--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Как в суде отвоевать черную зп?

Жалуюсь
92
114
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
karewa1
26.08.2012
добрый день!
не думала, что меня это каснется...- но!!! я работала в ООО " Форум НН" кафе Небо, уволилась по причине задержки зп.Мне выдали только трудовую без рассчета (не увидела даже белую зп!!!!!!!!) написала жалобу в прокуратуру - пришёл ответ, что мыл, да, нарушения там по выплатам есть, но по мне были предоставлены расходники с МОЕЙ ПОДПИСЬЮ!!??????? все, терпение лопнуло, подала на них в суд. Сейчас собираю бывших работников этой организации чтобы подать коллективный иск. Если есть такие, обращайтесь ко мне - пишите, звоните. ..Давайте уже не будем рабами!!!!!!!!!!!!
Проверено, суд вы проиграете.
NB. А это для тех, кто начнет кричать, что я не прав! Моя жена работала коммерческим директором! Белая зарплата 15 тр, серая 60-80. Задержка по зарплате 3 месяца, написали заявление по собственному, выплата -белая зарплата. 2 суда - результат НОЛЬ.
мор
26.08.2012
т.е. вы подали заявление в суд на то, что вам не заплатили чёрную зарплату ?))) Вы в курсе, что это чревато, вас могут попросить заплатить все налоги с вашей чёрной зарплаты за эти два года ?
Вам уровень нужен? Что вы хрень пишите? Я же написал русским по белому - ЖЕНА РАБОТАЛА , а не Я. Серая или черная з.п. платится с откатов, с маржи, которая проходит помимо кассовых аппаратов и бухгалтерии. А налоги платит работодатель, да он берет эти деньги из з.п. сотрудников. Сумма подоходного налога напрямую связана с ЗАРПЛАТОЙ . Да и при чем 2 года? Или вы меня с ТС попутали?
Заплатить налоги с полученной серой з.п. никто не может заставить. Повторюсь еще раз - налоги платит работодатель. Неуплата налогов - это его головная боль. Но в данной теме: работодателю ничего не будет! На сегодняшний день я знаю несколько фирм, которые уходят от налогов таким способом! И считаю, что они делают все правильно. Это я пишу про налоги, а не про то, что рабочим з.п. платить не надо. Если выплачивать все налоги правильно, то сотрудники получат з.п., но хозяин не получит прибыли вообще! Это в хорошем случае, а в плохом он уйдет в минус. А это закрытие фирмы.
alex07150
27.08.2012
Такие у нас законы ! А законы государство устнавливает ! Т . е. как бы не кричали с самого верха о борьбе с серой зарплатой и не собираемости налогов реально это поддерживается государством !
crazi
27.08.2012
не совсем правы, по НДФЛ работодатель всего лишь является налоговым агентом, и в случае невозможности удержать налог перекладывает это на работника. так что логика в словах тс выше есть
Kolt
27.08.2012
...если установлено, что работодатель не осуществил свою обязанность, как налогового агента, то обязанность уплаты налога ложится на работника...особенно это касается "левых" выплат...
karewa1
29.08.2012
да, скорее всего так и происходит...НО как же доказать, что зп не получал?????????? рассчет по белой потом я сама просила, но УВЫ...!!!!!??? и сидеть проглатывать все это??????
Kolt
03.09.2012
...задача доказывать, что з/п вы получили - работодателя...а вам просто заявлять, что з/п вы не получили и всё...про чёрную никаких вариантов, фактически...
karewa1
10.09.2012
...я тоже склоняюсь к такому варианту))
karewa1
26.08.2012
знаете, я считаю, игра стоит свеч!!!! хотя бы белую выбить!!!! а если все таки сделать экспертизу стенографии , что на расходниках не моя подпись, это ж ведь вообще уголовное дело!!!!! и ещё момент - я не одна, нас 14 человек набралось!!!! подключу журналистов, ТВ, придам огласке....Даже если мы не выиграем..( а мы ВЫИГРАЕМ!!!!!!!!!!!) , я максимально полна решимости дойти до конца!!!!! я не говорю, что они плохие.., просто надо платить....хотя б белую зп!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну что ж, могу только пожелать вам удачи. и еще вопрос, просто я не совсем уловил. Расходники якобы не с вашей подписью - на серую зарплату? Их вам показали или отдали?
karewa1
27.08.2012
Спасибо!!!! Расходники на серую конечно же ( подложив, как белую)...., при чем, МНОЮ не подписаны, это ТОЧНО!!!!!!- просто подделали подпись мою, они предъявили их проверяющим из прокуратуры ( по моей жалобе). Если честно, не ожидала такого поворота событий никак...
учитывайте заранее что графологическая экспертиза (установить подлинность подписи) вам обойдется тыщ в 15 минимум..
karewa1
27.08.2012
...надеюсь, что эта сумма вернется от ответчика...
Natuslik
03.09.2012
Экпертиза это такое же доказательство как и все остальные, т.е. не априори для суда, он рассматривает ее в купе с дургими и может отнестись критически, т.к. именно такая экспертиза 100% результат не дает. Роспись, это не текст все-таки, т.е. мало материала
karewa1
10.09.2012
спасибо за комментарий, я понимаю..., я не одна подала на них в суд.., ещё есть иски. Думаю, прорвемся!!))
Natuslik писал(а)
Роспись, это не текст все-таки, т.е. ...

в расходнике не должна просто роспись стоять)))))
Natuslik
11.09.2012
ну вам виднее, я за свою "серую" просто расписывалась, да и в ветке тема о росписи идет. а вообще, я только "ЗА" обеими руками, чтобы автор выиграл суд. но экспертиза все-таки не абсолютное подтверждение для суда, в ней пишут вероятность
Natuslik писал(а)
но экспертиза все-таки не абсолютное подтверждение для суда, в ней пишут вероятность

Судом может быть поставлен например вопрос *Выполнен ли текст расходного ордера от 01.01.2020 года на сумму 5000000 рублей Ивановым И.И.?*...что скажет эксперт?
Natuslik
11.09.2012
вероятность выполнения текста такого-то Ивановым столько-то, или что-то в этом духе
не факт))) везде есть свои тонкости
Это всё теории. На практике вы ничего не получите, поверьте _практическому_ опыту. Если вы получали ЗП чисто "белыми" деньгами - шанс есть, а если "черняком" - налоговая вас хорошо продёрнет, ежели к ней от работодателя попадут листочки, где вы аккуратно расписались за денеШку.
"У меня все ходы записаны!" (с)
karewa1
10.09.2012
...=))) хм...., и это допускаю тоже!!!! конечно, у них сильный юрист...- НО!!!! дело принципа уже.
я никогда за черную з/п не расписывался например)))
Ну, если только ее не наликом получали, а на карточку, например. Слышал я про такие схемы. :-D
наликом, наликом))))
верашпирон писал(а)
Проверено, суд вы проиграете.

с плохим юристом любой суд просрать можно
Сочувствую Вам.но все же мне Вас и вам подобных не жаль.Идя на заведомо черную или серую зарплату вы идете на такое же преступление,как и ваши работодатели и значит имеете риски быть кинуты.
Но обычно плачи Ярославны происходят тогда когда кидают,а до этого все довольны и рады обманывать страну при этом везде трындеть о том,что в стране жулики и взяточники....
идя на работу с черным заработком, одинаково виноваты все участники этих афер..
+1
dina23
26.08.2012
А вот нифига подобного. Я просила сделать мне большую белую з/п. Готова была сама платить все налоги с этих 25 тысяч, но мне отказали. В результате получаю ежемес.пособие на ребенка исходя из 8 тыщщ белой зарплаты. Работодатель спит спокойно.
ты могла бы жаловаца
dina23
26.08.2012
Куда? И когда? По судам ходить - знаешь, сколько надо сил и времени? А я на нервах всегда хочу убивать.
ПыСы: я ему значиццо улыбаюсь, машу, хабу хабу говорю, а он пасмарел и отвернулся. В след.раз колесо спущу или звязду мерсовскую оторву!)
karewa1
26.08.2012
с ними наверное только так и надо!!! но насчет суда - не согласна...- есть адвокаты, которые сами ведут процесс, вам только доверенность на него надо оформить....- 20 мин вашего времени конечно отнимет, зато результат будет в любом случае!!!!
dina23
26.08.2012
Пришла я как-то к адвокату. Она составила письменное что-то там, взяла с меня тыщщу, хотя просила две, но у меня денег не было. И отправила меня с этим листом формата А4 в суд, объяснив свое нежелание идти вместо меня тем, что она берет 7-8 тысяч, а у меня и двух то нету...
karewa1
27.08.2012
...сочуствую..., по трудовым спорам, насколько, я знаю, все издержки платятся после суда адвокату, если тот выиграет суд... Я, допустим, не делала никаких предоплат, кроме 700р на оформление доверенности своему адвокату..
dina23 писал(а)
По судам ходить - знаешь, сколько надо сил и времени?

Знаю. Один поход к адвокату и к нотариусу за доверенностью.


я ему значиццо улыбаюсь, машу, хабу хабу говорю, а он пасмарел и отвернулся. В след.раз колесо спущу или звязду мерсовскую оторву!) ...

Да ты чо? Я тебя не узнал? Вот веть. А может это не я был, а мой водитель???!!!
dina23
26.08.2012
По первому пункту: сталкивалась несколько раз с судами. Пришла к выводу, что проще и дешевле иметь связи с бандюками.
По второму: а то я тя не узнаю! Судя по одной теме на АФ, это точно был ты. Я шла со всем своим табором. Вот ты и не узнал меня)
Забудь про бандюков. Забудь.

Прости, милая. Не признал значит. Когда это хоть было? Где? На какой машине ты была?
dina23
27.08.2012
Ладно. Буду сама на Германе тренироваться.

Было это около Николи. Мой табор состоял из меня, собакена и коляски)
мдя
ответ девушки. Нелогичный и малоинформативный.

1. На какой машине была ты?
2. Дата, время рандеву?
3. Что такое "Николи"?
dina23
27.08.2012
Я была пешком.
Дату не помню, вроде пятница или суббота.
Время день.
Мерс стоял с наклейкой. Водитель был в очках.
Николь - гостиница на Сорм.повороте.
Я побибикал какой то девушке которая помахала мне рукой. По моему девушка была с собакой как минимум.
Но я именно побибикал, потому что в памяти отложилось так как я девушку я не узнал.

Если это была ты то я тебя тоже отхабил, зря ты на меня напраслину гонишь. : )
dina23
27.08.2012
Да, это была я)
Я ПАГУДЕЛ!!!!!!!!!!!
dina23
27.08.2012
так это был ты? а я как порядочная девушка на гудок не оборачиваюсь)
ога, я был.
Зато как порядочная девушка ты меня обвинила во всех грехах : )))
karewa1
29.08.2012
...в чем то согласна....- они "порядочнее" конечно.., да и не 90е сейчас!!
гыыы...новая ржака..водитель корвина)))))))
а вам не стыдно получать пособие которое вам фактически не положено? :)
dina23
27.08.2012
Это с какого перепугу оно мне не положено?
на бумаге вы получаете 8, фактически 25. с таких доходом видимо не положе (не знаю что за пособие). или я что-то неправильно понял?
dina23
27.08.2012
Злышали звон, не знаете, где он.

С 2011 года пособие по уходу за ребенком до 1.5 лет, а также пособие по беременности и родам будет начисляться исходя из среднего заработка за последние два года, предшествующие отпуску по уходу за ребенком до 1.5 лет. Максимальная сумма среднего заработка за год при расчете пособий (отпуск по беременности и родам, пособие по уходу за ребенком до 1.5 лет) составляет не более 415 тысяч в год (или порядка 34583 рубля в месяц), даже если Вы получаете больше.

Сами посчитаете, сколько я получаю с 8000=?
Насчет 25000= см.выше. Я готова была сама платить все налоги с этих денег.
вон вы о чем... писали бы сразу что на ребенка до 1,5 лет. сам считать не буду. сами согласились на такие условия, не вижу проблемы.

просто бывают ситуации что работники просят справку о официальных доходах для получения каких-то пособий :)
dina23
27.08.2012
Когда я предложила сама оплачивать налоги с белых 25000=, мне сказали, что это не нужно, что мы "все решим", т.к. я офигенно незаменимый работник, что я давно работаю, что будет все по-человечески. Потом эти слова быстро забыли и сказали, что оф.з/п у меня 8, вот и иди в соц.страх с этими 8 тысячами. Фсё.
iZverG
01.09.2012
Вы готовы были платить ВСЕ налоги с 25000? 13% НДФЛ понятно. 26,2% страховых взносов тоже готовы были платить? Отлично. И НДС, который платится с суммы фонда оплаты труда готовы?
Общий размер налоговых и прочих отчислений с ЗП, как я считал - 80% с каждой тысячи, выданной на руки. Т.е. с 25000 рублей еще СВЕРХ порядка 20000.
dina23
01.09.2012
У ИП нет НДС.
с 25000= я бы отдавала 5000= примерно.
karewa1
26.08.2012
полностью согласна!!!!! но при расчете не выдать белую, при этом угрожая, и подделав подписи!!????? это как??? я не то дерьмо, чтоб об меня так ноги вытирать!!!! поэтому я буду биться , и собираю других старых работников, кого кинули и кормят обещаниями!!!! ....я думаю, я права!
karewa1
26.08.2012
я не жду жалости и понимания!!!!!!!! я просто хочу добиться своего!!!! честно заработанную зп!! а жалость - это участь других...
добивайте их в суде
karewa1
27.08.2012
....я тоже так настоена!!!))) спасибки!!
Мало!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мало!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мало восклицательных знаков!!!!!
Тема не закрыта,допишет еще:)
karewa1
11.09.2012
дааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ТЕМА НЕ ЗАКРЫТА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ждем суда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
karewa1
11.09.2012
....=))))) боюсь, тогда одни знаки и останутся...)))
horntail
26.08.2012
И еще, гордо бить себя в грудь - "Я налоги плачу" - и вопить :"Где медицина и образование? Почему пенсии маленькие?" и т.п.
karewa1
27.08.2012
....нуууууу......, при чем здесь это??
alex07150
27.08.2012
Э . не совсем . Что у вас такая серая зарплата большая ? Обычно она +100 % от белой а это не такая уж большая сумма !
karewa1
27.08.2012
...дело принципа уже ..., она реально отличается на сто процентов конечно...., НО угрозы с их стороны и якобы выплаченный рассчёт...!!????- это перебор, согласитесь???
karewa1
29.08.2012
выклянчивание зарплаты было всегда, к сожалению... И естественно, знали, на что шли...- ещё разповторю- рассчет даже ПО БЕЛОЙ не было!!!!!!!!!! вместо этого угрозы и подделка подписи для проверяющих из прокуратуры.....
ylli1984
03.09.2012
Все такие правильные))) Где бы найти работодателя, готового платить белую зп? Сейчас многие профессии оплачиваются исключительно по сделке, и других вариантов просто нет. Организации, выплачивающих все налоги, можно пересчитать по пальцам. Снимите розовые очки.
karewa1
11.09.2012
браво!!!!!! поддерживаю!!!!!!!!!!!! такое ощущение, что все реально сидят где то наверху, и ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ, что происходит на самом деле!!!!
мор
26.08.2012
вы спокойно можете добиться того, что вашу организацию оштрафуют за чёрную зп, вы можете добиться того, что вам выдадут эту чёрную зп, но только учтите, что вас так же могут попросить заплатить все налоги с этой чёрной зп за всё время вашей работы в этой организации, и поверьте, сумма может оказаться на много больше, чем исходное требуемое, подумайте, нужно ли вам это ?
len9354
26.08.2012
и что в этом такого страшного? подоходный 13% нужно будет заплатить, а сама организация в пенсионный и другие фонды заплатит, да и штрафы еще на организацию наложат за неправильные сведения.
vottakvot
26.08.2012
"Попросить заплатить налоги"...Ну попросите меня заплатить налоги. Смешно.Налоговым агентом является организация! и это ее представители уходят от налогооблажения.Умники, которые пишут о том, что не стоит идти на работу с серыми зарплатами! Вы на небесах что ли обетаете? А куда идти людям работать, если огромный процент предприятий, особенно не очень крупных, работает с использованием серых схем?
vorona_
27.08.2012
НДФЛ никто не отменял - организация в этом случае налоговый агент, а Вы налогоплательщик, в случаях же с остальными налогами в различные фонды организация налогоплательщик. Подавайте налоговую декларацию исходя из фактического заработка и спите спокойно. Никто не говорит о том, что "не стоит идти на работу с серыми зарплатами" © Говорится о том, что идя на такую работу Вы рискуете.
P/s Что-то ни кого не тянет на "белую" зарплату в школы, детские сады, больницы.....
horntail
26.08.2012
А самый лучший способ мести - "забанить" это кафе: дайте его координаты и пусть туда никто не ходит. Сами сдохнут и скоро.
Поменяют название и народ опять пойдет. В этом деле ни молотки ни черные метки не помогут.
karewa1
27.08.2012
...у них итак дела ОООЧЧЧ плохи ...- в "Небо" работают только 5-6 чел...., каждый день!!!! и им не платят ..
я судилась и судья сказала что я не имею право доказывать черную зарплату, а ответчики пытались пропихнуть иск о том что я якобы брала у них аванс(черную зарплату) и отсудить еще с меня. В доказательства я принесла газету с объявлением и указанной зарплатой. Единственно что можно пойти в налоговую и там настучать, результат может быть двойственным

Лучший вариант послать их на )(уй, забыть и быть умнее

недавно нас тоже работодатель кинул с отпускными и уволили всех кто с нами работал, на это место пришла другая контора в которую почти все устроились официально и многие с белой зарплатой со всеми вычитами и я в том числе
alex07150
27.08.2012
Вот . вот . Еще один пример того на чьей стороне суд . Выиграть можно но нужно вложится в толкового адвоката .
моя цель была показать что работники не безголосое быдло и знают не только обязанности но и права
karewa1
27.08.2012
...как всё прошло????
закончилось примирением сторон
karewa1
27.08.2012
.... насчёт "забить"...- я подумаю)))))
а насчёт налоговой - это тема...))
удачи, но думаю что толку не будет
Kolt
27.08.2012
...не будет...практика такова...
karewa1
11.09.2012
....время покажет!!!
Vikingsam
27.08.2012
Но наверно когда получали в купе и серую и белую зарплату-не жаловались...Задержали-начали искать правду?
Не когда не одобрял "белые" запрлаты-платить государству 30% в фонды и 13 НДФЛ - неизвестно куда,чтобы кто то в администрации очередную Камри или Прадо купил....Пенсионеры что при ставке 14% от з.п. были нищие что сейчас при 30%... Если госудаство само ворует и позвоняет воровать гражданам-смысл быть честным не вижу!
karewa1
27.08.2012
прошу заметить, что задержки были всегда, и терпели и выживали!!!! а что вы скажите на то, что золото ушло в ламбард, долгами обрасла..- а у меня тоже есть обязательства по выплатам...- комуналка, кредиты...- а кушать что?????????? мы работаем для того, чтобы ЖИТЬ на заработанные деньги, а не ВЫЖИВАТЬ, когда твои работодатели тусят заграницей!!!!!!!!!!!
Я, конечно, Вам сочувствую и желаю удачи, но не могу не отметить, что если дело дойдёт до суда, то Вам неизменно придётся отвечать на вопросы о том, знали ли Вы, что соглашаясь на получение "чёрной" зарплаты, Вы, тем самым соглашались с тем, что будет нарушено налоговое законодательство, незнание которого не освобождает от ответственности. Если у Ваших обидчиков будут ушлые адвокаты (что скорее всего!), они сумеют обернуть ситуацию так, что доказывать свою эмоциональную, но никак не юридически обоснованную правду, Вам будет очень сложно. Прецедентов тому - море..... Обвинители очень часто перекочёвывают в стан обвиняемых, кляня на свете своё праведное желание добиться справедливости.....
karewa1
29.08.2012
я понимаю, что результат может быть не таким, как хотелось бы..., но я не остановлюсь!!!!!
пора прекращать жить в кредит наверно
karewa1
29.08.2012
...далеко не все люди имеют достаток, чтобы не пользоваться услугами банка. Я безмерно рада за тех, кто не испытывает в этом нужды...А я обеспечиваю себя сама, и пользуюсь кредитом - рассчитывая на стабильную зп!!! почему нет????
Хм. Первый раз с тобой соглашаюсь. Гы.
Sunichka
27.08.2012
Здравствуйте.Я тоже работала в фирме ООО"Форум НН".Уволилась из-за задержки зп.Так после моего увольнения на меня повесили пропажу дорогой бутылки коньяка.Думаю спец.чтоб вычесть из денег которые мне должны!!!
karewa1
29.08.2012
оч печально..., там до сих пор идут не понятно откуда недостачи...- при чем, одна и та же сумма...((
Reutoff
04.09.2012
Если Вы не являлись материально ответственным лицом, то никто ничего повесить на Вас не может в принципе.
на черную зп могут повесить все, что угодно. белые копейки заплатят согласно договору.
iris_i
03.09.2012
вам лучше обратиться в минтруда с таким вопросом - они этим занимаются защитой интересов работников
karewa1
10.09.2012
уже обратились во многие места...., вот интересно просто...- как эти работодатели будут в глаза смотреть ... нагло врать? или все таки совесть проснется????????????
FeniksRU
04.09.2012
А если эта фирма лопнула и существует только на бумаге?
karewa1
10.09.2012
фирма не лопнула, работают себе...
В суде отвоевать черную з/пл, я думаю просто невозможно. Вы просто представить себе не можете, каково было мое удивление в суде (я бухгалтер), когда с потерпевшего суд потребовал доказательство того, что ему начисляли черную з/пл. После уточнения: какие-же это должны быть доказательства, судья озвучил - расчетная ведомость за указанный период с ПОДПИСЬЮ (живой) И РАСШИФРОВКОЙ директора и ЖИВОЙ ПЕЧАТЬЮ. Все ....... занавес. Дело организация выиграла.
вы не представляете, насколько это реально сделать.
Два сотрудника, подтверждающие выплату з.пл. подобным образом в суде, плюс полная проверка бухгалтерии на предприятии.......и не только)) А еще и кадрового отдела))

На месте руководителя предприятия быстро надо решить миром возникший конфликт, не доводя до суда)) Если конечно деньги некуда девать, то можно и продолжать упираться.

Потому, что не только выплаты по зар. плате, моральный вред........но и штрафные санкции за малейший недочет в кадровых документах, я уж не говорю о бухгалтерских - абсолютная реальность.

По опыту, грузовик придется заказывать для предоставления всех оригиналов документов в прокуратуру, трудовую инспекцию и в суд)))
Вы не правы! Выше я уже писал о серой зарплате. В суде отвоевать нереально. Хотите дам вам информацию по фирме? В приват конечно. Ники людей, которые там работали, потом все уволились и после 2-х судов нихрена не получили. Адвокаты были нормальные. Даже есть телефоны бывших работников. Пора запомнить одно, РФ не является правовым государством. Поэтому если ваши права пострадали, но у вас нет достаточно денег для защиты в суде - в более чем половине случаев вы проиграете. Полная проверка бухгалтерии ничего недаст, всегда существовала серая бухгалтерия- она для этого и придумана, чтоб уходить от налогов.
юристы просто херовые вот и все
Юристы были хорошие, просто дело это гиблое.
хероватые юристы то
+1
+1 Абсолютно точно подмечено.
alex07150
23.09.2012
Помнится наш главбух снимала жесткий диск с этими черными зарплатами какое то время когда грозила проверка и таскала домой в сумочке недели 2 . ну а ведомости где расписывались я думаю сразу сожгли . там много бы чего обнаружилось - на пример факты прямого воровства когда за человека расписывались и получали деньги а так же мертвые души .так что документы двойной бухгалтерии сжигались почти сразу и не только от милиции . учредитель и хозяин мог проверить что деньги воруются . так что оставлять подобные документы надолго не имело смысла .
Чем больше соберете команду, тем легче и больше получите денег. Удачи.
Totenkopf
22.09.2012
никак
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов