--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

105 лет назад, 27-28 мая по новому стилю

Справочник
8
47
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
в Японском море состоялась одна из крупнейших морских битв в истории войн – Цусимское сражение, в ходе которого русский флот потерпел самое тяжелое поражение в своей истории.
После этого поражения русский флот был резко ослаблен, а в стране стала популярной точка зрения, отстаивавшая ненужность океанского флота для России.

Из всей эскадры во Владивосток прорвались только крейсер (бывшая яхта) "Алмаз" и эскадренные миноносцы "Бравый" и "Грозный".
В Цусимском сражении погибли 5 045 русских моряков и более 800 были ранены.

Военная энциклопедия. Председатель Главной редакционной комиссии С.Б. Иванов. Воениздат. Москва. в 8 томах -2004 г.г. ISBN 5 - 203 01875 – 8)


Приказом по Морскому ведомству 19 декабря 1905 г. была специально создана Следственная комиссия по выяснению обстоятельств Цусимского боя. Анализируя документы и свидетельские показания, Комиссия определила, что "беспримерное поражение, нанесенное 2‑й эскадре Тихого океана в боях 27 и 28 (ст.ст. 14 и 15) мая 1905 г., имело причинами следующие обстоятельства":

1. Коренные материальные и технические недостатки флота, выразившиеся в большой строительной перегрузке судов 2-й эскадры; в устарелости артиллерии.
2. Полную неподготовленность Морского министерства к решению вопросов международной политики и стратегии. Несостоятельность его выразилась в отсутствии плана войны, повлекшем за собою ряд случайных решений стратегических вопросов большой важности; в отсутствии всяких соглашений международного характера, способных облегчить движение морских подкреплений на Дальний Восток; в неосновательных надеждах на приобретение за границей боевых судов во время войны; в неосведомленности о состоянии неприятельского флота; в ошибках и недостатках системы мобилизации, ставших результатом неудовлетворительного комплектования 2-й эскадры офицерами и нижними чинами.
3. Материальная слабость эскадры, выразившаяся в крайней разнотипности входящих в нее броненосцев, в малой скорости их хода, в полном отсутствии броненосных крейсеров, в недостаточности крейсеров и миноносцев.
4. Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделявшего необходимого внимания боевой подготовке эскадры.

Как мне все это напоминает сегодняшние реалии.

ЗЫ. А ведь оказывается 27 мая отмечается День памяти российских моряков, погибших в Цусимском сражении.
Я и не знал. И никто и не вспомнил. Интересно, через 100 лет про ВОВ будут помнить?

ЗЫЗЫ. А из яхты Абрамовича военный крейсер получится? Хотя, она, наверное, и вооружена и защищена не хуже, чем иной крейсер. :)
S@ndro
28.05.2010
Да, одна из самых скорбных дат в истории русского оружия и одна из поворотных точек отечественной истории.
Вечная память павшим.
А "Алмаз" изначально строился с возможностью переоборудования в крейсер, хотя, конечно, даже и до "Светланы" ему было далеко. А из яхты Абрамовича неплохой штабной корабль получится - вместительный, комфортный и оснащенный :-)
Вообще, на мой скромный взгляд, непонятен мотив самой отправки 2-ой тихоокеанской эскадры вице-адмирала Зиновия Петровича Рожественского. Что хотел этим сказать "неизвестный художник"? К моменту отправки эскадры к месту ведения боевых действий русская армия уже проиграла все крупнейшие сухопутные сражения. Флот был уничтожен (бездарно), а Порт-Артур находился в осаде и до его сдачи оставалось совсем ничего. Но Бог с ним, как говорится, "художнику" виднее - прорываться во Владивосток, раз Порт-Артур уже не наш. Вот только дальше что? Ну, пробились во Владивосток - а зимовать то где? Порт замерзает и до 5-ти месяцев находится подо льдом. До войны суда из Владика уходили на зимовку в незамерзающие порты Японии, Нагасаки, например. А сейчас что было делать? Однако, до Владивостока далеко, и путь лежал через три океана. Странно, что в известном заведении "под шпицем" не подумали, что по пути следования у русской эскадры лежат почти исключительно английские порты. А Англия, к слову сказать, была связана договором с Японией как раз на такой случай. В результате по пути следования на протяжении почти полугода не удалось наладить качественное обеспечение команд кораблей провизией, а сами корабли топливом - углём. Кроме того, на момент отправки эскадры, было принято решение оставить на Балтике устаревшие суда. Однако, по каким то причинам, известным только "художнику", через некоторое время из устаревших судов формируется 3-я эскадра под руководством контр-адмирала Николая Ивановича Небогатова, и отправляется вдогонку ушедшей ранее 2-ой, которая вынуждена почти два месяца болтаться в водах Индийского океана в ожидании сего плавучего хлама. Если уж так хотелось "художнику" утопить в водах Цусимского пролива и нового "Суворова" и древнего "Адмирала Апраксина", то почему было их не отправить к месту гибели одной организованной толпой?
Выводы же комиссии являют собой пример качественного стрелочного механизма: никого из высокопоставленных чинов, а уж "художника" тем более, не интересовали истинные причины гибели эскадры и проигрыша в войне, ибо виновники сего "торжества" находились по иную сторону скамьи подсудимых, а был нужен "стрелочник" - "козёл отпущения", которым и стал господин Рожественский.
Оглядываясь на произошедшее в 1904-1905 гг. я нахожу много схожего с теми событиями, что случатся позже - в середине 20-ого века. Для великой войны нужны великие полководцы. Ни монарх, ни большевики не смогли решить сию задачу на этапе подготовки к ней.
S@ndro
29.05.2010
Гусь121 писал(а)
К моменту отправки эскадры к месту ведения боевых действий русская армия уже проиграла все крупнейшие сухопутные сражения. Флот был уничтожен (бездарно), а Порт-Артур находился в осаде и до его сдачи оставалось совсем ничего.

К моменту отправки 2ТОЭ 1 ТОЭ была еще вполне ничего. По крайней мере в Артуре оставались 5 ЭБР, 1 БрКр и большое количество легких сил. Плюс во Владике 3 крейсера. Соединяться еще было с чем, да и Артур еще не пал. Момент принятия решения был на Мадагаскаре, когда стало известно о падении крепости и гибели остатков 1ТОЭ.
S@ndro писал(а)
К моменту отправки 2ТОЭ 1 ТОЭ была еще вполне ничего. По крайней мере в Артуре оставались 5 ЭБР, 1 БрКр и большое количество легких сил. Плюс во Владике 3 крейсера. Соединяться еще было с чем, да и Артур еще не пал...

Всё так, мой уважаемый собеседник, всё так. Я несколько неточно выразился об уничтожении ТОЭ - попробую пояснить, что я под этим подразумевал.
К моменту отправки ВТОЭ к месту боевых действий (если мне не изменяет память, это 1 октября 1904 года), ТОЭ ещё существовала, как некое количество кораблей, но не как боеспособная единца, активно действующая и наносящая противнику урон. Уже в июле 1904 года (25 июля) корабли ТОЭ впервые произвели обстрел сухопутных войск противника, предпринимавшего атаки на город. К этому моменту уже было ясно, что взятие крепости - дело ближайшего времени. Порт Дальний взят ещё в мае 1904 года и 3-я армия генерала Ноги получала через него пополнения и живой силы и боевой техники. Флот же, после неудачной попытки прорыва 28 июля встал на рейд в гавани и каких то масштабных действий больше не предпринимал, всё чаще оказываясь под обстрелом вражеской артиллерии, что в ноябре 1904 года, после занятия японцами господствующих над городом высот, довершила уничтожение ТОЭ. То же можно сказать и об отряде крейсеров, базировавшихся во Владивостоке, ибо после гибели крейсера "Рюрик" в августе 1904 года, какого либо существенного урона противнику больше не нанёс и мероприятий против японцев не проводил. Вобщем, потеря Порт-Артура была очевидна. Так же было очевидно, что эскадра не успеет прибыть до этого момента. Не вызывало сомнений, что по пути следования эскадры ей будут чиниться всевозможные препятствия. Ну, и, конечно, решение "усилить" ВТОЭ "плавучим хламом" под командой Небогатова, с длительным ожиданием последего, довершило дело.
Собственно, вот так я вижу эти события. На мой взгляд, отправка ВТОЭ должна была быть спланирована и подговтолена ещё до начала войны с Японией, но шапкозадательские настроения и катастрофический просчёт в умении японского солдата воевать, вкупе с введённым пресловутым режимом экономии на воинскую подговку наших войск в Китае, а так же просчёты при планировании оборны Порт-Артура с моря и с суши, незамедлили дать свои результаты.
S@ndro
29.05.2010
Гусь121 писал(а)
ТОЭ ещё существовала, как некое количество кораблей, но не как боеспособная единца, активно действующая и наносящая противнику урон.

Скажем так, это следствие бездарного руководства, а не слабости материально-техн. базы. 6 броненосных кораблей 1ТОЭ против 6-8 броненосных кораблей Того (за минусом сил Камимуры, стороживших Владивостокский отряд) - это вполне нормальный расклад как минимум для прорыва во Владик. Широко известен тот факт, что после боя 28.07. "Микаса" был сильно поврежден, а остальные корабли расстреляли практически весь боезапас, поэтому то, что 1ТОЭ так и осталась в Артуре - преступное бездействие руководства 1 ТОЭ. Поэтому со стратегической т.з. посылка 2ТОЭ была совершенно оправданна.
Гусь121 писал(а)К этому моменту уже было ясно, что взятие крепости - дело ближайшего времени. Вобщем, потеря Порт-Артура была очевидна. Так же было очевидно, что эскадра не успеет прибыть до этого момента.
Ясно это было только Куропаткину со Стесселем. Решительные действия армии вполне могли повернуть ход войны вспять и деблокировать Артур. Опять же - призраки героев обороны Севастополя вкупе с крайне низкой квалификацией генералитета не дали хода решительным действиям. Артур, кстати, даже к моменту сдачи и гибели 1ТОЭ не исчерпал возможностей для сопротивления.
С Владивостокским отрядом несколько сложнее. Обычно подразумевается, что гибель "Рюрика" поставило крест на его действиях, но это не совсем так. После боя 01.08. сначала два оставшихся крейсера долгое время провели в ремонте и модернизации (усилении вооружения и защиты). Потом "Громобой" налетел на мину и ушел в еще один ремонт. Поэтому действовать мог только один крейсер, на что никто не решился, в общем-то, обоснованно.
Гусь121 писал(а), и, конечно, решение "усилить" ВТОЭ "плавучим хламом" под командой Небогатова, с длительным ожиданием последего, довершило дело.
Как сказать. Строго говоря, самым успешным русским кораблем в Цусиме оказался как раз "Император Николай I", который в начале боя нанес крайне неприятные повреждения "Асаме", выбывшему из строя почти до вечера и участия в бою практически не принимавшего, а затем несколько раз поразил своими (якобы устаревшими) орудиями и другие корабли. Вот вам результат действий опытного экипажа, нормальных снарядов (в отличии от чугунных болванок "бородинцев") и дуэли полноценного (хоть и устаревшего) линейного корабля против эрзаца линейного корабля в виде бронесного крейсера. Правда, соглашусь с вами в том, что остальные Небогатовские корабли не годились для боя, кроме , может быть, использования во второй линии или в перпективе для охраны берегов.
На мой скромный взгляд, поражение в войне с Японией было обусловлено именно слабостью руководства, ибо мало иметь оружие - необходимо уметь его применять. Так вот, такое мощное оружие, как суда ТОЭ наши адмиралы использовать не умели, а единственный, кто мог распорядиться этим грозным аргументом - Степан Осипович Макаров, к великой скорби всех защитников Порт-Артура, трагически погиб. Потому я говорю, что вернувшиеся в гавань Порт-Артура корабли, после неудачной попытки прорыва, уже не имели той грозной силы, которую могли представлять из себя, командуй ими мудрый полководец. Потому ещё раз хочу сказать, что не отношением числа наших броненосцев к японским, не количеством стволов главного калибра, не толщиной брони и не числом экипажа должны были руководствоваться высокие чины "под шпицем", отправляя ВТОЭ к месту её гибели, а способностью уже имеющегося на театре военных действий флота к деятельности против неприятеля, и сухопутной армии к удержанию города до прихода подкрепления. Повторюсь, что характер всех предшествующих сражений (начиная с боёв на Ялу, и заканчивая первыми сражениями за Порт-Артур) не предвещал ничего положительного для российской стороны. С этой точки зрения, отправка ВТОЭ была совершенно бессмысленна, что и доказали произошедшие события.
Что касается Владивостокского отряда крейсеров, то, на мой скромный взгляд, его деятельность несколько переоценена. Да и странно, что если и заходит речь о деяниях сего соединения кораблей, так обязательно сводится к бою 1 августа 1904 года, или к потоплению транспортов "Хитаци-мару" и "Садо-мару" в Симоносекском проливе, что везли осадные орудия для бомбардировки Порт-Артура и железнодорожный батальон, вкупе со всем оборудованием - понтонами и рельзами для железной дороги. О бесславной утрате бронепалубного крейсера "Богатырь" и нескольких безрезультатных походах к берегам Японии говорить не принято. Что же касается того, что к осени 1904 года во Владивостоке остался один крейсер, не способный вести полноценные боевые действия против японцев - это наша беда и радость японцев. А уж насколько "греет" душу, что это было обосновано - каждый решает сам.
Повествуя о везучести "Императора Николая I", я не стал бы утверждать столь безапелляционно, что именно его снаряды вывели на целый день "Асаму". Насколько я помню, японские снаряды взрывались от касания воды, бронированной и небронированной поверхности судов, а также от попадания в такелаж, вызывая пожары на русских кораблях, и, ясно просматриваемыми следами разрывов, давали возможность японским комендорам вести прицельный огонь по нашим кораблям. Снаряды российских кораблей не взрывались от касания воды, а так как по одному и тому же судну вели пристрелку несколько батарей с разных судов одновременно, это мешало точно "найти" цели и верно скорректировать огонь своих орудий. Да и по итогам боя самые серьёзные повреждения получил броненосец "Микаса": 10 попаданий 305-мм снарядов, 22 попадания 152-мм и 8 снарядов меньшего колибра. Осколки одного из снарядов, попавших в "Микаса" едва не убили адмирала Того, но удача явно была в этот день на стороне японцев.
S@ndro
01.06.2010
Гусь121 писал(а)
Повествуя о везучести "Императора Николая I", я не стал бы утверждать столь безапелляционно, что именно его снаряды вывели на целый день "Асаму".

Нет, как раз это доподлинно известно, "Николай I" в начале боя вел огонь по "Асаме". И попавшие снаряды - прежде всего, уникальные 9-дюймовые - это подтверждают. Хотя наиболее критическое попадание, приведшее к затоплениям, было 12" снарядом.
Гусь121 писал(а)
Да и по итогам боя самые серьёзные повреждения получил броненосец "Микаса": 10 попаданий 305-мм снарядов, 22 попадания 152-мм и 8 снарядов меньшего колибра.
Неудивительно, по нему вели огонь сразу несколько российских кораблей. Но "Микаса", являясь полноценным линкором, выдержал. Это тоже к разговору о "нужности" "Николая I".
А в остальном даже и не спорим :-)
S@ndro писал(а)
...Нет, как раз это доподлинно известно, "Николай I" в начале боя вел огонь по "Асаме". И попавшие снаряды - прежде всего, уникальные 9-дюймовые - это подтверждают. Хотя наиболее критическое попадание, приведшее к затоплениям, было 12" снарядом...

Ну, не всем это было доподлинно известно :) Я в это число не входил, потому спасибо за информацию. Слушай, если тебе не трудно, поделись источниками об этой войне, с которыми знаком. Я уже кое с чем познакомился, но это наверняка малая толика от того, что можно узнать. Буду очень признателен.
S@ndro
01.06.2010
А тут как в известном афоризме - чем больше ты знаешь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь :-(
Я перелопатил почти все, что наше в продаже и интернете (и худ. литературу, и "морские коллекции" и "арбузовки" и тематические серии типа "БКМ", "Стапель" и пр. Что-то есть в эл. виде, что-то в бумажном. Но с таким багажом на "цусимских" форумах можно чувствовать себя лишь новичком - там сидят люди с кораблестроительным образованием, проф. историки, имеющие доступ к архивам, люди с собственными архивами и пр. Там уровень совсем другой. И по части "альтернативной истории" все темы давно обсуждены не по одному разу.
Если есть желание окунуться - слазьте для начала на wunderwaffe.narod.ru - там хороший архив научно-популярных изданий, богато иллюстрированных. И на "цусиму", конечно, но там лучше сначала почитать архив.
Именно. Это в 20 лет нахватавшись газетных заглавий кажется, что познал мир. Перевалив за 40, будучи "отягощённым" собственным багажом знаний теоретических и практических, начинаешь многое переоценивать и видеть в ином свете. нежели в юности, а иногда даже откровенно изумляешься: "как можно было нести такую охинею?" Но, "наша молодость безумием прекрсна..."
Однако, цель моих изысканий совсем не возможность "блеснуть" знаниями на некоем форуме. Это желание именно глубже познать предмет, не более. Другое дело, что вот иногда хочется поболтать на обозначенную тему, да не с кем. Потому и "зацепился" я за эту тему.
Спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь. На "цусимских" форумах я бывал, многое почерпнул из обсуждаемого. Однако, что хочу заметить, так это то, что "баталии" там идут именно между "технарями", историков мало. А войны объявляют не корабли, а люди. И мне интересна подноготная возникновения предпосылок с войне, а вот история создания, к примеру, серии броненосцев "Бородино", уже как параллельная тема войны, её неотъемлемая составляющая.
S@ndro
01.06.2010
Вообще литературы, касающейся дипломатии и политике того периода гораздо меньше, чем о кораблестроении и боевых действиях. По крайней мере, я встречал гораздо меньше.
Еще слазьте на систематиму, там иногда встречаются сканы изданий тех лет - может быть, что-то найдете интересное.
Спасибо, попробую.
S@ndro
29.05.2010
Да, и еще на счет
Гусь121 писал(а)
На мой взгляд, отправка ВТОЭ должна была быть спланирована и подговтолена ещё до начала войны с Японией

Собственно говоря, так и было. Весь 1903 год продолжалось усиление морских сил на ДВ - "Цесаревич" прибыл в Артур за два месяца до начала войны, а отряд из "Осляби", "Донского", "Авроры" (той самой) и нескольких "невок" вообще с началом войны вернули с полпути на Балтику. Больше посылать было нечего - из "бородинцев" к концу 1903 года в строй вошел только "Александр III" (но его вернули на дострой после испытаний), "Наварин" и "Сисой"
находились на модернизации, остальные корабли эскадры вообще еще только строились. Черноморский флот послать нельзя было из-за турок, но и там усиление было не слишко сильным - в 1903 году послать можно было разве что "Святителей" с "Ростиславом", остальные корабли были явно устаревшими. Да и турки оставались, для них флот тоже держать надо было.
Ну, говоря о том, как было, необходимо вспомнить, что Российское Морское министерство планировало завершить свои судостроительные программы 1895 и 1898 годов к 1905 году, ибо по его сведениям Япония не сможет ранее этого срока завершить строительство своего флота, что явилось одной из грубейших ошибок в подготовке к войне. Япония планировала закончить постройку своего флота к концу 1903 года, что ей, в основном, удалось. В свете подобного просчёта совершенно непонятным видится решение Морского министерства вернуть из Джибути отряд контр-адмирала Вирениуса, о котором ты упоминаешь. И эскадренный броненосце "Ослябя", и крейсера 1-ого ранга "Дмитрий Донской" и "Аврора", и крейсер 2-ого ранга "Алмаз", вкупе с эскадренными миноносцами могли бы быть очень хорошим подспорьем для понёсшей в первом ночном бою потери ТОЭ. Кроме этого, цепляясь за объявленный режим экономии, как за спасительную соломинку, Россия отказалась от покупки кораблей, что строились для воюющих Чили и Аргентины - два итальянских броненосных крейсера - "Mitra" и "Roca" для Аргентины, и два английских броненосца - "Constitucion" и "Libertad" для Чили. Так как враждующие стороны нашли возможность к примирению, практически готовые к спуску суда оказались не востребованными и были выставлены на продажу, чем и воспользовалась Япония, выкупив итальянские броненосные крейсера, дав им названия "Ниссин" и "Касуга". Вобщем, как это вижу я, ВТОЭ могла выглядеть намного значительнее и прибыть к месту боевых действий ранее, чем это произошло.
S@ndro
01.06.2010
Ну вот тут поспорил бы.
Во-первых, отряду Вирениуса еще надо было прорываться, видимо, в Артур (во Владике от него толку было мало). Но в любом случае по пути его ждали достаточно сильные отряды японцев - в одном случае 6 линкоров+легкие силы, во втором случае - 6 броненосных крейсеров+легкие силы. Японцы ради такого случая могли и перераспределить силы (3линкора+3 БрКр), могли и спешно добавить только что пришедшие "гарибальди" (они явно дошли бы быстрее), но даже и без них прорыв представлялся сложным - и 1ТОЭ и Владивостокский отряд к моменту подхода отряда Вирениуса уступали бы соответствующим отрядам японцев. Координация при взаимодействии у наших были прямо скажем хиловаты - не смогли организовать даже встречу Владивостокского отряда с 1ТОЭ, крейсера вышли с каким-то совершенно дикими приказом искать 1ТОЭ где-то примерно в Корейском проливе, а потом и вовсе не получили информацию об изменении обстановки. В общем, прорыв отряда Вирениуса представляется мероприятием крайне сложноосуществимым.
Во-вторых, "Конститусьон" и "Либертад" были выкуплены Кроролевским флотом как только дело запахло жареным. То есть реальных шансов их купить у России не было вообще. При этом получалась крайне интересная ситуация с "Ривадавией" и "Морено" (они же "Митра" и "Рока") - купить их наши вроде бы могли. Но в таком случае японцы имели возможность купить "в кредит" на сэкономленные деньги те же "Конститусьон" и "Либертад", которые британцы с удовльствием им продали бы (эти корабли нафиг не были нужны Королевскому флоту). А эти два корабля были заметно сильнее "гарибальди". Так что ситуация крайне неоднозначная. Прибавьте к этому то, что "гарибальди" были вооружены армстронговскими орудиями, требовавшими иных боеприпасов, что усложняло их снабжение, и вы получите то, что получили - отказ от их покупки.
ЗЫ - еще забыли "экзотические" крейсера - "Эсмеральду", "О'Хиггинс", ранние аргентинские "гарибальди", но с ними вообще все туманно. Собственно, по переговорам по ним вообще никакой внятной информации не встречал, возможно, её и нет.
Программа 1898 года в принципе довольно странно была реализована, и по срокам, и по качеству кораблей. Но реально что-то изменить в 1903-04 годах уже было практически невозможно.
Ну, вобщем, может быть и так. Стоит ещё добавить, что отряд Вирениуса имел "балласт" в виде устаревших номерных миноносцев, которые непонятно по каким причинам нельзя было "бросить" в портах тех же французов. А ведь скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходного судна. Насколько помню, адмирал Макаров обратился к управляющему Морским министерством генерал-адъютанту Фёдору Карловичу Авелану с просьбой, тем не менее, направить отряд Вирениуса на соединение с ТОЭ в Порт-Артур. По его мнению, имелась возможность пройти последние 120 миль от мыса Шантунг до Порт-Артура ночью, используя скрытность. Но по высочайшему повелению корабли "развернули" от Джибути обратно.
С покупкой чужого вооружения, конечно, возникают всевозможные проблемы, в первую очередь - его освоение, а потом и снабжение. Но, насколько я понимаю, не у одной России появлялись эти проблемы, а значит, при должном внимании и усердии их можно было разрешить. Покупка же английских броненосцев японцами конечно, в военном отношении, для нас была менее выгодной. Возможно, что действительно нам в этом "повезло".
S@ndro
01.06.2010
Миноносцы - не столько устаревшие, сколько неудачно построенные. Постоянные поломки механизмов артурской пары притчей во языцах стали, это пресловутая поддержка отечественного производителя. И, кстати, самыми тихоходными они не были, скорее наоборот. Ну да не суть, с точки зрения прорыва их действительно имело смысл оставить, слишком малая дальность хода, что ограничивало их использование при том же прорыве.
А до Шантунга Вирениус бы не дошел, перехват осуществлялся бы гораздо раньше, для яппов это гораздо удобнее.
Конечно же миноносцы не были тихоходными, но, насколько я помню, и почему они и являлись обузой отряда Вирениуса, на них периодически происходили поломки, и приходилось их буксировать. Думаю, что буксирующий корабль вряд ли развивал даже среднюю свою скорость.
Макарова обвиняли в авантюризме, но тем не менее он настаивал на попытке прорыва. Как думаешь, чем он это обосновывал для себя?
Кстати, хотел бы спросить: как ты видишь бой "Варяга" и действия его капитана?
S@ndro
01.06.2010
Гусь121 писал(а)
Думаю, что буксирующий корабль вряд ли развивал даже среднюю свою скорость.
Переходы совершались экономическим (крейсерским) ходом - как правило, в районе 10 узлов для небольшого соединения. Более крупные соединения - и того меньше.
Гусь121 писал(а)Макарова обвиняли в авантюризме, но тем не менее он настаивал на попытке прорыва. Как думаешь, чем он это обосновывал для себя?
Макаров отличался от практически всех остальных отечественных адмиралов той войны наличием боевого духа и решимости. К сожалению, иногда излишнего. Собственно, гибель "Стерегущего", "Страшного" и "Петропавловска" - следствие этой непродуманной излишней решительности. Хотя, конечно, другие адмиралы даже и этого были лишены.
Гусь121 писал(а)Кстати, хотел бы спросить: как ты видишь бой "Варяга" и действия его капитана?

Бой - как последствия неготовности экипажа и командира к войне в условиях странной матчасти в виде огромного и бестолкового крейсера.
Действия командира - как безынициативные и граничащие с преступлением. А уж хвастливый отчет, в котором он утопил "Такатихо" и поджег "Асаму" - это шедевр. "Описание боевых действий", кстати, очень подробно описывающее все повреждения и потери Объединенного флота, особо по этому бою пишет, что русские умудрились НИ РАЗУ не попасть ни в один корабль японцев - как удивительную редкость.
S@ndro писал(а)
Макаров отличался от практически всех остальных отечественных адмиралов той войны наличием боевого духа и решимости. К сожалению, иногда излишнего. Собственно, гибель "Стерегущего", "Страшного" и "Петропавловска" - следствие этой непродуманной излишней решительности. Хотя, конечно, другие адмиралы даже и этого были лишены.

Мне кажется, что гибель миноносцев в результате боя с превосходящими силами противника нельзя ставить в один ряд с гибелью броненосца "Петропавловск", подорвавшегося на минной банке. Эти события можно "уложить" в последовательность только в том случае, если опираться на факт выполнения капитанами судов приказа командующего эскадрой, вице-адмирала Степана Осиповича Макарова. Идёт война, деятельный командующий эскадры требует наладить проведение разведки, патрулирования, быстрого и чёткого выполнения приказов. Да, согласен, не всё было продумано до конца, и в случае со "Стерегущим" поздно было бросаться на помощь на "Новике", когда миноносец уже проиграл бой и команда погибла. Но до "Стерегущего" был "Внушительный", чья бесславная гибель легла позорным пятном на всю историю Российского флота.

Разбирая эпизод с "Варягом" я столкнулся с такой особенностью: на всевозможных "цусимских" форумах идёт разбор самого боя и выяснения: попал таки "Варяг" хоть в кого, или нет? И "зачем Руднев наврал о великом уроне, нанесённом неприятелю"? И "что за миноносец он утопил"?
Я думаю вот о чём: "Варяг" стоял на рейде в Чемульпо, для обеспечения интресов России в этом порту. С начала 1904 года обстановка накаляется, происходят непонятные вещи, посланник в Сеуле д.с.с. Павлов, к которому Руднев периодически обращается с вечным русским вопросом: "Что делать, батюшка?" отвечает неопределённым мычанием. Доходит до того, что посланная с донесением канонерка подвергается атаке японских миноносцев (из донесения Руднева), а вслед за этим на рейд Чемульпо входят транспорты и выгружают солдат и боеприпасы. И у меня возникает вопрос: должен ли был капитан "Варяга", в условиях узкой бухты открыть огонь по высаживющемуся десанту, первым начать боевые действия, преследуя соблюдение интересов России в этом регионе? Этим действием он нанёс бы огромнейший ущерб японской армии, чем банальным затоплением собственного судна.
S@ndro
02.06.2010
Гусь121 писал(а)
Эти события можно "уложить" в последовательность только в том случае, если опираться на факт выполнения капитанами судов приказа командующего эскадрой, вице-адмирала Степана Осиповича Макарова.

Строго говоря, и посылка миноносцев небольшими отрядами без прикрытия (тот же "Новик" в качестве лидера прекрасно бы смотрелся, с его-то ходом), и выход эскадры без траления в условиях минной опасности (а кроме "Петропавловска" еще и "Победа" в тот день на мину налетела) - это приказы Макарова. Скажем так, несколько необдуманные.

Гусь121 писал(а) Разбирая эпизод с "Варягом" я столкнулся с такой особенностью: на всевозможных "цусимских" форумах идёт разбор самого боя и выяснения: попал таки "Варяг" хоть в кого, или нет? И "зачем Руднев наврал о великом уроне, нанесённом неприятелю"? И "что за миноносец он утопил"?

Еще один легендарный холивар - сколько реально была максимальная скорость "Варяга" на тот момент, соответственно, смог ли бы он её долго держать и ушел бы он от "Асамы" или нет (прочую шушеру в расчет брать не принято).
Начинать самому войну - ну не не в полномочиях это капитана 1 ранга, ну никак. Кто знал, может провокация. Я бы в вину ему ставил прежде всего нерешительность при прорыве - чего бы там не говорили, а идти на прорыв с "Кроейцем" - это заранее обречь операцию на провал.
Хммм... опять "Асама". Натурально, непростой корабль :-)
По первому пункту соглашусь.
Что же касается второго... Да, действительно, объявлять войну не в компетенции капитана первого ранга, однако, если оглянуться на события, предшествующие войне, то провокаций со стороны царского правительства было достаточно: и концессии на реке Ялу, и не соблюдение обязательств по выводу войск из Маньчжурии, да и сами стационеры в Чемульпо. Если же возвращаться к событиям 26 января 1904 года, то Руднев в своём отчёте укзывает на открытые враждебные действия кораблей японской эскадры котр-адмирала Уриу, а именно :
"По выходе с рейда, у острова Иодольми лодка "Кореец" встретила японскую эскадру, часть коей, в числе 3 крейсеров и 3 транспортов, вошла на рейд, а 4 миноносца, маневрируя около лодки, выпустили 3 мины, не причинившие однако лодке вреда; кроме того, большой крейсер повернул на пересечку пути лодки..."
До этих событий была прервана связь с наместником на Дальнем Востоке, дипломатический представитель России Павлов, видимо, решил предаться воле Божией и какой либо ответственности за решительные действия на себя брать боялся, до Руднева доходили тревожные вести о близящейся войне, а тут на глазах русского экипажа выгружается как минимум 3000 японских рыл с полным боевым вооружением. Вобщем, на мой взгляд, нужно шире рассматривать пробелему, не сводя её только до ТТХ "Варяга" и нерешитльных действий предпринятых Рудневым для прорыва из Чемульпо.
S@ndro
02.06.2010
Гусь121 писал(а)
Вобщем, на мой взгляд, нужно шире рассматривать пробелему, не сводя её только до ТТХ "Варяга" и нерешитльных действий предпринятых Рудневым для прорыва из Чемульпо.

Так как её шире-то рассматривать? На дворе 1904 год, Гаагские конференции недавно прошли, конвенции ратифицированы. До 1МВ вообще понятия о чести и гуманизме на войне еще какие-то были. А тут в нейтральном порту предлагаете Рудневу огонь по десанту открывать, да еще и не ответный. Конкретно в этом вины Руднева не вижу.
И еще - Затопление "Варяга" стало крайне опасным прецедентом потом на годы вперед. Раз за разом командиры предпочитали затапливать корабли вместо боя до исчерпания возможностей к сопротивлению. "Внушительный", "Новик", "Рюрик", почти все остатки 1ТОЭ в гавани Артура. Апофеозом "не сдающегося врагу" корабля стал "Изумруд", потом в 1МВ "Гиляк", "Кореец". Подвиги, они, видите, ли совершали. Сначала из трусости Руднева сделали фетиш, а потом стали огребать проблемы из таких же "героев", которые пускали на ветер миллионы, боясь вступать в бой с противником.
Вот где проблема-то. Если хотите исследовать вопрос шире - займитесь общим состоянием флота в эпоху окончания царствования в морском ведомстве Великого князя, который превратил род вооруженных сил в кормушку карьеристов. В этом вам Рафаил Мельников в помощь, он в каждой монографии по этой обстановке "проходится".
краем уха слышал , что в то время больше внимания уделялось сиянию пуговиц чем практическим стрельбам.
Почти правда. В то время, как Япония наращивала свой военный потенциал, на кредиты Англии и Америки модернизировала армию и флот, в России те же статьи расходов были сокращены. Владимир Семёнов, участник русско-японской войны в своей книге "Расплата" описывает состояние флота и гарнизона Порт-Артура на момент начала войны. Увы, если сказать, что состояние было плачевное - это не сказать ничего. И это при том, что за свершение "маленькой победной войны" ратовали сами...
pl17
29.05.2010
я слышал что в той битве и адмиралы и моряки показали выдающееся мастерство и реально были на голову выше японцев, но устаревшие корабли, слабая броня не держала выстрелов с японских судов, а наши пушки не могли пробить японскую броню
Битв в этой войне было достаточно. О какой говоришь ты? О самом Цусимском сражении? Кроме того, я не нахожу в своих постах негативной оценки действий наших солдат и моряков. О "выдющемся" мастерстве адмиралов и генералов - тема отдельная. Да и "на голову выше" японцев - о чём это? О качестве отношения к службе? Боевом духе? Профессиональных качествах? О чём, поясни.
pl17
29.05.2010
о профессионализме ессно
а что я должен был наших моряков поругать?

я думаю наши во всех битвах были хороши, но устаревшие оружие и техника привели к поражению
Я не предлагаю тебе ругать наших моряков. Я говорил о том, что я этого не делал в предыдущих постах. Профессионализм русского и японского солдата сравнивать сложно, однако, я не нахожу здесь большого преимущества нашего солдата над японцем. Япония интерсивно готовилась к этой войне, не скупясь на расходы и перенимая воинский опыт всех передовых стран мира, и Англии, и Германии, и США. Кроме того, боевой дух японского солдата был очень высок, а театр военных действий был хорошо знаком, ибо всего девять лет наза Япония разгромила на этих территориях Китай, а в 1900 году японские войска, вместе с русскими, принимали участие в подавлении восстания "боксёров".
О деяниях же русских генералов и адмиралов красноречиво говорят все проигранные сражения, даже на выгодных, почти неприступных позициях (битва за Ляодун, к примеру).
Устаревшее оружие, говоришь... Ну, если Россия готовилась вести войну устаревшим оружием, то это только беда России. Однако, я не нахожу вооружение русской армии архаичным. Да и дело то в том, кто и как владеет этим оружием - в руках неандертальца автомат Калашникова обычная, не очень удобная дубина. Оружием надо уметь пользоваться. Кроме того, ещё раз повторю: не понятно, зачем надо было гнать через три океана устаревшие броненосцы береговой обороны "Адмирал Апраксин" и "Адмирал Сенявин" (и не только их), если они не могли тягаться на равных с противником в открытом морском бою крупных соединений кораблей. Вобщем, твоя оценка тех событий очень упрощена, на мой взгляд.
pl17
29.05.2010
да я не силен в истории войны с японией, просто как-то слышал, что:
наши корабли отлично маневрировали и подходили к японским кораблям с очень удачных позиций, но залпы русских пушек не могли пробить японскую броню, команда работала отлично, а оружие не справлялось

чего-то я не знаю, чего-то не помню, но это мне запомнилось
Это не может быть описание Цусимского сражения, ибо с самого начала японцы сосредоточили огонь своих броненосцев на флагмане русской эскадры Зиновия Петровича Рожественского эскадренном броненосце " Князь Александр Суворов", который скоро пришёл в негодность и затонул. Сам Рожественский, будучи раненным, был перенесён на подошедший миноносец "Бедовый", а командование принял конт-адмирал Небогатов, который не так же не смог грамотно организовать боевое действие эскадры. О каком либо удачном маневрировании русской эскадры в этом бою и говорить не приходится. Ещё раз обращусь к воспоминаниям Владимира Семёнова, который, описывая поход к месту своей Голгофы второй тихоокеанской эскадры, подчёркивал неопытность наспех набранных из резервистов экипажей, отсутсвие умения грамотного маневрирования в строю, практически полное отсутствие навыков стрельбы команд канониров. Так что, видимо, это ты слышал о другом бое, что так же проходил в Цусимском проливе, но годом ранее, 28 июля 1904 года, когда была предпринята попытка прорыва главных сил Порт-Артурской эскадры во Владивосток. Ува, тоже не удачная.
S@ndro
29.05.2010
Гусь121 писал(а)
эскадренном броненосце " Князь Александр Суворов"

Самый несчастный русский флагман в истории. Мало того, что прожил недолго, так еще и потомки спустя 105 лет коверкают его имя :-(
Изначально по документам - "Князь Италийский Граф Суворов-Рымникский". Затем, ввиду громоздкости, наименование сокращено до "Князь Суворов", что и было выведено бронзовыми буквами на корме. "Князем Александром Суворовым" не именовался никогда. Ну да это так, чисто ради точности. В остальном с вами совершенно согласен, ни о каком превосходстве отечественного личного состава над японским речь не шла совершенно.
Спасибо за указание на неточнонсть. Увы, грешен, ошибся - до последнего сомневался, что имя Александр присутствовало в названии, "что-то с памятью моей стало..."
S@ndro
31.05.2010
Да не за что. Рад, что находятся иногда любители.
А то несколько лет сидел на цусимских форумах, нижегородцев так и не встретил, был только из Дзержинска сотоварищ.
С некоторого времени мне эта тема стала очень интересна. Если ты не против, я по двум постам выше позже отпишусь, а то работа не позволяет сейчас ответить?
S@ndro
31.05.2010
Ближайшие 60 лет я совершенно никуда не спешу :-)
Чтож, я рад этому. Позволь спросить: я не очень хорошо осведомлён о деяниях Великого Князя Михаила Александровича в деле "Безобразовской клики", то есть в получении господином Безобразовым концессии на реке Ялу и лоббировании "партией войны" своих интересов. Сам Великий Князь в своих воспоминаниях пытается дистанционироваться от этих событий, поставив их в вину Императору. Ты знаком с обстоятельствами этого предприятия? Можешь поделиться информацией?
S@ndro
01.06.2010
Нет, это не изучал совершенно. Политикой не интересуюсь, армией - постольку-поскольку. Больше флотом увлекаюсь :-)
Жаль. Меня интересует совокупность факторов - и политических, и военных.
S@ndro
29.05.2010
pl17 писал(а)
я слышал что в той битве и адмиралы и моряки показали выдающееся мастерство и реально были на голову выше японцев

Неправильно слышали.
fedorich58 писал(а)
краем уха слышал , что в то время больше внимания уделялось сиянию пуговиц чем практическим стрельбам.

Это революционные сказки про царских моряков ((
Ну почему же сразу "революционные сказки"? В данном случае это почти правда, и события 1904-1905 годов это подтверждают.
-Enzo-
31.05.2010
Это вы тут круто разошлись )
Реально молодцы.
organizm
01.06.2010
утопили старый хлам и ладно, а то так и продолжали бы модернизировать эти угольные корыта, людей только жалко...
Folk
01.06.2010
А тогдашние несогласные по этому поводу посылали поздравительные телеграммы микадо
Жаль, что не додумались уже тогда дать слово "товарищу Маузеру"...
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем