Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Скандал !!! "казус Сванидзе" - глупость или измена ?
Политика
4
73
Поделиться
Еще один..., а ведь это наша проблема - налогоплательщика, если согласятся платить контрибуции или возмещения какие за откат ...
Модест Колеров: "Оккупация Прибалтики" и "казус Сванидзе" - глупость или измена?
Член президентской комиссии по борьбе с историческими фальсификациями, автор исторических телесериалов Николай Сванидзе призвал Россию признать "советскую оккупацию" Прибалтики.
* * *
Бюрократическая глупость породила политический скандал. Ответственных, как всегда, нет.
www.regnum.ru/news/1285185.html
Член президентской комиссии по борьбе с историческими фальсификациями, автор исторических телесериалов Николай Сванидзе призвал Россию признать "советскую оккупацию" Прибалтики.
* * *
Бюрократическая глупость породила политический скандал. Ответственных, как всегда, нет.
www.regnum.ru/news/1285185.html
Подарок бабе Лере к 60-летию?
Компенсация Алексеевой за леща.
ПС: Сванидзе редкостный негодяй .Как вообще умудрились назначить этого шаромыжника членом комиссии по борьбе с иторическими фальсификациями если он сам один слошной 3,14здёжь и провокация.
ПС: Сванидзе редкостный негодяй .Как вообще умудрились назначить этого шаромыжника членом комиссии по борьбе с иторическими фальсификациями если он сам один слошной 3,14здёжь и провокация.
Президент-юрист, который без суда называет человека преступником, может все.
В принципе, Эстония отжигает ....
Максим Рева: Элиты прибалтийских стран не собираются отказываться от националистической политики
* * *
Прибалтийские политики, запутавшись в созданных ими же мифах, в своих действиях исходят из постулата о сверх геополитической и экономической значимости Прибалтики. Они как мантру повторяют, слова об угрозе со стороны России надеясь на то, что восточный сосед не сможет нормально развиваться без небольшого участка суши выходящего к Балтийскому морю и до сих пор заинтересован в Прибалтике. Однако как показало время, Россия превосходно может обойтись без трех прибалтийских иждивенцев.
Еще пять лет тому назад Россия чисто из прагматических соображений могла рассматривать вопрос об экономической экспансии в Прибалтику. Но после апрельских событий 2007 года в Эстонии, экономическое сотрудничество между прибалтийскими государствами и Россией пошло на убыль, что явилось неприятным сюрпризом для националистических элит этих государств. В Прибалтике столкнулись с фактом того, что Россия более не собирается финансировать откровенно антироссийские режимы.
* * *
www.regnum.ru/news/fd-abroad/estonia/1285311.html
* * *
Прибалтийские политики, запутавшись в созданных ими же мифах, в своих действиях исходят из постулата о сверх геополитической и экономической значимости Прибалтики. Они как мантру повторяют, слова об угрозе со стороны России надеясь на то, что восточный сосед не сможет нормально развиваться без небольшого участка суши выходящего к Балтийскому морю и до сих пор заинтересован в Прибалтике. Однако как показало время, Россия превосходно может обойтись без трех прибалтийских иждивенцев.
Еще пять лет тому назад Россия чисто из прагматических соображений могла рассматривать вопрос об экономической экспансии в Прибалтику. Но после апрельских событий 2007 года в Эстонии, экономическое сотрудничество между прибалтийскими государствами и Россией пошло на убыль, что явилось неприятным сюрпризом для националистических элит этих государств. В Прибалтике столкнулись с фактом того, что Россия более не собирается финансировать откровенно антироссийские режимы.
* * *
www.regnum.ru/news/fd-abroad/estonia/1285311.html
Так им засранцам )))
приебалты
+1
для того и назначили - чтобы сразу и навсегда эту комиссию скомпрометировать.
Тема
Просмотров
Антитентура-46
30296
Сванидзе-Кикабидзе такая мерзость :(
Кикабидзе не трожь
чей-то его не трогать??
Мимино не трожьте!
Мимино никто и не трогает ))
кстати единственный фильм Данелии, кот. я терпеть не могу
кстати единственный фильм Данелии, кот. я терпеть не могу
Deloshop--NN (ответ автору Folk) 20.05.2010 в 17:37:51
Мимино не трожьте!
На..., утрись..., своим Кикабидзе..., это не наш человек, и нашим никогда не был. Это из тех, навроде Шеварднадзе, что мучались осознанием вынужденного притворства, втайне искали момент, где хапнуть и на прощание нагадить побольнее нашей стране и нашему народу... Мимино не трожьте!
Вахтанг Кикабидзе больше не хочет Ларису Ивановну
Артист собрался покончить с Россией
Владимир ВОРСОБИН, — 27.08.2008
В минувшие выходные в интернет-сети появилось интервью всесоюзного Мимино Вахтанга Кикабидзе тбилисской газете «Квела сиахле»
* * *
«Я сперва думал, что русская армия ограничится только зоной конфликта, но когда она расползлась чуть не по всей Грузии, я понял: русские начали эту варварскую войну намеренно. Мы должны постараться каким-то образом покончить с этой страной. В этом нам должен помочь Запад... Весь мир увидел, какая это страна - Россия. Сами сровняли с землей Цхинвал, а теперь пытаются грузин в этом обвинить..."
* * *
Звоню артисту в Грузию.
- Какой газете я давал интервью? - удивляется он - Не помню...
Зачитываю выдержки из интервью. Молчание.
- Я не мог этого сказать! - звучит его глухой голос.
- Но в Интернете... - начинаю было я объяснять.
- Но если вы хотите написать, что это я сказал, пишите! Мне все равно! - вдруг закричал Кикабидзе и положил трубку.
«Провокация. Фальшивка. Информационная война», - обрадовался я за артиста...
Но позвонил в тбилисскую газету «Квела сиахле». Там тоже долго бросали трубку (видимо, реакция на вражескую речь). Но в итоге тбилисские коллеги подтвердили - перевели на русский слова певца правильно.
Была мысль снова позвонить Вахтангу... Спросить - кто кого в этой истории обманывает. Но не стал. Бессмысленно.
Ощущение - что и я понес утрату... Доброй, примиряющей «Читы-гвриты» для меня теперь нет. И дело тут не в политической или гражданской позиции знаменитого актера. В конце концов он грузин, и его, жителя Тбилиси, понять можно. Не так далеко от его дома стоят российские танки, в телевизоре - русские солдаты в образе махровых фашистов... Ожидать признания в любви к России в этой ситуации нелепо. Но.
Тут дело даже не в политике. В совести.
Вернусь к этой царапающей душу цитате: «Мы должны постараться покончить с этой страной».... (Думаю, Вахтанг, это все-таки ваши слова.)Почему Вахтанг Кикабидзе отказался от ордена Дружбы народов
Остается уточнить: с какой страной вы хотите покончить, уважаемый? С Россией, где вас до сих пор любят? С вашими зрителями, для которых ваш бархатный голос стоит намного больше, чем все уверения в любви между народами? Вы призываете покончить со страной, которая дала практически все, включая ваше громкое имя?
* * *
kp.md/daily/24153/369376/
Артист собрался покончить с Россией
Владимир ВОРСОБИН, — 27.08.2008
В минувшие выходные в интернет-сети появилось интервью всесоюзного Мимино Вахтанга Кикабидзе тбилисской газете «Квела сиахле»
* * *
«Я сперва думал, что русская армия ограничится только зоной конфликта, но когда она расползлась чуть не по всей Грузии, я понял: русские начали эту варварскую войну намеренно. Мы должны постараться каким-то образом покончить с этой страной. В этом нам должен помочь Запад... Весь мир увидел, какая это страна - Россия. Сами сровняли с землей Цхинвал, а теперь пытаются грузин в этом обвинить..."
* * *
Звоню артисту в Грузию.
- Какой газете я давал интервью? - удивляется он - Не помню...
Зачитываю выдержки из интервью. Молчание.
- Я не мог этого сказать! - звучит его глухой голос.
- Но в Интернете... - начинаю было я объяснять.
- Но если вы хотите написать, что это я сказал, пишите! Мне все равно! - вдруг закричал Кикабидзе и положил трубку.
«Провокация. Фальшивка. Информационная война», - обрадовался я за артиста...
Но позвонил в тбилисскую газету «Квела сиахле». Там тоже долго бросали трубку (видимо, реакция на вражескую речь). Но в итоге тбилисские коллеги подтвердили - перевели на русский слова певца правильно.
Была мысль снова позвонить Вахтангу... Спросить - кто кого в этой истории обманывает. Но не стал. Бессмысленно.
Ощущение - что и я понес утрату... Доброй, примиряющей «Читы-гвриты» для меня теперь нет. И дело тут не в политической или гражданской позиции знаменитого актера. В конце концов он грузин, и его, жителя Тбилиси, понять можно. Не так далеко от его дома стоят российские танки, в телевизоре - русские солдаты в образе махровых фашистов... Ожидать признания в любви к России в этой ситуации нелепо. Но.
Тут дело даже не в политике. В совести.
Вернусь к этой царапающей душу цитате: «Мы должны постараться покончить с этой страной».... (Думаю, Вахтанг, это все-таки ваши слова.)Почему Вахтанг Кикабидзе отказался от ордена Дружбы народов
Остается уточнить: с какой страной вы хотите покончить, уважаемый? С Россией, где вас до сих пор любят? С вашими зрителями, для которых ваш бархатный голос стоит намного больше, чем все уверения в любви между народами? Вы призываете покончить со страной, которая дала практически все, включая ваше громкое имя?
* * *
kp.md/daily/24153/369376/
м-да...
неприятно... (
неприятно... (
вот говорили мне "Дети гор обманут рано или поздно и подставят тебя,русского, голой задницей на амбразуру"(с)
Чем Буба лучше? Такой же ...
Волга писал(а)
Кикабидзе не трожь
Кикабидзе не трожь
Торговля браслетами даёт индульгенцию?
Ты о чем?
Это шлыга.
+1.
Прогрызунскопиндосская журнашлюха...
Прогрызунскопиндосская журнашлюха...
Всё-таки удивительно, как же эти потомки высшей партийной верхушки собственную страну-то ненавидят!
сванидзе - политическое чмо от журналистики. Помницо было его программа по ящегу после вечерней программы новостей. Зеракло кажись называлось, и он был кажись одним из руководителей канала. Дык чо он делал: в программе ставили какой нибудь хороший фильм после его передачи, но, фильма не было, а его программа самолюбования в эфире шла вместо 30 минут - всё то время, отведённое на фильм. Собственно это тоже сыграло на моём к нему отношении, в совокупности с его призывами к гноблению коренного населения россии.
Нада етому отпрыску сталинскому на горб нагрузить контрибуцию чоб пособие репрессированным выплачивал сцуко вместо родственничка
Кстати..., оказывается у России давно имеется инструмент воздействия на Прибалтику.
Правозащитник: "Если следовать эстонской доктрине "преемственности", то договор 1939 года в силе и "оккупации" не было"
Известный эстонский правозащитник, бывший руководитель проекта "Русский омбудсмен" Сергей Середенко считает, что для продвижения вперед в эстоно-российских отношениях нужно осуществить ревизию уже имеющейся договорной базы. С тем, чтобы понять, какие договоры выполняются, а какие - нет. И принять соответствующие меры. Сам Середенко уже предпринял шаги в этом направлении.
"Так, например, в 1991 году Эстония заключила с РСФСР договор об основах межгосударственных отношений. К этому договору прилагался протокол, согласно которому стороны обязались создать двустороннюю комиссию, призванную контролировать исполнение договора. Комиссии этой, как можно догадываться, нет. А обязательство создать ее - есть. Поэтому я направил в МИД Эстонии и МИД России запрос с просьбой сообщить мне адрес этой комиссии. Интересно будет посмотреть, что мне ответят", - сообщил юрист. По его словам, особенность этой комиссии в том, что в нее, согласно протоколу, можно обращаться с жалобами. Круг вопросов, по которым в нее можно обращаться, достаточно широк, и описывается статьями 3-5 договора.
"Договором, в частности, стороны обязались предоставлять "гражданам бывшего СССР" свое гражданство на основании "их свободного волеизъявления". "Свободное" означает "беспрепятственное" и исключает какие-либо односторонние предварительные условия. Как Эстония выполняет этот пункт договора - известно: плевать она на него хотела. Россия же имела и до сих пор имеет инструмент давления на Эстонию в виде этого договора, но упорно не желает о нем вспоминать. Более того, лицам без гражданства Эстонии, "бывшим гражданам СССР", по этому договору полагается, в случае наличия у них на то воли, гражданство России. И тоже - свободно, без всякой "соотечественной" канители",- выразил свое возмущение правозащитник.
Он добавил, что в договоре стороны обязались заключить отдельное двустороннее соглашение "по конкретным вопросам гражданства, представляющим взаимный интерес". Подобного соглашения, однако, нет - видимо, не оказалось "взаимного интереса". Нет и другого соглашения, также прописанного в договоре - соглашения о защите своих граждан, проживающих на территории другой стороны.
"Причем "гражданство" - далеко не единственная вещь, прописанная в данном договоре. Им предусматривается, в частности, "право на свободное развитие национальной культуры". И в этой части в комиссию, которой нет, могли бы поступать жалобы. В частности, от НКО "Русская культурная автономия", которая вот уже шестой год ведет унизительные судебные процессы с эстонским министерством культуры. Можно как угодно относиться к деятельности этого НКО, которое ничем, кроме этих процессов, не знаменито, но то, что эти суды никакого отношения к "свободному развитию национальной культуры" не имеют - очевидно",- продолжил Середенко.
Особое внимание, по его мнению, при данной ревизии следует обратить на довоенные договоры, в частности, на Договор о взаимопомощи 1939 года. "Если следовать эстонской доктрине "правовой преемственности", то этот договор по-прежнему в силе. Потому что никто его не отменял. Само наличие этого договора торпедирует как "теорию оккупации", так и идею о "незаконности пребывания на территории ЭР советских войск" в начале девяностых. А также присвоение Эстонией всего военного имущества советских войск", - сказал он.
Правозащитник, известный своей жесткой критикой идеи "перезагрузки" эстоно-российских отношений, склонен оценивать "перезагрузку" как элементарное беспамятство. "В начале девяностых было заключено несколько договоров, которые действительны по сей день, но работают с разной степенью эффективности. Потом - провал в отношениях. Затем в 1998 году создается межправительственная комиссия, и снова подписываются договоры. На сей раз - без всякого контрольного органа. Один из подписанных тогда договоров, договор о взаимном признании дипломов, нарушался Эстонией особенно цинично, а потом Эстония вовсе вышла из него. Затем - снова пауза, которая закончилась скандалом с ратификацией пограничных договоров. Сколько можно? Уже давно пора сделать вывод о том, что договоры с таким ненадежным "партнером", как Эстония, нуждаются в крайне жестких механизмах контроля и гарантиях исполнения. Мы же каждые пять лет наблюдаем приступы российского прекраснодушия и веру в то, что уж на этот-то раз все начнется с чистого листа и по-другому. Нет, не начнется",- уверен юрист.
С его точки зрения, тщательная ревизия эстоно-российской договорной базы может лишь подтвердить его вывод. В отсутствие же контрольных органов все спорные вопросы вынуждены разрешаться в эстонских судах, известных своей жесткой приверженностью идее национального превосходства эстонцев. * * *
Приёмная МИД России (Отдел по работе с обращениями граждан). Смоленская-Сенная пл., 32/34. 119200 Москва, Россия
Сергей Середенко, Гражданин Эстонской Республики. Вееру 20-36, Маарду 74113 Эстония
13 июня 2010 года
Запрос
Уважаемые господа!
12.01.1991 года РСФСР и ЭР заключили договор об основах межгосударственных отношений, к которому прилагался и протокол. Согласно этому протоколу высокие договаривающиеся стороны приняли решение о создании комиссии, в задачи которой входил контроль исполнения данного договора.
Согласно п. 1 ст. VI протокола "В комиссию могут поступать жалобы от граждан или групп граждан высоких договаривающихся сторон, которые утверждают, что высокая договаривающаяся сторона, на территории которой они проживают, нарушила в их отношении положения статей III, IV и V договора" (мой перевод с эстонского - С.С.).
Так как я хочу представить в комиссию жалобу соответствующего содержания, то прошу сообщить мне адрес вышеуказанной комиссии.
Заранее благодарен, Сергей Середенко
* * *
Tere! 12.01.1991.a. VNSFV ja EV so~lmisid riikidevaheliste suhete aluste lepingu, millele oli lisatud ks protokoll (RT 17.01.1991, 2, 20). Antud protokolli ja"rgi ko~rged lepingupooled otsustasid luua komisjoni, mis hakaks ja"rgima lepingu ta"itmist.
Protokolli Artikkel VI p 1 kohaselt "Komisjoni vo~ib laekuda kaebusi ko~rgete lepingupoolte u"ksikkodanikelt vo~i kodanikeru"hmadelt, kes kinnitavad, et ko~rge lepingupool, kelle territooriumil nad elavad, on nende suhtes rikkunud lepingu III, IV ja V artikli sa"tteid".
Kuna soovin esitada komisjonile vastavasisulist kaebust, palun mulle teatada u"lalmainitud komisjoni aadressi.
Ette ta"nades, Sergei Seredenko
www.regnum.ru/news/polit/1293613.html
12:19 13.06.2010
Известный эстонский правозащитник, бывший руководитель проекта "Русский омбудсмен" Сергей Середенко считает, что для продвижения вперед в эстоно-российских отношениях нужно осуществить ревизию уже имеющейся договорной базы. С тем, чтобы понять, какие договоры выполняются, а какие - нет. И принять соответствующие меры. Сам Середенко уже предпринял шаги в этом направлении.
"Так, например, в 1991 году Эстония заключила с РСФСР договор об основах межгосударственных отношений. К этому договору прилагался протокол, согласно которому стороны обязались создать двустороннюю комиссию, призванную контролировать исполнение договора. Комиссии этой, как можно догадываться, нет. А обязательство создать ее - есть. Поэтому я направил в МИД Эстонии и МИД России запрос с просьбой сообщить мне адрес этой комиссии. Интересно будет посмотреть, что мне ответят", - сообщил юрист. По его словам, особенность этой комиссии в том, что в нее, согласно протоколу, можно обращаться с жалобами. Круг вопросов, по которым в нее можно обращаться, достаточно широк, и описывается статьями 3-5 договора.
"Договором, в частности, стороны обязались предоставлять "гражданам бывшего СССР" свое гражданство на основании "их свободного волеизъявления". "Свободное" означает "беспрепятственное" и исключает какие-либо односторонние предварительные условия. Как Эстония выполняет этот пункт договора - известно: плевать она на него хотела. Россия же имела и до сих пор имеет инструмент давления на Эстонию в виде этого договора, но упорно не желает о нем вспоминать. Более того, лицам без гражданства Эстонии, "бывшим гражданам СССР", по этому договору полагается, в случае наличия у них на то воли, гражданство России. И тоже - свободно, без всякой "соотечественной" канители",- выразил свое возмущение правозащитник.
Он добавил, что в договоре стороны обязались заключить отдельное двустороннее соглашение "по конкретным вопросам гражданства, представляющим взаимный интерес". Подобного соглашения, однако, нет - видимо, не оказалось "взаимного интереса". Нет и другого соглашения, также прописанного в договоре - соглашения о защите своих граждан, проживающих на территории другой стороны.
"Причем "гражданство" - далеко не единственная вещь, прописанная в данном договоре. Им предусматривается, в частности, "право на свободное развитие национальной культуры". И в этой части в комиссию, которой нет, могли бы поступать жалобы. В частности, от НКО "Русская культурная автономия", которая вот уже шестой год ведет унизительные судебные процессы с эстонским министерством культуры. Можно как угодно относиться к деятельности этого НКО, которое ничем, кроме этих процессов, не знаменито, но то, что эти суды никакого отношения к "свободному развитию национальной культуры" не имеют - очевидно",- продолжил Середенко.
Особое внимание, по его мнению, при данной ревизии следует обратить на довоенные договоры, в частности, на Договор о взаимопомощи 1939 года. "Если следовать эстонской доктрине "правовой преемственности", то этот договор по-прежнему в силе. Потому что никто его не отменял. Само наличие этого договора торпедирует как "теорию оккупации", так и идею о "незаконности пребывания на территории ЭР советских войск" в начале девяностых. А также присвоение Эстонией всего военного имущества советских войск", - сказал он.
Правозащитник, известный своей жесткой критикой идеи "перезагрузки" эстоно-российских отношений, склонен оценивать "перезагрузку" как элементарное беспамятство. "В начале девяностых было заключено несколько договоров, которые действительны по сей день, но работают с разной степенью эффективности. Потом - провал в отношениях. Затем в 1998 году создается межправительственная комиссия, и снова подписываются договоры. На сей раз - без всякого контрольного органа. Один из подписанных тогда договоров, договор о взаимном признании дипломов, нарушался Эстонией особенно цинично, а потом Эстония вовсе вышла из него. Затем - снова пауза, которая закончилась скандалом с ратификацией пограничных договоров. Сколько можно? Уже давно пора сделать вывод о том, что договоры с таким ненадежным "партнером", как Эстония, нуждаются в крайне жестких механизмах контроля и гарантиях исполнения. Мы же каждые пять лет наблюдаем приступы российского прекраснодушия и веру в то, что уж на этот-то раз все начнется с чистого листа и по-другому. Нет, не начнется",- уверен юрист.
С его точки зрения, тщательная ревизия эстоно-российской договорной базы может лишь подтвердить его вывод. В отсутствие же контрольных органов все спорные вопросы вынуждены разрешаться в эстонских судах, известных своей жесткой приверженностью идее национального превосходства эстонцев. * * *
Приёмная МИД России (Отдел по работе с обращениями граждан). Смоленская-Сенная пл., 32/34. 119200 Москва, Россия
Сергей Середенко, Гражданин Эстонской Республики. Вееру 20-36, Маарду 74113 Эстония
13 июня 2010 года
Запрос
Уважаемые господа!
12.01.1991 года РСФСР и ЭР заключили договор об основах межгосударственных отношений, к которому прилагался и протокол. Согласно этому протоколу высокие договаривающиеся стороны приняли решение о создании комиссии, в задачи которой входил контроль исполнения данного договора.
Согласно п. 1 ст. VI протокола "В комиссию могут поступать жалобы от граждан или групп граждан высоких договаривающихся сторон, которые утверждают, что высокая договаривающаяся сторона, на территории которой они проживают, нарушила в их отношении положения статей III, IV и V договора" (мой перевод с эстонского - С.С.).
Так как я хочу представить в комиссию жалобу соответствующего содержания, то прошу сообщить мне адрес вышеуказанной комиссии.
Заранее благодарен, Сергей Середенко
* * *
Tere! 12.01.1991.a. VNSFV ja EV so~lmisid riikidevaheliste suhete aluste lepingu, millele oli lisatud ks protokoll (RT 17.01.1991, 2, 20). Antud protokolli ja"rgi ko~rged lepingupooled otsustasid luua komisjoni, mis hakaks ja"rgima lepingu ta"itmist.
Protokolli Artikkel VI p 1 kohaselt "Komisjoni vo~ib laekuda kaebusi ko~rgete lepingupoolte u"ksikkodanikelt vo~i kodanikeru"hmadelt, kes kinnitavad, et ko~rge lepingupool, kelle territooriumil nad elavad, on nende suhtes rikkunud lepingu III, IV ja V artikli sa"tteid".
Kuna soovin esitada komisjonile vastavasisulist kaebust, palun mulle teatada u"lalmainitud komisjoni aadressi.
Ette ta"nades, Sergei Seredenko
www.regnum.ru/news/polit/1293613.html
12:19 13.06.2010
а что наши войска там с миротворческой миссией что ли были :)
а сейчас мы в абхазии и южной осетии тоже с миротворческой миссией присутствуем?
нам были нужны их территории и тогда и сейчас, а так нам было по куй на их конфликты, пример с Киргизией четко это показал, Медведев тупо сказал, что у нас там нет интересов для ввода наших войск и все
и бла бла бла по поводу защиты от фашисткой германии это тоже самое, что бла бла бла про защиту осетин от грузии
а сейчас мы в абхазии и южной осетии тоже с миротворческой миссией присутствуем?
нам были нужны их территории и тогда и сейчас, а так нам было по куй на их конфликты, пример с Киргизией четко это показал, Медведев тупо сказал, что у нас там нет интересов для ввода наших войск и все
и бла бла бла по поводу защиты от фашисткой германии это тоже самое, что бла бла бла про защиту осетин от грузии
barsuk писал(а)
а что наши войска там с миротворческой миссией что ли были :)
а что наши войска там с миротворческой миссией что ли были :)
некоторые до сих пор тупо уверены, что если марионеточное правительство, подконтрольное ссср/россии "просит" об оккупации, то это "воля народа".
клиника,увы.
barsuk (ответ автору kragl) 14.06.2010 в 12:32:40
а что наши войска там с миротворческой миссией что ли были :)
Я не знаю, с какой миссией там были Ваши войска, а вооруженные силы СССР туда вступили по законному договору с законным правительством по установленным тогда процедурам, т.е. юридически все чисто, а домыслы каждый может своим женам пересказывать а в порядочном обществе нужны аргументы а что наши войска там с миротворческой миссией что ли были :)
barsuk (ответ автору kragl) 14.06.2010 в 12:32:40 «Ответить»
...и бла бла бла по поводу защиты от фашисткой германии это тоже самое, что бла бла бла про защиту осетин от грузии
А слабо это в лицо современникам и участникам той войны сказать ? ...и бла бла бла по поводу защиты от фашисткой германии это тоже самое, что бла бла бла про защиту осетин от грузии
Я вот недавно прочел где-то, что есть еще живые жертвы гитлеровской агрессии, типа, узники детских концлагерей, где кровь откачивали, партсигары и абажуры из человеческой кожи делали и прочая...
Ну..., так как ?
а ты типа до сих пор не понял разницы между войной и оккупацией?
туповат, однако.
туповат, однако.
Ну..., отчего же, уважаемая Редкая сволочь..., вот я то как раз знаю, что означают термины война и оккупация.
А что вас смущает ?
А что вас смущает ?
меня ничего не смущает.
согласно нику.
согласно нику.
ОККУПАЦИЯ [лат. occupatio] - временное насильственное занятие вооруженными силами государства территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее
ВОЙНА, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами)....
ВОЙНА, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами)....
и что?
Редкая сволочь (ответ автору kragl) 14.06.2010 в 13:39:23
и что?
Ничего, уважаемая Редкая сволочь..., кроме того, что вы сами это спросили... kragl (ответ автору Редкая сволочь) 14.06.2010 в 13:30:24
ОККУПАЦИЯ [лат. occupatio] - временное насильственное занятие вооруженными силами государства территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее
ВОЙНА, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами)....
ОККУПАЦИЯ [лат. occupatio] - временное насильственное занятие вооруженными силами государства территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее
ВОЙНА, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами)....
и что?
kragl (ответ автору Редкая сволочь) 14.06.2010 в 13:06:07
Ну..., отчего же, уважаемая Редкая сволочь..., вот я то как раз знаю, что означают термины война и оккупация.
А что вас смущает ?
Верно ?
Редкая сволочь (ответ автору kragl) 14.06.2010 в 12:58:40
а ты типа до сих пор не понял разницы между войной и оккупацией?
туповат, однако.
а ты типа до сих пор не понял разницы между войной и оккупацией?
туповат, однако.
Ну..., отчего же, уважаемая Редкая сволочь..., вот я то как раз знаю, что означают термины война и оккупация.
А что вас смущает ?
не понял.
к чему бы этот высер?
к чему бы этот высер?
Хм..., я что-то не понял Ваших ассоциаций обсуждаемой темы с процессами дефекации и ассенизации. Вы в этом что-то понимаете ?
голубчик, вы даже кАкать не умеете?
в лицо сказать, а зачем?
в ираке сейчас американцы с миротворческой миссией?
в ираке сейчас американцы с миротворческой миссией?
barsuk (ответ автору kragl) 14.06.2010 в 14:54:30
в лицо сказать, а зачем?
Мне интересно, как жертвы настоящей войны отреагируют, если ты им в лицо скажешь, что не видишь разницы между отражением гитлеровской агрессии во второй мировой войне 1941 года, сопряженной с геноцидом целых народов и локальной операцией 08 08 2008 по отмщению смерти наших солдат из совместного , обращаю Ваше внимание, совместного с Саакашвилли, миротворческого контингента, предательски убитых армией Саакашвилли
в лицо сказать, а зачем?
kragl писал(а)
что не видишь разницы между отражением гитлеровской агрессии во второй мировой войне 1941 года, сопряженной с геноцидом целых народов и локальной операцией 08 08 2008 по отмщению смерти наших солдат
что не видишь разницы между отражением гитлеровской агрессии во второй мировой войне 1941 года, сопряженной с геноцидом целых народов и локальной операцией 08 08 2008 по отмщению смерти наших солдат
Барсук в августе в норе сидел. Информацию черпал, видимо, только из Эха Москвы. Он не в курсе, что даже международная комиссия посчитала Грузию агрессором.
мне лично до лампочки, кто там кого признал, и мне до лампочки что бы эти чернохвостые бы друг друга перемолотили бы.
в мире дохера местных конфликтов возникает каждый день, интересно почему мы в каждой из них затычкой не участвуем? все объясняется просто:
путкина мучают Российско-имперские замашки, да плюс еще был зуб на Саакашвили за то, что он возможно чеченским боевикам помогал, да самое главное охота опять позагарать в Сухуми как раньше в СССР
в мире дохера местных конфликтов возникает каждый день, интересно почему мы в каждой из них затычкой не участвуем? все объясняется просто:
путкина мучают Российско-имперские замашки, да плюс еще был зуб на Саакашвили за то, что он возможно чеченским боевикам помогал, да самое главное охота опять позагарать в Сухуми как раньше в СССР
barsuk писал(а)
путкина мучают Российско-имперские замашки, да плюс еще был зуб на Саакашвили за то, что он возможно чеченским боевикам помогал, да самое главное охота опять позагарать в Сухуми как раньше в СССР
путкина мучают Российско-имперские замашки, да плюс еще был зуб на Саакашвили за то, что он возможно чеченским боевикам помогал, да самое главное охота опять позагарать в Сухуми как раньше в СССР
Этого исключать нельзя, однако были более веские основания, для помощи абхазам и осетинам.
За осетин не скажу, с абхазами беседовал. Абхазы благодарны помощи России, но говорят, что не отдали бы свою землю Саакашвили и без этой помощи.
"В соответствии с международным правом Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в царскую Россию.
В то же время Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме 17 марта 1991 г., в котором Грузия участия не принимала, высказались за сохранение СССР, что подтверждено Центральной Комиссией референдума СССР. Таким образом, возникли три государства: Грузия, объявившая о независимости, Абхазия и Южная Осетия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах касательно реформирования СССР. Понятно, что она не могла при этом быть одновременно и составной частью Грузии."(С)
www.apn.ru/publications/article10592.htm
при чем здесь отражение агрессии и оккупация чужой территории, ну спасли бы мы европу и в том числе прибалтику в 1945, ну уебывали бы обратно в СССР, зачем мы там на 45 лет задержались и фактически своими колониями сделали восточно-европейские страны? Тем самым мы изговнили образ освободителя и насадили образ оккупанта, что в принципе так и было, за что нас после этого любить. А на Грузию нам бы было как и на Киргизию - фиолетово, если бы нас не интересовал бы опять таки чужая территория.
barsuk (ответ автору kragl) 14.06.2010 в 14:54:30
в ираке сейчас американцы с миротворческой миссией?
в ираке сейчас американцы с миротворческой миссией?
Ну..., вот когда грузины ночью убьют группу спящих, ночью..., доверившихся им союзных в Ираке американских солдат, тогда и посмотрим, что им американцы по этому поводу скажут. Так хорошо ?
Утопия. Они и в августе не шелохнулись бы, если б Саакашвили не верил, что америка тут же окажет ему помощь. Военную и политическую.
насчет спящих - у них две тысячи в двух башнях похерилось, для справки, если не в курсе
Вы мне ответе Американцы когда напали на ирак и там сейчас находятся - они миротворцы?
Да или Нет. Только одно слово.
Вы мне ответе Американцы когда напали на ирак и там сейчас находятся - они миротворцы?
Да или Нет. Только одно слово.
В отличие от России США без объявления войны и без повода и оснований напали на Ирак и уничтожили в нем существовавшее суверенное государство (когда-то давно это, кстати, был Вавилон) - они беззаконные оккупанты а не миротворцы.
России сам Саакашвилли дал железный повод, о котором можно только мечтать - он уничтожил доверившуюся ему отдельно стоящую воинскую часть России. Если бы Саддам сморозил нечто подобное, никто бы и возразить не смог когда американцы просто вбомбили бы их в каменный век
России сам Саакашвилли дал железный повод, о котором можно только мечтать - он уничтожил доверившуюся ему отдельно стоящую воинскую часть России. Если бы Саддам сморозил нечто подобное, никто бы и возразить не смог когда американцы просто вбомбили бы их в каменный век
kragl писал(а)
В отличие от России США без объявления войны и без повода и оснований напали на Ирак и уничтожили в нем существовавшее суверенное государство (когда-то давно это, кстати, был Вавилон) - они беззаконные оккупанты а не миротворцы.
В отличие от России США без объявления войны и без повода и оснований напали на Ирак и уничтожили в нем существовавшее суверенное государство (когда-то давно это, кстати, был Вавилон) - они беззаконные оккупанты а не миротворцы.
браво, что и требовалось доказать
при чем тут Вавилон только не понял :)
Вы не поняли, само понятие оккупации не говорит о незаконности, т.е. оккупация может быть и в рамках существующих правил, но в любом случае это вооруженное вторжение в суверенное государство вопреки сопротивлению.
В случае с США-Ирак, американцы вторглись в Ирак без объявления до или хотя-бы после, войны, типа, пиратским способом, поэтому оккупация и незаконна.
В случае с СССР такого нет, потому что у него всегда есть какая-то бумажка, составленная по существующим на тот момент правилам, компетентными (уполномоченными) лицами. В случае с Прибалтикой, были официальные приглашения и договоры, ратифицированные в установленном порядке.
Так понятно ?
P.S. О Вавилоне, просто образная аргументация о древности государства
В случае с США-Ирак, американцы вторглись в Ирак без объявления до или хотя-бы после, войны, типа, пиратским способом, поэтому оккупация и незаконна.
В случае с СССР такого нет, потому что у него всегда есть какая-то бумажка, составленная по существующим на тот момент правилам, компетентными (уполномоченными) лицами. В случае с Прибалтикой, были официальные приглашения и договоры, ратифицированные в установленном порядке.
Так понятно ?
P.S. О Вавилоне, просто образная аргументация о древности государства
kragl писал(а)
В случае с СССР такого нет, потому что у него всегда есть какая-то бумажка, составленная по существующим на тот момент правилам, компетентными (уполномоченными) лицами. В случае с Прибалтикой, были официальные приглашения и договоры, ратифицированные в установленном порядке.
В случае с СССР такого нет, потому что у него всегда есть какая-то бумажка, составленная по существующим на тот момент правилам, компетентными (уполномоченными) лицами. В случае с Прибалтикой, были официальные приглашения и договоры, ратифицированные в установленном порядке.
Ну, тогда статья Модеста Колерова - полное говно :(
Голимое кликушество с воплями о некомпетентности Сванидзе, да о его "предательстве" и "коллаборационизме".
Приплел "святой День Победы" зачем-то... :(
Вместо того, чтобы дать ссылки на те самые ваши "приглашения и договоры, ратифицированные в установленном порядке" и сказать: "Вот же! Читай, Сванидзе! Ты - дурак!", он.... несет эту дивную ГОЛОСЛОВНУЮ куйню, обличитель хренов...
Вы-то, я надеюсь, все эти документы видели?
Я лично нет. Читал о них только. В совковых учебниках истории.
Поэтому был бы Вам крайне признателен, если Вы мне укажете, где на них можно взглянуть.
Лет 5 назад у меня была специально собранная подборка, но диск осыпался и все пропало вместе с фильмами на четверть терабайта. Тогда было жаль фильмов, но счас я о них уже забыл, а вот форумные копипасты теперь жаль. Там были точные реквизиты и тексты, а что-то и в сканах.
Посмотрю в сети, найду и дам ссылки
К слову сказать, сами прибалты и не отрицают, но говорят сейчас, что нет..., мол, не добровольно мы подготовили, провели через переговоры, заключили договора а потом ратифицировали их в парламентах и все под конвоем и под пистолетом у виска.
Забавные люди...
Посмотрю в сети, найду и дам ссылки
К слову сказать, сами прибалты и не отрицают, но говорят сейчас, что нет..., мол, не добровольно мы подготовили, провели через переговоры, заключили договора а потом ратифицировали их в парламентах и все под конвоем и под пистолетом у виска.
Забавные люди...
kragl писал(а)
Забавные люди...
Забавные люди...
Ну почему же "забавные"?
Тут всякие, напервый взгляд, мелочи важны.
Например.
Если сначала "попросили", а потом СССР ввел свои войска, - это одно дело.
Если наоборот - сначала войска, потом "попросили" - совсем другая. Тогда ни о какой легитимности таких "просьб" даже речи быть не может.
Да и в первом случае разбираться надо. Кто "ратифицировал"? Имел ли он на это право, согласно конституционным нормам КАЖДОЙ из прибалтийских стран ТОГО ВРЕМЕНИ?
И т.д.
Мы ведь - уверяю Вас :) - не менее "забавные", нежели прибалты...
Вот если сейчас вдруг - гипотетически :) - "проведут переговоры", затем "ратифицируют" быстренько и... Курилы отдадут японцам...
Причем, все это - юридически комар носу не подточит :)
Скажите: как Вы лично на это будете реагировать? :)
Этой юридической "корректности" Вам будет достаточно, чтобы сказать: "Ну, и ладушки... Так тому и быть!"?
SSE (ответ автору kragl) 19.06.2010 в 21:43:14
Ну почему же "забавные"?
Тут всякие, напервый взгляд, мелочи важны.
* * *
Этой юридической "корректности" Вам будет достаточно, чтобы сказать: "Ну, и ладушки... Так тому и быть!"?
Что-то мне подсказывает, что все вы прекрасно знаете, но делаете вид, что не знаете. Если армия пересекает границу без разрешения - это агрессия, поэтому войска СССР вводили тоже по ратифицированному договору и совершенно без какого-либо сопротивления. Ну почему же "забавные"?
Тут всякие, напервый взгляд, мелочи важны.
* * *
Этой юридической "корректности" Вам будет достаточно, чтобы сказать: "Ну, и ладушки... Так тому и быть!"?
Что-бы вам легче это вкурилось, позволю напомнить, что к 1940 году прошло всего 21 год, после сытной и спокойной жизни в Российской империи, а к 40-му году в Прибалтике ничего не было, потому что они сделали как киргизы и таджики, изгнали из страны приводной механизм - немцев и превратились в голодный и холодный аграрный чулан Европы. На том фоне СССР поначалу ассоциировался с Россией, все ждали дореволюционной жизни и были неприятно удивлены, но было уже поздно...
Однако, мне непонятен ваш пафос..., даже если аборигенные правители предали свой народ, то какой смысл требовать гражданской ответственность с их нанимателей. Это противник, действовавший в своем праве, поэтому убирай предателя и продолжай борьбу, все честно...
В приведенном Вами случае японцам действительно претензий не заявишь, типа сами меж собой разбирайтесь, но мы в своем праве отобрать все силой, рассматривая предателей - их агентов, как средство войны. К слову сказать, международного права как такового не существует - это, просто газетный штамп и всего лишь собрание двух и многосторонних срочных договоров суверенных государств, которые могут быть расторгнуты в любой момент.
Вот Колеров, он же не винит прибалтов в косяках Сванидзе и тех, кто за ним стоит. Народу надо искать проблемы внутри себя, вот он и ищет...
Нет, не знал. Не изучал никогда в деталях.
А сейчас просто поглядел в википедию.
Вывод грустный: Сванидзе прав.
Знаете, что меня настораживало в этой истории с "добровольным вхождением в состав СССР" с самого начала? - То, что ТРИ суверенных НЕЗАВИСИМЫХ государства попросились в состав СССР практически ОДНОВРЕМЕННО.
Таких совпадений не бывает, если решения принимаются действительно добровольно и независимо.
А вот если это результат принудительных акций, - все становится вполне объяснимым.
О какой, к песу, "добровольности" может итти речь, если:
1. 14 июня 1940 года советское правительство предъявило ультиматум Литве[36], а 16 июня — Латвии[37] и Эстонии[38]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.
2. Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам[2][43]. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[44], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[45], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов[46]. Выборы в Латвии, согласно информации В.Мангулиса[47], были фальсифицированы.
3. Вновь избранные :о) парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР[48], Латвийской ССР[49] и Литовской ССР[50] и приняли Декларации о вхождении в СССР
Скажите, Вы читали эти ультиматумы? Интересно, какие действия в них указаны, если содержащиеся в них же требования не будут выполнены??? ЧЕМ грозили-то? :)
Впрочем, это и не важно. Когда разговор идет на языке ультиматумов, это значит принимается во внимание единственное "право" - право СИЛЫ.
А на все прочие права кладут болт.
Картина же простая, как лом: пункт 1 означает требование поставить марионеток в "правительства", которые (пункт 2) обеспечат ВИДИМОСТЬ "выборов", в результате которых появились такие же марионеточные "парламенты", и наконец (пункт 3) эти марионетки попросились в СССР.
Какая же тут "добровольность", к лешему????
Вы лукавите насчет того, что "АБОРИГЕННЫЕ правители предали свой народ"... Его предали МАРИОНЕТКИ, которых МЫ там посадили НАСИЛЬНО.
Прибалты, к сожалению, правы: все это происходило "с пистолетом у виска"... Поэтому и никакой юридической корректности-то нет и в помине :(
А все это словоблудие - оккупация это, или "инкорпорация" - никакого значения не имеет.
Важно лишь то, что прибалтов мы нагнули и изнасиловали.
А сейчас пытаемся делать вид, что все было "по любви".
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно..." (С)
А сейчас просто поглядел в википедию.
Вывод грустный: Сванидзе прав.
Знаете, что меня настораживало в этой истории с "добровольным вхождением в состав СССР" с самого начала? - То, что ТРИ суверенных НЕЗАВИСИМЫХ государства попросились в состав СССР практически ОДНОВРЕМЕННО.
Таких совпадений не бывает, если решения принимаются действительно добровольно и независимо.
А вот если это результат принудительных акций, - все становится вполне объяснимым.
О какой, к песу, "добровольности" может итти речь, если:
1. 14 июня 1940 года советское правительство предъявило ультиматум Литве[36], а 16 июня — Латвии[37] и Эстонии[38]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.
2. Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам[2][43]. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[44], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[45], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов[46]. Выборы в Латвии, согласно информации В.Мангулиса[47], были фальсифицированы.
3. Вновь избранные :о) парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР[48], Латвийской ССР[49] и Литовской ССР[50] и приняли Декларации о вхождении в СССР
Скажите, Вы читали эти ультиматумы? Интересно, какие действия в них указаны, если содержащиеся в них же требования не будут выполнены??? ЧЕМ грозили-то? :)
Впрочем, это и не важно. Когда разговор идет на языке ультиматумов, это значит принимается во внимание единственное "право" - право СИЛЫ.
А на все прочие права кладут болт.
Картина же простая, как лом: пункт 1 означает требование поставить марионеток в "правительства", которые (пункт 2) обеспечат ВИДИМОСТЬ "выборов", в результате которых появились такие же марионеточные "парламенты", и наконец (пункт 3) эти марионетки попросились в СССР.
Какая же тут "добровольность", к лешему????
Вы лукавите насчет того, что "АБОРИГЕННЫЕ правители предали свой народ"... Его предали МАРИОНЕТКИ, которых МЫ там посадили НАСИЛЬНО.
Прибалты, к сожалению, правы: все это происходило "с пистолетом у виска"... Поэтому и никакой юридической корректности-то нет и в помине :(
А все это словоблудие - оккупация это, или "инкорпорация" - никакого значения не имеет.
Важно лишь то, что прибалтов мы нагнули и изнасиловали.
А сейчас пытаемся делать вид, что все было "по любви".
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно..." (С)
SSE (ответ автору kragl) 20.06.2010 в 02:12:24
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно..." (С)
Мне пофигу ваша грусть... "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно..." (С)
Вы манипулируете сущностями а аргументы Ваши вне существовавших тогда правил международных отношений, среди которых считались нормальными и ультиматумы и оккупации и сферы влияния, ровно так же как, где то там тысячи лет назад считалось нормальным есть друг друга.
Если мы будем судить Пушкина по нашим законам, а не по законам и морали того времени, это будет совсем другой Пушкин. Верно ?
Ну а раз так, то уточните свою позицию с точки зрения права того времени. Так хорошо ?
kragl писал(а)
Мне пофигу ваша грусть...
Мне пофигу ваша грусть...
Ну, наконец-то! :о)
Это - совсем другой уровень "аргументации".
С этим не поспоришь...
Ну а раз так, то уточните свою позицию с точки зрения права того времени. Так хорошо ?
А смысл? :)
В свете пункта первого?
Не буду.
Но скажу Вам по секрету, что это уже сделали многие до меня. Совет Европы, Европарламент, Страссбургский суд, Сенат США,...
Что Вам может дать моя позиция на фоне их "позиций"? :)
Их позиции профессиональными юристами формулировались.
Я Вам лучше другую свою позицию выскажу.
Мы за это "добровольное вхождение" УЖЕ дорого заплатили...
Думаю, не будь в составе СССР этих прибалтийских "Хххххх ССР", в 90-м сам СССР вполне имел шансы сохраниться в виде единого государства.
Именно с этих "республик" начался его развал.
А в итоге получили прецеденты и... нет ни Белоруссии, ни Украины с ее Крымом, даже средняя азия свинтила.
ЗА ВСЕ подобные шалости платить приходится.
Иногда так дорого, что задним числом поумнев, кажется: лучше бы не шалили...
SSE (ответ автору kragl) 20.06.2010 в 23:38:33
Ну, наконец-то! :о)
Это - совсем другой уровень "аргументации".
А что Вас смущает..., оппонирование в дискуссии предполагает несовпадение позиции. kragl писал(а)
Мне пофигу ваша грусть...
Мне пофигу ваша грусть...
Ну, наконец-то! :о)
Это - совсем другой уровень "аргументации".
Но скажу Вам по секрету, что это уже сделали многие до меня. Совет Европы, Европарламент, Страссбургский суд, Сенат США,...
Что Вам может дать моя позиция на фоне их "позиций"? :)
Их позиции профессиональными юристами формулировались.
В таком случае вы наверное знаете, о изменчивости и не абсолютности их позиции, верно ? Что Вам может дать моя позиция на фоне их "позиций"? :)
Их позиции профессиональными юристами формулировались.
Даже если отвлечься от того простого факта, что полный государственный суверенитет вообще избавляет от необходимости вникать в различного рода решения различных Советов и прочих клубов иностранных граждан по интересам, нам интересно только то обстоятельство, что в обсуждаемом примере действует только такое правило, которое принято компетентными сторонами, т.е. заинтересованными и участвующими носителями суверенитета до обсуждаемого события, а не после.
Именно с этих "республик" начался его развал.
А в итоге получили прецеденты и... нет ни Белоруссии, ни Украины с ее Крымом, даже средняя азия свинтила.
Кроме того, Государство - это просто организация для охраны страны, территории народа, поэтому задачи государства подстраиваются под задачи народа, а не наоборот. Государство, если оно не цивилизационный монолит, как сейчас, то оно по определению не может быть устойчивым. Если вы не знали, то я вам напомню, что Бухарский эмират, Хивинское ханство..., в общем дело обстоит так, что значительная часть т.н. братских республик никогда не состояли в русской короне, на них не распространялся российский суверенитет и их жители не служили в армии - это были т.н. протектораты, т.е. ограниченно суверенные государство со своей внутренней политикой. Их коммунисты приняли в СССР и все годы совка обустраивали за счет российского налогоплательщика.
А оно нам надо. Если это надо бизнесу, тогда пусть торговцы и производственники покупают там местных князьков, устраивают там банановые режимы, но зачем тащить их в нашу страну, мне непонятно ?
kragl писал(а)
В таком случае вы наверное знаете, о изменчивости и не абсолютности их позиции, верно ?
В таком случае вы наверное знаете, о изменчивости и не абсолютности их позиции, верно ?
Нет. Совершенно не верно.
Позиция США, Англии никогда по этому вопросу не менялись :)
С самого 40-го года :)
Что? - И Украина с Белоруссией не "состояли в русской короне"??? О^О
А вот вопрос "А оно нам надо?" следовало бы задать себе не сейчас, делая хорошую мину при плохой игре, а в том самом 40-м году.
Я Вас правильно понимаю? - Страны прибалтики следовало присоединить к совку, хотя бы, только для того, чтобы в последствии, с него сами собой слетели все искусственные наросты и остался один голимый "цивилизационный монолит"!
Верно?
Я предпочитаю аргументированную дискуссию, а не рассмотрение гипотез. Что-бы ввести дискуссию в горизонт конструктивного диалога, желательно искоренить непонимание и уточнить позиций и постоянные величины ...
1). Вы пытаетесь донести до оппонентов, что СССР совершил вооруженное вторжение в Прибалтику и оккупировал ее, но не можете этого доказать, опираясь на существовавшие в тот момент правила международных отношений, ровно так же как этого не может доказать сами страны Прибалтики. Впрочем, если бы было иначе, они давно бы завалили суды исками. Верно ?
2). Мало того, вы не можете возразить даже тому, что соверши СССР вооруженное вторжение и вооруженное подавление сопротивления указанных стран, в мире не существовало и по большому счету не существует и сейчас, никаких мер воздействия на агрессора, кроме вооруженного же отпора. Однако, хозяева интернационально-коммунистического режима СССР вооружили его боевой техникой совершенно непреодолимой силы, уравновесить которую могла только повальная некомпетентность рабоче-крестьянского командования и управляемость элиты через Коминтерн.
Вы ведь не сможете возразить тому, что даже в армии вторжения у Гитлера было в пять раза меньше танков, тем более с более слабыми боевыми свойствами, чем у армии Сталина. Таким образом никакие международные договора и потенциал вооруженного противостояния не препятствовали СССР даже в аннексии своих бывших территорий Российской империи. Верно ?
3). Вы ведь не сможете возразить простому факту, что так называемое Международное право - это не только тогда а и сейчас просто газетный штамп, представляющий совокупность двух и многосторонних межгосударственных договоров, обязательных только для участников и только на определенный срок и на определенных условиях, которые в любой момент могут быть расторгнуты. Суверенитет это великая опора, только при наличии силы его поддерживать. Верно ?
1). Вы пытаетесь донести до оппонентов, что СССР совершил вооруженное вторжение в Прибалтику и оккупировал ее, но не можете этого доказать, опираясь на существовавшие в тот момент правила международных отношений, ровно так же как этого не может доказать сами страны Прибалтики. Впрочем, если бы было иначе, они давно бы завалили суды исками. Верно ?
2). Мало того, вы не можете возразить даже тому, что соверши СССР вооруженное вторжение и вооруженное подавление сопротивления указанных стран, в мире не существовало и по большому счету не существует и сейчас, никаких мер воздействия на агрессора, кроме вооруженного же отпора. Однако, хозяева интернационально-коммунистического режима СССР вооружили его боевой техникой совершенно непреодолимой силы, уравновесить которую могла только повальная некомпетентность рабоче-крестьянского командования и управляемость элиты через Коминтерн.
Вы ведь не сможете возразить тому, что даже в армии вторжения у Гитлера было в пять раза меньше танков, тем более с более слабыми боевыми свойствами, чем у армии Сталина. Таким образом никакие международные договора и потенциал вооруженного противостояния не препятствовали СССР даже в аннексии своих бывших территорий Российской империи. Верно ?
3). Вы ведь не сможете возразить простому факту, что так называемое Международное право - это не только тогда а и сейчас просто газетный штамп, представляющий совокупность двух и многосторонних межгосударственных договоров, обязательных только для участников и только на определенный срок и на определенных условиях, которые в любой момент могут быть расторгнуты. Суверенитет это великая опора, только при наличии силы его поддерживать. Верно ?
Может я несколько не в тему, но позволю себе задать тебе вопрос: насколько ты находишь вообще уместным разговоры о независимости, в данном случае, Эстонии (речь, конечно же, о событиях начала и середины 20-ого века)?
Хм..., легитимность... , понимаю...
Однако, это уточняющее обстоятельство и в тактических соображениях, его лучше рассматривать отдельно.
Однако, это уточняющее обстоятельство и в тактических соображениях, его лучше рассматривать отдельно.
Возможно ты и прав, однако, на мой скромный взгляд - странно, что именно события 40-ого года определяют, как оккупацию. Что же шведам, немцам и прочим пшекам с датчанами счёт не выкатывают? Да и, повторюсь, обстоятельства объявления "независимости" настолько "бесспорные", что удивительно - как вообще об этом речь заходит, а самое то интересное, что "независимость" провозглашается почти одновременно ещё и в Латвии и Литве, что легко принимают на веру отдельные самые умные господа.
Я не буду Вам возражать по этим пунктам.
Хотя есть что.
Например п 1. Вы ведь тоже не можете ничего доказать.
Иначе давно бы уже это сделали, а не ограничивались бы ГОЛОСЛОВНЫМ упоминанием "существовавших в тот момент правила международных отношений".
Пункт 2 говорит об отсутствии препятствий захватам, но...ни в коей мере не обуславливает легитимность этих деяний.
Даже при отсутствии нарушений формальной ЗАКОННОСТИ того времени, ЛЕГИТИМНОСТЬ перехода власти вовсе не гарантирована.
Пункт 3 - фигня полная.
Международное право - это вовсе не "газетный штамп".
Ни тогда, ни сейчас.
Но возражать я Вам не буду.
Потомушта спор по этим пунктам - дело совершенно бессмысленное.
Ваше понимание "аргументированности" дискуссий сводится к обсуждению того, что было "принято" в то время.
А все остальное - по вашему - мишура словестная и демагогия.
Это не верно.
Причин тому - масса.
Если принять вашу циничную логику профессионального юриста, то Нюрнбергский трибунал - сплошное беззаконие.
Ваша циничная "аргументированность" сродни аргументам матерых сталинистов, которые имеют обыкновение обсуждение преступлений Сталина сводить к обсуждению "истинной" (документально подтвержденной) численности расстрелянных по приговорам. С последующими дивными выводами: "Вот видите! Масштабы репрессий несравненно ниже заявленных демагогом-Солженицыным миллионов!"
На что я им обычно отвечаю, что в данном случае демагогией являются именно их попытки перевести суть проблемы в русло статистических данных - в "цифры".
Видите? - я - выше - использовал термин не "законность", а "легитимность"? Это - разные вещи. Верно?
Но именно это понятие характеоизует ситуацию и позволяет говорить об оккупации.
Про "газетный штамп" Вы расскажите Ахмединижаду :)
Которго сейчас нагнут всем миром, хотя Иран даже не присорединялся никогда к договору о нераспространении ядерного оружия (ему и "выходить"-то из него не надо!). Но ЗАКОН этот, тем не менее, на Иран "распространяется". Де-факто.
Хочет он этого, или нет.
Свежеотмененные "поправки" Джексона-Веника были введены против нас в одностороннем порядке, без каких-либо ФОРМАЛЬНЫХ оснований в виде международно-правовых норм. Ввели, нас не спросив, и... иди жалуйся, гундось про свой "суверенитет".
Это я к тому, что наш "суверенитет" вовсе защищает нас от последствий негативных оценок наших действий. Даже если эти оценки носят не юридический, а сугубо моральный характер.
Это все очень вредные иллюзии, что нам все с рук сойдет, потомушта "перпендикуляр"... ой! "суверенитет", то-есть :)
Хотя есть что.
Например п 1. Вы ведь тоже не можете ничего доказать.
Иначе давно бы уже это сделали, а не ограничивались бы ГОЛОСЛОВНЫМ упоминанием "существовавших в тот момент правила международных отношений".
Пункт 2 говорит об отсутствии препятствий захватам, но...ни в коей мере не обуславливает легитимность этих деяний.
Даже при отсутствии нарушений формальной ЗАКОННОСТИ того времени, ЛЕГИТИМНОСТЬ перехода власти вовсе не гарантирована.
Пункт 3 - фигня полная.
Международное право - это вовсе не "газетный штамп".
Ни тогда, ни сейчас.
Но возражать я Вам не буду.
Потомушта спор по этим пунктам - дело совершенно бессмысленное.
Ваше понимание "аргументированности" дискуссий сводится к обсуждению того, что было "принято" в то время.
А все остальное - по вашему - мишура словестная и демагогия.
Это не верно.
Причин тому - масса.
Если принять вашу циничную логику профессионального юриста, то Нюрнбергский трибунал - сплошное беззаконие.
Ваша циничная "аргументированность" сродни аргументам матерых сталинистов, которые имеют обыкновение обсуждение преступлений Сталина сводить к обсуждению "истинной" (документально подтвержденной) численности расстрелянных по приговорам. С последующими дивными выводами: "Вот видите! Масштабы репрессий несравненно ниже заявленных демагогом-Солженицыным миллионов!"
На что я им обычно отвечаю, что в данном случае демагогией являются именно их попытки перевести суть проблемы в русло статистических данных - в "цифры".
Видите? - я - выше - использовал термин не "законность", а "легитимность"? Это - разные вещи. Верно?
Но именно это понятие характеоизует ситуацию и позволяет говорить об оккупации.
Про "газетный штамп" Вы расскажите Ахмединижаду :)
Которго сейчас нагнут всем миром, хотя Иран даже не присорединялся никогда к договору о нераспространении ядерного оружия (ему и "выходить"-то из него не надо!). Но ЗАКОН этот, тем не менее, на Иран "распространяется". Де-факто.
Хочет он этого, или нет.
Свежеотмененные "поправки" Джексона-Веника были введены против нас в одностороннем порядке, без каких-либо ФОРМАЛЬНЫХ оснований в виде международно-правовых норм. Ввели, нас не спросив, и... иди жалуйся, гундось про свой "суверенитет".
Это я к тому, что наш "суверенитет" вовсе защищает нас от последствий негативных оценок наших действий. Даже если эти оценки носят не юридический, а сугубо моральный характер.
Это все очень вредные иллюзии, что нам все с рук сойдет, потомушта "перпендикуляр"... ой! "суверенитет", то-есть :)
SSE (ответ автору kragl) 22.06.2010 в 13:22:46
Я не буду Вам возражать по этим пунктам.
* * *
Ваше понимание "аргументированности" дискуссий сводится к обсуждению того, что было "принято" в то время.
А все остальное - по вашему - мишура словестная и демагогия.
Это не верно.
Причин тому - масса.
Если принять вашу циничную логику профессионального юриста, то Нюрнбергский трибунал - сплошное беззаконие.
Про "газетный штамп" Вы расскажите Ахмединижаду :)
Которго сейчас нагнут всем миром, хотя Иран даже не присорединялся никогда к договору о нераспространении ядерного оружия (ему и "выходить"-то из него не надо!). Но ЗАКОН этот, тем не менее, на Иран "распространяется". Де-факто.
Хочет он этого, или нет.
Свежеотмененные "поправки" Джексона-Веника были введены против нас в одностороннем порядке, без каких-либо ФОРМАЛЬНЫХ оснований в виде международно-правовых норм. Ввели, нас не спросив, и... иди жалуйся, гундось про свой "суверенитет".
Это я к тому, что наш "суверенитет" вовсе защищает нас от последствий негативных оценок наших действий. Даже если эти оценки носят не юридический, а сугубо моральный характер.
Это все очень вредные иллюзии, что нам все с рук сойдет, потомушта "перпендикуляр"... ой! "суверенитет", то-есть :)
Хм..., лучше если вы сможете возражать структурированно и в телеграфно-форумном стиле, кратко и тезисно. Ну а по существу... Я не буду Вам возражать по этим пунктам.
* * *
Ваше понимание "аргументированности" дискуссий сводится к обсуждению того, что было "принято" в то время.
А все остальное - по вашему - мишура словестная и демагогия.
Это не верно.
Причин тому - масса.
Если принять вашу циничную логику профессионального юриста, то Нюрнбергский трибунал - сплошное беззаконие.
Про "газетный штамп" Вы расскажите Ахмединижаду :)
Которго сейчас нагнут всем миром, хотя Иран даже не присорединялся никогда к договору о нераспространении ядерного оружия (ему и "выходить"-то из него не надо!). Но ЗАКОН этот, тем не менее, на Иран "распространяется". Де-факто.
Хочет он этого, или нет.
Свежеотмененные "поправки" Джексона-Веника были введены против нас в одностороннем порядке, без каких-либо ФОРМАЛЬНЫХ оснований в виде международно-правовых норм. Ввели, нас не спросив, и... иди жалуйся, гундось про свой "суверенитет".
Это я к тому, что наш "суверенитет" вовсе защищает нас от последствий негативных оценок наших действий. Даже если эти оценки носят не юридический, а сугубо моральный характер.
Это все очень вредные иллюзии, что нам все с рук сойдет, потомушта "перпендикуляр"... ой! "суверенитет", то-есть :)
Вы упрощаете мою задачу тем, что вы признаете невозможность формального доказывания вооруженного вторжения СССР в Прибалтику с ее последующей оккупацией именно опираясь на действовавшие и принятые тогда, в прошлом веке, правила международных отношений и сосредотачиваете всю осуждающую СССР аргументацию на аморальности всех этих действий с точки зрения лиц, заинтересованных в ущемлении России и незаконности с точки зрения международных договоров принятых уже в нашем времени.
Хотя это и приглашает нас осудить реальную политику практически всех развитых стран мира вплоть до хищнических вторжений в Югославию, Афганистан и Ирак, поговорить о соответствии морали и праву пыточной практики современных тайных тюрем и концентрационных лагерей США с этой же точки зрения, но..., вы можем сделать это позднее и к месту.
Пока же разберем ваши удивительные аргументы детально.
1. Согласитесь, но наши представления о праве и Законе можно образно сравнить с неким договором людей о желаемых действиях сторон и тех, от которых необходимо воздерживатся в определенных условиях, т.е. это заранее согласованные правила поведения, минимально ограничивающие свободу поведения но зато делающие жизнь более предсказуемой и безопасной для сторон. Таким образом, мы как бы говорим, что даже плохие правила лучше их полного отсутствия, потому что когда уходит закон, наступает хаос и право сильного. Верно ?
2. Уверен, что вы знаете все что я говорю про согласованные правила и их альтернативу, однако, если упростить вашу аргументацию, вы говорите примерно следующее - да..., Правила есть, но они меня не устраивают..., потому что изменились мои представления о справедливости..., поэтому я желаю, что-бы общие для всех Правила изменились уже сейчас в соответствии с моими представлениями и без согласований с окружающими, и что-бы действовать они начали бы уже позавчера к полному изумлению окружающей публики, потому что я, зная правила, получу все выгоды от этого, а когда к новым правилам привыкнут все, я снова изменю правила и опять обнесу этих лохов..., верно ?
kragl писал(а)
да..., Правила есть, но они меня не устраивают..., потому что изменились мои представления о справедливости..., поэтому я желаю, что-бы общие для всех Правила изменились уже сейчас в соответствии с моими представлениями и без согласований с окружающими, и что-бы действовать они начали бы уже позавчера к полному изумлению окружающей публики, потому что я, зная правила, получу все выгоды от этого, а когда к новым правилам привыкнут все, я снова изменю правила и опять обнесу этих лохов..., верно ? [/b]
да..., Правила есть, но они меня не устраивают..., потому что изменились мои представления о справедливости..., поэтому я желаю, что-бы общие для всех Правила изменились уже сейчас в соответствии с моими представлениями и без согласований с окружающими, и что-бы действовать они начали бы уже позавчера к полному изумлению окружающей публики, потому что я, зная правила, получу все выгоды от этого, а когда к новым правилам привыкнут все, я снова изменю правила и опять обнесу этих лохов..., верно ? [/b]
Нет, НЕ верно. Абсолютно.
Во-первых, Вы опять - в ОЧЕРЕДНОЙ раз - говорите о тех времен "правилах" и о их неукоснительном соблюдении, как о непреложной истине.
Абсолютно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.
Вы не поняли. Я "признаю невозможность формального доказывания вторжения" гораздо в меньшей мере, нежели невозможность доказывания его отсутствия.
То, что вторжение было - чего тут спорить-то? Вот вчера совецких войск на территории прибалтов не было, а сегодня они там есть.
Вторжение? - Факт!
Вопрос - насколько оно было ЛЕГИТИМНО.
ДОКАЖИТЕ, что не было нарушений Правил тех времен!
Аргументировано. А не просто "Правила есть"...
Только запомните сразу. Не приводите пример в духе "вот другие делали так в то время!"
Я пока не вижу никаких доказательств, кроме ваших словес и дивной логики квартирного рейдера: "раз я сумел - не важно при каких обстоятельствах! - получить "дарственную" на жилье некоего его владельца, значит ВСЕ.
Квартира - моя. И все от меня отвянте.
Нет, дорогой товарисчь. Если через некоторое время выяснится, что при подписании этой дарственной, Вы у виска владельца пистолет держали, вашу эту безупречную "сделку" признают ничтожной, квартиру у вас отберут и вернут законному владельцу.
Как это сделали с Судецкой областью, Австрией,...
А вот Югославию, Афганистан и Ирак ВООБЩЕ никто не АННЕКСИРОВАЛ и не ИНКОРПОРИРОВАЛ - не присоединял к себе.
И они здесь "не к месту" именно ПО ЭТОЙ причине.
Вся беда в том, что отношения суверенных стран не регулируются нормами частного права, которое, к слову сказать, в каждой стране свое и между собой они сильно отличаются. Ну, а пример с квартирным мошенничеством именно из подобных...
В этом и состоит Правило, которое на ваш взгляд не соответствует вашим представлениям о справедливости, но это Правило есть и оно называется - полный суверенитет, в соответствии с которым страна полностью свободна и только может, но не обязана, если пожелает носитель этого суверенитета, взять на себя обязательства. Возможно, что вам это не нравится, но в любом случае сомнительно, что они согласятся принять дополнительные обязательства или еще интереснее изменить правила в интересах каких-то участников задними числами, т.е. сделать небывшее - бывшим. А ведь образно, именно это вы и предлагаете.
Теперь конкретно... и по вашим правилам.
Вы предлагаете мне искать договора и ратификационные грамоты СССР-страны Прибалтики, доказывающие правомочность и законность этих действий и этого будет достаточно. Верно ?
В этом и состоит Правило, которое на ваш взгляд не соответствует вашим представлениям о справедливости, но это Правило есть и оно называется - полный суверенитет, в соответствии с которым страна полностью свободна и только может, но не обязана, если пожелает носитель этого суверенитета, взять на себя обязательства. Возможно, что вам это не нравится, но в любом случае сомнительно, что они согласятся принять дополнительные обязательства или еще интереснее изменить правила в интересах каких-то участников задними числами, т.е. сделать небывшее - бывшим. А ведь образно, именно это вы и предлагаете.
Теперь конкретно... и по вашим правилам.
Вы предлагаете мне искать договора и ратификационные грамоты СССР-страны Прибалтики, доказывающие правомочность и законность этих действий и этого будет достаточно. Верно ?
kragl писал(а)
Вы предлагаете мне искать договора и ратификационные грамоты СССР-страны Прибалтики, доказывающие правомочность и законность этих действий и этого будет достаточно. Верно ?
Вы предлагаете мне искать договора и ратификационные грамоты СССР-страны Прибалтики, доказывающие правомочность и законность этих действий и этого будет достаточно. Верно ?
Опять НЕ верно.
Штож Вы какой непонятливый-то... :(
Именно эти "договора" и "ратификационные грамоты" абсолютно не при чем!
Они ровным счетом НИЧЕГО не доказывают :)
Как та "дарственная".
Вы мне найдите такие "Правила", чтобы они были "общепринятыми", и которые гласят: "Если вам понадобилось присоединить территории чужого суверенного государства, то вы должны а) предъявить ультиматум с требованием сменить правительство на вами подконтрольное, б) это правительство должно организовать и провести "выборы" вами подконтрольного парламента, а в) этот парламент должен попроситься вам "в состав".
И тогда... все будет ЛЕГИТИМНО!!!
Т.е., Вы мне найдите те Правила, согласно которым пистолет у виска держать позволено.
З.Ы. Вы, вообще-то уже сами доказали - косвенно - несостоятельность своих доводов, когда сами же провели аналогию с Финляндией.
Которая в ответ на ультиматум оказала вооруженное сопротивление и свой суверенитет сохранила.
Логика простая. Если СССР по отношению к ней поступил так же "правильно", как и с прибалтами, то с какого рожна финны не поступили столь же "правильно" как прибалты?
Не приняли ультиматум, а за оружие схватились???
Понимаете? Если - по вашим утверждениям прибалты в ответ на ультиматум сделали все в соответствие с тогдашними "правилами", следовательно финны сделали все НЕ "правильно".
Может им претензии предъявить следует? :о)
За "неправильное" поведение?
Или признать, что неправильным было поведение СССР и ПРИБАЛТОВ, которым просто не хватило сил и духу, в отличие от финнов!, оказать сопротивление агрессору.
Одно из двух.
В мире действует слегка подретушированное право сильного... , поэтому как раз вот финны то и сделали все по Правилам. Во-первых, они и ранее не входили в русскую корону(помните, Ленин туда эмигрировал), а русский царь (убитый в России) у них на полставки работал великим князем - это т.н. личная уния, во вторых, они силой защитили свой задекларированный суверенитет.
Я уже говорил, что все Правила пишут для себя люди, а межгосударственные Правила пишутся только межгосударственными договорами, распространяющимися только на участников и присоединившихся, на срок и только на оговоренных условиях....
О признании суверенитета есть множество договоров, но в этом нет и необходимости, потому что это просто меры взаимного доверия, поскольку по существу суверенитет - это односторонне декларируемое утверждение о своей способности противостоять силой всем возражениям в одиночку или с помощью союзников, поэтому государство может делать все, за исключениями принятых на себя обязательств.
Вот к примеру, США вторгся в Ирак, это его суверенное решение, если мы не докажем, что ранее он обещал уважать суверенитет Ирака и не расторг договор об этом объявлением войны. Мы знаем, что ноты о войне не было, следовательно США нарушили свои обязательства по договору, ограничивающие его суверенное право на защиту своих глобальных интересов на том месте, где расположен Ирак, т.е. США совершили незаконную агрессию.
Таким образом, если мы не находим обязательств СССР об отказе от агрессии или любой формы поглощения стран Прибалтики или любой другой, тогда мы только можем констатировать, что развитые страны того времени не сочли необходимым ограничивать себя в свободе действий, а каких-либо независимых источников права, в межгосударственных отношениях не существует.
Так понятно ?
Я уже говорил, что все Правила пишут для себя люди, а межгосударственные Правила пишутся только межгосударственными договорами, распространяющимися только на участников и присоединившихся, на срок и только на оговоренных условиях....
О признании суверенитета есть множество договоров, но в этом нет и необходимости, потому что это просто меры взаимного доверия, поскольку по существу суверенитет - это односторонне декларируемое утверждение о своей способности противостоять силой всем возражениям в одиночку или с помощью союзников, поэтому государство может делать все, за исключениями принятых на себя обязательств.
Вот к примеру, США вторгся в Ирак, это его суверенное решение, если мы не докажем, что ранее он обещал уважать суверенитет Ирака и не расторг договор об этом объявлением войны. Мы знаем, что ноты о войне не было, следовательно США нарушили свои обязательства по договору, ограничивающие его суверенное право на защиту своих глобальных интересов на том месте, где расположен Ирак, т.е. США совершили незаконную агрессию.
Таким образом, если мы не находим обязательств СССР об отказе от агрессии или любой формы поглощения стран Прибалтики или любой другой, тогда мы только можем констатировать, что развитые страны того времени не сочли необходимым ограничивать себя в свободе действий, а каких-либо независимых источников права, в межгосударственных отношениях не существует.
Так понятно ?
1975 год. СОВЕЩАНИЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЕВРОПЕ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АКТ
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, Так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, Так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.
Не все так просто...
Димитрий Кленский: Степашин и Якунин против Путина: шокирующее "потепление отношений" с Эстонией
Высказывания и поступки посетившего Таллин председателя Счетной палаты РФ Сергея Степашина шокировали не только эстонских политиков-националистов, но и местных русских жителей.
Первых - призывами к нормализации отношений между Россией и Эстонией без предъявления каких-либо условий, вторых - полным умолчанием межэтнического неравноправия русского населения.
Единственный плюс
Этим же отличился побывавший в столице Эстонии несколько ранее "главного контролера России" президент ОАО "Российские железные дороги" Владимир Якунин. Он принял участие в конференции "Роль Таллина в развитии экономических и транспортных связей между Эстонией и Россией" и сделал ряд конкретных предложений для расширения сотрудничества в сфере железнодорожного транспорта, и прежде всего возобновления транзитных перевозок, которые Россия практически прекратила после "бронзовых событий" весной 2007 года.
* * *
Простота хуже вороства
Да вот беда, и минусов хватает. Начать с Владимира Якунина. Вот что он сказал в Таллине: "Транспорт - явление трансграничное, а потому наши профессиональные интересы содействуют установлению благоприятного политического климата... Балтийский регион занимает выгодное положение, имея развитую структуру железнодорожного транспорта и портов. Поэтому для нас сотрудничество с прибалтийскими коллегами крайне важно...Как мы знаем, бытие определяет сознание. Что рано или поздно вынуждены будут признать и любые стоящие у власти политики".
Последняя сентенция - камень и в огород Владимира Путина, при котором Россия после апреля 2007 года резко ограничила транзит через Эстонию и заморозила многие направления сотрудничества с ней. Но и доводы "главного железнодорожника страны", объясняющие необходимость потепления, сродни пословице: простота - хуже воровства. Разве эти аргументы не имели силы, когда принималось решение о бойкоте Эстонии до и особенно после "бронзовых ночей"? То есть действия России были ошибкой?!
К чему такие рассуждения? Угодить эстонской стороне? Или это - беспринципность, когда ради прибыли или даже сомнительной выгоды можно и мать родную продать?
* * *
www.regnum.ru/news/polit/1298372.html
15:10 27.06.2010
Высказывания и поступки посетившего Таллин председателя Счетной палаты РФ Сергея Степашина шокировали не только эстонских политиков-националистов, но и местных русских жителей.
Первых - призывами к нормализации отношений между Россией и Эстонией без предъявления каких-либо условий, вторых - полным умолчанием межэтнического неравноправия русского населения.
Единственный плюс
Этим же отличился побывавший в столице Эстонии несколько ранее "главного контролера России" президент ОАО "Российские железные дороги" Владимир Якунин. Он принял участие в конференции "Роль Таллина в развитии экономических и транспортных связей между Эстонией и Россией" и сделал ряд конкретных предложений для расширения сотрудничества в сфере железнодорожного транспорта, и прежде всего возобновления транзитных перевозок, которые Россия практически прекратила после "бронзовых событий" весной 2007 года.
* * *
Простота хуже вороства
Да вот беда, и минусов хватает. Начать с Владимира Якунина. Вот что он сказал в Таллине: "Транспорт - явление трансграничное, а потому наши профессиональные интересы содействуют установлению благоприятного политического климата... Балтийский регион занимает выгодное положение, имея развитую структуру железнодорожного транспорта и портов. Поэтому для нас сотрудничество с прибалтийскими коллегами крайне важно...Как мы знаем, бытие определяет сознание. Что рано или поздно вынуждены будут признать и любые стоящие у власти политики".
Последняя сентенция - камень и в огород Владимира Путина, при котором Россия после апреля 2007 года резко ограничила транзит через Эстонию и заморозила многие направления сотрудничества с ней. Но и доводы "главного железнодорожника страны", объясняющие необходимость потепления, сродни пословице: простота - хуже воровства. Разве эти аргументы не имели силы, когда принималось решение о бойкоте Эстонии до и особенно после "бронзовых ночей"? То есть действия России были ошибкой?!
К чему такие рассуждения? Угодить эстонской стороне? Или это - беспринципность, когда ради прибыли или даже сомнительной выгоды можно и мать родную продать?
* * *
www.regnum.ru/news/polit/1298372.html
15:10 27.06.2010
Ровно такую же историю пытались провернуть с Финляндией, но получили по соплям. В результате - три раза. Угробили кучу собственных солдат и показали тов. Гитлеру, что Красная Армия только на парадах хорошо марширует, а воюет так себе. Однако патриотам этого не понять - в Правде написали, что добровольно, значед так тому и быть.
Что СваниДЗЕ,, что КикабиДЗЕ..............
Домой им надо ехать, на историческую Родину!
Домой им надо ехать, на историческую Родину!
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.