Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
-15 °C
Погода в Нижнем Новгороде
-15 °C
День -15°C
Вечер -12°C
Завтра -6°C
Подробно
 8
73.7532
Курс USD ЦБ РФ на 25 февраля
73.7532
0
Все курсы валют
89.6691
Курс EUR ЦБ РФ на 25 февраля
89.6691
0
Все курсы валют
--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

8 декабря 1991 года три упыря развалили СССР

Политика
1300
229
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
8@70
08.12.2019
8 декабря 1991 года три упыря развалили СССР.
Пишем о всякой ерунде , а такую дату не вспоминаем.
Траурную рубашку предлагаешь надеть?
8@70
08.12.2019
Публицыст писал(а)
Траурную рубашку предлагаешь надеть?

Рубашку это лишнее. А вот помнить просто необходимо.
antidot
08.12.2019
8@70 писал(а)
8 декабря 1991 года три упыря развалили СССР.

Кстати непонятно зачем, и почему Горби в это время ушами хлопал.
8@70
08.12.2019
antidot писал(а)
Кстати непонятно зачем, и почему Горби в это время ушами хлопал.

Скорее всего горби был в теме. "хлопал ушами " в этот судьбоносный момент Назарбаев.
Горбачев после путча августа 1991 фактически уже был отстранен от власти. Возможно и скорее всего потому, что он ничего не предпринял против, хотя знал о путче. Т.е. он был противником Ельцина в этом путче, а Ельцин опять же по факту захватил власть после августовских событий.
У горби было два варианта вернуться на белом коне.
Но что-то пошло не так, его сыграли в темную.
Как, в принципе, и самих "путчистов".
Folk
09.12.2019
comrade Venceremos писал(а)
У горби было два варианта вернуться на белом коне
И что это за варианты, если не секрет?
И в случае удачи и неудачи ГКЧП он бы через какое-то время вернулся в Москву и возглавил. Типа, так и было задумано.
Только вот на то, что его самого списали и заменили, расчета не было.
comrade Venceremos писал(а)
У горби было два варианта вернуться на белом коне.
Но что-то пошло не так, его сыграли в темную.


Горби - это аналог современного Медведева. Чисто номинальная фигура.
8@70 писал(а)
. "хлопал ушами " в этот судьбоносный момент Назарбаев. ...

Назарбаев хлопал ушами?
И в результате нахаляву отпилил от СССР страну 9ю в мире по площади? Кто ж тогда не хлопал?
похож все только рады были.
ну многие ловили плюшки с этого
вот жителям РФ не особо стало - даже дороги которые со времен покорения Сибири казаками шли на дальний восток, стали вдруг проходить по территории другого независимого государства. Нормально так поделили?:)
С Украиной тоже самое - поезд Москва - Краснодар, жд дорогу строили в Российской Империи, бац - посередине вдруг Украина появилась))
да, бедный бывшие сограждане, как им тяжело от всего этого советского наследия
ДимС
09.12.2019
BTW, не слышу воплей о возвращении России исконных земель Северного Казахстана.
боюсь еще услышим(
нЭнС
09.12.2019
Назарбаев,как я слышал,был чуть ли не единственным,кто последовательно и до последнего противодействовал развалу СССР.
Горбатый "патриот" был рад развалить. Лишь бы свалить за бугор.
antidot
08.12.2019
НикНаФоруме писал(а)
Горбатый "патриот" был рад развалить. Лишь бы свалить за бугор.

А тут ему чего не хватало ? Должность пожизненная, жил как царь !
нЭнС
09.12.2019
НикНаФоруме писал(а)
Горбатый "патриот" был рад развалить. Лишь бы свалить за бугор.

Не надо придумывать заговор тогда,когда достаточно одной только глупости.
У Горба даже свалить за бугор ума не хватило.И решительности.
Отправил бы Ёлкина послом в Камерун в своё время-авось и СССР жив был бы,и перестройку свою провёл бы.
16ninelll
08.12.2019
А больше ничего не осталось, вот и хлопал...(
8@70
08.12.2019
16ninelll писал(а)
А больше ничего не осталось, вот и хлопал...(

Не согласен. Всё было как и прежде. Если бы горби кгб сказал фас , то от этих трёх не осталось бы и мокрого места.
palp
08.12.2019
И чоб случилось ? вся средняя азия, кавказ, прибалтика уже давно жили своей жизнью, властям ссср не подчинялись.
И везде стояли войска, способные демократию и независимость пресечь на корню.
Если бы был приказ.
Даже планы по конкретным кандидатурам были на всякий случай составлены, кого арестовать, кого шлепнуть по-тихому.
palp
08.12.2019
comrade Venceremos писал(а)
И везде стояли войска, способные демократию и независимость пресечь на корню.

угу, в чечне вообще удачно зашло.
две недели ©
8@70
08.12.2019
palp писал(а)
И чоб случилось ? вся средняя азия, кавказ, прибалтика уже давно жили своей жизнью, властям ссср не подчинялись.

Пропогандистская ложь!
Были межнациональные конфликты, например- Ош, Карабах.
Остальное всё регулировалось на раз-два, при желании.
palp
08.12.2019
8@70 писал(а)
Остальное всё регулировалось на раз-два, при желании.

к концу 80ых как раз примерно стало понятно как оно там регулировалось - от слова никак.
20 лет впаривали липовые докладные в ЦК о том как они там прекрасно живут.
8@70
08.12.2019
palp писал(а)
20 лет впаривали липовые докладные в ЦК о том как они там прекрасно живут.

А как они "там " жили?
palp
09.12.2019
не, они то прекрасно жили и типа работали,а вот для руководства ссср это было банальное воровство и кумовство.
почитай про хлопковое дело, оно не за год и не за два образовалось.
palp
08.12.2019
8@70 писал(а)
всё регулировалось на раз-два, при желании

кстати откуда такие познания ? успел страной порулить ?
rama-33
09.12.2019
8@70 писал(а)
Остальное всё регулировалось на раз-два, при желании.

что там регулировалось? Как говорили в те годы - из всех щаконов у нас выполняются только постановления о награждении.Я в в середине 90-х общался с ребятами бывшими офицерами, которые в начале 90-х служили в Чечего-Ингушетии - там приходили люди, все на пальцах объясняли - у тебя ребенок ходит туда-то в школу, жена там-то работает, не хочешь, что бы с ними что-то случилось - открывай склады
8@70
09.12.2019
rama-33 писал(а)
что там регулировалось?

Регулировалось всё и достаточно успешно.
Если вспомнить 16 декабря 1986 года , когда горби назначил Колбина вместо Кунаева. Казахи тоже дёрнулись. Ввели войска , милицию и все горячие поехали в сибирь.
Тоже самое происходило и в Карабахе, пока не развалился союз.Стояли войска на линии разграничения и конфликт был вялотекущим.Аналогично было и в Тбилиси.
Только всё это нужно было довести до конца, как в Китае на Тяньнаньмыне .А для этого нужна была политическая воля.А у политиков воли не было , они уже считали все "печеньки", которые получат при развале.
rama-33
09.12.2019
да какая там политическая воля - людям есть нечего было. Иду с утра на остановку - перед магазинами народ на улице в очереди стоит. Даже талоны отоварить было сложно.
palp
09.12.2019
Кто куда дернулся то ?))) все успешно пережили распад СССР и стали новыми-старыми казахскими бизнесменами и политиками.
Кто ими управлял в 80тые, те СССР и развалили.
8@70
09.12.2019
palp писал(а)
все успешно пережили распад СССР и стали новыми-старыми казахскими бизнесменами и политиками.

Бред
palp
09.12.2019
Чудны крестьянски дети...
Назарбаев, 79-84 годы секретарь комитета компартии Казахстана, с 84 того года член полит бюро. Там к 90тому году вообще везде его люди былию от слова совсем.
В СССР как бы бизнесменов то не было, зато элита былаб куда она делать после 90того года то ?
нЭнС
09.12.2019
palp писал(а)
И чоб случилось ? вся средняя азия, кавказ, прибалтика уже давно жили своей жизнью, властям ссср не подчинялись. ...

чушь
вся их "своя жизнь" существовала лишь за счёт денег Центра.
palp
09.12.2019
Пфф, а кто спорит то ? Получали кучу бабла и разворововали. Всей верхушкой-элитой.
А как там крестьяне жили было все по барабану, даже центу.
О пять таки - общее состояние дел "элиты" определяют, а не крестьяне.
Думаешь там кто то обеднел из этих элит после распада СССР ?
нЭнС
09.12.2019
palp писал(а)
там кто то обеднел из этих элит после распада СССР ?

несомненно
palp
09.12.2019
Кто ж ? Назарбаев что ли ? Или/туркменбаши ?
Expert-95
08.12.2019
Вам непонятно по простой причине - Вы слишком молоды, и застали эти времена в бессознательном младенческом возрасте.
VIKINGS
08.12.2019
Боюсь у народа слабая память и это печально.
BCT
08.12.2019
К сожалению, развал СССР был тогда единственным спасением от всенародного бунта и революции или гражданской войны в стране..
Недовольство народа в республиках СССР сильно нарастало. Государство уже не в силах было бы сдержать всю эту массу недовольных, если бы они хлынули в Москву..
Единственным верным решением было отпустить республики..
Так что развал СССР произошел не благодаря "трем упырям", а благодаря качественно проделанной работе иностранных спецслужб. То, что было тогда, сегодня называют цветными революциями.. И если бы "три упыря" не отпустили республики, то СССР ждала бы более печальная и кровопролитная участь.
Ну что спец службы работали и работают (кстати - вы, наверное, о "тех", а не о тех, которые на геленвагенах строем рассекают?, чтобы конкретно было) - то понятно. Это ваше утверждение в корне верное, хотя в отношении причинно-следственных связей весьма романтично.
Меня вот другое интересует - что такого они, те службы, Боре подмешали, что тот потом всё норовил шасси самолета подмочить из штанов?
BCT
08.12.2019
Лучший правитель России (СССР) за последние лет триста, на ваш взгляд, кто?
Если за 300, то Екатерина, Александр III и Сталин. Елизавета, впрочем, была ничуть не менее талантливым руководителем. Но малость не повезло с сыном. Вообще, за исключением Петра III и Николая II, начиная с Елизаветы, нет особых претензий к нашим императорам и императрицам, если по гамбургскому счету. К Александру II можно попытаться предъявить на тему Крымской войны, которую можно было избежать. Но это уже из серии маловероятного.
Anaita
08.12.2019
Публицыст писал(а)
не повезло с сыном

Сын - кто? Чей сын?
Тьфу! С престолонаследником, племянником, разумеется. С Петром III.
goa-head
08.12.2019
Небольшая поправка. Петр III - это муж Екатерины II, которого она благополучно сместила с престола. Наследник же Павел I.
Что касается Крымской войны, то началась она при Николае I, а завершилась при Александре II.
goa-head писал(а)
Небольшая поправка. Петр III

Разумеется, о нем и речь. Елизавета назначила его преемником.
Так не надо было недовольство наращивать. Работать надо было, а не в жопе пальцем ковырять. Понаставили старперов, давно выживших из ума. Вот и результат.
И недовольства как такового тоже не было. Во всяком случае такого, чтобы делить СССР. Дележ СССР и "недовольство", какое бы оно ни было -- совершенно не взаимосвязанные явления.
Ну как только начали вещать о свободе, то прибалтийские прыщи сразу полезли наружу. Помню этот демарш.
Прыщей можно было выкинуть. СССР от этого бы не сильно обеднел. Да и этих бы прижали, если бы не рохля Горби, или предатель Горби. В последнем пункте не уверен. По-моему, просто оказался слаб духом и телом.
Один хрен предатель.
По факту - да.
Публицыст писал(а)
По-моему, просто оказался слаб духом и телом.

и умом тоже
BCT писал(а)
К сожалению, развал СССР был тогда единственным спасением от всенародного бунта и революции или гражданской войны в стране..

Ерунда полная и совершенно надуманная.
Не было ни каких таких предпосылок к "гражданской войне". Путч, как и разделение СССР -- чисто кулуарные договоренности. Безвластие было до августа 1991, вот это точно. Но это еще не повод и не предпосылка для "гражданской войны" -- только для передела власти, что и произошло.
BCT
08.12.2019
Сколько людей, столько мнений.
Почитайте для понимания разных точек зрения.
И слабая центральная власть тоже являлась причиной.. но не распустить СССР тогда грозило Москве более масштабными проблемами.
urokiistorii.ru/article/566
Я этих точек зрения уже начитался до сблёва.
Навскидку, обратите внимание на фразу, с которой все начинается:
Ослабление центральной власти (в 80-90) не могло остаться незамеченным в национальных республиках.
Вот в красненьком причина, а не в идеологиях и муссирумых глупостях об упадке экономики.
BCT
08.12.2019
Все это примерно на тему, что появилось раньше, яйцо или курица.
Ослабление цв привело к оживлению национальных движений.. а в определенный момент эти движения набрали такую силу, что вариантов сохранения СССР практически не оставалось.. или путем большой крови.
Да в общем это и не важно... что случилось, то уже случилось..
Другой вопрос, - не повторять ошибок.
BCT писал(а)
вариантов сохранения СССР практически не оставалось.. или путем большой крови.

Снова надуманное.
Никакой "большой крови" не потребовалось. В 84 я был в Киеве и Одессе, в 85 -- в Минске, в 87-88 служил на Украине рядом с Западной Украиной, потом дослуживал на севере, общаясь с десятком разных национальностей в обеих точках.
Буйных было раз-два, щелкнул по лбу -- и уже их нет. Прибалты и западенцы. Всё!!! И те, и те -- доли процента от населения. Прибалтов скорее всего пришлось бы послать, и это надо было сделать. Причем, это только Эстония. С Латвией вполне можно было уладить по-тихому, не говоря о Литве. Остальные не стоили бумаги, на которой все "активисты" были переписаны.
BCT
08.12.2019
Я в 1991 был во Львове.. Молодой парень.. 22 года.
Приехали с другом по бизнес-вопросам..
В гостинице нас персонал сразу предупредил, что по Львову нам лучше не гулять после 6 вечера.. типа, им в гостинице потом проблемы с ментами не нужны, если нас побьют или вообще грохнут..))
Ну а так то, у нас там жил сослуживец.. помог еще нам тогда затариться конфетами (у нас тогда их дефицит был).
Львов -- это Львов. Еще Ивано-Франковск. Голиция, одним словом. Этих пришлось бы приструнить, и возможно жестко. Причем, там совсем рядом Прикарпатье и Закарпатье, но у них таких настроений не было.
Но, как я и говорил, КГБ прекрасно про всех "активистов" знал, но не было команды. Кое-кто хотел выглядеть белее белого перед западом, на который молился, причем молился не тайно, а вполне открыто.
В-52
08.12.2019
На каком году после Великой Отечественной с партизанами на Западной Украине и в Прибалтике закончили воевать?
Оп том и речь.
Прибалтов, кстати, вывели быстро. А вот на Западной Украине они еще долго партизанили.
Anaita
08.12.2019
Публицыст писал(а)
Голиция, одним словом.

ГАлич город на Львовщине
Галиция. Вы моим литредактором сегодня? Я не против, впрочем. :)
Anaita
08.12.2019
Не. Просто читаю Вас).
Галич - город в Костромской области
Anaita
09.12.2019
Знаю. И в Ивано-Франковской.
дык и Новгород на Волыни))
ДимС
08.12.2019
Угу, и Карабаха на было, и в Тбилиси ничего не происходило. Союз уже трещал по швам.
А какое отношение Карабах имеет к развалу СССР???? Отделяйте мух от котлет. Это межобщинный конфликт, с которым почему-то не боролись. Повторю ключевую фразу:
Ослабление центральной власти (в 80-90) не могло остаться незамеченным в национальных республиках.
В Горбачеве основная причина, в его поклонении Западу и в его личных контрах с КГБ.
Развал СССР произошел не по экономическим и внешнеполитическим причинам, а только из-за ослабления власти.
Anaita
08.12.2019
Плюс мой.
Дополню лишь, что и развал Империи произошел по той же самой причине. Но по крайней мере в 1917 шла война непонятно за что, которая в том числе и расшатала экономику. Но даже тогда экономика и война не были главными причинами, хотя и послужили катализаторами. Главное опять же было в слабости и можно сказать глупости власти.
andrew_
08.12.2019
Публицыст писал(а)
Главное опять же было в слабости и можно сказать глупости власти.
откуда же взялась эта слабая и глупая власть?
госдеп заслал?
с луны прилетела?
почему слабая и глупая власть за двести с лишним лет не развалила США?
или, скажем Швейцарию?
Слабая и глупая власть взялась из-за отсутствия контроля за партийными кадрами со стороны госбезопасности. Что было напрямую запрещено еще при Хрущеве.
Поколение железных сталинских наркомов-аскетов сменилось разложившимися приспособленцами-гедонистами. Которых некому было подвергнуть естественному отбору.
Не видел вашего ответа. Вы это высказали лаконичнее.

Забронзовела власть. К концу 70 внешних врагов, которых бы стоило бояться категорично, как СССР боялся с 20-х до 45, по сути не осталось, а внутренний враг вылепился из самой власти именно по причине отсутствия самоконтроля и самоцензуры.
andrew_
09.12.2019
comrade Venceremos писал(а)
Которых некому было подвергнуть естественному отбору.
вооот.... единственная здравая мысль.
власть, которая, не находится в конкурентной среде заканчивается либо развалом государства, либо революцией. честные, конкурентные выборы нужны именно для предотвращения подобных вещей.
Простого ответа не будет, а длинные разговоры на столь сложную и комплексную тему на этом форуме я вести не хочу. Да и бессмысленно. Скажу лишь, что копать надо начинать с Хрущева. Однако, в том, что такой крикливый бездарь, но мастер интриг, всё-таки пришел к власти, есть и личная вина Сталина. Сталин построил великолепную государственную машину с колоссальной экономической, производственной и управленческой мощью, однако не выстроил надежную политическую систему. Возможно, чуть-чуть не успел, ибо есть записки, по которым понятно, что проблему он видел.
На этом все.
Публицыст писал(а)
Сталин построил великолепную государственную машину с колоссальной экономической, производственной и управленческой мощью, однако не выстроил надежную политическую систему.

Сто раз терто перетерто.
Это две стороны одной медали.
Все сталинское чудо жиждется на индустриализации и терроре.
В том числе терроре против управленцев, которые от террора устали.

Таким образом выстроив "эффективную" машину Сталин сам заложил основу ее развала после своей смерти.

Устав боятся партийная номенклатура после смерти Сталина прошла по пути перемен.
Это естественно.
andrew_
09.12.2019
Публицыст писал(а)
Простого ответа не будет
нет. простой ответ будет. любая власть, на любом уровне должна отвечать и за свои ошибки и за свои преступления. в ежедневном режиме. если этого по каким то причинам не происходит - начинается медленное загнивание / развал государства / революции.

Публицыст
писал(а)
Буйных было раз-два

Ну только если раз-два. А десяток уже становился необузданной ордой. Независимо от национальности.
vivat
08.12.2019
многое осознаётся со временем
очевидность реального необратимого бардака проявилась в 89-ом, на сборах
в 88-ом
в Астрахани....
бл......ь!!!
некупить водки
там же последние арбузы по 15-ть копеек килограмм
взял десяток на 13-ть рублей :-)
ахтубинские были дороже, но долежал до Нового Года
в новогодье арбуз реально издаёт охерительный аромат *good*
наличие обхсс и всеобщее продавание с3,14-зженного и сбраконьеренного

менеджмент.....
Совковый менеджмент рулил охеренными и по мировым меркам корпорациями
и у мосфильма была задача не шедевры малосмотрибельные, но охеренно гениальные снимать, а зарабатывать на прокате
да....
чуть не забыл.....
всё "бесплатное" было профсоюзное и "заводское" :-)

чё т взбрюзгнулось.....
rama-33
09.12.2019
да, развал страны висел в воздухе, для меня тогда сюрпризом было лишь что формально это все сделают славяне
В-52
08.12.2019
Тем людям надо памятник поставить, а то получилось бы как в Югославии.
да им всем медаль надо дать
Они всего лишь документально оформили то что фактически уже случилось после путча ГКЧП (благодаря действиям путчистов кстати и была пройдена точка невозврата).
Да, тогда все окончательно поняли, что в таком совке жить нельзя.
На момент подписания Беловежских соглашений почти все республики уже были независимыми со своими президентами. А про совок всегда все понимали, но после внепланового парада с танками в Москве все сказали "ну нахер..."
Tom-Cat
08.12.2019
Такую страну просрали...
X-master
08.12.2019
8@70 писал(а)
три упыря развалили СССР

под улюлюканье толпы
Аяяй! Как жить то теперь без братьев таджиков, туркменов и прочих киргизов? Вы давайте, не раскисайте. Можете к ним в гости заехать, вас там по прежнему любят.
Ахахахаа)) точно)
VIKINGS
08.12.2019
Исход СССР в точности до мелочей, что и случилось, слушал по Радио Свобода. Что будет со страной и Европой, про миграцию мусульман, про войны, про русский этнос и т.д.
Слушал и смеялся, вот дурачки то)))))
Все так и случилось...
Пысы. А народ съезды народных депутатов, санту барбару, да 600 сек. смотрел......
Тогда и приёмник надо было слушать штобы..хороший.. тож иногда слушал..на кв волнах вроди..
да ладно, у Радио Рандеву (г. Горький) были вставки Радио Свобода
а в дни путча - так ваще постоянное вещание
rama-33
09.12.2019
радио Рандеву появилось уже в 1992 г., после развала СССР
Lewgen
09.12.2019
Но Радио Свобода на какой-то частоте в УКВ вещало весь путч...
rama-33
09.12.2019
Lewgen писал(а)
Но Радио Свобода на какой-то частоте в УКВ вещало весь путч...

Видмко кто-то ретранслировал их...я на коротких слушал, какую конкретно станцию - не помню, их много было
это они на УКВ тогда появились как отдельная станция
а до этого у них были вставки на проводном радио и на УКВ на первой программе
rama-33
09.12.2019
pover.su
08.12.2019
8@70 писал(а)
8 декабря 1991 года три упыря развалили СССР.

:)
не, на траих такого медведя не валят. их были тысячи. сраных комсомольцев - при прямом интересе ныне власть имеющих (всякоразных, от цеховиков до крадунов коронованных). и с молчаливого одобрения нарот-и-партия, кстати - вы то в то время что поделывали - и почему не стреляли?...под чутким и умелым одобрением-руководством тех, кому это - сотни лет уже, практика ведения дел.
:)
так чта - узпокойтесь, а то вылечат. статьи слава богу понаписаны - и вполне себе применяются, для особо буйных.
Нужно добавить, что эти три упыря были коммунисты.
Надо признать, что КПСС была гнилая, лицемерная, построенная на неверном идеологическом основании организация.
Горбачёв направление правильное выбрал для модернизации, только реализация подкачала.
Бездарная антиалкогольная компания, Чернобыль, Афган, падение цен на нефть и попытка соревнования с США в СОИ подорвали экономику.
Не нашлось в КПСС советского Ден Сяопина.
Апокриф писал(а)
Надо признать, что КПСС была гнилая, лицемерная, построенная на неверном идеологическом основании организация.

Это естественно. Когда есть наивные дураки, всегда найдутся те кто будут их дурачить. Любое дурачьё, слепо следующее какой либо идеологии, будут использованы более умными людьми. Это всегда было, от религий до воровских понятий, чего уж говорить про политические идеологии.
Когда есть дурашливые массы, грех не полицемерить.
А слабо глубже копнуть? :) Хотя бы до 65-го,хотя можно было бы и раньше найти начало сего разложения? Но нет - для Вас же "Горбачёв направление правильное выбрал для модернизации"(с). Ну вот и наслаждаемся плодами "правильного направления...с 60-х...а то и раньше.
Апокриф писал(а)
Не нашлось в КПСС советского Ден Сяопина

Ден Сяопин привлек иностранный капитал низкими зарплатами рабочих.

Если помните тогда китайцы ехали к нам работать, потому что их заработки были в 3-5 раз ниже.

Так что должен был сделать этот наш сяо пин?
Понизить уровень жизни в 3-5 раз???
Мари-Хуан писал(а)
Ден Сяопин привлек иностранный капитал низкими зарплатами рабочих.

так-то в реальном долларовом эквиваленте
не том, курс которого публиковался в Известиях
зарплаты рабочих тоже были не ахти
Йоськин Кот писал(а)
зарплаты рабочих тоже были не ахти

В конце 1991 года рыночный курс доллара был 100 рублей.
Зарплата 1000-2000
Это 10-20$
В Китае 3-5
Сравните.

Чтобы пойти по китайскому пути нашему руководителю нужно было уменьшить и без того нищенские зарплаты в 3-4 раза.
Его б вперёд ногами на следующий день вынесли.

Китай поднялся на индустриализации за счёт иностранного капитала.

СССР свою индустриализацию провел в ,30-ых за счёт ограбления собственного населения.

Все, поезд ушел. Если Китай пошел по поти интеграции в мировую экономику, то Сталин пошел наоборот на закрывание от мира железным занавесом.
Мари-Хуан писал(а)
то Сталин пошел наоборот на закрывание от мира железным занавесом

и был конкретно в этом прав
я так щетаю
то смотря с каких позиций смотреть.
Если со стороны сталина и его власти, то безусловно.

Если смотреть с точки зрения перспектив страны, то Сталин заложил фундаментальные проблемы для страны.
Отгородившись от мировой экономики и настроив экономику на военные рельсы СССР фактически создал страну не для людей.
Дефицит товаров. товары некачественные, постоянные карточки, рубль по сути это талоны. Торговли нет, есть система распределения по талонам (за рубли).
Существование черного рынка.
То, что производит экономика для людей неконкурентноспособно.
И т.д.
то есть были заложены фундаментальные проблемы упадка экономики в постиндустриальный период когда бонус от индустриализации будет израсходован.

Это и начало происходить в конце 60-ых.
Население стало постепенно становиться недовольным.
Коммунистического изобилия не наблюдалось, пропаганда твердила о неуклонном повышении уровня жизни, а товаров в магазинах все меньше и меньше.

Идеологический развал - это закономерный итог сталинских "успехов".
Причем в идеологию перестали верить как партфункционеры так и простые граждане.
Машина которую запустил сталин медленно начала останавливаться.

Вот вся суть того каких успехов добился товарищь сталин.
Ты немного не в теме, тов. Сталин победил фашизм! И создал атомное оружие, которое на многие годы остановило глобальные войны.
Ну и немного тебе истории:
Сталин возглавил аграрную страну на 90%, а оставил ее ядерной сверхдержавой, вот и все.
Фашизм победил не Сталин, а просчеты германского командования. И атомную бомбу Сталин не сам с нуля создавал, а выкрал её секреты у америки. Точнее даже не выкрал, а принял подаренное.
А, понятно, пойду посру.
Кстати да. Первый человек в космосе 1961.
Первая фабрика туалетной бумаги 1963.

Люди без штанов, зато все космосе.

Это все что нужно знать о победах социализма над собственным населением
Feanor
09.12.2019
СССР был не один, а еще много сателлитов - стран. социалистического лагеря. Мир был биполярным, на минутку.
ДимС
09.12.2019
1991 год - это следствие, в том числе, сталинского железного занавеса.
vava
08.12.2019
СССР развалился раньше. Эти трое только константировали
По прошествии лет я пришел к тому, что развод должен был быть более жестким, т.е. признавать новые государства, строить границы, заключать межгосударственные договоры и пр. ... Поколбасило бы конечно поначалу зато потом были бы более внятные отношения
8@70
08.12.2019
vava писал(а)
СССР развалился раньше. Эти трое только константировали

Ничего они не констатировали.
17 марта 1991 был референдум.
На референдум был вынесен вопрос -хотите ли жить в новом СССР по новым принципам?
О Дааааааааааа проголосовали граждане, в старом не хотим, в новом где все счастливы, здоровы и богаты хотим.
Ценность такому референдуму ноль.
vava
09.12.2019
Я считаю, что начало распада СССР это выход из него прибалтийских республик. Референдум-последняя потуга союзной власти и вопрос был очень хитро сформулирован. Да!!! Я хотел бы жить в таком государстве, как там расписывалось, но при том руководстве сие было недостижимо. И в августе 91 союзное руководство показало свою полную несостоятельность. Тогда же и состоялся парад суверенитетов.
Надо уважать выбор народов , а не относиться к ним как к малым неразумным братьям.
Вот тут на днях состоялась 20 лет создания союзного гос-ва с Беларусью. Какой они нам союзник? В чем нас поддержали? Чего там батька 6 часов канючил и скоро снова приедет?
Беларусь - наш таможенный союзник. Мы им безпошлинно дешевые энергоресурсы, они нам также дешевую жрачку.
vava
09.12.2019
Если бы только это ... 08.12.1999г. был заключен договор о союзном государстве. Там о дружбе, братстве и бла-бла -бла.
Крым нашим они так и не признали, перепродают нам продукты на которые мы ввели санкции. Я не даю оценок фактам но братья и друзья должны были нас поддержать.
Вот он такой и был наш этот СССР
mr.krabs
09.12.2019
8@70 писал(а)
три упыря развалили СССР

И на его останках до сих пор трупные мухи жиреют
OCV
09.12.2019
СССР сам себя сожрал, никто его не разваливал. Тупость и замшелость руководства КПСС просто зашкаливала. Напомню, что статус советского человека, в своей собственной стране был ниже чем у любого иностранца. Вы можете сейчас представить магазин или гостиницу, куда запрещён вход гражданам России? Причём узаконенно.
И выехать свободно за границу гражданин СССР из своей собственной страны тоже не мог. Не отпускала почему-то его родная страна. Насколько я помню, лишь в 1991 году, то есть в последний год существования СССР, союзные депутаты приняли закон о порядке въезда и выезда из СССР, где гарантировалось право граждан беспрепятственно покидать свою страну на время или насовсем. Но даже при этом они отсрочили вступление этого закона в силу до 1992 года. В результате на территории России он вступил в силу уже после распада СССР.
KR
09.12.2019
Да. В моем первом загранпаспорте была выездная виза, проставленная в сентябре 1991 года. Маленький штампик, в котором были слова "Выезд до ___", дата, вписанная от руки, и чья-то подпись.
Чтобы ее мне дали, я должен был среди прочего получить подпись и печать на характеристике в Нижегородском райкоме КПСС. Не знаю, почему именно там - я ведь не состоял в рядах этой организации, - но почему-то вот так. Я приехал туда с собственноручно напечатанной характеристикой, по случайному совпадению, утром 19 августа 1991 года. Характеристику мне подписали без проблем, но я обратил внимание, что все там были как-то напряжены.
В 1992 году такие выездные визы уже не требовались.
Я свой первый загранпаспорт получил в 1993 году в Москве. До сих пор помню охренительнейшую очередь в ОВИР ("отдел виз и регистрации"), или как там тогда уже это называлось. По закону, от момента подачи документов до получения паспорта должно было проходить не более месяца, на практике проходило много больше, - чиновники не справлялись с количеством желающих наконец-то выехать хоть куда-то.
Feanor
09.12.2019
Последствия для русского народа ужасны. Разделенный на части в суверенных республиках, которые натравливают друг на друга.
Западные страны теперь зорко следят за тем, чтобы они и продолжали оставаться суверенными. И даже рисуют нам красные линии.
Проблема в том, что интеграционные процессы для разделенного триединого народа естественны. Эти части тянутся друг к другу, как капельки T1000. Дело не в конкретных личностях, Путине или ком-то еще.
Такая вот мина была подложена. Я уже проводил здесь аналогию с Версальским миром. Помните, чем это закончилось?
А что на востоке?
Только СССР с его человеческими ресурсами, командной экономикой (которая в том числе подразумевала эффективное управление кадрами: распределение по всей стране учителей, врачей, прочих специалистов) мог на равных или с позиции сильного конкурировать с Китаем. Во время гражданской смуты у нас поднялся на ноги сосед с миллиардным населением, которое теперь мечтает жить не хуже, чем в странах золотого миллиарда. А где взять ресурсы?
Давайте не будем забывать о том, что Пекин когда-то был центром огромной империи, в которую входил и улус Джучи (Золотая орда). Конечно, монголы от китайцев чем-то отличаются, примерно как македонцы от греков. Александр Великий когда-то объединил под властью Македонии весь тогдашний западный мир и двинулся в завоевательный поход. Но если бы он дошел до Поднебесной, как считаете, была бы для китайцев разница между македонцами и греками существенной?
Так что с одной стороны НАТО, с другой - Китай.

И это все на фоне известного вопроса З. Бжезинского про элиту, демографического кризиса, развала советской промышленности и пр.

Многим кажется привлекательной другая точка зрения. А давайте впишемся? Ведь мир стал глобальным. Какая разница, где жить? Можно же в США уехать, ну и пофиг, что английский для твоих детей станет родным. Но я лично знаю лишь один пример в истории, когда в рассеяние отправился целый народ. Не очень хорошие последствия были. Когда за тобой никто не стоит, нет реальной силы, государства, то с тобой можно сделать, что угодно.
Никаким трём упырям не по силе было развалить СССР, даже обладай они магической силой.
Тогда каждый уже мечтал, чтобы он развалился. Даже я, маленький ребёнок, который тогда практически ничего не понимал. И вот тогда он развалился.
И даже дикие 90-е я вспоминаю с большей теплотой. А сегодня мы движемся опять похоже прямиком в совок.. И не только мы.
Плюс.
Автор темы ничего не сделал для того чтобы СССР не развалился. ГКЧП не поддержал никто, единицы.
Не было многосоттысячных демонстраций в поддержку СССР, не было ничего и никого кто бы поддерживал КГБ и КПСС.
Всем надоело правление тех, кто рубль сделал деревянным создал дефицит всего и ввел талоны на товары, кто своих граждан унижал перед неграми и попуасами, имеющими валюту. За приобретение валюты гражданами СССР преследовали по УК.
Вот реальная причина падения СССР.
Три человека лишь де-юре оформили то, что уже произошло по факту.
Мари-Хуан писал(а)
Плюс. <br> Автор темы ничего не сделал для того чтобы СССР не развалился. ГКЧП не поддержал никто, единицы. <br> Не было многосоттысячных демонстраций в поддержку СССР, не было ничего и никого кто бы поддерживал КГБ и КПСС. <br> Всем надоело ...

Ну да. И ни танков не было,ни расстрелов толпы - ничего не было. Ох уж мне эта "избирательная память"...
D-The Hunter писал(а)
И ни танков не было,ни расстрелов толпы - ничего

Танки помню. Они перешли на сторону тех кто против кПСС, СССР и КГБ.
Расстрелов толпы не помню. Где это было?
ДимС
09.12.2019
В 91 расстрелов толпы не было, по-крайней мере в РСФСР.
Я про 93-й.
Feanor
09.12.2019
Справедливости ради, дефицит с талонами Миша и ввел. Госприемка продукции (когда товар того качества, которое было, не давали реализовывать, а заменить нечем) - причина раз. Кооперативы (весь товар правдами и неправдами пошел для сбыта туда) - причина два.
Если наверх проберется человек, который начнет активно продвигать идею развала, плюс сознательное попустительство центробежным тенденциям - что угодно развалится. 5 - 6 лет достаточно.
ДимС
09.12.2019
Не звездите. В зависимости от региона, талоны появились уже в конце 70-х - начале 80-х. К Горби может быть много претензий, но не нужно на него вешать лишнее.
Чо? Ты сам то жил в 80? или еще не родился?)) Талоны в 70-80хх - поржал.
ДимС
09.12.2019
Жил. СССР одним Горьким не ограничивался. Ржи дальше.
Feanor
09.12.2019
Русский Ваня поддерживает царя (как бы он ни назывался), это у него по умолчанию в "прошивке". Поэтому в России крыса и может быть такой опасной - много бед натворить способна, людей обмануть.
Так об том и речь. Если русскому Ване царь милее, так какие претензии у Вани к царю, который решил все развалить?
Ваня добровольно отдал право принимать решения, пусть пеняет на себя.
Feanor
09.12.2019
"Царь" должен действовать в интересах своего народа. Иначе это предательство.

Подпольщики
писал(а)
Никаким трём упырям не по силе было развалить СССР, даже обладай они магической силой.
Тогда каждый уже мечтал, чтобы он развалился.

Только развалиться можно по-разному.
Нужно было бы отпустить Прибалтику, Западную Украину без Крыма и Востока, Казахстан без северных территорий. Ну и азиатов с кавказцами - гораздо меньше боли было бы сейчас.
Какого фига отпиливали от России Крым, Белоруссию и Северных Казахстан - вот это непонятно.
Крым отпилили задолго.
А вот зачем нужен Казахстан - не понимаю даже я. Это крайне чужая территория.
Ой... вот только не надо мне это рассказывать, лень уже перетирать по тысячному разу.
Крым несмотря даже на то, что у хохлов 23 года побыл, так и остался русским регионом, в результате чего спокойненько свалился назад - если в истории есть еще пример такого спокойного возвращения таких больших территорий, с удовольствием почитаю.
И про зачем нужен Казахстан - не Казахстан, а северный Казахстан. Почитайте историю что ли о том как это территориальное образование сколотилось большевиками.
Или про Белоруссию - если кто-нибудь внятно сможет объяснить почему скажем Осетия или Чечня это должна была быть РФ, а Беларусь - нет, велкам.
Дрыныч писал(а)
если в истории есть еще пример такого спокойного возвращения таких больших территорий, с удовольствием почитаю.

судеты
Да, похоже, немцы вернули там свое. Никто не возражал тогда.
А дальше Гитлера понесло, не сумел остановиться.
Мари-Хуан писал(а)
У вас явный постимперский синдром.
Вы неосознанно хотите жить в великой империи чтобы с вами все считались.

Ты о чем? Мы сейчас говорим про 91й год, мы жили, да и сейчас живем в империи, что не так?
И когда империю делили, делить ее нужно было правильно, а не по-пьяни и втихаря.
Мари-Хуан писал(а)
почему РФ не должна стать частью Белорусии во главе с ЛУкашенко?

а почему нет?
объединимся, пусть баллотируется, а мы будем выбирать.

И хорош уже встречными вопросами заваливать - я вроде нормально спросил: почему в 91м году Белоруссия должна была стать независимым государством?
Дрыныч писал(а)
И хорош уже встречными вопросами заваливать - я вроде нормально спросил: почему в 91м году Белоруссия должна была стать независимым государством?

потому что население проголосовало за развал того СССР который был. И в 1993 году это подтвердили жители РФ приняв конституцию РФ.

Все вопросы и претензии к жителям РФ.
Всесоюзный референдум о сохранении СССР
Смотри результаты:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...0%A1%D0%A1%D0%A0
там нет ничего про сохранение старого СССР.
Там населению предложили жить в обновленном, НОВОМ, основанном на новых принципах его существования СССР.

Смотри вопрос того референдума ВНИМАТЕЛЬНО!!!
Голосуя за новый СССР граждане подтвердили, что старый не хотят сохранять.
А в 1993 граждане просто еще раз это подтвердили приняв конституцию РФ и согласившись на суверенитет всех, включая РБ и РФ.
А ты думаешь надо было проводить референдум "хотите ли вы жить в СССР образца 1985 года"? Какой смысл, когда этого СССР уже в 91м году не было, так как несколько республик уже отчалило?
Ты сейчас начинаешь заваливать вопросами, и я понимаю, что я никогда не отобьюсь от них, ибо их задавать можно до бесконечности.
Дрыныч писал(а)
А ты думаешь надо было проводить референдум "хотите ли вы жить в СССР образца 1985 года"? Какой смысл, когда этого СССР уже в 91м году не было, так как несколько республик уже отчалило?

а какой смысл голосовать за сохранение того, что еще нет?

Для этого его надо еще создать.

Поэтому тот референдум был фикцией. По сути на голосование вынесли вопрос о попытке создать новый союз. Его и создали. СНГ.
рамках СНГ Беларусь - независима.

Вот и всё. Никто никого не обманывал. Всё случилось так как хотели граждане.
бгг... то есть воля граждан как-то удачно совпала по границам союзных республик?)
И даже в Крыму тогда хотели на Украине быть, только потом через много лет лишь пошло что-то не так?
А как могло быть по другому?
Если граждане решили что республики должны стать самостоятельными, то по границам самое логичное.
Не логично - границы нужно было пересмотреть. Так как в СССР они были нарисованы нелогично и условно. И на фоне того что творилось в начале 90-х соблюдать эти условности было глупо. В итоге разгребаем сейчас с болью...
Дрыныч писал(а)
границы нужно было пересмотреть.

Кому нужно?
Feanor
09.12.2019
И по Конституции СССР 1977 года Союз был федерацией равноправных суверенных республик. Слово "обновленная" конкретизировано в вопросе не было, можно понимать по-разному. Речь могла идти как о косметических изменениях - это тоже обновленная федерация, так и о чем-то принципиальном.
Но здесь надо попытаться выявить фактическую волю, за что люди голосовали. И совершенно понятно, что русский Иван шел голосовать за сохранение своей страны. Той, которую его деды в боях с немцами отстояли. Ведь предложи наши предки в 1943 году Гитлеру мир после Сталинграда, скажем, за территориальные уступки в виде Украины, Прибалтики и Белоруссии (пусть даже де юре они станут независимыми), думаете, не согласился бы? А мы бесплатно отдали. А зачем нам Кемска волость?
Русского-то Ваню легко обмануть, если начальство захочет. Думаете, не сможет? Еще как! Иван и не обязан знать отличие федерации от конфедерации, владеть приемами демагогии. Но тут уж только вспоминать слова Беркема аль Атоми остается про пробравшуюся наверх крысу.
Подписанты соглашения не вытерпели немного - нарушили Конституцию Союза. А подожди они малость - и Миша грамотно бы слил, по закону - он изначально лоббировал аналог СНГ.
ДимС
09.12.2019
А почему вы пропагандируете ущербность русских?
Feanor
09.12.2019
Это вам кажется. У меня здесь позиция прорусская. А простой человек в юридических тонкостях действительно не обязан разбираться.
Feanor
09.12.2019
Или вас русский Иван смутило слово? Ну так оно у меня без негативного оттенка.
Feanor
09.12.2019
А русский Ваня - это некий вымышленный персонаж, без обобщений. И без негатива.
Feanor писал(а)
И совершенно понятно, что русский Иван шел голосовать за сохранение своей страны

СССР это не страна Ивана. Страна Ивана РСФСР.
Ты же сам сказал, что они суверенные.

Вот Грузия, прибалты и кое кто ещё и проголосовали против СССР.
И потом и Иван проголосовал против СССР путем создания РФ
Feanor
09.12.2019
Ты мне не тычь, во-первых.
Во-вторых, в СССР существовало единое союзное гражданство. Значит, Ваня был гражданином целой страны. Песню "Широка страна моя родная..." слышал?
Вот из-за этого и распался союз.
Не были республики суверенными.
А новый Горбачевский договор как раз об этом. И в соответствии с ним пытались сохранить СССР.

То есть на референдуме голосовали за новое государство, которого ещё не было, а голосовали чтоб его сохранить
Feanor
09.12.2019
Не распался, а развалили. Территориальной целостности СССР ничего не угрожало до прихода к власти команды Горбачева.
И вдруг решили "спасать" - отсюда и хитро выдуманные вопросы о сохранении СССР, и нереагирование на принятие деклараций о гос. суверенитете и пр.
Feanor писал(а)
Территориальной целостности СССР ничего не угрожало до прихода к власти команды Горбачева.

Угрожало как всякой империи.
А империи, основанной на тотальной лжи угрожало вдвойне.

Именно что распался, а развалили его те, кто его создавал. в момент создания они заложили медленно тлеющий заряд.
Империи по принципу собираемых земель в 20 веке уже изжили себя.
Feanor писал(а)
Речь могла идти как о косметических изменениях - это тоже обновленная федерация

СССР не был федерацией.
Каждая республика де-Юре была суверенна.
Был союз.
Возникает айяйяй
Из союза хотели сделать федерацию.
Feanor
09.12.2019
Был. Как ни назови, а при анализе правовых норм Конституции СССР 1977 года мы приходим к выводу, что это федерация. Про теорию расщепленного суверенитета почитаете ниже.
Читайте, как распределялись полномочия между республиками и центром.
Вы оба неправы. СССР не был ни союзом, ни федерацией. Он был империей. Поэтому и развалился сразу после того, как исчезли силы, поддерживающие империю в связанном состоянии.
Дрыныч писал(а)
Ты о чем? Мы сейчас говорим про 91й год, мы жили, да и сейчас живем в империи, что не так?

в империи у которой нет перспектив и ресурсов для ее сущетсования.

Империи, основанные на собирании земель отошли в мир иной лет как 100 назад изза экономических проблем.
Сейчас империи строятся по другим принципам, экономическим.
Дрыныч писал(а)
Или про Белоруссию - если кто-нибудь внятно сможет объяснить почему скажем Осетия или Чечня это должна была быть РФ, а Беларусь - нет, велкам.

У вас явный постимперский синдром.
Вы неосознанно хотите жить в великой империи чтобы с вами все считались.
Беларусь самостоятельное государство. Такое же независимое как РФ.
Если перефразировать вашу фразу в обратную сторону получим следующий вопрос - почему РФ не должна стать частью Белорусии во главе с ЛУкашенко?
У Крыма одна проблема. Без поддержки с территории Украины, на данный момент это безжизненная территория. Технологий таких ещё не изобрели, да и сами украинцы из вредности не сильно стремятся..
Интересно, а как живут острова средиземноморья - Сардиния, Кипр, Мальта и другие - им с континента воду не льют, как-то живут?
Дрыныч писал(а)
им с континента воду не льют,

Мальта -- единственная страна в Европе, в которой отсутствуют реки, озёра и собственные источники пресной воды. Питьевую воду доставляют из Италии, бытовую же получают из морской воды путем опреснения
так и шо?
то есть на Мальту из Италии воду можно привозить, а в Крым из РФ гораздо сложнее?
и учитывая что в Крыму есть свои источники...
Вместо пропаганды прочитайте как действительно обстоят дела в Крыму без канала.
И зачем туда канал, если свои источники?
Хуан, у тебя реально талант заипать собеседника вопросами, которые касаются основной темы лишь краешком, до состояния "ануегонакуй".
Без канала в Крыму наверно хреново реализовывать проекты, которые реализовывались с каналом. Значит придется свертывать и делать, то что по силам. Как-то несколько тысячелетий люди там жили. То что Украина может туда поставлять много воды, это не повод отдавать ей Крым.
Речь идет не о том, нужно или не нужно отдавать Крым. Речь идет о том, кто мог его осваивать. Мобильность населения имеет большое значение в процессе образования территорий и границ государств. До 1991 года Крым заселяли в основном жители тогдашней УССР, и канал тоже шел оттуда. По этой причине, кстати Крым и передали в состав УССР, а не, скажем Краснодарского края. Потомучто с КК строить Крым почти никто бы не поехал строить Крым. А у тогдашних хохлов такие излишние людские ресурсы были.
Ну так давайте Сибирь китайцам отдадим. Они ее освоют лучше нас, дороги построят, мосты, все города связаны будут. Есть сомнения?
Вы не поняли. Крым отдали УССР в результате внутреннего перераспределения. В составе СССР украинская республика была лишь формально независима, как и другие республики. Поэтому ничего страшного в передаче Крыма ей в то время не было. А после 1991 года СССР не стало, а Украина превратилась в независимое государство и Крым стал украинским, нравится нам это или нет.
Да, при СССР эта передача ни к чему не вела, кроме более удобного управления этим Крымом - тут обсуждать даже нечего.
Но перед тем как Украина превратилась в независимое государство, нужно было примерно таким же образом и Крым назад. Кто-то бы может и возмущался, куда же без этого, но таких возмущений было бы в разы меньше. И куда меньше воплей со стороны мировой общественности.
8@70 писал(а)
8 декабря 1991 года три упыря развалили СССР.

Да в общем-то они, собственно, бумажкой оформили совершившийся факт. Все национальные "илиты" союзных республик уже хотели рулить отдельно, а не по указке из ЦК КПСС. Сохранять СССР никто из них не собирался и воевать за это тоже.
oliv17
09.12.2019
Автор, похоже ты не в курсе, что Беловежское соглашение от 8 дек 1991 года признано НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ и НЕЗАКОННЫМ. kprf.ru/history/date/129339.html
Принятие конституции РФ.
Голосование состоялось 12 декабря 1993 года. За принятие конституции проголосовало 58,43 %, против -- 41,57 %. Новая конституция была принята и вступила в действие со дня её опубликования в <<Российской газете>> -- 25 декабря 1993 года.
Граждане РФ большинством голосов поддержали развал СССР.
Feanor
09.12.2019
А что насчет Конституции СССР 1977 года? Она ведь отражала волю всего советского народа, а не только населения одной республики, в которой некими силами была проведена реставрация капитализма.
А при чем тут 77-ой год?
Ценность представляет последняя воля.
Вот в 1991 проголосовали против конституции 1977, а в 1993 это решение закрепили.
Feanor
09.12.2019
За сохранение СССР - это разве против? Про слово "обновленная" писал вам несколько раз. Без конкретики нечего и обсуждать. Чего там имели в виду: то ли косметические правки, то ли другое. Равноправной федерацией Союз и так уже был, ничего принципиально менять не планировали, значит, исходя из постановки вопроса референдума.
Чья воля в первом случае и чья во втором? Ответ в самом вопросе.
Feanor писал(а)
Про слово "обновленная" писал вам несколько раз. Без конкретики нечего и обсуждать.

и уж тем более выносить на референдум