--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Чеширскому блоху, про идеальную власть

Политика
4
88
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Master RLT
04.06.2010
Решил вынести свой ответ в отдельный топик, ибо в той ветке ужЕ постов довольно много, да и сам я собираюсь нарисовать многабукаф, и рассчитываю что будет много ответов.

Для начала - чтобы понять какой д.б.идеальная власть, необходимо понять - а что же такое власть вапще и для чего она нужна. Многие высказавшиеся смутно себе это представляют, понимают на каком-то "абстрактно-бытовом" уровне, а некоторые прямо конкретно спрашивают - "да зачем нужна эта власть?"

Прежде всего в русском языке смешаны 2 понятия - государство и власть, а вапще они разные. Государство - это способ организации общества. А власть - это возможность и способность влиять на граждан общества (силой, авторитетом итд) для достижения определенных целей (о целях ниже).

Что бы понять что такое власть и зачем она нужна - сделаю экскурс в историю. Отдаю себе отчет, что мои объяснения будут с серьезным креном в сторону психологии и биологии, но как говорится - чем богаты ...
О древних людях мы знаем что они жили общинами (кстати ужЕ государство, ибо способ организации). А зачем им это надо было? Да из соображений безопасности. Чем больше людей в общине, тем более эффективно они охотятся и защищают себя от хищников. Т.е.преследовалась цель выживания. Однако нет добра без худа, собравшись в общину, люди не только уменьшили внешние опасности, но и увеличили внутренние, ибо теперь они стали представлять опасность друг для друга (просто по факту плотного совместного проживания).

Напр.толкнул кого-то нечаянно, а он тебя в ответ дубинушкой пригрел. Завалил мамонта, а более сильный подошел и отнял, ну или просто рожа не понравилась (насколько человек склонен к агрессии я думаю всем хорошо известно) ... по мере роста общины этот вопрос
становился все более и более актуальным, и его надо было как-то решать. А как? Только путем взаимных обязательств не применять насилие и давить собственную агрессию (т.е.совершать насилие над собой, ради самосохранения и сохранения вида). Для пущей убедительности была создана некая сущность под названием "власть", которую все члены общины обязали наказывать тех, кто эти договоренности нарушал. Власть выступала гарантом неотвратимости наказания для нарушителей, с ней члены общины чувствовали себя гораздо спокойнее. Таким образом минимизировались и внутренние угрозы, а это ужЕ создает условия не только для выживания, но и для процветания.
На данном этапе уже понятно что государство образовалось как инструмент защиты от внешних угроз, а власть - от внутренних ... хотя повторюсь - в русском языке эти понятия воспринимаются как одно.

Разумеется люди действовали не точно так как я описал, четкого осознания проблем у них не было. Просто по ходу жизни инстинкты самосохранения и сохранения вида на уровне интуиции подсказывали как правильно нужно действовать, а я дал лишь расшифровку.

На данном этапе уже четко вырисовывается понимание что такое власть, и ее цели и задачи. Власть - это инструмент влияния на граждан общества. Цели и задачи - обеспечение выживания общества (программа минимум) и процветания общества (программа максимум).

Т.е.власть которая справляется с этими задачами - "хорошая", которая нет - "плохая". Также на этом этапе понятно, что власть должна СЛУЖИТЬ НАРОДУ (а не сама себе), т.е. решать только те вопросы, которые народ непосредственно просит решить, а не те которые сама считает нужным. Т.е.при "нормальной" власти не могло бы такого случиться, когда дядя Вова стукает по столу и заявляет - "пересмотра результатов приватизации не будет!" ... при "нормальной" власти ему бы сказали - "народ попросит - и сделаешь как миленький, а свои постукивания засунь себе в дупло".

Теперь оценим что мы видим - обеспечивает ли современная власть выживание и процветание общества? Очевидно что нет. Смертность превышает рождаемость, общество вымирает, даже программа минимум не выполняется. Такая власть не достойна называться властью, совершенно очевидно что ее надо менять. Все дешевые отмазы типа "зато свобода" - не катят, ибо основная задача власти - выживание, а не обеспечение свободы. Это похоже на отмаз врача - "ну и что что у меня многие умирают, зато выбор лекарств большой". Более того, это было изначально понятно, что выживание и процветание достигается только путем ограничения свободы (давить собственную агрессию).

Что было лучшее - имхо совок. Выживание было обеспечено железно. Могло бы быть и процветание (были все условия) если бы не дурацкая идея классовой борьбы - тратились колоссальные средства на поддержку компартий, соц.стран, гонку вооружений итд. Сейчас-то
понятно что никакой борьбы нет. А вот если б тогда, все эти бабки, да с умом - мы бы щас все в шоколаде жили.

А еще, насколько я вижу, все формы власти м.б.хороши (обеспечить процветание), когда у руля честные и неподкупные люди, которые реально беспокоятся о людях. И все формы власти м.б.плохие (гнобить собственный народ), когда рулят воры, бандюганы и те кому глубоко пох простые люди.
К сожалению сейчас я не вижу в россии никаких вариантов - честный и неподкупный сейчас просто не может придти к власти, его пристрелят в первый же день. Но то что есть менять надо однозначно, иначе вымрем. Сам буду голосовать за коммунистов, ибо вижу только одну реальную оппозицию, все остальные целуют дядю Вову в попу и сдувают с него пылинки.

Ну и напоследок конструктив :
Пересмотр итогов приватизации, национализация природных ресурсов (нефть, газ, лес, рыба, золото ...) - ибо это национальная собственность
Национализация табачных и водочных заводов, мощная антиалкогольная и антитабачная компания.
Бесплатные медицина и образование, особенно медицина для детей, особенно в тех ситуациях когда умирают не от тяжести заболеваний, а от отсутствия средств.
Контроль и отчетность чиновников по вопросам расходования гос.средств
... предложения м.б.разные, но очевидно что они должны способствовать выживанию и процветанию общества.

ЗЫ И напоследок - даже идеальная власть не может гарантировать, что будут довольны все 100% граждан. Для обеспечения выживания и процветания необходимо во время определять и изолировать тех граждан, которые для данного общества будут являться "анти-социальными" ... разумеется они от этого будут страдать. Но будем помнить, что задача власти - выживание и процветание общества, а не обеспечение поголовного довольства жизнью 100% населения.
Dr.Qy
04.06.2010
Скучный ты. Даже дискутировать не о чем. Так и есть.
:))
А еще насчет "будет много ответов" - как точно я угадал :)))
krabs
04.06.2010
если интересно почитай про биполярные системы управления и негатив фидбэк.
15951
05.06.2010
:)) приличный студент всегда чего-то слегка недоговаривает, чтобы у препода была возможность задать вопрос и почувствовать себя хоть на капелюшечку умнее ;) а рисовать "плюсадин" - как-то даже неловко :)))
krabs
04.06.2010
КО как бы вещает.
Aquaris
04.06.2010
Очень хорошо и образно !!!!!
дополнил бы только к конструктиву, что как это не жестоко, но по отношению к бывшим власть предержавшим необходимо жесточайшие преследование, что бы в веках подобное больше не могло произойти т.е. что бы их головы были уроком для их внуков !!
Rebekk
05.06.2010
100% ...эти 20-25 лет должны стать уроком для будущих поколений в России.
А Россия без воров поднимется.
Aquaris
05.06.2010
Rebekk писал(а)
100% ...эти 20-25 лет должны стать уроком для будущих поколений в России.
А Россия без воров поднимется.

уверен, что поднимется !!
не соглашусь с вами только в определении, что они воры )) воры - это карманники, домушники, и пр.
а они мародеры !! т.е. если расхищаются деньги бюджета ( народные деньги), то это означает, что они тарелку супа сьели у беззащитной старушки в доме престарелых, конфетки у детишек в детдомах, отобрали помощь многодетным, лекарство для инвалидов ............
Rebekk
06.06.2010
вор - понятие обобщённое. В ЕдРо любителей мутных схем большинство, даже среди депутатов (т.е. тех кому народ доверил свои полномочия). Для примера, тот же Мелёшкин, до 2009г. руководитель фракции ЕдРо в гордуме, т.е. лучший из лучших среди местного ЕдРо:

www.mk.ru/regions/nijniy_nov...enom-gorode.htm
www.newsnn.ru/portal/content/view/32261/312/
Aquaris писал(а)
как это не жестоко, но по отношению к бывшим власть предержавшим необходимо жесточайшие преследование, что бы в веках подобное больше не могло произойти т.е. что бы их головы были уроком для их внуков !!
Ну .... а нужна ли тут жестокость? Имущество и бизнес отжать можно вполне себе корректно и аккуратно, как обезжирили например Гуся и Березу, Чичваркина того же, интеллигентно и безо всякой стрельбы. При желании наверняка можно найти "цивилизованные" бандитские методы и создать такую ситуацию, когда олигархи сами будут просить чтоб их имущество выкупили "по себестоимости". С особо непонятливыми можно как с Ходором поступить - объяснять долго, доходчиво и убедительно .... а "уроки на будущее" можно и путем информационных кампаний в СМИ обеспечить. А презрение целой страны, которое еще и твоим детям и твоим внукам достанется - для многих это покруче расстрела будет, особенно под старость.
XXI век на дворе, люди вроде уже понятливые. Да и хватит нам уже крови-то.
Aquaris
05.06.2010
Опять же соглашусь с вами !! все в рамках закона должно быть и соблюдение его это очень важно !!
но неотвратимость наказания должна последовать обязательно !! причем я не имел при этом ввиду бизнес, я про таких как чубайс, черномырдин, немцов, кириенко .... т.е. тех кто стоял у истоков, именно ими были созданы условия впоследствии приведшие к уничтожению порядка 10% населения, войн, террора ........
хотя, что бы не мудрствовать я бы просто делегировал свои права например депутату Илюхину в качестве генерального прокурора, а там, как решат ..
На мой взгляд нет у нас другого выбора кроме КПРФ !!
плохи они или хороши, нравятся - не нравятся - это глупость так определять, так как ситуация в стране катастрофическая, продолжается уничтожение всего, даже детей ..
фирма "путин" это деградация, маразм, .... это мгла над Россией !!
а все остальные это или партии мародеров (расхищение бюджета), политических проституток или бильдерберги, госдеповцы типа кудринцев.
kragl
05.06.2010
Master RLT (ответ автору Aquaris) 05.06.2010 в 07:12:39

При желании наверняка можно найти "цивилизованные" бандитские методы и создать такую ситуацию, когда олигархи сами будут просить чтоб их имущество выкупили "по себестоимости". С особо непонятливыми можно как с Ходором поступить - объяснять долго, доходчиво и убедительно .... а "уроки на будущее" можно и путем информационных кампаний в СМИ обеспечить. А презрение целой страны, которое еще и твоим детям и твоим внукам достанется - для многих это покруче расстрела будет, особенно под старость.
Ну..., ваще-то у Ходорковского все отнято законно, по крайней мере в соответствии с буквой закона, но вы то преподносите это как некое беззаконие но произведенное в благих целях. Нет..., все должно быть только по закону, что-бы не было причин все пересматривать по 10 раз
Да разумеется! Что ж они, святые чтоли?
"В соответствии с буквой закона" любого ларечника можно прижать, а уж олигархов - им всем на сотню пожизненных хватит :)

А то что я "преподношу как некое беззаконие но произведенное в благих целях" - это только чтоб приколоть дядю Вову, который стучит по столу и говорит что "пересмотра не будет", а сам пересматривает кого хочет и когда хочет ;)

... и конечно было бы глупо если б он так не делал. Ну уш если есть возможность, ЗАКОННАЯ!! :)
kragl
05.06.2010
Нет..., сказано не будет пересмотра и пока нет никаких оснований говорить что он соврал, потому что Юкос не конфискован а описан за долги.

Можно что угодно высматривать под текстом и между строк, но по правилам русской словесности читаетсям именно так как написано, т.е. пересмотра и передела нет и не ожидается.

Ну..., а тем кто уличен в преступлении, тем можно только процитировать героя одной комедии, типа, "...посодють, а ты не воруй ..." (с)
RESTART
06.06.2010
kragl писал(а)
Ну..., ваще-то у Ходорковского все отнято законно, по крайней мере в соответствии с буквой закона, но вы то преподносите это как некое беззаконие но произведенное в благих целях. Нет..., все должно быть только по закону, что-бы не было причин все пересматривать по 10 раз

М-да...
Ходорковский обвинён в уклонении от уплаты налогов, посредством регистрации предприятий в офшоре. На момент деяния, это было законно.
"В Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ) находится корпоративная жалоба ЮКОСа (дело «НК «ЮКОС» против России», жалоба № 14902/04) «на нарушение властями РФ многих норм Европейской конвенции при фабрикации немыслимых налоговых претензий (за 2000-2004 годы) на сумму почти 700 млрд рублей, при экспроприации «Юганскнефтегаза» в 2004 году (аферы года), разворовывании иных активов при банкротстве и ликвидации компании». (С)
www.forbesrussia.ru/news/504...chti-na-130-mlr
Россию может спасти только если ЕСПЧ признает, что Путин действовал в интересах неограниченного круга лиц. ЕСПЧ использует такую формулировку, то есть поощряет "беззаконие совершённое в благих целях.
kragl
06.06.2010
RESTART (ответ автору kragl) 06.06.2010 в 16:18:32
kragl писал(а)
Ну..., ваще-то у Ходорковского все отнято законно, по крайней мере в соответствии с буквой закона, но вы то преподносите это как некое беззаконие но произведенное в благих целях. Нет..., все должно быть только по закону, что-бы не было причин все пересматривать по 10 раз

М-да...
Ходорковский обвинён в уклонении от уплаты налогов, посредством регистрации предприятий в офшоре. На момент деяния, это было законно.
Нет..., я только немного в теме и то потому что по роду занятий касался биржи, тогда в трейдерском чате только и разговоров было о Юкосе, поэтому все сплетни мгновенно попадали туда. У меня где то даже сканированная копия акта комплексной ревизии или бухгалтерской экспертизы была..., если кратко, то Ходорковскому инкриминировали несколько взаимосвязанных элементов по уводу капитала от налогообложения, как единого, реализованного противоправного умысла. Его компания создавала дочерние предприятия в России и за рубежом, которым по цепочке продавала продукт по заниженным ценам, а последние выводили этот продукт уже на открытый рынок по реальным ценам. Разница выводилась в оффшор, налогооблагаемая база естественно была никакая.
Естественно, учреждение дочерних предприятий не преступление, преступление - умысел на укрытие дохода от налогообложения, путем регулируемых операций в аффилированных (зависимых, подставных) предприятиях, а это сравнительно легко доказывается.
RESTART
06.06.2010
Спор бессмысленен, без ссылки на фактический материал. Представьте закон наказывающий за умысел. Продажа по заниженной цене юридически не наказуема. Свободный рынок. Единственное внятное обвинение - это использование офшора.
В те времена все друзья Путина пользовались аналогичными "налоговыми дырами".
Обвинение в создании "фиктивных" компаний, кроме улыбки ничего не вызывает. Вспомним знаменитую Байкалфинансгрупп.
www.baikalfinance.ru/
www.compromat.ru/page_17486.htm
kragl
06.06.2010
RESTART (ответ автору kragl) 06.06.2010 в 18:02:30

Спор бессмысленен, без ссылки на фактический материал. Представьте закон наказывающий за умысел. Продажа по заниженной цене юридически не наказуема. Свободный рынок. Единственное внятное обвинение - это использование офшора.
Сразу видно что вы далеки от права...
Российский уголовный закон построен на субьективном вменении. Если кратко, то это означает, что вас могут осудить только за умышленное совершение запрещенного действия или бездействия. Вы можете буквально убить человека кирпичем свалившимся со стены, но если обвинение не докажет вашего умысла на убийство или обязаности и практической возможности предотвратить его, тогда при грамотном защитнике вы спокойно избежите ответственности. Само собой, что следствию труда не составило доказать умысел на преступление и единство всех элементов преступной цепочки. как целого преступного механизма соединенного действиями, волей и сговором участвующих лиц.

Где разговор записали, где бумаги исхитрились скопировать до того как их уничтожили, ну..., это-то счас все уже по фильмам знают. Верно ?
RESTART
06.06.2010
Не вставайте в менторскую позу, передёргивая карты. Смысл фразы "непреднамеренное убийство понятен каждому школьнику.

Попробуйте вынести обвинение в "уклонении от уплаты налогов посредством прекращения коммерческой деятельности"? Или посредством перехода на вменённый налог, или упрощенную форму обложения...
Вводная: В руки прокуратуры попала звукозапись, где обвиняемый объяснил причину прекращения деятельности (изменения налогооблажения), нежеланием платить налоги.
Как человеку "близкому к праву" вам не составит труда составить обвинительное заключение по типу инкриминированному Ходорковскому.
Абсурд доступен вашему пониманию?
kragl
07.06.2010
Извините, я не хотел вас уязвить, но если вы покажете нашу дискуссию специалисту, то он защитит мою точку зрения.
N
05.06.2010
delete
спасибо Вам:)))
может быть к Вам не будет претензий - ведь всё так чётко и доступно изложено:)))
хотя...могут опять сказать, что это домыслы интеллигенции:)
sergey5
05.06.2010
всё правильно

добавлю лишь что СССР сам вскормил ту партийно-комсомольскую номенклатуру которая уничтожила его. Искушение "жить как на Западе" и разграбить и подоить социалистическую собственность в своих личных целях оказалось сильнее каких-то полузабытых коммунистических идеалов. Этот урок мы должны запомнить и сделать из него правильные выводы чтобы контра больше не выползала.

Нынешняя власть, и то управление, которое ей проводится - античеловечны. Экономическая эффективность не может быть поставлена как главная задача общества, главное - это люди и достойная(простите за избитый термин) жизнь для них.
An.Wolf
05.06.2010
Правильно.
И сразу встаёт другой вопрос - через 20-25 лет, когда не будет Путина и пр, , когда во власти будут нынешние 20-30летние, воспитанные сейчас и здесь, когда нечего будет делить, закончится всё, что можно качать, кончится всё, что сейчас ещё растёт,бегает и плавает, кроме уссурийских леопардов, когда надо будет восстанавливать целые города из хрущёвок и брежневок, когда население страны будет на 70% состоять из пенсионеров, которые не смогли заработать на достойную старость, когда не перед кем будет Президенту выступать в студенческих аудиториях о необходимости модернизации и технического прогресса,
вот тогда КТО будет управлять страной? Их ведь надо воспитывать, обучать. Домашнее обучение - это хорошо, но опыта жизни во внешней среде оно не даст.
Есть ли реальные программы подготовки молодежи, кроме Наших и кадыровской?
sergey5
05.06.2010
дык не надо ждать 20-25 лет, если мы будем ждать, то мы не доживем, нас сгнобят раньше.

насчет молодежи - надо либо создавать структуру, параллельную власти (как вариант - структура в реально оппозиционной партии) которая будет пытаться решать задачи, стоящие перед обществом и продавливать эти решения законным путем.

нужно пытаться встраиваться во власть и пытаться менять ее изнутри(опять же пользуясь законными методами).
kragl
05.06.2010
sergey5 (ответ автору An.Wolf) 05.06.2010 в 13:22:56

дык не надо ждать 20-25 лет, если мы будем ждать, то мы не доживем, нас сгнобят раньше.

насчет молодежи - надо либо создавать структуру, параллельную власти (как вариант - структура в реально оппозиционной партии) которая будет пытаться решать задачи, стоящие перед обществом и продавливать эти решения законным путем.

нужно пытаться встраиваться во власть и пытаться менять ее изнутри(опять же пользуясь законными методами).
Ну..., выдыхайте уж..., не пытайтесь быть святее римского папы.
Формы и методы глобальной конкуренции, если с прицелом на результат, то они давно уже отработаны и многократно опробованы...
An.Wolf писал(а)
И сразу встаёт другой вопрос - через 20-25 лет, когда не будет Путина и пр .... когда надо будет восстанавливать целые города из хрущёвок и брежневок, когда население страны будет на 70% состоять из пенсионеров, которые не смогли заработать на достойную старость, когда не перед кем будет Президенту выступать в студенческих аудиториях о необходимости модернизации и технического прогресса,
вот тогда КТО будет управлять страной?
Жоппа (с 2-мя буквами П) настанет гораздо раньше. Смотрим демографический график России здесь :

upload.wikimedia.org/wikiped...f_Russia-rus.PN

Даже сейчас, при незначительном подъеме рождаемости (синяя линия), смертность (красная линия) все равно выше. И это несмотря на то, что сейчас рожают люди, родившиеся в 84-86 годах (смотрите на линию, тогда был подъем, кстати обусловленный антиалкогольной компанией Горбачева) .... а через 5 лет будут рожать те кто родился в 90-92 годах, смотрите на графике сколько их, там провал. И этот провал длится почти 10 лет.
Даже если прям сегодня начать стимулировать рождаемость (причем я не представляю как), и прям завтра народ начнет трахаться до посинения - результаты этого мы увидим только через 20-25 лет, а жоппа светит ужЕ в ближайшие 5-15 лет. Проблема решается только снижением смертности, в 1-ю очередь детской, во 2-ю от алкоголя и наркоты

ЗЫ Но у нашей страны (и не только у нашей) уже есть опыт подъема ИЗ РУИН, за 10-15 лет, с наполовину инвалидным населением. Так что подняться из хрущевок и брежневок (а не из руин), да еще при нынешнем техническом уровне - вполне реально, были бы воля и желание.
krabs
05.06.2010
Ну территория же никуда не денется, а кто на ней будет жить см "демографическая индийская пирамида"
Ну ты и вопросы задаешь .... откуда ж я знаю :-/
Когда у тебя жил.площади много ты чего делаешь?
Мож китайцам в аренду сдать? :)
krabs
05.06.2010
Ну русских сейчас 70 млн, будет 5-10 и сожмемся до тер-рии Московии,
Где сейчас древние египтяне и греки, остались только могильники.
Цивилизация кельтов занимала всю западную Европу, сейчас жмутся в Уэлсе и Ирландии.
За то НА Европе кто только не живет сейчас, даже негры и папуасы.
kragl
05.06.2010
Русских только официально 80 процентов населения России а ведь есть и обрусевшие.

Россия - это страна с тысячелетней историей, это геополитический монстр созданный великими людьми, но не сохраненный в полной мере потомками, однако..., даже то что есть - это очень хорошее начало для современников.

Гордитесь и соответствуйте..., господа..., вы наследники своих великих предков, создателей великой или, правильнее сказать, одной из величайших империй в записаной человеком истории. Верно ?
kragl
05.06.2010
An.Wolf (ответ автору sergey5) 05.06.2010 в 10:58:36

И сразу встаёт другой вопрос - через 20-25 лет, когда не будет Путина и пр, , когда во власти будут нынешние 20-30летние, воспитанные сейчас и здесь, когда нечего будет делить, закончится всё, что можно качать, кончится всё, что сейчас ещё растёт,бегает и плавает, кроме уссурийских леопардов, когда надо будет восстанавливать целые города из хрущёвок и брежневок, когда население страны будет на 70% состоять из пенсионеров, которые не смогли заработать на достойную старость, когда не перед кем будет Президенту выступать в студенческих аудиториях о необходимости модернизации и технического прогресса,
вот тогда КТО будет управлять страной? Их ведь надо воспитывать, обучать. Домашнее обучение - это хорошо, но опыта жизни во внешней среде оно не даст.
Есть ли реальные программы подготовки молодежи, кроме Наших и кадыровской?
Ну..., тогда будет то, что и должно было быть и кошмарная участь тех стариков будет уроком в поколениях или у Вас есть какие-то идеи, что-то типа вечного двигателя ?
An.Wolf
07.06.2010
Если кошмар у стариков в России длится вечно (будьте готовы, тоже станете стариком), и никто об этом не задумывается, напротив, воспринимают как должное, значит, что-то в России не так.
О чём я, собственно, и спросил - КТО в очередной раз будет поднимать Россию?
kragl
07.06.2010
Каждый старается заработать себе старость, воспитать детей и все такое..., пусть каждый заботится о себе сам и пусть дети содержат только своих родителей а не тех, незнакомых людей, кто в детстве басню Крылова про стрекозу и муравья не читал.

Хм.., как это кто..., благосостояние страны состоит из благосостояния своих граждан, поэтому позаботьтесь о себе и страна будет в порядке.

Вскладчину нам надо решать только вопросы обороны и правопорядка, вот тут то нам без налоговой складчины не обойтись потому что уж очень специфические специалисты и боевые таланты нужны. Опять же дань времени, фундаментальная и военная наука..., может еще что-то подобное
+1.У коммуняк хоть мораль есть какая-то!Тож буду за них.
Riz
05.06.2010
неплохо.
Я бы выделил в Вашем посте 4 основных блока:
это экскурс в историю по возникновению власти;
какой должна быть хорошая власть;
про то, чем плоха власть нынешняя;
про то, чем был лучше совок.

По первому блоку я тоже хочу добавить немного психологии и обратить внимание, что хотя власть в нашем понимании - это инструмент влияния на граждан общества, но еще и этот инструмент состоит из людей - тоже граждан этого общества. То есть это не бездушная машина исполнения решений, и благие намерения на пользу общества при их исполнении пройдут коррекцию на личные качества и заинтересованность людей. Впрочем, думаю что с этим утверждением вы с удовольствием согласитесь)))

По второму блоку как бы понятно, что власть должна служить народу... вот только есть у меня следующие вопросы: народ ведь - это категория не абстрактная, он состоит из людей (впрочем, как и власть - она же одновременно и власть, и народ), и у разных людей - разные запросы...как их все удовлетворить? и ведь не факт, что какой-нибудь ленивый не начнет возмущаться - мол, я не могу работать по идеологическим соображениям, дайте мне пожизненное пособие по моей идеологии...а другой скажет - мне квадратных метров не хватает...как тут быть?

По третьему и четвертому блоку буду писАть вместе, т.к. они взаимосвязаны.

Master RLT писал(а)
обеспечивает ли современная власть выживание и процветание общества? Очевидно что нет. Смертность превышает рождаемость, общество вымирает, даже программа минимум не выполняется. Такая власть не достойна называться властью, совершенно очевидно что ее надо менять. Все дешевые отмазы типа "зато свобода" - не катят, ибо основная задача власти - выживание, а не обеспечение свободы.


То есть, по-вашему, основная задача власти - это увеличение численности населения и продолжительности жизни? И платой за это будет личная свобода? Не слишком ли по-рабски получается? Это идеал тирании, что и было в совке во времена Сталина, хотя там было несколько по-другому, и Сталин как раз упивался своей властью над людьми... Тут мне с вами спорить сложно, потому что для меня возможность делать то, что я хочу, находится на первом месте (разумеется, законные вещи, которые не мешают делать другим гражданам то, что они хотят)... и вы просто придерживаетесь другой точки зрения на этот вопрос...

Master RLT писал(а)
Что было лучшее - имхо совок. Выживание было обеспечено железно. Могло бы быть и процветание (были все условия) если бы не дурацкая идея классовой борьбы - тратились колоссальные средства на поддержку компартий, соц.стран, гонку вооружений итд. Сейчас-то
понятно что никакой борьбы нет. А вот если б тогда, все эти бабки, да с умом - мы бы щас все в шоколаде жили.


Ну если бы да кабы - это не аргумент))) Мы имеем историю, имеем кучу того, что наворотили коммунисты за насыщенные 70 лет советской власти - и именно "дурацкая идея классовой борьбы" - это одна из их основных идей. Думаете, она куда-то делась сейчас? Ошибаетесь. Просто они ее маскируют ради набора нового электората, ну и чтобы власть современную капиталистическую не распалять))) Против коммунистической идеи я как раз и имею много возражений. Соответственно против и возможной такой власти.

Master RLT писал(а)
А еще, насколько я вижу, все формы власти м.б.хороши (обеспечить процветание), когда у руля честные и неподкупные люди, которые реально беспокоятся о людях. И все формы власти м.б.плохие (гнобить собственный народ), когда рулят воры, бандюганы и те кому глубоко пох простые люди.


Прекрасные слова. Прекрасный идеал))) Вот в сегодняшнем положении дел, к сожалению, и сокрыт вопрос о невозможности идеальной власти. То есть, идеальных людей просто нет... Я склонен считать, что кто бы сейчас ни пришел к власти, человеческая жадность и жажда править погубят самое благое начинание. Сам процесс нового передела власти ударит по простым гражданам. Вы еще не устали от революций?

Master RLT писал(а)
И напоследок - даже идеальная власть не может гарантировать, что будут довольны все 100% граждан. Для обеспечения выживания и процветания необходимо во время определять и изолировать тех граждан, которые для данного общества будут являться "анти-социальными" ... разумеется они от этого будут страдать. Но будем помнить, что задача власти - выживание и процветание общества, а не обеспечение поголовного довольства жизнью 100% населения.


Вот эта изоляция антисоциальных может легко превратиться в тотальное истребление нации, что мы имели при сталинизме. Про поголовное довольство я не говорю, но что-то в ваших словах навевает на меня на мысль о возможном отборе "правильных" граждан, о контроле над их свободой (простите, Вы вроде бы считаете, что она не нужна)...

Пысы: я не считаю, что сегодняшняя власть идеальна. однако по сравнению с бывшим и возможным будущим коммунистическим режимом я выбираю современную власть (из двух зол, как говорится)))
простите,а откуда Вам известно,что Сталин упивался властью над людьми,а,скажем,нынешнее руководство страны этой самой властью не упивается?
memo
05.06.2010
и вообще, - как это, не упиваться властью? а зачем тогда ее добиваться? ради строчки в учебнике истории?
там выше ещё написано про тотальное истребление нации при сталинизме.Я вот думаю,имеется в виду массовое истребление мирных советских граждан гитлеровскими войсками,или что-то иное? а то как-то странно получается... Сталин тотально истреблял нацию,а немецкие бомбардировки мирных городов как бы шли на пользу...
kragl
06.06.2010
memo (ответ автору KWIRIN BREQUELENKAM) 05.06.2010 в 23:44:17

и вообще, - как это, не упиваться властью? а зачем тогда ее добиваться? ради строчки в учебнике истории?
Хм..., каждый судит в меру своей испорчености, но есть ведь Честь и Долг (именно с большой буквы. Предположим, что вы не знаете этих слов, тогда в образах и подобиях, к примеру если дальтоник не видит цветов, то это ведь вовсе не означает их отсутствия в природе. Верно ?
К слову сказать, я немного знаю теоретический коммунизм, так вот Сталин, на мой взгляд никогда не был коммунистом, мало того, что то говорит мне, что он вообще тайный агент охранки бывшего режима. Поэтому в период 33-37 годов, стравливая между собой влиятельные группы Троцкого и Каменева-Зиновьева, устраивая эти правые и левые уклоны и прыжки на месте, он просто разводил т.н. интернациональных коммунистов.
Оставшуюся после всех этих маневров мелочь он просто расстрелял и сгноил в лагерях без церемоний, целый партсьезд растрелян практически поголовно, он кстати и называется съездом расстрелянных, но за это у меня к нему претензий нет, там действительно была куча настоящих палачей-псевдонимов уже убивших массу мирного народа.
Чеширский блох писал(а)
Я бы выделил в Вашем посте 4 основных блока:
это экскурс в историю по возникновению власти;
какой должна быть хорошая власть;
про то, чем плоха власть нынешняя;
про то, чем был лучше совок.
№№1-3 - самое оно, а №4 - не в тему. Под №4 значится - "не бывает идеальной власти для 100% населения страны"

хотя власть в нашем понимании - это инструмент влияния на граждан общества, но еще и этот инструмент состоит из людей - тоже граждан этого общества. То есть это не бездушная машина исполнения решений, и благие намерения на пользу общества при их исполнении пройдут коррекцию на личные качества и заинтересованность людей. Впрочем, думаю что с этим утверждением вы с удовольствием согласитесь)))
Согласиться соглашусь, но попрошу задуматься - в какой ситуации такое возможно?
Анализируем ... У общества (которое состоит из граждан) возникли некие проблемы. Это же общество делегирует некоторых своих граждан и выделяет им особые полномочия для решения этих проблем. Прошу заметить, что на момент выделения полномочий этих граждан мучили те же самые проблемы (иначе с какого хера обществу их выбирать?)
И вдруг, после получения полномочий, вы почему-то заявляете, что эти люди должны пройти "коррекцию на заинтересованность" .... лично я в ахуе - что с ними случилось-то? Вот только что были заинтересованы, и вдруг какая-то коррекция. Что случилось-то, объясните?
У меня конечно есть объяснение - это возможно только если им ИЗНАЧАЛЬНО были пох проблемы общества (напр.притворялись они удачно, или выбирали дураки ...) Но я с удовольствием послушаю ваше.

По второму блоку как бы понятно, что власть должна служить народу... вот только есть у меня следующие вопросы: народ ведь - это категория не абстрактная, он состоит из людей (впрочем, как и власть - она же одновременно и власть, и народ), и у разных людей - разные запросы...как их все удовлетворить?
Это все гнилые базары, из серии отмаза врача - "у них же всех разные диагнозы, как я их вылечу?"
Повторяю главные тезисы -
* Задача власти обеспечить выживание (№1) и процветание (№2)
* Власть которая это обеспечивает - хорошая, которая не обеспечивает - плохая
* Власть не обязана удовлетворять разные запросы и всех людей. А даже наоборот - лучше выживает и процветает тот, кто прогибает своих врагов (которые есть всегда и везде, учите психологию)

То есть, по-вашему, основная задача власти - это увеличение численности населения и продолжительности жизни? И платой за это будет личная свобода? Не слишком ли по-рабски получается? Это идеал тирании, что и было в совке во времена Сталина
ДА! Основная задача власти - это увеличение численности населения и продолжительности жизни. Но я нигде не говорил про плату. Я говорил что "Власть которая это обеспечивает - хорошая, которая не обеспечивает - плохая" ... а вот за какую плату она это обеспечивает - это ее дело.
А еще я говорил, что предоставление свобод - это не есть главная задача власти, это опять-таки гнилой отмаз.

Тут мне с вами спорить сложно, потому что для меня возможность делать то, что я хочу, находится на первом месте
А у пациентов псих.больниц что на 1-ом месте? А у зэков которые сидят за убийство? Почему они должны платить личной свободой за то что вы живете хорошо и спокойно? надо сделать их тоже довольными, или как? ;)
Или вы хотите "упиваться властью" ними, и "выбирать правильных граждан"? :))

Ну если бы да кабы - это не аргумент))) Мы имеем историю, имеем кучу того, что наворотили коммунисты за насыщенные 70 лет советской власти - и именно "дурацкая идея классовой борьбы" - это одна из их основных идей. Думаете, она куда-то делась сейчас? Ошибаетесь. Просто они ее маскируют ради набора нового электората
Понятия не имею, делась не делась, маскируют не маскируют. Я знаю что было обеспечено выживание, а значит власть имела право называться властью. За 70 лет кроме "навороченного" еще и от сохи до космоса дошли, и страну из руин поднимали, и империю №1 в мире создали.
А что сделали путиноиды за 20 лет? Разграбили страну, споили и почти уничтожили народ ... супермаркеты картонные построили? :))

Я склонен считать, что кто бы сейчас ни пришел к власти, человеческая жадность и жажда править погубят самое благое начинание. Сам процесс нового передела власти ударит по простым гражданам. Вы еще не устали от революций?
Простые граждане устали от путиноидов, большей жадности чем у них и большей жажды править простые граждане ни у кого больше не видели, такой жадности они себе даже в страшных снах представить не могли ... простые граждане уже скучают по революции

Вот эта изоляция антисоциальных может легко превратиться в тотальное истребление нации, что мы имели при сталинизме.
О чем вы говорите? Тотальное истребление нации наблюдается УЖЕ СЕЙЧАС! Уже сейчас "анти-социальными" (недостойными жить в обществе) считаются 90% населения, если не больше
Master RLT писал(а)


Ну если бы да кабы - это не аргумент))) Мы имеем историю, имеем кучу того, что наворотили коммунисты за насыщенные 70 лет советской власти - и именно "дурацкая идея классовой борьбы" - это одна из их основных идей. Думаете, она куда-то делась сейчас? Ошибаетесь. Просто они ее маскируют ради набора нового электората
Понятия не имею, делась не делась, маскируют не маскируют. Я знаю что было обеспечено выживание, а значит власть имела право называться властью. За 70 лет кроме "навороченного" еще и от сохи до космоса дошли, и страну из руин поднимали, и империю №1 в мире создали.
А что сделали путиноиды за 20 лет? Разграбили страну, споили и почти уничтожили народ ... супермаркеты картонные построили? :))


отличный ответ... к сожалению,люди никак не могут врубиться,что именно созданное коммунистами и эксплуатировалось нещадно все 25 лет свободы и демократии.Действительно ведь созданное из военных руин.
какой антиисторизм и какая короткая память у граждан...
memo
05.06.2010
есть ведь и другая точка зрения: все в россии происходит не благодаря, а вопреки... и достижения ссср не исключение
осмелюсь расширить Ваш тезис: в жизни вообще многое происходит не благодаря,а вопреки.
Master RLT писал(а)
Ну и напоследок конструктив :
Пересмотр итогов приватизации, национализация природных ресурсов (нефть, газ, лес, рыба, золото ...) - ибо это национальная собственность


вот уж действительно хер поймешь этих русских.... с одной стороны требуют национализацию нефти и газа, а с другой протестуют против, можно сказать, национализации Юкоса...
КонецЦикла писал(а)
вот уж действительно хер поймешь этих русских....
А вы простите, чьих будете?
memo
05.06.2010
вот не стал бы разделять государство и власть, ибо с децких лет запомнил определение государства (капиталистического): государство - это власть... кстати, на вопрос об определении государства социалистического находил только невнятное блеяние
так что государство - это не способ. способ, тогда уж, - форма государства: монархия там, республика или что там еще. а государство - именно власть

человек, сцуко, - животное социальное, но крайне нелогичное, спонтанное и убеждаемое. правда об истинных желаниях обычно определяется пост-фактум. через сотню лет выяснится, что ввп выражал волю и чаяния всего российского народа. и вы уже с этим не поспорите :) вот и окажется, что нынешняя власть - "хорошая и служила исключительно народу"

механизмы государства служат распределению благ общества группой лиц, облеченных властью. впрочем, каких, нах, облеченных! взявших ее в свои руки и не собирающихся ни с кем особо делиться
поскольку существует внешняя агрессивная среда, то часть благ приходится пускать на защиту своих интересов. если это совпадает с интересами общества - повезло обществу :) ведь часто совпадает?
memo писал(а)
вот не стал бы разделять государство и власть, ибо с децких лет запомнил определение государства (капиталистического): государство - это власть...
Вапще-то я говорил, что в русском языке (точнее в бытовом его варианте), эти слова считаются синонимами ... но вот если в словари посмотришь - понятно же что термины разные

slovari.yandex.ru

ГОСУДАРСТВО Большой юридический словарь
в теории права - определенный способ организации общества

ГОСУДАРСТВО Энциклопедия социологии
политическая организация общества, объединяющая все население страны

ГОСУДАРСТВО БСЭ
основное орудие политической власти в классовом обществе

ВЛАСТЬ Словарь Даля
право, сила и воля над чем-л, свобода действий и распоряжений

ВЛАСТЬ Энциклопедия социологии
особое отношение между людьми, способность осуществлять свою волю

ВЛАСТЬ Экономический словарь
форма социальных отношений, характеризующаяся способностью влиять на характер и направление деятельности и поведения людей, социальных групп посредством экономических, идеологических и организационно-правовых механизмов.

ВЛАСТЬ БСЭ
авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.

ВЛАСТЬ Словарь Ушакова
Право и возможность подчинять кого-что-н. своей воле, распоряжаться действиями кого-н

Ну понятно же все ...
Государство оно одно, а власти у него - законодательная, исполнительная и судебная. Причем в основном(!), все эти власти регулируют отношения именно между своими гражданами

Ну а дальше, исключительно имхо, настаивать не буду (ибо не изучал досконально), но выскажусь ...
Монархия - это форма власти, а не государства. Государство м.б.гражданским или тоталитарным. Власть при этом м.б. демократией или диктатурой ... а при монархии (как форме власти) гос-во м.б.и гражданским (конституционная), и тоталитарным (деспотия) :))
memo
05.06.2010
ну, собственно, все вышесказанное приводит к выводу, что власть - это сила, а государство - инструмент силы, с помощью которого власть управляет остальным населением
а демократия, тоталитаризм, олигополия, монархия - это все частности
Не нравится мне слово "сила". Власть может быть и ум ;)

Пока остаюсь при своем - Власть это способность и возможность влияния на граждан для достижения ОПРЕДЕЛЕННЫХ целей ... а вот какие это цели, и к чему ведут - это уже второй вопрос
memo
06.06.2010
ну не нравится, так не нравится :) каждый имеет право на собственные ассоциации. я же тоже не физическую силу конкретных исполнителей имею в виду
kragl
05.06.2010
memo (ответ автору Master RLT) 05.06.2010 в 20:42:12

вот не стал бы разделять государство и власть, ибо с децких лет запомнил определение государства (капиталистического): государство - это власть... кстати, на вопрос об определении государства социалистического находил только невнятное блеяние
* * *
Государство - это организация народа для охраны территории страны, внутреннего правопорядка. отношений собственности и режима национального производства специфическими методами принуждения и вооруженной силой, в интересах экономически доминирующей части народа...

Это вольный пересказ классического определения государства, вообще о государстве есть целая наука и определений есть несколько, но все они сходятся в одном, государство - это организация, типа, контора такая с наемным персоналом. На Руси самая первая форма государства был Князь с дружиной воинов и единственной функцией этого государства была охрана территории, т.е. наше государство родилось как солдат-защитник Отечества, а вот в Америке внешних врагов не было, поэтому там государство - шериф, для разводки внутренних терок, отсюда и различия во взглядах..
Впрочем, это тема длинная а форум предполагает некоторое изначальное знание для участия в дискуссии...
memo
05.06.2010
kragl писал(а)
наше государство родилось как солдат-защитник

наше государство, как и любое другое, изначально заточено на сбор дани с населения. отбиваться от врагов - оно, конечно, тоже важно. поэтому, когда их не было (редко, впрочем), их придумывали. особенно эта тенденция проявилась в прошлом веке
вот, я, собственно, и говорю, что лет через сто путина так и будут звать - президент-защитник, а его организацию - государство-защитник россии
memo
05.06.2010
kragl писал(а)
Впрочем, это тема длинная а форум предполагает некоторое изначальное знание для участия в дискуссии...

вам рассказать про войну штатов с британскими и французскими войсками, а потом с испанией?
kragl
06.06.2010
memo (ответ автору kragl) 05.06.2010 в 23:39:32
kragl писал(а)
наше государство родилось как солдат-защитник

наше государство, как и любое другое, изначально заточено на сбор дани с населения. отбиваться от врагов - оно, конечно, тоже важно. поэтому, когда их не было (редко, впрочем), их придумывали. особенно эта тенденция проявилась в прошлом веке
вот, я, собственно, и говорю, что лет через сто путина так и будут звать - президент-защитник, а его организацию - государство-защитник россии
Хм..., что-то ваша мысль в этом словоблудии не прослеживается. Сказать то что хотели ?

memo (ответ автору kragl) 05.06.2010 в 23:41:18
kragl писал(а)
Впрочем, это тема длинная а форум предполагает некоторое изначальное знание для участия в дискуссии...
вам рассказать про войну штатов с британскими и французскими войсками, а потом с испанией?
Вот видите, вы можете поштучно перечислить конфликтные ситуации, которые по нашим меркам войны и в войну то бы не зачислили. Русь же отбивалась от внешнего вторжения непрерывно и именно об этом я и говорил.

Впрочем, вовсе не войну я имел в виду, говоря о изначальном знании, речь шла о теории государства и права
memo
06.06.2010
я уважаю чужое мнение, пока его обладатель не начинает хамить. в игнор
RESTART
06.06.2010
kragl писал(а)
На Руси самая первая форма государства был Князь с дружиной воинов и единственной функцией этого государства была охрана территории, т.е. наше государство родилось как солдат-защитник Отечества, а вот в Америке внешних врагов не было, поэтому там государство - шериф, для разводки внутренних терок, отсюда и различия во взглядах..

США родились после Войны за независимость, с внешним врагом.
Возникновение российской государственности связывают с варягами (Рюриковичи...) приглашёнными княжить в вольные города (Новгород...). Князья Рюриковичи (Князь Олег) совершали набеги и военные походы, присоединяя земли. Серьёзный внешний враг (татаро-монголы), появился позже.
В целом верно.Вот только один вопросец: Вы только сейчас пришли к выводу,что надо менять существующее положение дел и собрались голосовать за коммунистов? как Вы голосовали в 2007 году,2003,1999,1995,1993 гг. на выборах в парламент? это не попытка уличить и поймать за хвост,а желание сориентироваться в обстановке,поскольку не знаю Вашего возраста.
Не люблю публично раздеваться, но на кое-что отвечу :
Голосовал я 2 раза в жизни, в 18 и в 19 лет (за кого не помню), потому что можно было встретиться с друзьями и попить пива, потом надоело :)
Всю жись был совершенно аполитичен чем и гордился. Ни в 2007, 2003, 1999, 1995, 1993 не голосовал ни разу, для меня это было параллельное измерение, потому что большинство из круга моего общения были довольны жизнью (зачем что-то менять если и так намана?).
Я общаюсь с разными людьми (от 20-ти до 70-ти, от бедных до богатых) ... но вот именно с 2007 года я заметил, что большинство из моего общения (включая меня) стали недовольны ... причем я долго думал, прям с 2007-го - может это только я недоволен? Может только средний класс? - нихрена, практически все! Вот именно из-за них и из-за себя я решил пойти голосовать. А отпрысков своих я всячески настраиваю валить из этого гадюшника, в Европу или в Канаду, благо после окончания гимназии почти 3 инъяза будет ;)
Кстати те мои знакомые кто живет за кордоном (Швеция, Испания, Италия, Израиль, Греция, Штаты , Канада ... ) - довольны своей жизнью не в пример больше. Даже безработные :)) ... и ностальгия совсем не мучает :)))
Master RLT писал(а)
Не люблю публично раздеваться, но на кое-что отвечу :
Голосовал я 2 раза в жизни, в 18 и в 19 лет (за кого не помню), потому что можно было встретиться с друзьями и попить пива, потом надоело :)
Всю жись был совершенно аполитичен чем и гордился. Ни в 2007, 2003, 1999, 1995, 1993 не голосовал ни разу, для меня это было параллельное измерение, потому что большинство из круга моего общения были довольны жизнью (зачем что-то менять если и так намана?).
Я общаюсь с разными людьми (от 20-ти до 70-ти, от бедных до богатых) ... но вот именно с 2007 года я заметил, что большинство из моего общения (включая меня) стали недовольны ... причем я долго думал, прям с 2007-го - может это только я недоволен? Может только средний класс? - нихрена, практически все! Вот именно из-за них и из-за себя я решил пойти голосовать. А отпрысков своих я всячески настраиваю валить из этого гадюшника, в Европу или в Канаду, благо после окончания гимназии почти 3 инъяза будет ;)
Кстати те мои знакомые кто живет за кордоном (Швеция, Испания, Италия, Израиль, Греция, Штаты , Канада ... ) - довольны своей жизнью не в пример больше. Даже безработные :)) ... и ностальгия совсем не мучает :)))



спасибо,так я и думал.Начали за здравие,кончили (извините) за упокой.Сначала проявлена ложнопатриотическая озабоченность,затем всё обозвано гадюшником.При полном абсентеизме.Сожалею,что всунулся в подобную тему.
Нееее .... !!!!
Гадюшник - это для моих отпрысков,они же хоть и мелкие, но умные, они достойны большего! (и пусть живут так как достойны)
А для меня это - Родина (как в анекдоте :)). За нее МОЙ дедушка кровушку лил. И я как-то обязан вроде,поскольку дедушку помню.

А детишки мои не при делах, они родились в конце 90-х, пусть живут по-человече. Я не хочу чтобы они разгребали это дерьмо
sergey5
06.06.2010
вы считаете что там много лучше? там свой гадюшник.

во всем мире сейчас идет откат от социальных достижений на которые был вынужден пойти капитализм чтобы конкурировать в социалке с ссср...
Я ничего не считаю, я всего лишь передаю слова моих товарищей- друзей- одноклассников, которым я верю ... они приезжали сюда в 2007, 2008, 2009, и больше не хотят даже сами приезжать, не говоря уж о том чтобы их дети тут жили (кстати у очень многих тут дома остались)

Спросите у Чеширского Блоха - где у медвепутов дети живут :))) ...
о чем дальше говорить, если даже они детей отправляют
sergey5
06.06.2010

Я ничего не считаю, я всего лишь передаю слова моих товарищей- друзей- одноклассников, которым я верю ... они приезжали сюда в 2007, 2008, 2009, и больше не хотят даже сами приезжать, не говоря уж о том чтобы их дети тут жили (кстати у очень многих тут дома остались)

мопед не мой...

а как же патриотизм, для кого он?
не для детей?
кто в гадюшнике жить-то будет?
Вот если мне прям совсем перед дедушками стыдно станет - то возможно внуки. Но только они будут жить не в гадюшнике, а в нормальной стране, если она тут будет ... а если тут и через 30-40 лет будет гадюшник ... мдя :(((

А детишкам некогда, прости дружищще, они уже вот-вот людьми станут ... может если только они сами решат, но я им буду предлагать другие варианты
Master RLT писал(а)
Спросите у Чеширского Блоха - где у медвепутов дети живут :))) ...


открываю бесплатную справочную)))
Это ж общеизвестные факты ;) Дочери Путина учились в немецкой школе в Москве, а сейчас живут в Германии
www.compromat.ru/page_9421.htm

ВВ заранее это подготовил. Он как никто другой, еще в 2000 году знал, что в этой стране его детям ловить нечего
Кстати вот пажалста
www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1141574&topic_id=23072867

По-моему как раз в Мюнхене доченьки Путина и проживают.
Молодец дядя вова, конечно же будучи президентом, гораздо прощще на3,14здить денег у рабов и отправить дочек в Мюнхен, чем создать "Мюнхен" в собственной стране.

А в Мюнхене хорошо, там общество процветает.
kragl
06.06.2010
Мир живой материи находится в непрерывной конкуренции, а среди народов преимущества имеют те, кто смог выделить более качественную управляющую, творческую и боевую элиту, т.е. у кого лучшая организация, лояльность народу, интеллект и боевые свойства национальной элиты.

Ну..., мы знаем, кто построил Россию и где эти люди находятся после 1917 года. А теперь попробуйте ответить на свой вопрос, учитывая положения первого абзаца этого постинга, типа, что необходимо для повышения конкурентных свойств народа
Мир живой материи находится в непрерывной конкуренции, а среди народов преимущества имеют те, кто смог выделить более качественную управляющую, творческую и боевую элиту, т.е. у кого лучшая организация, лояльность народу, интеллект и боевые свойства национальной элиты.
Согласен. Но что мешало дяде вове сделать тоже самое в своем собственном доме (за 10 лет!!!), где он единовластный хозяин?
Ты можешь себе представить ситуацию, когда ты строишь дом, но при этом говоришь своим детям - "Вы тут жить не будете, живите у соседа дяди васи, ну или квартиру где-то снимайте, но только не здесь" .... это как понимать?

Ну..., мы знаем, кто построил Россию и где эти люди находятся после 1917 года. А теперь попробуйте ответить на свой вопрос, учитывая положения первого абзаца этого постинга, типа, что необходимо для повышения конкурентных свойств народа
Эээээ ... не понял сути вопроса. Поконкретней сформулируй пажалста, чтоб я не додумывал кто где находится с 17-го года, и что лично ты понял из 1-го абзаца
kragl
06.06.2010
А что тут додумывать...
Сказано там совершенно понятная вещь, можно делать расчет только на того, кто тебе обязан или внутренне лоялен тебе. Наш народ не смог сохранить свою национальную элиту в 1917 году, потом почти 100 лет загаживал мозги себе и окружающим какими то химерами, а теперь удивляется, что господин Березовский, Ходорковский и прочие Гусинские не делают того же самого.

Они что..., на голову что-ли больные, разве нет у них своего народа, своей семьи и места куда сложить заработанное тяжкими трудами ?
sergey5
06.06.2010
Наша (я так понимаю Вы об элите РИ) национальная элита закончилась не в 1917, она кончилась гораздо раньше, тогда, когда отказалась от реформ и сделала ставку на консервацию сложившихся экономических и социальных отношений.

Революции 1905, 1917гг - следствие (а не причина) неготовности элиты отвечать вызовам времени, как внутренним, так и внешним. Какая же это элита если она не может справится с управлением? Это - кучка лузеров, а не элита.

Говоря образным языком, нарыв нужно вскрывать и лечить вовремя, а не ждать когда он приведет к гибели организма.
kragl
06.06.2010
Ну..., хорошо если вы знаете что и как делать.
sergey5
06.06.2010
Знать когда и что делать - прямая задача элиты, её за это элитой и зовут.
kragl
06.06.2010
sergey5 (ответ автору kragl) 06.06.2010 в 17:40:04

Знать когда и что делать - прямая задача элиты, её за это элитой и зовут.
Забавно вы рассуждаете...
Элита - это лучший в народе и заслуженный, талантливый экземпляр. А если мы имеем дело с самозванцами или заведомыми злоумышленниками, которые на своей тайной вредоносной или просто воровской работе, от которых просто глупо ожидать добра, типа, "...а царь-то не настоящщий.." (с)

Кроме того, родовая аристократия, знать, кстати это от слова знаемый, известный в поколениях заслугами род..., так вот, родовая знать живет от доходов своей страны и хранит эти доходы у себя дома, где в заложниках имущество, семья и доброе имя. К примеру граф Орлов, пассионарная фамилия - воины, строители государства и российского коннезаводства, виноделия и много еще чего. Они водили в бой русского мужика, который видел его впереди себя и знал, что командир - лучшая, более совершенная часть его народа, он залог и условие выживания, они много работали и много зарабатывали, на них работало и кормились тысячи семей, им много было дано и доверено но и было право много спрашивать. Вы думаете, что шалавы и содомиты с эстрадных подмостков, иногда называющие себя элитой, таковыми и являются ?
RESTART
06.06.2010
kragl писал(а)
Мир живой материи находится в непрерывной конкуренции, а среди народов преимущества имеют те, кто смог выделить более качественную управляющую, творческую и боевую элиту...

К вопросу о средствах выделения.
Фундаментальные законы развития, прозрачно намекают нам, что в основе любого движения лежит суперпозиция альтернативных состояний. Переводя на язык Гегеля, заимствованный марксизмом - диалектическое противоречие...
Цивилизованный мир это давно понял и создал механизм легитимной ротации власти посредством демократических выборов.
Логично будет передать власть коммунистам..., но пусть знают, что это временно и совершенствуют законы, делая управление государством менее зависимым от личности.
kragl
06.06.2010
RESTART (ответ автору kragl) 06.06.2010 в 17:06:34
kragl писал(а)
Мир живой материи находится в непрерывной конкуренции, а среди народов преимущества имеют те, кто смог выделить более качественную управляющую, творческую и боевую элиту...

К вопросу о средствах выделения.
Фундаментальные законы развития, прозрачно намекают нам, что в основе любого движения лежит суперпозиция альтернативных состояний. Переводя на язык Гегеля, заимствованный марксизмом - диалектическое противоречие...
Вы сказали то же самое, однако из естественного неравенства, как основы любого движения вовсе не следует обязательность фиксированной формы такого движения, типа, зарегулированной сменности власти, творческого таланта или боевых свойств. Если у кого-то не родился Иван Грозный или Петр Первый, Илья Муромец, Ермак или Суворов, Ломоносов, Менделев, Глинка. Репин или еще какой Сикорский или Лодыгин, то народ не сможет демократически избрать такого таланта. Верно ?

Я вовсе не против демократии и гражданского общества, напротив, но я честно говорю, что это такое и что от народа требуется в этом случае. Согласитесь, но это ведь право народа выбрать форму реализации функции, захочет изгнать автократическую форму, ради бога..., но он имеет право знать, что тогда он просто обязан для самосохранения заместить эти функции гражданской инициативой если не хочет, что-бы все его свободы были похищены ушлыми мерзавцами или внешним вторжением. Разве нет ?
RESTART
06.06.2010
kragl писал(а)
Я вовсе не против демократии и гражданского общества, напротив, но я честно говорю, что это такое...

Современные государства добиваются рассвета, генерируя законы позволяющие раскрываться творческому потенциалу рядовых граждан. Упование на случай в лице гениального царя давно в прошлом.
С необходимостью «гражданской инициативы» полностью согласен. Для людей с рабской психологией более приемлем суровый надсмотрщик.
kragl
06.06.2010
RESTART (ответ автору kragl) 06.06.2010 в 18:16:44
kragl писал(а)
Я вовсе не против демократии и гражданского общества, напротив, но я честно говорю, что это такое...

Современные государства добиваются рассвета, генерируя законы позволяющие раскрываться творческому потенциалу рядовых граждан. Упование на случай в лице гениального царя давно в прошлом.
С необходимостью «гражданской инициативы» полностью согласен. Для людей с рабской психологией более приемлем суровый надсмотрщик.
Не разочаровывайте меня пожалуйста..., неужели вы и в самом деле думаете, что какие-то люди ночи не спят в думах о всеобщем благоденствии. если парламентаризм изначально лично безответственен и подвержен манипуляциям, ладно бы только внутри страны. но ведь и из-за ее пределов, а все сдержки и противовесы нужны только по прямому назначению, т.е. для экономии усилий, типа, для сбалансированной системы необходимы небольшие усилия и деньги для коррекции ее работы.

Кстати, говоря об автократических формах я вовсе не имел в виду надсмотрщиков, напротив, функции монарха ограничены защитой территории и внутреннего порядка. К примеру у русского царя не было даже инструмента вмешательства в частные дела, у него чиновников было в 10 раз меньше чем сейчас, а на волостном и сельском было только бесплатное самоуправление. Коммунисты всех обманули, у царя не было даже средств угнетения...
RESTART
06.06.2010
kragl писал(а)
-1) Не разочаровывайте меня пожалуйста..., неужели вы и в самом деле думаете, что какие-то люди ночи не спят в думах о всеобщем благоденствии. если парламентаризм изначально лично безответственен
-2) у царя не было даже средств угнетения...

-1) Во первых мы изучаем идею, а не её творческую интерпретацию ельцинско-путинской элитой.
В идеале правящая элита должна ночи не спать, корректируя законы, руководствуясь, при этом, собственным благополучием после перехода в оппозицию.
Четвёртая власть и сознательные граждане же, отслеживают ситуацию в реальном времени.
-2) Царь не нуждался в цепных псах и разветвлённой бюрократии. Его власть была легитимна, так как опиралась на закон основанный на общественном договоре.
А отпрысков своих я всячески настраиваю валить из этого гадюшника, в Европу или в Канаду
Кстати!! Вопрос Чеширскому блоху - чего бы ты предпочел для своих детишек - чтобы они остались здесь? или чтобы свалили в Европу или в Канаду?
Слушаю очень внимательно ;)
Значит, так.
Я не переполнен лжепатриотической озабоченности, и всеми своими постами сравнивал сегодняшнюю власть с властью коммунистической. И моя позиция - в том, что при сегодняшней власти жить лучше, чем при совке - при совке сталинском (страшно жить, если ты знаешь, что тебя в любой момент могут забрать ни за что, и никто из близких не будет знать, где ты и что с тобой; а следом могут забрать и близких - только потому, что забрали тебя...), при совке брежневском (унылая пора...) Повторюсь, я не говорю, что сейчас все хорошо, во власти много проблем, как и во всем обществе...но возможная ее смена таит в себе опасность наступления еще больших проблем...поэтому я против - ну и еще не вижу достойной альтернативы.
По поводу детишек ответить легко - это будет их дело и их выбор))) Моя задача - это показать им мир таким, каким его вижу я - это вначале, далее они сформируют свою точку зрения по многим вопросам - и уже им решать, свалить за границу или остаться тут. И я приму их выбор, каким бы он ни был.
Ни сталинского ни брежневского совка больше не будет. Я уже говорил - старые спектакли играть невозможно ... еще княжескую власть вспомни ;))

А про детей - я спрашивал не "кто будет принимать выбор?", а "что бы ты для них предпочел?" .... иными словами - в каком случае их жизнь будет более достойна - если они решат уехать? или если решат остаться?
Можно достойно жить и в России, и можно бессмысленно прожигать жизнь за бугром. Вот только не думайте, что там рай земной)))
Я бы предпочел, чтобы они были хорошими людьми - уважающими других, но и себя чтобы в обиду не давали))) а уж где они такими будут - это, право, их дело)
Разумеется это их право, разумеется там не рай земной, НО (!)
из десятка-другого моих знакомых НИКТО не хотел бы чтобы их дети выбрали вернуться ... и слава богу детям такие дурацкие мысли в голову не лезут.
Там они чувствуют себя людьми, и худо-бедно но уверены в завтрашнем дне. А здесь - беспросвет.

Мой дружищще-одноклассник, в безумной Греции, сейчас безработный (сократили из-за кризиса) ... но у него нет никакой паники (хотя двое детей на шее), потому что он получает по 600 евро в месяц, и БУДЕТ получать пока не найдет работу, ЖЕЛЕЗНО! (А у нас, живя "достойно", многие ли 600 евро ЗАРАБАТЫВАЮТ? горбатясь на наших олигархов 5-6 дней в неделю с 9 до 18 в лучшем случае)
Ну а в других странах гражданам еще спокойней живется, разумеется. Другой одноклассник в штатах, работает по 4 часа в день (тоже двое детей), дом двухэтажный за городом 170 кв.м., каждый день охотится или рыбачит. На всех фотках физиономия давооооольная .... а здесь на улицу можно выйти и посмотреть, как себя чуйствуют безработные у которых двое детей.
Еще один знакомый в штатах, пенсионер. Недавно сделал операцию на сердце (аорто-коронарное шунтирование), по страховке. Ни цента не заплатил. Здесь эта операция стоит 130 тыр (в НН, только сама операция ... + п/о период, +питание, + лекарства). Многие пенсионеры могут себе позволить?
О какой "достойной" жизни в россии вы говорите?

ЗЫ уш если вы совок сравниваете с закордоном того времени и говорите что совок жил недостойно - то вы и сейчас будьте логичны, сравните современную россию с современным закородоном, и прикиньте - достойно мы живем или нет
vvn54
06.06.2010
Чеширский блох писал(а)
всеми своими постами сравнивал сегодняшнюю власть с властью коммунистической

Не хочу встревать в вашу полемику, но стоит заметить, что сравнение власти настоящей и той, как впрочем и уровня жизни населения, по моему не совсем корректны, поскольку сравнение разнесено во времени, как минимум на 25-30 лет. Нетрудно предвидеть, что не случись распада Союза, сама страна и демократические институты не стояли бы на месте. При экстраполяция развития даже по темпам роста 70-х начала 80-х, а уж с учетом роста цен на нефть в 2000-х, при сохранении всей отечественной промышленности, наша страна была бы далека от "брежневского застоя".
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов