дочь спиртом, потом поставили капельницу, тем более что девочка перестала есть. Температура немного снизилась, но совсем не так, как это должно быть, по крайней мере, при правильном лечении. После этого начали давать какой-то гормональный препарат, который, подразумевалось, сильнее всего снижает. Но толку было мало.

По иронии, пик пребывания дочери с женой в больнице пришелся на пятницу 13-е. Когда наступил третий день в этой больнице, девочка выглядела совсем по-другому, чем когда туда попала: вялая, безучастная, в плаче появились характерные тоскливо-жалобные нотки, которых я никогда раньше не слышал, что инстинктивно хотелось тут же забрать ее подальше. Никаких попыток дополнительных консультаций с другими врачами, дополнительной диагностики врачами 8-й больницы предпринято не было, и никаких признаков того, что они собираются это сделать. Жена позвонила знакомой – врачу лору, та приехала, после краткого осмотра сказала, что у девочки однозначно сильный отит, надо резать уши, ехать в другую больницу.

Жену с дочерью, кстати, продинамили с официальной выпиской: требовали взамен подписать бумагу о том, что «претензий нет». Пришлось уезжать без всяких бумаг.

www.facebook.com/notes/петр-.../34750366863262
не дай бог попасть с ребенком в нашем городе в наши инфекционки - лежали два раза -такого гадского и безразличного отношения больше нигде не встречала, пока лаять и через вышестоящих давить не начнешь -не подойдут даже
ооо,да это заведение и больницой то трудно назвать!Это кошмар!Когда моему сынишки было 1,8 у него поднялась высокая температура,приехала скорая,повезла на Гагарина в первую городскую,ну там нас конечно же не приняли,т.к. если помните пару лет назад ходил грипп с рвотой,вот нас на этой же скорой увезли в 8-ую инфекционную.Хватило меня на два дня,там просто какой то ад,врачей нет,медсестры сидят в каморке и грызут семечки,только после того как на них наорешь,они поднимут свою Ж.. и пойдут искать врача,в конце второго этажа прямо на лестнице медсестры курят ,весь дым идет на этаж,ребенку за два дня лучше не стало,температура не спадала и мы ушли под росписку с темпер.39,нас правда и не уговаривали.Дома приходила соседка врач и делала уколы,через пару дней,ребенок бегал и темп.спала.
Lyra
19.04.2012
Почему вас в Первой не приняли? Нас как-то тоже на скорой приводили, то ли грипп, то ли отит. Приняли без каких-либо сложностей, ЛОР диагностировала отит, потом еще и терапевт осмотрела, на всякий случай.
Ума не приложу почему нас не приняла первая городская,т.к у нас на руках была справка от нашего педиатра,что предварительный диагноз-бронхит.,но т.к. у нас была рвота нас в первой городской не приняли и решили благополучно засунуть в инфекционку! Я конечно не спорю,может там и есть нормальные врачи,ну есть же врачи,учителя от Бога,которые и за 5 т.р. выполняют свою работу на 200%,а есть "специалисты" с купленными дипломами,которые на работу приходят для галочки,вот нам такие достались,при диагнозе бронхит(еще не точном на тот момент) даже снимок не сделали легких.А когда с утра пришла уборщица и поставила нам ведро с тряпкой и сказала мойте сами,все в осадок выпали,не в одной взрослой больницы пациенты полы не моют сами,а это же детская больница,да там стерильная чистота должна быть,а там когда мы начали мыть,такое ощущение,что лет 10 никто и не заглядывал под кровати,просто огромный слой пыли и грязи,так как же в таких условиях можно выздороветь и еще в добавок ничего не подцепить.
Lyra
20.04.2012
Все понятно, из-за рвоты не приняли.
Что касается мытья пола, то еще когда я была ребенком и лежала в травме, в боксе, где только тяжелые лежат, пол там мыла моя мама. Так что ничего не меняется...
привет.
Lyra
23.04.2012
Привет :)
lexush
30.05.2012
А нас тоже седня не приняли в 1ой, у моего новорожденного сыночка желтушка, с меня требовали флюорографию, а откуда она у меня, если я до этого столько времени ходила беременной, а сейчас мне нельзя ее делать, т.к. я кормлю грудью. Сказали, оставляйте его одного, они че совсем? Как я его 13тидневного оставлю на таких придурошных.
Lyra
30.05.2012
Печально((
если в больницу попадете, везде будут требовать флюрографию, так что сделайте ее себе. пусть всегда будет.
YLL
18.04.2012
Не оставляйте так - пишите жалобы
ироды((
выздоравления Вашему ребеночку
Лежали в этой больнице целую неделю с ангиной и t39. Кололи пиницилином по 5 раз в день, ничего другого предложено не было. У ребёнка за неделю ни одного живого места не осталось на заднице. Унитазы не смывают, мыли и кварцевали палату сами. Уехали под расписку с той же самой t и ещё с бронхитом до кучи! ЭТО БЫЛ АД!! Как мы только живы остались!!!
gluk6
18.04.2012
Да вот читаю - и охреневаю! Да БЛ... Да что это за такое???
Что за реформа "здравохоронения"??? Почему Вы не жалуетесь никуда?
Chemise
21.04.2012
И реформа здравоохранения, и переаттестация ментов...а жить все хуже и хуже.
Yahoo!
23.04.2012
Путену пожалуйтесь. Вы же его поддержали на выборах - теперь он вас поддержит.
gluk6
27.04.2012
Вот не надо ляля, не голосовал за Путенда и другим не советовал.
А кому жаловаться? Вы нашего местного министра здравоохранения Карцевского знаете. Вор и взяточник еще тот!
Totenkopf
12.06.2012
Карц сейчас ворует всё меньше.Чисто физиологические причины-допился до цирроза.
Да уж, да уж... Попали туда как-то раз на скорой, Утром ( днем скорее) уехали домой под расписку. Доктор неплохая, но она ОДНА на весь 1 этаж!!!! Мы ее ждали 4 часа...Все бы ничего,но добило то, что из этой больницы в садик ребенка передали информацию, что у нас острая кишечная инфекция! Хотя диагноз был- ОРВИ. В итоге через неделю в садике нам были нифига не рады, ибо сидели на карантине.
Внимание, вопрос- вроде у нас есть понятие врачебной тайны? И вроде как-то не айс сообщать в детское уреждение ( да и куда бы то ни было) неверный диагноз???
Если у ребёнка действительно серьёзная инфекция, они ОБЯЗАНЫ сообщить в садик!! А умалчивание ведёт к распространению этой инфекции. У нас в садике была скарлатина, болело несколько человек, при чём один ребёнок даже с осложнениями. Так в нашей поликлинике, мало того, диагноз умышленно не ставили до последнего, говорили ангина, так даже не удосужились карантин ввести! А возможно кто-то из детишек не заболел бы!
Ну если ОРВИ, с которой в той больнице лежало 90% больных в разных вариациях- это мегасерьезная инфекция- тогда конечно))) Вобще-то когда мы уходили, нам даже результатов анализов не дали, при том, что те же анализы мы получаем на руки в др. клинике через полчаса, ну край к вечеру нам звонят и сообщают ПОДРОБНО результаты.
К слову, от острой кишечной у нас был только одни симптом- рвота. Но рвота у ребенка мб выхвана тысячей причин, и острая кишечная инф.-это далеко не главная ее причина.
Вспомнила щас наше там лежание и опять в ярости... Лежат дети с мамами, перекрестно заражаются, и всем нормально...
"... Лежат дети с мамами, перекрестно заражаются, и всем нормально..." Вот именно поэтому мы и не могли вылечится! Я ничего не говорю, может их действительно не финансируют или ещё чего-нибудь! Но уж элементарную санитарию соблюдать они, наверное в силе! Полы мыть с хлоркой, толчки чистить! Просто же-е-е-есть!!!
gluk6
18.04.2012
Так жалуйтесь, ЖАЛУЙТЕСЬ! Не пускайте на самотек!
хотя бы сюда - gu.nnov.ru или admgor.nnov.ru .
SVM
07.08.2012
Ты сам то жаловался??
Приходит стандартная отписка, что все делали врачи правильно. А пациент сам дурак не сделал, то что от него требовали. А карточки, анализы в больницах пропадают или исправляются на нужные им.
сообщается первичный диагноз, поскольку ваш ребенок посещает садик, они обязаны сообщить и туда тоже и в вашу поликлинику, если диагноз не подтвержден, эпидномер снимается.
Сообщить поспешили, а вот снять эпидномер что-то никто не пытался...
как придут анализы снимут с вас подозрение в кишечной инфекции. мы 2 были в этой больнице.
1 раз с ротовирусом и ангиной-мононуклеозом.
мне ребенка спасли. дважды. я никогда не орала на них, хотя мы попадали туда с температурой 39,5. ко мне через каждые 2 часа приходили и спрашивали как температура, и не надо ли сделать укол литички. но вот ЛОР приходящий, всегда бывает в четверг.
анализы, что у вас нет кишечной инфекции делаются максимум 3 дня. приехали и забрали справки. если врачу и детсаду интересно, пусть звонят и уточняют, подтвердилась инфекция или нет. у меня педиатр сама забрала справки. так как на ней висела кишечная, а мне было не до этой справки.
Здравствуйте.Почитала все это и не выдержала.Мне врач 8 больницы ребенка спас, а лор наш местный в могилу чуть не согнал .И если бы не Лилия Ренатовна ,даже не хочу предположить чтобы было ,поэтому ради спасения ребенка можно и палату хлоркой обработать и на кухне помочь.Потом когда состояние стало легче они нас домой отпустили мы только анализы привозили и ребенка на осмотр. Все процедуры делали дома.Здравоохранение у нас ужасное ,но Врачи еще остались и огромное им Спасибо.
Saveolova
19.04.2012
+1
там жизни спасают каждый день
+1. Лилия Ренатовна нам прописала такое лечение от ангины мононуклеозной, что знакомая врач сказала, что ей нечего сказать. врач все учла, даже самые-самые мелочи. этим спасла нас от многих осложнений.
monikawow
07.08.2012
Лилия мне тоже понравилась.Очень внимательная доктор. А вот заведующая грубая и безразличная женщина
это да.. ппц какая.. я тащила тяжеленные сумки, она меня обругала. я ей ответила что сумки тяжелые, ее бабушки не донесут.. поток там был впечатляющий..
присоединюсь. знакомым ребенку там вылечили мононуклеоз.
Я вполне допускаю, что такие организации только потому и существуют, что в них есть пара-тройка адекватных человек, но в целом впечатление такое, что больница - огромная проблема и для пациентов, и для персонала. И еще сложно сказать для кого в большей степени.
mmartin
22.04.2012
ну не для всего персонала больница это проблема. думаю, что для руководителя этой (да и любой другой) больницы это прекрасное место, он всем доволен и считает, что жизнь удалась.
IraYa
23.04.2012
Согласна! Замечательный врач. Тоже очень помогла.
Saveolova
19.04.2012
а что 8-я то?
у нас и 9 взрослая инфекционка кошмар ходячий...
а по поводу лора - однозначно, там закрыли ставку эту :((( я имела честь беседовать с завотделением (с ангиной которое), она все разъясняла. странно, что жена тс или там кого-то себя никак не проявляла....
видела я лично как там лежат большинство - сами безучастные, ничего не спрашивают, такое ощущение, что им ничего самим не нужно от этой жизни. зато им все все должны!
имхо: все жалуются на эту больницу в целом, а я жалуюсь только на условия содержания там, а персонал очень даже квалифицированный и адекватный, на все вопросы отвечают, всегда идут навстречу.
Да все очень просто.Инфекционки чисто бюджетные,там нет вип-палат,нет платных услуг и планового лечения в таком объеме,чтобы больница дополнительно получала денежку.Разве что б-ца №2 еще ничего,где кафедра и толпы больных хроническим гепатитом В,С,требующим периодического обследования и лечения при необходимости.
Saveolova
20.04.2012
на базе 8 и 9 тоже по кафедре: детских инфекционных заболеваний и кишечных инфекционных заболеваний.
а насчет вип-палат: 83-фз это быстренько поправит)))
Полностью с Вами согласна.Больница в целом ужасная но не Врачи, у нас был мононуклеоз ,причем тяжелая форма, Я не лежала в палате сложа руки и не нюхала как там пахнет,а занималась своим ребенком и выполняли все предписания врача и кошмар мы пережили.
мы тоже там лежали с тяжелой форме. с вами полностью согласна.
Была, знаю. Меня хватило на 1,5 часа. Однако, ангины и подобные заболевания лечим дома.
Выздоровления малышке!
Спасибо всем за отклики, сейчас все относительно хорошо, мелкой только едва почку одну не доконали букетом антибиотиков.
не совсем поняла в каком отделении лежали, с какого числа, в четверг была ЛОР. по поводу хорошо-плохо лечат. дети бывают разные. кому-то укола с гормоном хватает однократно, а кому и 4 раза в сутки не помогает. организмы все разные. на тему-не устраивает зарплата уходите из больницы: уже половина м-с ушли-скоро вообще лечить будет некому. последняя м-с пришла 10 лет назад. молодёжь не хотят работать в гос. медицине.
Отделение ОРВИ. На мой взгляд, надо вводить частную медицину, где владелец, чтобы не потерять прибыль, будет дрючить персонал вполне серьезно. Но одновременно и платить хорошо тем единицам, которые начинают-таки работать по настоящему. Глядишь - и другие рано или поздно подучатся. В госсектор и его возможности я совершенно не верю - только если не заливать тему деньгами (но от этого умрет все остальное в стране).
vottakvot
22.04.2012
Для сравнения больница №42, Московского района. Полная противоположность поганой больнице №8, хотя обе больницы живут на бюджетные средства. Чистота, порядок, девочки медсестры по доброму гоняющие хулиганистых детишек, вежливые, внимательные врачи не оставляющие ребенка без своего прсмотра ни на один день, в случае сомнений-консилиум, лекарство по полной программе... мне казалось, это все не реально. Ущипните меня...Особенно после кругов ада 8 больницы...Поэтому зря Вы ищите панацею от всех бед в частной медицине. Все зависит от людей.
42 больница в системе ОМС-сколько налечил-столько получил. м-с на голую ставку получают 13 тыс. а в 8 больнице ОМС денежки не платит, а госбюджет положил 6800. если бы 8 больница была НЕ инфекционной-больных бы никто не гонял и было бы тише. а если бы мамы не хамили-вообще было бы как в раю.
vottakvot
23.04.2012
"вообще было бы как в раю"...Упаси Вас бог и всех нас от такого рая...
vorona_
25.04.2012
vottakvot писал(а)
Для сравнения больница №42, Московского района.

Вот не впечатлила.... А сколько там сейчас мамочки платят в сутки?
vottakvot
25.04.2012
Вы что имеете в виду? Мамочки платят, которые с детками старше трех лет лежат, до трех лет или вообще за то, что ребенок в больнице находится? Три совершенно разные ситуации. Последний раз старший сын попал в больницу два года назад. Ребенок уже взрослый. Ничего не платили.
а в 8 больнице мамы лежат бесплатно!!!! до 4 лет кормят (мам)
vottakvot
25.04.2012
в 8 больнице МНЕ деньги заплатят я туда ребенка не сдам! И Вам не советую!!! Поверьте! Говорю вполне определенно. Кормят бесплатно? Это что, показатель уровня обслуживания медперсонала???Вы в больницу кушать приезжаете или все таки получать квалифицированную мед помощь? Вы вообще о чем? Вы там были?!
vorona_
26.04.2012
Квалифицированную помощь моему ребёнку в 42 не оказали.
была. и обслуживание мне понравилось.
vottakvot
27.04.2012
Понравилось в 8? Сочувствую...
Avesa
14.05.2012
она там работает ))))
не болтайте, если не знаете
Avesa
15.05.2012
Да ладно.))) Это очень хорошо что вы тут всё читаете. Хоть и злая я на эту больничку, но изменилась она теперь очень даже к лучшему.
чего там к лучшему-то изменилось. ремонт кривыми руками что-ли???????????????
Avesa
16.05.2012
Хуже точно не стало,потому что хуже то уже некуда...
vorona_
26.04.2012
Я ребёнка в 3г1день тоже одного в любую больницу не сдам. Почему то в других больницах детских дети до 7-ми лет с мамами лежат - бесплатно.
vottakvot
26.04.2012
Мы с Вами затронули и зачем-то углубились совсем в другое русло. Вопрос изначально касался обслуживания деток врачами 8 больницы. То, что дети лежат в больницах без мамочек-это плохо бесспорно.Ура нашему сильному крепкому материнскому инстинкту, благодаря которому на этой планете чел продолжает присутствовать...Уберечь, защитить... Хоть золотой будь больница, а врачи ангелами в белых халатах. Мама должна быть рядом. Но. Существует масса разных объективных и субъективных "но"... Вы же живете сегодня в этом мире, настоящем, с его плюсами и минусами...Можем помечтать и пофантазировать как должно быть, как лучше мне, Вам, еще кому-то. НО. Существует больница 8. Без фантазий. И в ней-беда.
vorona_
26.04.2012
Просто давайте введём оплату со всех мамочек, которые будут лежать в больнице с ребёнком, а эти деньги потратим на доплату к зарплате врачей, создание комфортных условий, создание новых ставок ... А не посадим на бюджетные средства, которых как правило ни на что не хватает. Называться это будет, скажем, добровольным пожертвованием... Нет денег - гуляй...
Думаю в таком случае и в 8 будет и отношение и уважение и много чего ещё.
vottakvot
26.04.2012
Сами себе роем могилу...Вы налоги платите? Еще налоги платит предприятие, на котором Вы работаете...Ваш муж работает и тоже выплачивает налоги...Куда эти суммы идут? Вы представляете? Если да, то тогда Вы должны согласиться, что нужно заставить управленцев всех мастей не разворовывать бюждетные средства, а тратить их на те статьи, которые предусмотрены. Про коррупцию слышали? С которой типо все страстно борятся...Вы предлагаете платить из средств родителей за медобслуживание, детсады, школы...Вы за все это уже платите в день начисления Вам зарплаты. А на что тогда пойдут Ваши налоги? При чем немалые налоги...На содержание управленцев? Еще армии и полиции? Прикольно... А налог и есть Ваша плата за все вышеперечисленное...Не поняла ваше высказывание "нет денег-гуляй"...Это Вы серьезно или сгоряча?
vorona_
26.04.2012
Так Вы же сравниваете 42 и 8. Вот я Вам и объясняю разницу. Всё в 42 расчудесно за-то за деньги, а в 8 плохо за то бесплатно.... Я не агитирую за введение платных услуг в больницах, тем более детских. Хочешь болеть с комфортом - пожалуйста - палаты повышенной комфортности... Я не понимаю почему должна платить за то, чтобы находиться с ребёнком, как бы это не было завуалировано. А про налоги и куда они идут я и без Вас знаю.
А по поводу "нет денег - гуляй" это можно в 42 услышать... Либо твой ребёнок будет лежать один и к нему никто лишний раз не подойдёт, либо ищи деньги....
vottakvot
26.04.2012
У нас с Вами разный опыт общения с медперсоналом этих двух больниц. В моем случае опыт приобретен без оплаты каких-либо услуг персоналу обеих больниц. Хотя в 8 больнице со слезами на глазах просила врачей пересмотреть назначенное лечение, изменить группу антибиотиков, выкупить лекарство за свои деньги. бр...всколыхнули Вы во мне гадкие воспоминания.
vorona_
26.04.2012
вот он! - человеческий фактор!
mrot
28.04.2012
вы про налоги говорите, а знаете, что бюджет РФ - около 10 трлн руб., из которых примерно 3% идет на здравоохранение (грубо - 350 млрд. руб).
Здравоохранению за все годы (больше 20 с перестройки) столько задолжали, что оно развалилось почти совсем. И даже денег модернизации (400 млрд, что-ли) не хватит на часть этих вливаний по долгам, чтобы хоть как-то работало. А вы про налоги ваши с мужем, хи-хи. И про то что вы все оплатили...
Если бы, как в США хотя бы 15% ВВП на это вбросили, м.б. что-то изменилось А так - перспектив нет.
И то что в поликлиниках работают (с бумажкой и ручкой, с трубкой- стетоскопом) люди старше зрелого возраста , кто остался - беда наша. Но видимо лучше не будет. Мы перешли через линию невозврата.
vottakvot
28.04.2012
хи- хи. Вот Именно, деньги должны тратиться на необходимые налогоплательщикам потребности. Вы цифрами можете играть сколько угодно. В курсе, что в РФ статистики нет, поскольку уже несколько лет статистикой занимается минэконом? В курсе как милые чиновники живут? Вокруг посмотрите, а не на гос отчеты ориентируйтесь...Деньги есть, только куда они тратятся, другой вопрос.
mrot
29.04.2012
тратятся они на гос.нужды. Самое то сложное распределить их логично. Если дать больше здравоохранению, что - отобрать у армии, оставить защиту границ без защитников, не давать гос.служащим, полиции и т.д. ? Все диспропорции губительны.
А по поводу денег на здравоохранение я уже сказал - это проблема длительного недофинансирования. Сейчас нужно весь бюджет туда вбросить чтобы изменить, а это - см.выше.
Цены на мед.оборудование знаете? (рентген аппарат отечественный - не самый лучший - 8-15 млн. руб, УЗИ - 5-15 млн., компьютерный томограф - 20-60 млн). И это все (и многое другое, включая дорогущие лекарства) нужно почти в каждое учреждение.
Кстати, виноваты в таких ценах не только производители, а и дилеры и перекупы. Так что не только чиновники вложили свою лепту...
vottakvot
30.04.2012
Производители, дилеры, прекупы...А кто законы принимает, позволяющие твориться беспределу? Ответ на поверхности и Вы его знаете. А еще есть замечательная пословица " В мутной воде..." Ну это Вы тоже знаете. А еще есть лоббисты, которым подвластны чиновники, но это Вы тоже знаете. Денежки распределить- это точно самое сложное, поскольку природа человека такова, что все хочется в кармашек себе отложить , ну так, на черный день, и не на черный тоже. Про недофинансирование можем поговорить...Но предлагаю к рассмотрению другую проблему. Когда наши научные деятели, готовые поднять российскую медицину (и себя в том числе) с колен, обращаются за поддержкой к министерским чиновникам, без господдержки ничто в нашей стране не сдвинется с мертвой точки, Вы же знаете, везде должна быть бумажка с подписью и печатью, а желательно несколько бымажек...Разговаривала уже давненько с профессором, команда которого создала что-то потрясающее в области протезирования зубов (не помню точности, могу ошибиться в передаче подробностей), зарубежные аналоги в десятки раз дороже. Вы думаете изобретение запущено в производство? Ребятки лоб себе об двери кабинетов расшибли. Вся верхушка на зарубежных бабосиках, весь импорт в РФ, а наших на рынок просто не пускают продажные чинуши и в Минздравсоц в том числе...
vottakvot
26.04.2012
Перечитала Ваш пост. Вы предлагаете ввести оплату для мамочек с детками старше трех лет? Тогда понятно к чему относится "гуляй"...:-)))
vorona_
26.04.2012
:-))))
в 8 больнице до 15 лет. правда с 4 лет мама и ребёнок на одной взрослой кровати
Avesa
14.05.2012
Вот не надо говорить что половина м-с ушли. Всё те же рожи (все до единой),которые 4 года назад мою дочь чуть не угробили и растоптали нахрен всю психику и дочери и мне ,встретили меня там опять в прошлом году с сыном. С врачом в этот раз повезло,очень повезло. Лилия ,отчество не помню к сожалению,а не Маргарита как в прошлый раз.
не болтайте, если не знаете. моя приятельница ушла одна из последних. сказала, что 6 медсестёр ушли.
сотрудники стали уходить последние 3-4 месяца. к концу года с такими темпами больницу можно будет закрывать
Avesa
15.05.2012
3-4 месяца говорите,да вы свою историю сообщений глянте,а то пишите из года в год одно и тоже.))) Вы этим уходом половины м-с ещё больше года назад угрожали. А воз и ныне там...
в прошлом году люди думали об уходе. а в этом реально уходят.
vottakvot
16.05.2012
Уходят сотрудники? Так это же прекрасно! Желательно всему коллективу написать заявления на увольнение и передать их всем скопом в Минздрав области, органу, которому подвластна эта больница. И пусть Минздрав рассуждает, что же такое странное и им неведомое происходит в больнице. А еще желательно "стукнуть" куда повыше...Под лежачий камень вода не течет. Однако маловероятно, чтобы подобная ситуация развилась в действительности. Исходя из того, что безобразия в больнице творяться годами, руководство больницы ситуация устраивает.
все скопом не напишут. кого-то зарплата и условия труда устраивают (верха). а поодиночке бегут. находят лучшее место и бегут.
вряд ли их добивали поодиночке
doc7
23.04.2012
Есть много объективных причин такого состояния медицины, но я не об этом. Детские больницы в нашей стране - это почти всегда грустное зрелище, инфекционные больницы - особенно. Вам сочувствую, ребенку - здоровья.
Пара ремарок. Антибиотики начали давать в областной больнице, после манипуляции по дренированию среднего уха, так я понял. Причем тут инфекционная и "букет антибиотиков"? Не вполне понимаю, как можно "посадить" одну почку. Но это мелочи.
Что касается платной медицины, то это вопрос неоднозначный. С одной стороны, в частных клиниках - шик, блеск, красота. С другой - косяки есть везде (и у нас, и в Москве, и в Европе, и в США). То есть вы предлагаете сделать помощь малодоступной для большинства, но не решив вопрос качества кардинально. Большинство малообеспеченных вас не поддержат.
И последнее. Насчет "не нравится - увольняйтесь". Спорить по этому поводу можно долго. Ответ ,подобный моему, уже был. Автор -Смолин. Повторю в свободной интепретации: не нравится пациентам, а не медицинским работникам. Поэтому уислия по улучшению ситуации должны прилагать в первую очередь пациенты. Как-то так.
полностью с вами согласна. если больной ХОЧЕТ ЛЕЧИТЬСЯ-он 100 раз подойдёт к медсестре и миллион раз вызовет к себе врача. а если лежишь и пишешь фигню в интернете-откуда медики узнают, что тебе хуже.
vorona_
24.04.2012
точно, а потом появляются посты "есть конечно и такие врачи. а есть, кто чаи не гоняет, но мамочка целый час мозг выносит и ничего не понимает сказанное врачом..."
не поняла-приласкали или послали??? нельзя сравнивать поликлинику и больницу. в больнице дети тяжелее, чем в поликлинике. в поликлинике мать, выносящая мозг врачу-очередь перед кабинетом. а в больнице мать, выносящая мозг медсестре или врачу-правильно делает!!!! чем чаще мама подойдёт к медсестре, тем правильнее и быстрее идёт лечение. может слегка сумбурно, но я же не литератор.
vottakvot
25.04.2012
А если врачу или мед сестре в больнице ответить Вам просто нечего, поскольку им не хватает квалификации. Или просто достало всё и все. Вы себе врача представляете как идеальную "фигуру". Однако это далеко не так. У меня двое деток и повидали мы с ними всякое. Поэтому у старшего сына четкое представление - Мама знает лучше, чем кто бы то ни было. И правильнее лечение не пойдет, хоть истопчитесь у врача. Если доктор не компетентен, бестолков, то Вы можете гундеть у него над ухом сколь угодно долго, можете денег сунуть... ничего не поможет! Знания - они или есть в башке или их нет.
с таким мировоззрением вам в частную клинику. хотя там работают те же врачи из гос. больниц
vottakvot
27.04.2012
Противоречите сами себе.
vorona_
27.04.2012
такова реальность...
плюсуюсь!!!
doc7 писал(а)
уислия по улучшению ситуации должны прилагать в первую очередь пациенты

Вот и прилагаем, если вы не заметили. Я, подчеркиваю, не лезу с этим материалом "по инстанциям", а обращаюсь к общественному мнению в первую очередь. Именно для того, чтобы создать давление на соответствующих сотрудников медучреждений не по бюрократическим каналам, которые привычным способом будут проработаны, а таким, который для них не привычен. Чтобы они как минимум определились - в первую очередь для себя самих - что они делают в этой профессии и для кого.

По антибиотикам - начали давать в 8-й, сразу по помещению туда, в связи с диагнозом "ангина" и высокой температурой. Или есть версия, что мы с высоченной температурой торчали в больнице три дня без сильных лекарств?
Totenkopf
21.04.2012
в этой больнице исторически одни скоты
это вы мамочек по уходу так обозвали?
vottakvot
22.04.2012
Отвратная больница и поганый медперсонал...Попали с сыном в эту больницу давнооо, аж в 2003 году...Ужас! Это слово относится ко всему, и к персоналу - безучасному, наглому, ленивому, и к снабжению больницы - тогда простынки расползались в руках, а сменку просто не выдавали, к отсутствию лекарств,к отсутствию элементарных норм санитарии- то, что сами мамашки мыли полы-это просто мелочь. Со слезами упрашивала врачей порекомендовать лекарство для сына, купим сами, только скажите какое...Пожимание плечь в ответ...Пеницилином закалоли твари ребенка аж до жестких аллергических проявлений. Когда ребенок перестал кушать, покрылся аллергической сыпью и у него начался понос, я сбежала оттуда проклиная этих господ в белых халатах. Есть на свете врачи, не спорю. Есть Великие врачи, работающие не ради денег, есть врачи интузиасты, есть те, кто справедливо требует за свои знания соответствующую оплату. В этой больнице не было ни одного врача, ни одной медсестры. Злые, голодные, бестолковые тетки. С прискорбием узнала от Вас, что ничего не изменилось за прошедшие годы и этот ад -все содержимое больницы№8, продолжает существовать...На тот момент не могла себе позволить писать какие бы то ни было жалобные письма - спасала ребенка, сил на другие мероприятия не было. Тем более каждый из нас знает, сколько этих сил и времени нужно, чтобы чиновьничье племя отреагировало на зудящую доставалу...Здоровья Вашей девочке!!! Сил Вам и терпения.
Даже читать страшно......
ilya52rus
23.04.2012
сочувствую, на себе пережил РВИ у 6-ти месячного сынишки... после этого всегда прошу перепроверить диагнозы у участкового педиатора - тёте под 70 и она видела всякое. приглашаю за деньги.
Нам тоже есть что вспомнить про эту больницу - тоже натерпелись и тоже с ангиной... Сочувствуем и желаем здоровья.
Зы: у нас почти во всех больницах так ... На моей памяти только в ДОБ были более-менее приличные условия и хорошие врачи.
почитала, ужаснулась и вспомнила как я с сыном туда попала. У ребенка и кишечника жидкость текла. Звоню в поликлинику. объясняю ситуацию, мне дают номер той самой злосчастной больницы. Звоню туда и объясняю как дело обстоит - оттуда говорят что звоните в скорую и срочно приезжайте так как ребенок может не прожить и двух часов. Пока ехала скорая, я собрала вещички. Приехали, врач со скорой забегает в больницу и говорит примите срочного больного, они - хорошо заходите. Я захожу, а мне медсестра - идите на улице погуляйте, а я пока другому ребеночку(в приемном покое) сделаю и отпущу домой, идите, идите. Я с ребенком из которого течет стою на улице(где был мой язык?) и жду. Приняли и давай всю мою биографию изучать, чем я болела, писали часа два, а сын двух лет стоит у меня на коленках, взял ладошками мое лицо и плача говорит: "мамочка поехали отсюда". Как вспомню руки чешутся, так охота по их рожам пройтись. Наконец-то приняли. Привели в палату, бляхамуха, кровати это клетка для ребенка!!! Мой сын как заорет, ему 2 года, чего бы понимал в условиях. Думаю потерплю лишь бы жил. Я говорю дайте нам врача, ребенку плохо. Еще через полчаса послала их персонал на х..й и ушла, а они мне, давайте хоть укольчик жаропонижающий сделаем. Через полчаса на остановке пока мужа ждали, мой ребенок прыгал и скакал как конь. Видать с перепугу все прошло

А персоналу пламенный привет, пока на яндексе не посмотрела где это "чудоздравница" находится и не знала что это они самые, которые так жизни "спасают". Упыри блин
Ужас, только не наша медицина
может я щас и не в тему пишу, но... сегодня у меня тетю должны были в больницу семашко положить она из области приехала. так вот пока оформляла необходимые документы через ихнюю поликлинику там какие то уроды устроили что то типа учений. перекрыли все входы-выходы больных держали в коридорах на этажах и искали когото со страшной заразой типа холеры длилось это гдето 3-4 часа потом всех переписали и отпустили но вот только о людях зыбыли подумать больничка то областная и народ то отовсюду туда ездит, а кладут только до 12 часов.вообщем ей сказали что она опаздала и пусть 2 мая приезжает. МЧС развлеклось или другой кто а люди пострадали вот если бы частная медицина была хрен бы кто такой цирк устроил с клиентами а тут че хочу то и ворочу.
Yahoo!
28.04.2012
В Роисси давно уже нет более-менее серьезной медицины и образования. Или вы считаете, что наша "илита" из-за веяний моды учится и лечится за бугром?
Это ужасно, меня еще бесит Малышева на первом, что это, говорит, наши люди идут к врачам так поздно, к ним только попади. Я тоже не спорю, что есть Врачи, а есть рвачи. Муж целый месяц лежал во 2 инфекционной без диагноза, вернее их было штук 5 по очереди. Закончилось экстренной операцией в другой больнице по-другому поводу. Тупо перебирали разные лекарства, вдруг поможет.... не помогло бл....
сегодня по сетям опять эта больница прошуршала смертью двухлетней девочки или я что-то путаю?
Esyda
02.05.2012
Да это ужас какой-то!!!! Бедный ребенок. Гоняли-гоняли из больницы в больницу. И уж в больнице и то не спасли. Это просто дикое равнодушие. Оно не может быть оправдано маленькой зарплатой!!! Я считаю что все зависит от руководства больницы.
ушлепки *бучие!!! сори, но только на французском излагаться могу. На месте родителей я бы придумала чем уморить горе врачевателей, всех сразу и по отдельности и пох что грех на душу, одним больше одним меньше, зато смертей детский от таких лекарей меньше будет. Можно и без рукоприкладства наказать...уххх
в данной ситуации смерть не от лекарей, а от того, что кто-то насильно кормил ребёнка кашей. дитё отказывалось, а кто-то кормил насильно. и это кто-то РОДНАЯ МАМА!!! а врачи сделали ВСЁ, что надо.
Вам самим это бредом не кажется??? что-то я ни разу не умерла от того что меня кашей кормили
Esyda
09.05.2012
Да это бред. Но даже если предположить что это так и ребенок подавился кашей, так почему в БОЛЬНИЦЕ ВРАЧИ не смогли оказать элементарной помощи, которой учат мед.сестер в медучилище!
мама продолжительное время КОРМИЛА ребёнка кашей и к медикам не обращалась, хотя другие мамы из палаты её говорили о необходимости обращения к медикам. каша (на вскрытии) была в бронхах. отсосом всё жидкое отсасывается из трахеи, а не из бронхов. в бронхи можно попасть только бронхоскопом, а он есть не в каждой больнице.
Esyda
10.05.2012
То есть вы полагаете, что каша попала в бронхи, ребенок задыхался в кашле, а мама на это спокойно смотрела? Так а как же реаниматолог к ним подходил, градусник посоветовал поставить?
я не полагаю, а знаю. а при чём реаниматолог и градусник? про это разговора не было.
Esyda
11.05.2012
Да мамочка по ТВ рассказывала как её гоняли из больницу в больницу, и посоветовали потом нурофен от темп. в 8 б-це. И я склонна ей верить, потому-что не по-наслышке знаю о халатности врачей (и как пациент и как медработник) А вы не знаете почему иногда, особенно по выходным скорая в матюгальник орет: "Да е...ть подойдите кто-нить в приемный покой!!!" И стоят по часу?
в других не знаю почему, а в 8 сейчас ворота и домофон (который звонит на весь 1 этаж). а если никого в приёмном нет, так просто некому работать, а дежурный врач смотрит тяжёлых больных по отделениям.
Уважаемая, Esyda.
Все описанное о смерти 2-х летней девочки - ужасно и тяжело.
Но, как я поняла, в справке о смерти ребенка прямо и ясно говорилось, что причиной смерти девочи стала именно пища, закрывщая просвет дыхательных путей.

Еще. Опять же повторюсь, что все описанное - ужасно и трагично. Но если ребенок действительно умер от каши (как равно мог умереть, сунув пальцы в розетку, выпав в больнице из окна с 6-го этажа, что напрямую с заболеванием не связано), то может, до решения прокуратуры не стоит делать выводы о виновности (или степени виновности медиков)?
Уважаемая, Esyda.
Все описанное о смерти 2-х летней девочки - ужасно и тяжело.
Но, как я поняла, в справке о смерти ребенка прямо и ясно говорилось, что причиной смерти девочи стала именно пища, закрывщая просвет дыхательных путей.

Еще. Опять же повторюсь, что все описанное - ужасно и трагично. Но если ребенок действительно умер от каши (как равно мог умереть, сунув пальцы в розетку, выпав в больнице из окна с 6-го этажа, что напрямую с заболеванием не связано), то может, до решения прокуратуры не стоит делать выводы о виновности (или степени виновности медиков)?
Esyda
16.05.2012
Не буду с вами спорить. От каши так от каши. У меня знакомый умер сливками захлебнулся. Но это было в глухой деревне, где нет реанимации. Тут видимо такая же фигня. Так на будующее про оказание помощи вдруг пригодится: www.coolreferat.com/Обструкция_дыхательных_путей
в данном случае каша была в бронхах, удаляется только бронхоскопом (или как то иначе называется). обычным отсосом не отсасывается
ANNAPAVL
09.05.2012
от этого еще страшней
Eternal
12.05.2012
Да там года 2-3 назад даже капельницу не ставили, чтобы снизить температуру ребенку. Всем там откровенно похрену на детей, на беспокоящихся мамаш, отцов. У жены высшее мединское образование, общий стаж около 10 лет, в том числе она практику проходила в педиатрии 1-ой городской. Она была в ужасе от этих "врачей". Увез я их как только снизили температуру ребенку. Там только один врач, насколько помнится, Краснов, вроде, и то превратил 8-ую инфекционную в свой бесплатный офис по отьему денег с больных.
Краснов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВРАЧОМ 8 БОЛЬНИЦЫ. он просто занимает 1 кабинет и к больнице никакого отношения не имеет. и очень горестно, что врач с 10-ти летним стажем не может сама снижать температуру. интересно, каким лекарством в капельнице снижают температуру (глюкозой или ацесолью???????????????????????????????????)
Eternal
15.05.2012
не вам судить о профессионализме мой жены, знаете, когда у ребенка мононуклеоз - не так просто сбить температуру. По поводу для чего ставят капельницу, я не специалист в медицине - но в данной конкретной ситуации по консультации с Москвой она была необходима. А ее не было. И заслуга в постановке диагноза не заслуга врачей данной больницы, у которых были "выходные дни", которые даже анализы взяли на 3 ий день. А температуру снизила жена ребенку, а не докторишки данной больницы! Лекарства все тогда я покупал, летал по аптекам! И лечение потом расстянулась на 2 года, в связи с осложнениями, которые уже наши врачи воопще не умеют лечить..но это уже другая история, и спасибо, что хоть есть хорошие клиники....А по поводу Краснова...ну да, вы правы,он не работает в больнице, а занимает муниципальный кабинет и принимает за бабки? Интересно очень... Согласен, повод для проверки прокуратуры, невзирая на профессионализм, которым он прекрывается.
что у вас за осложнения после мононуклеоза? у меня самой сын болел и мы лежали в 8. хотелось бы знать.
поскольку причиной мононуклеоза , как правило, является Эпштейн-Барр вирусная инфекция или цитомегаловирусная, наиболее частым следствием перенеснного заболевания является вторичный иммунодефицит, попросту ребенок часто болеет и нуждается в иммунокоррекции.
а если мононуклеоз неизвестного происхождения? мы сдали анализы на самые распространенные вирусы, вызывающие мононуклеоз. все отрицательно. мне предложили сдать еще на 128 вирусов)))
после мононуклеоза за 7 месяцев болели 1 раз.
luna9
15.05.2012
От себя могу добавить, что везде так! была в свое время и в инфекционке, и в дет.областной везде бардак! Даже если ты платно лежишь с ребенком тоже такой же эффект. В этот раз я отказалась везти ребенка в больницу. Участковый врач по началу поставила неправильный диагноз, а когда через сутки у сына поднялась температура и он стал задыхаться то придя направила в больницу, т.к. не может брать на себя ответственности, вот и все тут. Но по опыту многих лет пришлось на себя брать ответственность! Дать ребенку таблетку и сделать укол я и сама смогу, купила небулайзер для ингаляций. Теперь приходится ей приходить к нам чтоб моего мальчика слушать, т.к. я от госпитализации отказалась. Больше я этим врачам не верю!!!!!! Слава богу немного его выходила, а то чють не задохнулся! А в больницу ложишься с одним диагнозом, а выписываешься с другим, т.к. еще чего нето подцепишь!
njuric
19.05.2012
Согласна везде так. Условия в наших больницах такие, что больным там выживать приходится. Сама с сыном лежала в инфекционке, с мононуклеозом, ему всего 2 было, так меня больше напрягало то, что из палаты выходить нельзя было и соседка попалате, которая считала, что у меня ребенок пытается её внука как минимум убить и четвертовать. Домой ушла под расписку только от того, что не вынесла наездов и сидения с гиперактивным ребенком в палате 3на4 м. Но врач сама звонила мне домой и справлялась о самочувствии ребенка, и позвонить ей я могла на сотовый в любой момент.
Стишок в тему:
В больнице номер тридцать шесть
Есть всё, что нужно для больницы:
Есть гардероб и пальмы есть,
Журналы, «Жёлтые страницы»

Везде комфорт, везде уют,
Сияют лампы мягким светом,
Буфет сравним по видам блюд
С номенклатурным спецбуфетом

Полы начищены – блестят,
На окнах шторочки льняные,
В стерильных койках шелестят
Различной степени больные

Вот только мрут, не перечесть -
Лечить никто их не умеет,
Но для больницы тридцать шесть
Сей факт значенья не имеет.
Верховцев.
Да понятно, что и мрут люди в больницах. Более того, поскольку в бюрократии главное отчеты и статистика, то высшее мастерство соответствующего функционера - просто спихнуть проблемного больного, а специалисты, которые действительно лечат, у них этого навыка нет (они больше внимания делу уделяют) и поэтому статистика куда хуже. Я не говорю, что наш случай был из этой серии.

Вопрос вот в чем: не понимаю, почему у нас так модно мучаться? И - что главное - использовать эти свои "мучения", "тяжелую жизнь", как обоснование - почему человек не может делать свое дело хорошо? Ну не нравится - меняй что-то. Переезжай в другой город, что-то делай. Почему люди сидят в организациях на грошовых зарплатах, например? Или делают то, что им, по их собственным внутренним ощущениям, ну совершенно не подходит? А чтобы как-то скомпенсироваться, дико бухают, например. Думаю, если бы люди почаще увольнялись, у руководства была бы мотивация хоть что-то менять. Любая система организации труда, разумного, все-таки исходит из того, что человек занимается тем, что ему нравится или хотя бы не вызывает отвращения. А выясняется, что в нашей экономике большинство людей работают по каким-то совершенно другим причинам: "больше некуда было идти", "пошел по стопам родителей". Что это? Полное отсутствие самоуважения? Такое впечатление, что большинству людей в принципе не знакомо удовольствие от настоящей работы - когда делаешь то, что тебе по-настоящему нравится, это захватывает, видишь результаты, видишь изменения вокруг себя, как мир меняется.
Петр, вам конечно несладко пришлось в обеих больницах, и косяки в 8 инфекционной большие, не спорю. Вы считаете , что люди не увольняются, поэтому у руководства нет мотивации, что то менять, фигня это, люди увольняются, доктор , который вас пристроил в ДОБ, ушла в платную контору, спросите ее почему? Сколько оперирующих Лор врачей выстроилось в очередь на ее место ? Каким образом закрываются дежурства после ее ухода ?
У вас же зав. приемным покоем ДОБ хорошая знакомая, поинтересуйтесь у нее насколько укомплектовано ее конкретное отделение персоналом, спросите какие у нее есть рычаги воздействия или стимуляции на подчиненных, какой объем стимулирующих выплат она получает, квиток на зарплату у нее посмотрите в конце концов. Узнайте информацию из первых рук прежде чем рассуждать. Вся ваша писанина здесь не более чем выплеск эмоций грамотного пиарщика, реального же положения дел вы не знаете. Вы считаете , надо сменить руководство, чтобы что-то изменилось? Ерунда это! новый руководитель больницы будет поставлен в те же условия, что и его предшественник и финансовая часть от этого не улучшится.
Tati_Shka
08.06.2012
Направили нас в декабре 2011 года с 2,5 годовалым ребенком с ангиной в эту "замечательную" больницу. А выглядит-то как снаружи, да и внутри - все с иголочки, везде пластик, короче после капитального ремонта. Врач в приемной настоятельно рекомендовала не уходить домой и ложиться минимум на 7 дней. Я успокоилась и с чистой совестью доверилась врачу.
Ангина была не очень тяжелая, но был еще и двухсторонний отит (тоже не тяжелый). Кололи антибиотик 1 раз в день, да 3 раза на обработку горла фурацилином. В уши капли сами покупали, против алергии тоже. Короче лечились.
Через 4 дня в четверг поднялась температура 39,8 (а поступили с 37,3). Ребенка рвало целый день, стул как вода, сам даже встать с кровати не мог, приходилось везде на руках ность. Врач уныло так ответила: "Это уши температуру нагнали". А все остальное???? Спросила я, а мне в ответ : "Это вы своими йогуртами из дома кормите, вот и заработали расстройство желудка, пройдет!" Растройство желудка бывает с температурой под 40???которая даже уколами сбивается на 1-2 часа, а потом по новой.
Короче говоря не спала я 3 ночи, все обтирала ребенка. Дали нам 1 пакетик смекты на день (вместо 3х положенных при таких делах) и то 1 день, да бифиформ я выпрашивала у сестры, а то тоже давали сначала 1 раз в день.
Все бы было ничего, если почти в каждой палате не было тоже самое!!! Там детей через одного рвало, у всех температура и жидкий стул, а врач прямо в глаза : "Сами виноваты, своей едой кормите"!
И на последок самое интересное, выписались мы в понедельник, я еле дождалась мужа, пока он нас не увезет домой, у меня самой поднялась температура, постоянно тошнило и стул был такойже жидкий, как четыре дня назад у ребенка. У меня была такая слабость, что я еле могла ходить, вообщем еле унесли от туда ноги, лечалась пото дома, а через 3 дня тоже самое у мужа!!! Натуральная кишечная инфекция.....
Не знаю кто уж там виноват в этом бардаке, что твориться в больнице, но безразличие чудовищное:
-у них по всей больнице гуляет кишечная инфекция - им и дела нет.
- в выходные можно хоть помирать, если твоего лечащего врача нет, дежурный даже смотреть не будеть, не важно, что у тебя температура поднимается постоянно и хлещет изо всех концов....Ваш врач придет в понедельник и разберется ответила мне медсестра!
-А то, что по корридорам и процедурной!!!гуляет кошка!!!это в инфекционной больнице!!! А она вам мешает, говорит медсестра!
Никому не советую туда попасть, вот такая грустная история!
Esyda
09.06.2012
Про кошку... В старых больницах кошки необходимы. Они ловят мышей. Помню работала я по-молодости в такой же старой больничке. Там был дан указ уничтожить всех кошек. Исполнили. Потом крысы пешком стали ходить. Один раз из унитаза вылезла зараза, чуть за зад не типнула. И ничем кроме кошек они не выводятся!
пипец!!! детская больница папашу заразила!!!!!!!!!!!!!!!!!!! кишечная инфекция-болезнь грязных рук. передаётся фекально-орально (для тупых: попа-какашки-рот). по воздуху не летает!!!!!!!!!!! мойте руки чаще, а не на медиков наезжайте!!!!!!!!!!!!!!!!
Tati_Shka
11.06.2012
Никакого ПИПЕЦА НЕТ!!! И умничать не надо, т.к. ротовирус чрезвычайно заразен, кроме того, присутствие ротавируса наблюдается в секрециях дыхательных путей и других жидкостях в организме. Поскольку ротавирус стабилен и не теряет своих свойств, попадая в окружающую среду, заразиться ротавирусом можно при употреблении зараженной воды или пищи, а также при непосредственном контакте с зараженной поверхностью. На сухих и твердых поверхностях ротавирус может существовать в течение нескольких дней, а на человеческих руках активен в течение нескольких часов.
Если Вам никогда не приходилось болеть ротовирусом всей семьей, то повезло. Вот осенью в нашем садике был карантин по этому же вирусу, мы то болели в это время дома, а детишки из садика эту заразу по своим семьям растащили, так переболели все, даже приезжавшие в гости на пару часов бабушки, а по Вашему получается, что все кругом дураки, руки не мыли!
ротавирус-это кишечный вирус, а кишечные вирусы НЕ ЛЕТАЮТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем