--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Вера

Религия
21
886
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Уверовал, никогда не думал что стану верующим! Был яростным атеистом
а я нет
У каждого свой путь, хочу чтоб у вас был хороший путь!
хороший путь - это дорожка кокса
осталось ли еще не меня?)))
-Еня-
21.07.2010
Маленько писал(а)
Уверовал,

во что?
Думаю правильно сказать в Кого - в Бога
В иконку и РПЦ как провайдера?
А это как?
Ну иконку на рабочий стол поставили, выбрали провайдера РПЦ и сосете манну небесную со скоростью 8 Мбит/с
а чем больше "выделенка", тем лучше манна торкает)
-Еня-
22.07.2010
а почему не в бабу-ягу? или ещё в кого или во что?
barsuk
04.12.2010
ну если бы баба яга была бы еврейкой ....., хотя судя по описанию так и есть
Маленько писал(а)
Уверовал,

называй это проще - ебнулся
Requiem
29.07.2010
У меня какие-то ассоциации с теми юзверями, которые по пьяни на форумы вылазят с народом пообщаться. Стрельно им - они написали... Почему, интересно, некоторые верующие так их напоминают по поведению?
Florencia
21.07.2010
Что сподвигло?
Решил почитать Библию, найти в Ней неточности.....получилось наоборот
Florencia
21.07.2010
Ветхий завет читали или Новый?Или оба?
Начал с Нового, когда пришла вера, очень сильно увлекся Ветхим
Закончите Ветхий и поменяете веру.
Не поменял, наоборот укрепился....
и в чем укрепились??конкретно...
а почему именно в провославие,а не в католичество?
Критерий выбора,поделитесь
Получил ответы на такие вопросы
Для чего живу?
Откуда я?
Что меня ждет?
Я не православный и не католик
мне ближе протестанты (но только не такие как на западе), хотя в православии знаю служителей которые имеют мудрое слово
критерий один - выбирать ту Церковь, которая живет по Слову Божьему!
Ну я так понимаю Вы выбрали "свидетелей еговы" или адвентисты 7-го дня.Я права?
нет, ни те и не эти
ну так скажите честно в какую религию?
христианство
это не ответ.
Какое именно направление?
Какое направление я говорить не буду, не примите меня за утайщика,
хочу чтобы вы не приняли меня за агитатора, да не будет так....я буду говорить только о своей вере
тык вы о ней и не говорите..
чтоб с вами предметно говорить надо знать направления выбранного вами христьянство.
Не согласен с вами, Христос не разделялся, христианское учение одно, правд много не бывает
ладно вас не поймешь,начнем предметно.
Кто для вас Христос?
Что для вас Святая Троица7
Сын Божий
Отец, Сын и Дух Святой
Борн
23.07.2010
И кто для вас является источником Духа Святого? Отец, сын, оба вместе, или Дух Святой сам по себе, ни от кого не исходит?
Борн
25.07.2010
А чтой-то вы молчите в ответ на вопрос о сути Троицы, которую вы исповедуете? Плохо грамотны в свой вере, али боитесь что из этого ответа ваши сектантские уши вылезут?
Ex@L
25.07.2010
Вы не понимаете. Неудачникам нужно верить, а не анализировать (или, хотя бы, отключив рассудок в данном случае, аппелировать к трудам теологов, которых они поленились прочесть). ;))
2306
29.07.2010
Я христианин, но сути троицы не понимаю. Сможете объяснить?
Борн
29.07.2010
Это смотря чья троица :-)))
У всех она разная.
2306
30.07.2010
В Библии слова "Троица", как и "Триединый Бог", нет. Откуда взялось, кто придумал?
Борн
30.07.2010
Придумали "Отцы церкви" в тяжком усилии соединить разлезающиеся, не стыкующиеся между собой религиозные тексты. Ещё в III веке придумали.
Requiem
29.07.2010
Я давно христианином себя не считаю, но та же фигня :) Не, ну я все эти объяснения слышал канонические :) Но я никогда их не приму. Я не приму этого единого бога в трех лицах, просто это для абсурд априори :)
Ex@L
29.07.2010
Requiem писал(а)
Я не приму этого единого бога в трех лицах, просто это для абсурд априори :)

Трёхликий Я(а)нус. :)))
555 5555
30.07.2010
начните с более простого, более сложное или непонятное постепенно открывается, не сразу, а со временем.
2306
30.07.2010
Простое: в Библии Бог называется единым, на пример в Иоанна 17:3
Сложное: трехглавый Змей Горыныч? Один но в трех лицах- не понимаю. Есть варианты?
555 5555
30.07.2010
Христианская истина о Боге Троице

Это учение говорит, что Бог единосущен, но в трех Ипостасях. Эти Ипостаси – Отец, Сын и Святой Дух. Причем любопытно, что воплощается при этом Вторая Ипостась. (О Боговоплощении мы поговорим отдельно, это еще один важный серьезный момент).

Что же подразумевает христианство под единосущием и триипостасностью?
Мы воспользуемся мыслью святых отцов, их аналогиями.

Они утверждают, что поскольку человек является образом Божиим, то наилучшие аналогии мы можем найти через человека. Они говорят – посмотрите, в человеке есть ум, крый рождает мысли, идеи – они воплощаются в слова, в творчество. И есть дух человека, его направленность, отражение его состояния (это не ум и не мысли, не идеи, а именно дух). Это три разные вещи. Причем ум действительно рождает, это его свойство – рождать мысли. И в конечном счете ум является источником духа человека, дух – исходит, а мысли – рождаются. Например, человек думает-думает, и вдруг – о, нашел, родилась идея, нашлась мысль! Эврика! Т.е.действительно - идеи рождаются, а дух как состояние – это то, в чем живут эти мысли, это то, что исходит от ума как такового.

Св.отцы говорят, что этот образ – наилучшая аналогия понимания Святой Троицы.

Для кого-то отцы – не авторитет. Неважно. Но аналогии ведь – действительно интересны.

И далее. Почитайте у А.И. Осипова более-менее понятно на мой взгляд.
2306
30.07.2010
Ответ на простое или сложное?
Хороший вопрос про воплощение, остальные, что, не могут? Т.е. не боги?
И еще вопрос: для вас авторитет Св. Отцы или Священное Писание?
555 5555
30.07.2010
один, но в трех проявлениях
так понятнее?

это полностью цитата А.И.Осипова "Лекции по апологетике на V курсе МДС"

для меня - Св. Отцы понятнее пишут)
2306
30.07.2010
В евангелии от Луки 9:18-21 описан разговор Иисуса с его апостолами. Ни кто не называл его Богом. Для меня Библия является бОльшим авторитетом. В Деяниях 4:13 про апостолов говорится "что они люди без образования, простые", что показывает о доступности Писания для понимания любым человеком.
Другой вопрос о противоречии Библии с мнением людей.
Борн
30.07.2010
А для нас понятнее пишут апостолы-евангелисты.
Нигде в Евангелии Иисус себя богом не называл, лишь сыном божьим.
Сей факт позволяет жить и процветать такой религии, как ислам, в контексте которого Исса - лишь один из пророков.
На средневековых диспутах между мусульманскими и христианскими богословами (были такие, представьте себе!) христианам доказать, что Христос - бог, из текста писания не удалось.
2306
31.07.2010
А раз не удалось, то зачем придумывать. Между прочим в иудаизме, откуда пошло христианство, Бог называется единым. Тогда когда появилось понятие троица, ели сам Иисус об этом не говорил.
Борн
31.07.2010
В III веке, как я уже говорил.
2306
03.08.2010
Полностью согласен.Тогда может это чья-то фантазия, т.к. это понятие появилось через 100 лет после зарождения христианства.
В Иоанна 3:16 говорится: Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь. Иисус-сын Бога, а что означает "единородный"?
Борн
05.08.2010
Вообще-то, согласно исследованиям археологов, Ягве стал "единым богом" не так давно. Ветхий Завет редактировался при последних иудейских царях, ориентировочно в IX веке до н.э. До этого у него была жена. В 35-30 году до н.э. евреи еще это помнили, потому и покатила версия "сына божия".
2306
06.08.2010
Борн писал(а)
Ветхий Завет редактировался при последних иудейских царях, ориентировочно в IX веке до н.э. До этого у него была жена.
От куда такая информация?
Борн
09.08.2010
Археологи Археологического факультета Иерусалимского университета написали. По материалом раскопок.
2306
09.08.2010
Некоторые книги Ветхого Завета написаны во или сразу после восстановления Иерусалима, где-то 450лет до н.э.
все конфессии от людей, когда придет Христос, то Он не придет к православным, католикам, баптистам
Он придет за своими, за теми кто живет с Ним, за теми, кто впустил в свое сердце Христа
011
22.07.2010
Чем больше станет таких уверовавших, тем быстрее война
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
все конфессии от людей, когда придет Христос, то Он не придет к православным, католикам, баптистам
Он придет за своими, за теми кто живет с Ним, за теми, кто впустил в свое сердце Христа

Т.е. Христос придёт максимум за третьей частью населения Земли....
А кто придёт за остальными 2/3 ?
Вы в курсе, что исповедуете религиозное направление, которого придерживается меньшинство землян? Что большинство землян считает, что "бога нет", или он не один, а их много.
Почему Вы уверены, что Истина содержится в Библии, а не, скажем, в Бхагават-Гите, или Кодзики и Нихонги ?
Первое и главное условие - человек живет и выбирает так......как хочет!!!
дьявол Христу прямо говорит, люди мне добровольно служат
Все знают (наверное почти) что ждет дьявола в конце веков, но мало кто пытается сложить в голове что в след за хозяином пойдут его слуги (слуга дьявола совсем не обязательно должен даже знать своего хозяина, достаточно того что человек живет без Бога)
выбор человека ни кто отнимать не будет, хочет человек идти за дьяволом, так и будет

да мало людей пойдет за Христом, это не так просто, нужно Христа поставить на первое место в сердце своем....
а в сердцах наших что только нету....кто что поставил в сердце своем на первое место:
кто работу, кто развлечения, кто лень, кто хобби какое то....

и еще не забываем, во время Потопа спаслись только 8 душ..всего 8
Борн
25.07.2010
Т.е., вы считаете, что тот, кто пойдет не за Христом, а, скажем, за Гуатамой, Конфуцием или Вишну - обречен дьяволу?
А отчего вы считаете, что Христос - сам не дьявол?
Дела последователей его страшны, с его именем на устах творились и творятся жуткие вещи. А ведь древо узнается по плодам его.
он адвентист, успокойтесь уже! :)
даже не общаюсь с ними
Ну вот и поняли,кто вы.
Вы типичный представитель "Сторожевой Башни" И можете не отператься.
Только у них учения и молитвы за Христа привыше всего.А это "Свидетели Иеговы".
Ваша проблема в том,что после запоев вы перешли в глубокую завязку и ваши родные были и этому вашему вероисповеданию рады.
Хотя это как сказать.Западные секты,а вы именно в секте бесплатно не работают.Думаю,что и ваша семья уже вся там,а скоро и имущество.
:))))) вот как раз я не иеговист
у меня с ними одно большое но!!! они не признают Христа за Бога, а я признаю
я принял Нике́йский си́мвол ве́ры
поняла.
вы стали лютераненом,одним из разновидностей протестанской веры христьянство.
ну Запад вас и нашел.
Это ваш выбор.
Нет, то что сейчас творится в лютеранской церкви вызывает у меня глубокую печаль, они оставили Слово Божье
пример:
написано в Библии что "1Тим.3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены
муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив,
учителен"
а кого избрали лютеране епископом недавно? женщину
Борн
29.07.2010
А кто такой этот Павел?
Христос важнейшую весть в истории человечества первому доверил кому? ЖЕНЩИНЕ!
А какой-то там Павел не считает возможным доверить женщине какое-то там вшивое епископство... Он умнее Христа, что ли?
Нет, что такой запой я не знаю, да и в моем роду нет пьяниц и курильщиков, начиная с деда
рюмки две-три не более
Если вы хотите узнать мое направление, то я держусь Слова Божьего
ни человеческого учения, а только Божье
ну тогда вы иудей.
Именно там и придерживаються этому.
Сами же читали Ветхий Завет.
Иудеи как бы помягче сказать, считают Христа обманщиком
хотя многие вещи мне у них нравятся:
1. Воспитание детей
2. Очень трепетное отношение к Богу, это в последнее время очень актуально, западные церкви практикуют чуть ли не панибратские отношения со Христом
почему обманщиком??
кажеться у пророков было написано,что когда придет Миссия перекуються мечи на оралы и восстанут мертвые на Масляничной горе в Иерусалиме.
Кажеться ничего такого при Христе не было.Или ошибаюсь?
вся беда в том что иудеи не принимают того что Христос приходит два раза
об этом пишут пророки
величайший пророк Исайя пишет, что "тот кто придет будет убит и будет смотреть на свой подвиг"
это как? смысл только один - восскреснет
да, мечи перекуются, но это во второе пришествие
ха тык Библию люди писали,что-то не вяжеться.
Dr.Qy
21.07.2010
Иди к меннонитам. К амишам не ходи.
я нашел свое
Маленько писал(а)
получилось наоборот

глупо, со стороны рассмотрения вообщем. правильно, только единственно для Вас.
человек не в состоянии изложить свои мысли так, что бы всё было верно с точки зрения других людей.
Думаю я теперь как человек попробовавший воду с двух источников знаю, где чистая вода
и, к сведению, любая книга-песня-рассказ из уст, накладывают отпечаток на внимающего, что зачастую приводит к существенным изменениям в психике(во все стороны)
Это лишь попытки психологии объяснить, но есть моменты которые нельзя объяснить
например! я вся внимание!!!
Есть у меня близкий человек (теперь близкий) который ясно и четко заявляет "не перед кем не стану на колени и вы идиоты расшибите себе лбы, но я к вашему богу не приду"
теперь этот человек стоит со мной на коленях, у нас семья, дети
Вы пьяны сейчас :(
не пью, уже 5 лет
зря
+1
Ex@L
22.07.2010
Якщо людина не п`є, вона або хвора, або подлюка. ))
011
22.07.2010
))) а каждая буква алфавита из уст -- несет определенную вибрацию, комбинируя которые можно не только психику но и мир менять. И чем больше букв в алфавите тем сильнее народ.
Именно поэтому будущее за китайцами.ГЫ)))
наши *идиоты* тоже додумались буквы в слова объединять,только для многих их смысл остался неизвестным....
011
23.07.2010
тотоионо..)
Когда писалась эта книга,профессии археологов не существовало,поэтому эра динозавров пролетела мимо
а что дает эта эра динозавров? спасение? или радость жизни?
подтверждение,что это безграмотное отображение исторических факторов в свою пользу для манипулирования недалекими и слабовольными группами людей
Кстати, Вы знаете что Библия говорит о динозаврах?
Ex@L
22.07.2010
Библия о динозаврах умалчивает. К.О.
Еще как написала:)))
в Библии есть описание животного, которое нет среди живущих
Ex@L
22.07.2010
Маленько писал(а)
Еще как написала:)))
в Библии есть описание животного, которого нет среди живущих

Да в этих сказках много было разнообразной чуши, без привязки к объективной реальности.
;)))
я тоже так думал, но посудите сами вот цитата из Библии:

"Иов.26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю
ни на чем."это 400 -500 лет до нашей эры пророк пишет что Земля висит ни на чем!!! ни на слонах, ни канатах, а просто висит ни на чем

или вот этот стих:
"Ис.40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли,
и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер
небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья."

1. Земля круглая?:))) и это 400 - 500 лет до нашей эры знали?
2. небеса как тонкая ткань....действительно еслисравнить атмосферу, то она как тонкая ткань покрывает землю до 80 км высотой

а как вы а это смотрите?

"Быт.1:24
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее,
скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
вы смотрите уже тогда знали люди что животных можно делить по родам

Поэтому я почти уверен, что вы не читали Библию, не знаете кто ее писал, но уже поспешили судить о Ней, это как так?
не знаю не видел но она плохая?:)))))
Ex@L
22.07.2010
Я не говорю за плохое, я говорю за домыслы и предрассудки древних евреев. Мусульмане двигали науку, а иудеям и христианам ни черта не нужно было.
Вы не можете утверждать, что все это написано "тогда".
У вас нет оригинала, а в копии навалять можно что угодно.
И копий распространить лет за 100 тоже можно...
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
или вот этот стих:
"Ис.40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли,
и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер
небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья."

1. Земля круглая?:))) и это 400 - 500 лет до нашей эры знали?

Знали, знали, ещё как знали. Именно так и знали. Как раз таки - именно в V веке до нашей эры это и было передовым научным воззрением - Земля круглая, плоская. Теория Левкиппа и его ученика Демокрита.
Хочу Вас вернуть от вашей восторженности Писанием к геометрии за 7 класс средней школы. Круг - это плоскостная фигура. А земля не круг, а шар, точнее - геоид. О шарообразности Земли ничего в Писании не сказано - хотя ее считали шаром уже с XII века н.э., задолго до Галилея и Коперника.
Сами понимаете, что описание "Ис.40:22 Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья
" также сложно отнести к шарообразному телу. Шатёр может накрывать только плоскость, у шатра - дна нет :-)))

Библия пишет:
"Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро."
(Быт.1:1-5)
Т.е. к началу божьего труда по благоустройству Земли - планета уже была, хоть и не благоустроенная :-)) Была вода, над которой носился Дух Божий. Её создал кто-то другой, видимо, не тот бог, о котором повествует Писание ;-)

Т.е. в Библии мы имеем классическую мифологию, ни на гран не отличающуюся от уровня науки того времени. Никаких откровений, ничего того, что не было бы известно тогда.

Из всех ваших восторгов по поводу "научных предвидений" писания, я могу сделать только один вывод - как ваш "атеизм" базировался на примитивности знаний и малограмотности, как и ваше "уверование" - от того же самого.

ЗЫ:
"Быт.1:24
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее,
скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
вы смотрите уже тогда знали люди что животных можно делить по родам
И это - ещё один ржач, который подтверждает вышесказанное :-)))) Вот, ведь, блин, про род сказали, а про Царства, Тип, Класс, Инфракласс, Отряд, Семейство,Подсемейство,
и Вид таки нет :-)))) Библейское происхождение таксономии - хорошая хохма :-))) Ваше высказывание напоминает анекдот:
"Российские ученые нашли запись речи Ивана Грозного, где он сказал:
- Я вас, бояре, насквозь вижу, собаки вы есмь!
Это неопровержимо доказывает приоритет на рентгеновские аппараты за нашей страной."
Нет, так диалога с вами не будет, вам нужна "ржачка" или общение?
по поводу круга такая вам ситуация:
вы должны понимать что такое описательный язык, к примеру:
подойдите к любому человку на улице и спросите: земля круглая, квадратная, прямоугольная?
как вы думаете какой ответ вам будет?
и еще один пример: возьмите фото земли из космоса, нарисуйте над Землей что нибудь
и скажите, этот предмет над кругом Земли и вы будете правы
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
к примеру:
подойдите к любому человку на улице и спросите: земля круглая, квадратная, прямоугольная?
как вы думаете какой ответ вам будет?

Бааа, да у вас в секте мастера просто :-)))
Дав вопрос с тремя вариантами ответов, все из которых неправильные, вы хотите получить правильный ответ?
Четвертый вариант - "шарообразная" - религия не позволяет добавить?
Или введение в заблуждение, хитрые уловки, нодомолвки - это именно тот инструментарий, которым вас "уверовали", и вы теперь пошли пакостить им по свету дальше?
Борн писал(а)
Библейское происхождение таксономии - хорошая хохма :-)))


Я этого не писал, вы посмотрите на мои слова внимательно!!!
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
Борн писал(а)
Библейское происхождение таксономии - хорошая хохма :-)))


Я этого не писал, вы посмотрите на мои слова внимательно!!!

А вот это - кто писал?
"Маленько 22.07.2010 в 08:16:01 «Ответить» [Отправить приватное сообщение]
вы смотрите уже тогда знали люди что животных можно делить по родам"
Вас там на этом нике сектантов целое кодло, и вы не ведаете, что писал сменщик, али врать нагло в глаза вас в секте специально учат?
2306
30.07.2010
В Библии под словом "круг" у пророка Исаии используется слово, в переводе с древнееврейского, "ХУГ", что означает- ШАР.
Jazon
03.08.2010
Маленько писал(а)
я тоже так думал, но посудите сами вот цитата из Библии:

"Иов.26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю
ни на чем."это 400 -500 лет до нашей эры пророк пишет что Земля висит ни на чем!!! ни на слонах, ни канатах, а просто висит ни на чем



Я никак не могу понять, почему вызывает удивление то, что люди знали о шарообразной Земле, до нашей эры? Знали и еще много чего знали о чем большинство здесь фтыкающих даже не догадываются и что с того? Откуда взяли знания, да хрен его знает откуда, возможно многовековые наблюдения помогли догадаться. Не стоит себя считать слишком умным, тогда все встает на свои места.

Вот кратенько цитата:
Еще в 340 г. до н. э. греческий философ Аристотель в своей книге "О небе" привел два веских довода в пользу того, что Земля не плоская тарелка, а круглый шар. Во-первых, Аристотель догадался, что лунные затмения происходят тогда, когда Земля оказывается между Луной и Солнцем. Земля всегда отбрасывает на Луну круглую тень, а это может быть лишь в том случае, если Земля имеет форму шара. Будь Земля плоским диском, ее тень имела бы форму вытянутого эллипса, если только затмение не происходит всегда именно в тот момент, когда Солнце находится точно на оси диска. Во-вторых, по опыту своих путешествий греки знали, что в южных районах Полярная звезда на небе располагается ниже, чем в северных. (Поскольку Полярная звезда находится над Северным полюсом, она будет прямо над головой наблюдателя, стоящего на Северном полюсе, а человеку на экваторе покажется, что она на линии горизонта). Зная разницу в кажущемся положении Полярной звезды в Египте и Греции, Аристотель сумел даже вычислить, что длина экватора равна 400 000 стадиев. Что такое стадий, точно неизвестно, но он близок к 200 метрам, и, стало быть, оценка Аристотеля примерно в 2 раза больше значения, принятого сейчас. У греков был еще и третий довод в пользу шарообразной формы Земли: если Земля не круглая, то почему же мы сначала видим паруса корабля, поднимающиеся над горизонтом, и только потом сам корабль?

Дык Аристотель далеко не первый мыслитель который над этим думал. Был еще Египет с его жрецами а что было до? Кто знает, может там знали то о чем сейчас только мечтают узнать. Кстати тот же Аристотель изучал труду Египетских жрецов
Thoth
05.08.2010
Еще были древние карты с Антарктидой. Их составители точно знали, что Земля шарообразная и хорошо владели тригонометрией.
Jazon
06.08.2010
Если Вы о карте Пири Рейса, то непонятно кто ее составлял, сама она есть такая же загадка как и писание :) Вроде есть, а кто написал непонятно :)
Thoth
06.08.2010
Да, я про карты Пири Рейса. Известно, что карты были копией более древних, а дальше след теряется.
читали б лучше Камасутру - пользы больше
Предлагаете ему перейти в другую религию и поклонятся божеству Вишну?
Requiem
29.07.2010
Маленько писал(а)
Решил почитать Библию, найти в Ней неточности.....получилось наоборот

Ахуеть, дайте две. Что "наоборот", достоверность инфы наверняка проверили?
anselm
04.12.2010
ну, я почитал. нашел. и не только в библии. не хотите ли в привате обсудить? если собеседник умный и подкованный, это интересно. а банальную сралку развдить в 100500-й раз не хочется))
gsnake
21.07.2010
Маленько писал(а)
Уверовал, никогда не думал что стану верующим! Был яростным атеистом



Ничего удивительного - яростный атеист - точно такой же верующий, просто вера особая.
Думаю не так, меня просто раздражали все разговоры о Боге, веры ни какой не было, я считал всё это темнотой, старьем, пережитком
fr207
21.07.2010
где такая трава?
Ex@L
21.07.2010
Толсто! Что сказать-то хотели?
См. выше
Ex@L
21.07.2010
Как точно и лаконично, талантливый человек. )))
мар521
21.07.2010
Наверно беда случилась у Вас какая то, и Вы уверовали. Или я не права?
Нет, чуть не так, беда пришла позже
Маленько писал(а)
беда пришла позже

в виде психобригады?
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
Нет, чуть не так, беда пришла позже

Как уверовали, таки и беда пришла?
Requiem
29.07.2010
Бгг ))
Ex@L
29.07.2010
Когда человек уверовал, тогда и пришла беда. Отлично сказано! :))
Requiem
29.07.2010
Доверяй, но проверяй :) Закон жизни.
как Вас зовут?
Сергей
возраст? можно примерно.
37
дети? жена? есть?
:)) семья, жена, дети
зачем Вам Бог? Вы не можете поверить в себя и в тех, кто рядом?
Могу рассказать всё как было:
Сидел я сегодня за компьютером, заканчивал офисные дела, и внезапно я взглянул на эти прожитые 5 лет в вере.
Возникло большое желание поделиться своими чувствами и переживаниями
Все началось с того что в мою семью, вернее к родным пришли незнакомые люди.
Родные их представили как "христиане", у меня загорелось большое желание сними поспорить
особенно с седым пожилым человеком, хотел их задавить наукой и обвинениями крестовых походов и все остальное - "суповой набор так сказать"
Меня поразил спокойный ответ этого незнакомца, возьми Библию, там ты получишь ответы на свои вопросы
что я и сделал, с еще большим усилием я стал искать в Библии разные несостыковки, неточности и всё во мне перевернулось, когда я снова встретился с ними, меня пригласили и я пришел в собрание....скажу свои чувства:
я никогда не думал что есть люди на земле живущие в такой духовной чистоте.
Вы молитесь?
Молюсь!
Считаю что жизнь верующего есть полет птицы
одно крыло это молитва, другое это чтение Библии
если какое то крыло не машет, то птица упадет
молитесь усердней! каждый верит своим богам...
2306
30.07.2010
Можно вспомнить песню Высоцкого про реинкорнацию. Какого бога вы придумали себе для молитвы? Почему бы не обратиться именно к творцу
а, забыла, Аллилуйя!
NIBBLER13
29.07.2010
Аминь!
Thoth
10.08.2010
А некоторые самолеты сажали на одном двигателе и одном целом крыле :D
Ex@L
10.08.2010
Жирный давно сбежал, не отправляйте запросы в бесконечность. ;))
Если в жизни помогает - хорошо.
Я ответы на все вопросы получил в ВУЗе... 5 лет мозги промывали. После чего с этим миром всё коротко и ясно.
На месте вашей жены я бы нашел другого отца детям.
Вы тратите время не на близких, а на подготовку к тому, что вас придя не спросит.
Родились здесь - живите. "Отойдете", будете "там" жить...
Вам надо к психологу регулярно ходить.
Мозг от записи надо иногда защищать.
Вы сейчас загружены по самое не балуйся, и прежде всего тем, что в вашем мозгу есть мысль "я свободен и незагружен".
Видимо вскоре вы поймете, что вера с людьми, особенно в рясах, ничего общего не имеет.
На вас тупо деньги делают...
Мое мнение.
Судя по его записям, этот человек не имеет общего с верой с людьми в рясах, в той ветке пресвитеры живут обычной жизнью(но с Богом в сердце и по закону, ну стараются) и на службу ходят в лучших костюмах, но не в рясах..
И ему не надо к психологу, вера еще никому не приносила вреда, и жене его радоваться надо, не изменит, не пьет и не курит, и обманывать будет редко(и то совесть будет грызть), чем не идеальный муж?
Ах, все десять заповедей бы да людям в уши и в умы, и жили бы мы в идеальном мире. Не задумывались над этим?
Я насмотрелся на подобного рода людей предостаточно.
Все это не более чем пафос для публики.
Будь человек один, да хоть на острове, не будет он себе голову этим забивать, не до этого будет, козырять не перед кем, жить надо.
На тот свет еще никто не опаздывал и не надо туда готовится.

По настоящему верующий человек никогда не выставит это на показ, это интимное и личное. А если такое происходит, то тут с верой и близко ничего нет. Так... самолюбие потешить...
FreeCat
30.11.2010
грита писал(а)
Ах, все десять заповедей бы да людям в уши и в умы, и жили бы мы в идеальном мире.

Ага, ага - одни говорят "поститесь" - а сами жрут в 3 горла).
mikeworld
22.07.2010
Поздравляю! Хотя поздравлять особо не с чем, но тем не менее.
У вас кризис среднего возраста, он как раз в 37 лет и начинается.
Жаль, конечно, что вы в религию ударились, но каждый извращается в своей жизни по-своему.
нет, у меня всё началось 5 лет назад, тут не кризис, тут коренная ломка личности
mikeworld
22.07.2010
У кого-то раньше, у кого-то позже, суть не меняется.
Коренная ломка личности - хех, надо же, слова-то какие подобрали.
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
тут не кризис, тут коренная ломка личности

Главное - окончательно её не доломайте. А то у вас, у сектантов так оно - личность сломают, да и выбросят, после того, как выдоят.
Requiem
29.07.2010
Пинцет. В 37 (!!!) лет у человека ломка личности... Ахренеть.

У кого-то в 14, у кого-то в 17, а у кого-то в 37. Нет, присоединяюсь к оратору, высказавшемуся ближе к началу темы, ебнулись Вы...
кн775
22.07.2010
mikeworld писал(а) У вас кризис среднего возраста. Жаль, конечно, что вы в религию ударились

более "продвинутый" бросил бы "старую" жену вместе с детьми и женился бы на 19-летней:)))
А как насчет Нового завета?
В частности, с откровением Иоанна Богослова сталкивались?
Очень хотелось бы услышать мнение верующего - есть вообще вероятность, что это не подделка? Или даже не так - почему все верующие твердо считают, что это не подделка? Примерно так. Спасибо.
Думаю Новый Завет нужно принимать целиком, либо да либо нет, а какая либо книга из Нового Завета не может рассматриваться в отдельности. по Откровению скажу, что я считаю эту книгу, написанной Иоанном - апостолом Христа
книга - чрезвычайно сложна и человек читающий ее, стремится искать аналогии в жизни и легко может попасть в обман
Bad Den
06.08.2010
А ничего что в Ветхом завете написано "око за око, зуб за зуб" а в Новом - "подставь другую щеку"? Как быть?
Thoth
09.08.2010
Ветхий завет христиане изменить не могли, т.к. не они писали. Новый Завет писался после жизни апостолов, состоял из большого количества евангелий, посланий, мало связанных структурно. Отдельные места переписывались и подгонялись. Потом все это Священным Собором было собрано воедино, вычищено и осталось 4 евангелия, деяния, откровение и послания.
Почему же Новому Завету следует доверять больше, если вообще доверять? Мы ведь не можем представить евангелие в другом виде, не так ли?
Мой вам совет.Бросте всю эту западную демагогию и идите с миром в РПЦ...
пробовал, ну не вижу я Церкви в рпц, вижу обыкновенную организацию, со сложным чиновничьим аппаратом
HardRock
22.07.2010
Ну и хорошо, надо же во что то верить.
поздравляю! честно...
Вас приятно читать.
Dr.Re
22.07.2010
Значит, агитаторы вам книжку подсунули вовремя. Ну а если бы вам Тору дали почитать, или Коран? Там, как утверждают, тоже все логично. Вы бы иудеем могли стать, или мусульманином.
А еще можно смотреть телевизор и верить в курс партии - это нынче даже моднее христианства.
Маленько думать надо, прежде чем за книжки хвататься всякие)
2306
30.07.2010
Между прочим Тора- это первые 5 книг Библии. Как же вы, христианин, ее отвергаете.
Dr.Re
30.07.2010
Кто тут христианин-то? *оглядываеца*
2306
31.07.2010
Ну извини, ошибся. Мусульманин?!
яростным то зачем
Борн
25.07.2010
А малограмотные - все яростные. Хоть атеисты, хоть верующие. Им ярость заменяет Духовность и Знание.
Скорее это комплекс неполноценности.
Ann-Si
22.07.2010
Частичка Господа живет в каждом из нас,независимо, верим мы в него или нет .
Просто одни это знают и трепетно относятся к Господу в душе своей, а другие, не хотят знать .
Рада за вас .
011
22.07.2010
А умные люди так не считают)):
": «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить»[75]."
Ann-Si
22.07.2010
умные, это какие ?
Когда человек становится умным ... ?

Этот вопрос субьективный .
Можно деревенского дедушку, прожившего без в/обр. всю жизнь ,но самостоятельно собравшего к примеру трактор считать умным ....
а школьного медалиста, в некоторых житейских ситуациях, считать полным профаном .
У каждого, свой мешочек с камУшками.
011
22.07.2010
Это Энштейн сказал))
Ann-Si
23.07.2010
Я не знала ,что это его слова . Но он тоже человек .
И великих людях жива гордыня.

Знала человека, прожившего трудную жизнь и неверующего яростно в Бога.
Когда он уходил, то запросил принести святой водички и детский крестик,который снял очень давно.
Сожалел,что немог сделать этого раньше . Ему было страшно. Ушел ,сжимая крестик в руке .
Мир многоранен и у каждого свой путь ,свой крестик или крест.
Доброго дня.
011
23.07.2010
"Ему было страшно."
Каждомусвоё) Не всем нравится попутно "кресты" таскать)
А Энштейн сии слова сказал незадолго до смерти, видать было ему чем гордиться и не боялся он ничо)
Доброго
Борн
25.07.2010
Вы очень точно описали механизм действия религий на человека.
Все современные процветающие религии - суть мошенническая торговля бессмертием или послесмертием.
Самый сильный инстинкт человека (как и любого животного) - инстинкт самосохранения, Страх Смерти.
И когда она реально начинает маячить на горизонте - летит в тартарары вся рациональность, всё здравомыслие, вся логика, любые наносы разума выше примитивных врождённых инстинктов.
"А вдруг!"
И вот уже коммунисты принимают причастие, а больные люди толпятся у дверей "экстрасенсов" и "целителей". Увы.
Борн писал(а)
рациональность, всё здравомыслие, вся логика, любые наносы разума

Опишите всё это примительно к обычному неверующему человеку
Борн
25.07.2010
Неверующий человек знает - смерть, это конец. Ничто навсегда.
Но подсознание бунтует против этого "ничто".
Поэтому, когда конец начинает реально маячить на горизонте - люди начинают хвататься за призрачную соломинку загробной жизни, на хоть такое, хоть обманное, но продолжение её.
И желательно - более качественное продолжение (типа, рай, али перерождение не в жабу, и т.д.).
А дальше - все, кончился неверующий. Побежал он, как насреддиновский осёл за морковкой, за своим "бессмертием". Попутно таща и телегу с довольными попами/раввинами/муллами/проповедниками и так далее (имя им - легион ;-) )

Кстати, с изобретением торговли "загробной жизнью" более простые религии, например греческий или римский политеизм, - почили в бозе. Они то пытались управлять реальностью, что проверяемо.
555 5555
26.07.2010
неверующий - это тот, кто верит, что Бога нет. Потому что нет доказательств ни того, ни другого)
Борн
26.07.2010
555 5555 писал(а)
неверующий - это тот, кто верит, что Бога нет.

Неправильное определение.
Исходя из него - буддисты, конфуцианцы - не верующие? В их религиозной концепции бога нет.
Неверующий - это человек, не считающий, что концепция бога или иная религиозная концепция, как бы то ни было влияет на его жизнь (и смерть).
Неверующие могут быть де-факто, и по убеждению.
Неверующий де-факто - человек, на словах признающий религиозную концепцию, но не соблюдающий культа.
И этих де-факто неверующих - львиная доля населения земли, 3/4 населения России.
555 5555
27.07.2010
Буддисты и конфуцианцы - верующие, т.к. Религия — это осознанная вера человека во что-то сверхъестественное, которое выше человека.

Я сказала: "неверующий - это тот, кто верит, что Бога нет", потому что:
"а" - отрицать, "Theos" - Бог
Атеист - это тот, кто отрицает существование Бога (не на основе научных фактов, а на основании веры), а точнее сказать собственного незнания и простого непонимания как устроен мир, потому что мир непознан и познавание мира - процесс бесконечный)))))) И большинство неверующих не имеют даже минимума знаний, чтобы отрицать существование Бога. Они просто в это верят))))))))))))))))))).

Я думаю, что отрицать что-то нужно, изучив сначала. А в основной своей массе народ неверующий только по собственному невежеству или по причине искаженного понимания (что встречается гораздо чаще сегодня). Пробелы в знаниях нужно заполнять. То есть имею в виду по крайней мере, чтобы быть достойным собеседником в спорах о вере. А если у человека знаний ноль и он называет себя атеистом.... то простите... но это невежество просто.
Есть случаи, когда доктора наук в результате изучения разных научных открытий приходят к мысли о существовании какого-то высшего разума. Потому что в природе все настолько подчинено сложным, но гармоничным законам. Законам! Закон Ньютона не человек придумал, он его только открыл. И когда человек сам себя спрашивает "А кто создал всё это, где я живу?", то постепенно сам приходит к мысли, что есть что-то выше его понимания.
И вот этот высший разум описывают люди как могут с помощью языка, поскольку это пока за гранью нашего разума. И наличие различных религий как раз свидетельствует о том, что человек что-то пытается понять непонятное, как то себе объяснить мироустройство.
Бог это не человек, как принято считать. Это - ПРИРОДА ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО. Основа всего. Высший разум. Ну и так далее. И если верить в это, то уже трудно назвать себя неверующим. Библия - это историческо-иносказательное описание событий в прошлом. И если там написано, что "В первый день Бог создал свет", то это не следует понимать дословно. Это символически описано, поскольку нашим разумом понять, то что выходит за его пределы, иначе невозможно. Для этого дается упрощенное описание.
Ну и так далее.
Борн
27.07.2010
Вы путаете два понятия - "неверующий" и "атеист".
Неверующий может вовсе не быть атеистом, например он может быть агностиком.
Что касается подтягивания тезиса, что "атеизм - это тоже вера", то вспоминается резонный аргумент, что в таком случае лысина - это прическа.
Атеисты отрицают существование бога по причине отсутствия доказательств его существования. Если я вижу пустое место, то я вижу пустое место. И извольте доказать, что там сидит невидимый суслик.
Атеисты оспаривают доказательства существования бога, и никогда не ищут доказательств непосредственно того, что "бога нет". Ибо докакзывать отсутствие несуществующего - согласитесь, странно.
Хочу вам заметить, что Бог, как бог, немедленно умрёт, если его существование будет неоспоримо доказано. Ибо из идеалистической концепции он превратится в материальную реальность, вещь, явление.
И атеисты тихо-мирно зачислят его в материалистический арсенал вместе с электричеством, силой тяготения или радиацией. И выведут его математическую формулу. И будут бомбить синхрофазотронами :-)))
555 5555
27.07.2010
это точно, что вы сказали, про материалистов
Странное дело - от материальных благ человек счастливее не стал, от обилия врачей и аптек здоровее не стал. В чем тогда счастье человека? В чем смысл его жизни? ЕГО, ЛИЧНОЙ, ИНДИВИДУАЛЬНОЙ? У неверующих НЕТ ОТВЕТА на этот вопрос.

ведь математика и физика это тоже только описательный язык законов природы... кто-то когда-то их открыл
Но - кто их создал и откуда они произошли? Вот на этот вопрос нет ответа.
И верующий отличается от неверующего на мой взгляд всего лишь тем, что верующий отталкивается от веры в Творца и старается жить по определенным правилам и всегда знает зачем он живет и для чего он здесь на этой планете, именно в это время и в этой стране, он верит в Творца и знает почему в мире так или этак, все это объясняется и просветляется не моментально конечно, со временем,
а неверующий живет сегодняшним днем, он никогда не знает зачем живет, он знает, что умрет и от него не останется следа и жизнь его ему кажется бессмысленной, поэтому он обращает внимание прежде всего на его материальную сторону и от этого бывает очень плохо внутри.

а на самом деле и те и другие как неумеющие плавать, брошенные в реку под названием "жизнь" - одни учатся и полагаются только на себя, а другие используют уже накопленные знания (если можно это так назвать конечно) и полагаются в жизни на кого-то или на что-то, живут по описанным кем-то когда-то правилам, не прыгают с 9-го этажа, чтобы доказать закон Ньютона)))))))
Борн
29.07.2010
Для начала, давайте договоримся - не врать. Не подкладывать ложных исходников под выводы, не с дурачками у паперти беседуете. Например - "от материальных благ человек счастливее не стал, от обилия врачей и аптек здоровее не стал" - это ложный тезис, грубо говоря, враньё. Вам лекцию, чтоль прочитать о продолжительности жизни в разные исторические периоды? Или на годик-другой вас, месте с вашей верой, из тёплого городского гнёздышка с инетом в деревню, к коми пошлём. И посмотрим, будете ли вы так же счастливы, как сейчас. Вы, юноша, не голодали никогда, и нет у вас права судить - даёт достаток счастье, или нет.
Второй вопрос. С какого перепугу вы монополизируете в строну верующих духовность? Почему вы считаете, что верующий человек (их, на самом деле, 5-7% среди тех, кто себя называет верующими, остальные же суть суеверы, неверующие де-факто) более духовен, чем не верующий?
Человеческая мораль - свойство социумов - она первична, вера вторична. Религиозные культы не создают морали, они её импортируют из общества. Например христианство не считает грехом обращение других людей в рабство, православная церковь не считала зазорным иметь крепостных и т.д.
Поэтому представлять верующего человека, как духовного, а не верующего - как бездуховного - ошибочно. Я вам больше скажу, добро человека не верующего стократ ценнее добра человека верующего. Ибо верующий творит добро из-под палки, под угрозой расплаты за аморальное поведение в другой жизни, а неверующий - творит добро от себя и из себя, без хитренького расчета склепать с него дивиденды на том свете. Неверующий человек творящий добро - сам Бог.
И, повторяю.
Современный уровень гуманизма уже не определяется канонами ни одной из вер. Все религии имеют в своих кодексах куда более архаичные модели морали. И более того - чем больше получают власти в гражданском обществе, тем более склонны внедрять эти архаичные модели в жизнь. Например исламские фундаменталисты.
А самое страшное - дай власть что нашим попам, что католическим, что каким другим - они свой "талибан" не хуже мусульман устроят.
555 5555
29.07.2010
что тогда по-вашему "духовность"?

>>>Например христианство не считает грехом обращение других людей в рабство, православная церковь не считала зазорным иметь крепостных и т.д.
Где об этом сказано, что так оно и было?

>>>Поэтому представлять верующего человека, как духовного, а не верующего - как бездуховного - ошибочно.
Согласна, если он неверующий по незнанию, а не по знанию.

>>>Ибо верующий творит добро из-под палки, под угрозой расплаты за аморальное поведение в другой жизни
Это неправда. Истинно верующий творит добро из понимания сути добра и его необходимости,

>>>Неверующий человек творящий добро - сам Бог.
Он только часть Бога, точнее частичка Бога есть в каждом человеке (человек есть образ Божий), т.к. неверующий человек творящий добро может быть при этом греховен, а Бог абсолютно безгрешен. Вы элементарных основ православия не знаете...

Понимаете, что в наше время исказить можно все, что угодно. С Вами спорить я не хочу, но на самом деле о сути веры Вам известно только поверхностно, как и большинству. Потому как на простые вопросы Вы вряд ли ответите. Вот к примеру: что такое "грех" в православии? Что такое "смирение"? Чтобы спорить аргументированно, нужно знать основные определения, на которых строится религия.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
>>>Например христианство не считает грехом обращение других людей в рабство, православная церковь не считала зазорным иметь крепостных и т.д.
Где об этом сказано, что так оно и было?

Вам запрещено читать учебники истории? "Монастырские крестьяне" - это кто?
Поучения св. апостолов по поводу рабства - вам не ведомы? Они порицают жестокое обращение с рабами, но не порицают табства как такового. Более того, многие из первых святых были рабовладельцами (например - св.Константин)
555 5555
29.07.2010
с этим не могу спорить, т.к. данный вопрос не был мною изучен...
Спасибо, почитаю, чего там было и почему. Самой интересно, поскольку много нареканий вызывают многие исторические личности. Особо касается Крещения Руси.
В истории я слаба к сожалению...
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
что тогда по-вашему "духовность"?

Современное понимание духовности шире и богаче того, что заложено в современных религиях.
Искусстово, творчество, познание - эти сотавляющие современной духовности носят не религиозное происхождение. Как вы знаете, до сих пор, например, работа актёра считается церковью несколько предосудительной.
Религиозная версия гуманизма намного уже современных понятий о свободе личности.
Христианская версия о взаимооотношении власти и народа - не считается в настоящее время актуальной.
И т.д. и т.п.
Религии имели в прошлом большую роль в морализации общества, согласно лучшим образцам морали ТОГО ВРЕМЕНИ.
Но, современное общество включило в состав моральных норм и духовности гораздо больший спектр понятий, которые не отражены религией.
Время и просвещение сделало духовность достоянием всех, а не только верующих.
555 5555
29.07.2010
>>>Современное понимание духовности шире и богаче того, что заложено в современных религиях. Искусстово, творчество, познание - эти сотавляющие современной духовности носят не религиозное происхождение. Как вы знаете, до сих пор, например, работа актёра считается церковью несколько предосудительной.

А кто сказал, что работа актера - духовна? Актеры - это лицедеи в большинстве своем случаев и работают не на создание каких-то духовных ценностей, а на свой собственный апломб. Тем более сегодня. Включите телевизор и вы увидите практически сплошное безОБРАЗие. И Вы считаете это "достоянием современности"????? Где настоящее искусство, музыка, архитектура????? Где Толстые и Пушкины???? Дарья Донцова - вот "достояние современности", а ДОМ-2 - "новое современное понятие морали"...
"Я могу внешне быть человеком очень нищелюбивым, человеколюбивым, я могу подавать деньги нищим, когда просят, я могу делать благотворительные акции или переводить деньги через банк и т.д. и т.п. Вопрос: что же я делаю - добро или зло? С точки зрения морали - бесспорное добро. Вот тут-то мы и увидим, что такое духовность. Никто не знает, зачем я это делаю, а мне нужно это для того, чтобы мне в Думу пройти. Я направо и налево перечисляю деньги, надо создать вес своей личности, глядишь - по телевизору покажут. По тщеславию, по расчету, по гордыне, никто не знает, что во мне и руководит мною. Мною могут руководить мотивы совсем не человеколюбия, совсем не исполнения заповедей Божиих, о любви к ближнему, совсем не милосердие, а вещи не только противоположные, а вещи подчас безобразные, отвратительные, но, никто об этом не знает. Это во мне, в моем духе. Ведь внешне я могу просто быть святым человеком, внутри же я могу быть исполнен гордыней, исполнен тщеславием, презрением к людям. Более чем достаточно фактов, которые встречаются у нас очень часто"(с).

>>>Религиозная версия гуманизма намного уже современных понятий о свободе личности.
Славянское слово "свобода" - от корня "своб", т.е. "свой" и корня "ода" - такое же по значению как "слобода", т.е. люди живущие в пределах определенной сообщности, что кстати нашло отражение и в христианстве, где говорится о том, что человек - часть мира, поэтому к ближним он должен относиться как к части своего тела (образно выражаясь). А современная теория гуманизма основывается на западном понимании свободы "liberty" - как вседозволенности.

>>>Религии имели в прошлом большую роль в морализации общества, согласно лучшим образцам морали ТОГО ВРЕМЕНИ.
Мораль, духовность и нравственность - три различных понятия. Православие говорит, что духовный человек не может быть ненравственным и аморальным. Зато бездуховный вполне может быть и внешне нравственным и совершать поступки в пределах морали, принятой обществом.
А сейчас в мире нет какой то общепринятой морали, нравственности тоже...

>>>Но, современное общество включило в состав моральных норм и духовности гораздо больший спектр понятий, которые не отражены религией.
Каких например? По-мойму ничего нового...
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Где Толстые и Пушкины????

Где угодно, только не в православии.
А.С. Пушкин под угрозой отлучения принял покаяние и епитимью.
Лев Толстой был отлучен и анафемствован православной церковью.
Отличный пример, что современная духовность и православие - вещи разные, порой не совместимые.
Или граф Л.Толстой тоже бездуховный человек?
555 5555
29.07.2010
духовные люди по-вашему не делают ошибок?
делают, еще как делают.
Почитайте Достоевского "Братья Карамазовы".
Еще надо найти ответ на вопрос: "Что такое - духовность"...
Борн
29.07.2010
Т.е. Лев Толстой таки виновен и поделом отлучен, или церковь ошиблась?
555 5555
30.07.2010
я только могу сказать что знаю, он был отлучен, т.к. пытался внедрить нововведения. Этот вопрос более подробно не изучала, поэтому не могу судить, кто там был прав, а кто нет.
Если знаете, расскажите.
Борн
30.07.2010
Почитайте сами, всёж "золотая медалистка".
Как итог значимо одно - настоящая культура и духовность с православием не совместимы. По крайней мере, в его исполнении Святейшим Синодом и РПЦ.
555 5555
02.08.2010
Также можно сказать, что управление государством не существует. По крайней мере, в его исполнении Думой, Министрами и Чиновниками.
(на самом деле все это есть.
Если Вам не нравится исполнение, то это вовсе не доказывает отсутствие Бога.)
Они тоже люди. Такие же как мы с вами. Они тоже совершают грехи. Полностью согласна с тем, что если человек одевает на себя сан, то это накладывает на него обязанности ничем не легче чем у чиновников. Только суд то в данном случае будет Божьим... Уже здесь или может быть там...

Т.о. я бы перефразировала: настоящая культура и духовность с ненастоящим православием не совместимы, зато очень совместимы с настоящим православием и истинной верой, потому что это одно и тоже!
Борн
03.08.2010
555 5555 писал(а)
Если Вам не нравится исполнение, то это вовсе не доказывает отсутствие Бога.

В десятый, поди уже раз объясняю: никто не собирается доказывать отсутствие невидимого суслика.
555 5555
03.08.2010
Заметьте, Вы назвали сусликом природу всего существующего, высший разум, создателя природы, источник мироздания. Для Вас наверное понятнее будет если сказать "Оно", поскольку Вы привыкли все анализировать и понимать буквально.

"Бог - это не внешний объект, подобный прочим, а вездесущий и "внутрь" человека пребывающий разумный Дух-Любовь, как говорит о Нем христианское Откровение (Лк. 17, 21), и восприятие Его обусловлено, в первую очередь, степенью духовной чистоты человека. Библия об этом говорит достаточно определенно: "В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо Святой Дух премудрости удалится от лукавства, и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды" (Прем. 1, 4-5). "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8). Очевидно поэтому, что в зависимости от степени праведности (или развращенности) человека, племени, общества ощущение Бога трансформируется в сознании в весьма неоднозначные о Нем представления: один Бог, или два, много; добрый, справедливый или мстительный, лукавый; прелагающий гнев на милость, в силу приносимых Ему жертв, или отрешенный от всего и всех нужд человеческих; бесстрастный или обладающий всеми пороками человеческими. Соответственно формировались и нравственные требования, культ, обычаи. Каждый народ приобретал как бы своего Бога, и таким образом возникали разные "естественные" (языческие) религии." (с)
Борн
04.08.2010
Всё это просто чудненько.
Осталось только дело за фактами:
- Какие есть реальные доказательства существования такового "высшего разума" и необходимости, в связи с этим, содержать на шее общества орду клириков?

Я вижу лишь красивую легенду, миф, и хитренькую группу людей, активно рубящих бабло с простаков под его сурдинку.
555 5555
11.08.2010
а я вижу людей, которые говорят, что того, чего они не видели, не существует.
Борн
11.08.2010
Не передёргивайте.
Группа людей, считающих, что того, чего достоверно не видел никто и влияние чего достоверно не наблюдается никем - не существует.
555 5555
12.08.2010
есть "группа" людей, видевшая (если можно так назвать), переживающая Бога внутри себя. И свидетельством является их жизнеописание.
Иначе точно также можно утверждать, что к примеру Любви не существует, потому что ее никто не видел)))))))))))))
Но при этом есть "группа людей", свидетельствующих о том, что видели Любовь и ее переживали.
А достоверность ее можно опровергнуть точно также. Корыстью к примеру, инстинктом продолжения рода и т.п. Т.е. когда Вы говорите "Я люблю", если Вам не поверят, Вы этого не докажете!!! Подо все что трудно доказать можно подложить какую угодно подоплеку. Вы скажете своей семье - люблю, а они как скептики не поверят, попросят доказательств)))))

Чтобы понять, поверить, что Любовь существует, нужно ее пережить внутри себя. Это единственный путь познания.
"Подобное познается подобным" (с). И это единственный способ "доказательства", т.е. "проверки" существования Бога.
И есть масса примеров того, что человек может познать только испытав через себя, через свою собственную жизнь! Других способов доказать существования Бога - не существует!!!
Борн
12.08.2010
Доказательства любви - объективны.
Посмотрите научно-популярный фильм, что-ли, "Химия любви" называется, думаю читаль серьёзную литературу вам в лом будет.

Из объективных доказательств наличия "бога в себе" мы имеем, увы, лишь истории болезни из психиатрических клиник.
555 5555
12.08.2010
смотрела
Борн
12.08.2010
Тогда чего ж гоните? :-))))
555 5555
12.08.2010
там описана только межполовая любовь
Борн
13.08.2010
А вам какая нужна? Однополая?
555 5555
16.08.2010
Однополая знаете ли тоже есть.
Но в основном это у верующих))))), а не у атеистов))))
И называется "ЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ".
На войне умирали не только за свою семью, но и за других, вполне "не химически связанных" людей. Это как-то с точки зрения химии объясняется?
Борн
04.12.2010
555 5555 писал(а)
Однополая знаете ли тоже есть.
Но в основном это у верующих))))), а не у атеистов))))

Я курсе. Монастыри этим всегда славились ;-)
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
А кто сказал, что работа актера - духовна? Актеры - это лицедеи в большинстве своем случаев и работают не на создание каких-то духовных ценностей, а на свой собственный апломб.

Как все запущено... Скажите, пожалуйста, как давно Вы были в театре? А кроме того, если высказываться по поводу Ваших претензий к современному кино и музыке... Что Вы слушаете из музыки, расскажите? Новые горизонты в этой области открыть - проще простого. А кино... да не смотрите Вы ментов по телевизору... Вы смотрели Список Шиндлера? А Достучаться до небес? Адвокат дьявола? Из отечественных - Умирать легко, например? Специально, кстати, называю фильмы, которые настолько разные, что их даже сравнивать нельзя. Посмотрите. Когда проплачетесь и отойдете - продолжим дискуссию об актерском мастерстве.
555 5555
29.07.2010
а как давно вы были в художественном музее?
давайте вместе поплачем над состоянием искусства. Мне это ближе. В театре была давно. Более-менее понравился спектакль "Моя прекрасная леди". Сейчас вообще туда не тянет.
В основном сужу по телевизору.
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
давайте вместе поплачем над состоянием искусства.

Плакать Вы начали. Меня к этому не тянет.

555 5555 писал(а)
В театре была давно.

Заметно. Сходите что ли в Драму. Там прекрасная труппа. Если Вы и Деменева лицедеем назовете - это диагноз.

555 5555 писал(а)
В основном сужу по телевизору.

Вижу. В этом Ваша беда. Телевизор - априори для тех, кто хочет хавать ржаку и жареные факты. Я не говорю, что это плохо, каждому надо иногда отключать мозг. Просто дозировку надо соблюдать, иначе вкус к прекрасному портится на всю жизнь.
555 5555
30.07.2010
поэтому у нас и нет телевизора, у родителей иногда смотрю, когда приезжаю.
Драма мне совершенно не понравился(((( Два раза ходила. Фу. Актеры играть не умеют. Даже не помню названия спектакля.
Requiem
31.07.2010
555 5555 писал(а)
Даже не помню названия спектакля.

Тогда прокомментировать не могу.
555 5555
29.07.2010
>>>Время и просвещение сделало духовность достоянием всех, а не только верующих.

Духовность - это то, что сокрыто для внешнего взора, что находится в самом духе человека, и что может внешне почти не выражается, или выражается почти незаметно, что для взора неопытного может быть невидимым совсем. Поэтому, духовные ценности, каковы? В Евангелии их называют, например, любовь, милосердие, но это совсем не означает, что тот, кто исполнен любви и милосердия обязательно будет внешне выражать так, что всем это будет очевидно. Напротив, что чем больше ценность духовная присутствует в человеке, тем больше он ее скрывает.

Вы обратите внимание на поразительный факт, совокупность фактов, которые мы находим в Евангелии. Вы обращали когда-нибудь внимание, что Христос, когда часто совершает чудо, приказывает никому об этом не говорить, не рассказывать. Это же поразительная вещь! В чем дело? Это, думаете идет от ума? Или от чего-нибудь? Да нет, каждая духовная ценность, она целомудренна, целомудренна!
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Вы обращали когда-нибудь внимание, что Христос, когда часто совершает чудо, приказывает никому об этом не говорить, не рассказывать. Это же поразительная вещь! В чем дело? Это, думаете идет от ума? Или от чего-нибудь?

:-))))))))))
Причем так приказывал молчать о чудесах, что теперь это стало известно всем и каждому :-))))
Это называется - лукавство :-)))
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Духовность - это то, что сокрыто для внешнего взора, что находится в самом духе человека, и что может внешне почти не выражается, или выражается почти незаметно, что для взора неопытного может быть невидимым совсем. Поэтому, духовные ценности, каковы? В Евангелии их называют, например, любовь, милосердие, но это совсем не означает, что тот, кто исполнен любви и милосердия обязательно будет внешне выражать так, что всем это будет очевидно.

Вы сами себе придумываете и трактуете понятия. Хорошо, Вы так понимаете духовность. Но ИМХО-то не надо забывать приписывать.

Евангелие... Верующие не всегда исполнены любви и милосердия, отнюдь. И почему Вы так решительно отказываете в них неверущим? Что, как в Бога не верит, так сразу злобная и бездушная скотина? Я присоединяюсь к Борну. Он сделал такой вывод по Вашим словам о материальных благах, а я делаю тот же по тому факту, что Вы видите вокруг лишь черное и белое: Вы еще жизни не видели.
555 5555
29.07.2010
>>>И почему Вы так решительно отказываете в них неверущим? Что, как в Бога не верит, так сразу злобная и бездушная скотина?

ни в коем случае так не считаю. честно!
про верующих тоже так не скажу. Их 1-2%. И их вряд ли встретишь среди своего окружения. Тоже честно. Среди моих знакомых - НЕТУ!!!!
Requiem
29.07.2010
Ну вот. А ведь если Вас почитать, начинает казаться, что Вы считаете по-другому. Следите, следите за тем, что говорите, не давайте субъективности подмять под себя логику.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
>>>Поэтому представлять верующего человека, как духовного, а не верующего - как бездуховного - ошибочно.
Согласна, если он неверующий по незнанию, а не по знанию.

Т.е вы хотите сказать, что доктор Рошаль, А.П.Чехов, академик Вернадский - либо бездуховны, либо неграмотны в религиозных вопросах?
555 5555
29.07.2010
>>> Т.е вы хотите сказать, что доктор Рошаль, А.П.Чехов, академик Вернадский - либо бездуховны, либо неграмотны в религиозных вопросах?

Возможно неграмотны... Это зависит в какое время и в какой среде они воспитывались. И насколько были озадачены этим вопросом. Если они занимались материалистической стороной жизни, то о какой духовности может идти речь? Чехов скорее психолог был хороший. А психика - это душа, а не дух. Это тоже два разных понятия, хотя связанных между собой.

Дайте свое определение духовности - как Вы это понимаете.
Борн
29.07.2010
Определений духовности - масса.
Лично мне нравится это:
Духовность - свойство человека, состоящее в преобладании нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
555 5555
29.07.2010
духовность - прежде всего от слова "дух". А материалисты отрицают понятие духа. И даже порой понятие "души"...
Requiem
29.07.2010
Вы сейчас только что показали, что сами не до конца понимаете ни что значит "духовность", ни что значит "дух".
ЗЫ Борн дал хорошее определение. Простое и понятное.
Борн
29.07.2010
Как-то у вас слабо получилось...
А " дух" - это что?
"Душа" -это что ?
555 5555
30.07.2010
для материалистов духа и души у человека не существует.
Как же тогда разговаривать об этом?

или все таки Вы верите, что у человека есть душа? Тогда вопрос - где она расположена и докажите пожалуйста это))))))
Борн
30.07.2010
Дух очень даже существует.
555 5555
02.08.2010
как его существование доказывает атеизм?
вроде как врачи его не нашли)))))))))
Борн
05.08.2010
Как совокупность психофизических реакций - очень даже нашли.
"Боевой дух", "Сильный дух" и т.д.
555 5555
05.08.2010
А Фрейд с другой точки зрения описывал)))))
там определение "боевой" не очень то подходит, не правда ли?
Психология описывает только психо-физические явления, а духа в ней не описано, вы зря так сказали, нет такого определения в психологии.
Борн
07.08.2010
Есть. См. БСЭ.
555 5555
09.08.2010
дааа, философы, что составляли БСЭ, видимо запутались в определениях - не знают что первично, что вторично)))))))
У них нет никакой стройной, единой теории. Что ни философ или психолог, то только свое личное мнение, как у протестантов)
Борн
09.08.2010
Философам, писавшим БСЭ, конечно же очень далеко до вас, золотой медалистки ;-)))
И это хорошо :-))))
555 5555
10.08.2010
ну почему ж, я чем хуже?
напишу свое видение мира, оформлю как теорию и вперед!
Это буде лишь одним из сотен тысяч мнений. Потому как у философов нет никаких реальных доказательств и даже мало мальски систематизированной теории.
Кстати, христианство говорит, что дух первичен.
Материалисты - материя первична. Ну а философы... до сих пор спорят)
Борн
11.08.2010
Ну вот, как напишите свой трактат "О природе вещей", тогда и будете равнять себя с авторами БСЭ.
555 5555
11.08.2010
а Вы тогда свой)
А пока что что Вы основополагаетесь на доказательные аргументы авторитетов, что я - разница невелика.

Напишите теорию происхождения жизни на земле с доказательствами. Только доказательства используйте те, которые ПРОВЕРИТЬ можно, а не просто ПОВЕРИТЬ авторитетам.
Борн
11.08.2010
Я в отличие от "отцов церкви" не готов писать домыслы там, где я не сведущ.
555 5555
11.08.2010
однако ж ссылки Вы приводите из якобы документов
хотя я бьюсь об заклад, что в докуметах вы ни разу не рылись...
Борн
12.08.2010
Слава науке!
Теперь можно иметь доступ к документации и не роясь в пыльных библиотеках...
555 5555
12.08.2010
это точно
Вам рассказать, как фальсифицировать методом Фотошопа всю электронную документацию?
Борн
12.08.2010
Всю - не получится.
да и зачем?
Никаких тайных знаний я не откопал, просто достал оригиналы (пардон, электронные копии) того, что знал и так.
"дураку и Гугл не в помощь" (с) моё :-))
555 5555
12.08.2010
ну зайдите на сайт www.lah.ru/expedition/egypt2009/giza2009.htm
и сравните с тем, что вы знали о египтянах-строителях до этого.
Можно думаю к нему и за доказательствами съездить. А в фильмах они снимали каждую гранитную плиту - и там четко видны следы высокоточного инструмента. Да и плиты положены уж больно плотно и точно.
Борн
13.08.2010
Ну, знаете ли...
Люди умеют пилить камень при помощи веревки, воды и песка со времён неолита... А если это песок - кремниевый, то и вовсе труда не так много.
Конечно, у египтян были свои строительные "фишки", которые мы так и не можем понять, но в этом нет ничего сверхъестественного, потустороннего или инопланетного :-)))
555 5555
16.08.2010
В команде со Скляровым тоже много ученых работало, которые выясняли все вопросы в том числе и "людей, умеющих пилить камень".
Вы хотите их оспорить и у Вас есть более веские доводы?
кроме простой распиловки там еще есть наличие более сложных форм и отверстий.
Борн
16.08.2010
Честно говоря, мне странна ваша позиция...
Вам проще предположить сверхъестественное вмешательство, чем поискать нормальное решение проблемы...
555 5555
17.08.2010
нет, там не предполагается кстати никакого сверхъестественного вмешательства. Эти исследователи утверждают, что пирамиды построены не египтянами такого то периода, а задолго до них. Цивилизацией, которая по уровню развития превосходила нашу современную.

Вот, что пишут сами исследователи:
"Вот есть, скажем, факты, связанные с обработкой твердых горных пород (гранита, базальта, кварцита и пр.). Факты в виде обработанных поверхностей и даже следов обрабатывающих инструментов. Что нужно делать в первую очередь, согласно всем канонам современного научного исследования?.. Конечно, обратиться к специалисту!.. Только, пардон, в данном случае нужен не египтолог, а специалист по обработке материалов (желательно, чтобы именно этих материалов). Мы это и сделали: обратились за консультацией к основным специалистам Московского камнеобрабатывающего комбината (так, между прочим: комбинат недавно закончил переоснащение, и теперь на нем стоит самое новейшее в мире оборудование). Получаем подтверждение собственных выводов: очень многое из зафиксированного на фото и видео просто невозможно даже повторить с помощью самой современной техники и самых прочных современных инструментов. И уж тем более это невозможно сделать с помощью примитивных технологий и ручного труда примитивными же инструментами (здесь уже начинают работать законы физики, а физиков в составе экспедиций было предостаточно). То есть: речь идет о наличии весьма значительного количества артефактов, которые указывают на существование в древности очень высокоразвитой цивилизации; причем превосходящей по целому ряду параметров даже современную.
Впрочем, мы просто В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ получаем подтверждение тех самых выводов, которые сделал сто лет назад Петри, и которые совсем недавно получил Кристофер Данн.."
Борн
17.08.2010
Позвольте не поверить.
Товарищи уфологи и прочие любители Атлантид и Му не раз были уличены в мистификациях и откровенном обмане.
Поэтому ссылка на мнение специалиста из МКК принимается только со следующими данными: Фамилия, Имя, Отчество, Должность, Стаж работы.
Анонимность не катит.
А насколько парадоксальными и простыми могут быть решения технических проблем - показывает история, когда при транспортировке Гром-камня один мужик убрал с дороги валун, который невозможно было поднять или сдвинуть ничем, даже сейчас, современными кранами и тягачами.
555 5555
17.08.2010
ладно, моя компетенция (точнее ее отсутствие) в этом вопросе исчерпана
555 5555 писал(а)
Он только часть Бога, точнее частичка Бога есть в каждом человеке (человек есть образ Божий), т.к. неверующий человек творящий добро может быть при этом греховен, а Бог абсолютно безгрешен. Вы элементарных основ православия не знаете...

О как. А дикие туземцы с Папуа Новой Гвинеи, до недавнего времени поедавшие людей - тоже часть Бога? А отъявленный людоед, во всю жизнь поедавший сердца своих врагов, чтобы их сила ему передалась - образ Бога? Чур меня от такого Бога.
555 5555 писал(а)
Согласна, если он неверующий по незнанию, а не по знанию.

Напротив. Знает о своем неверии - но тем не менее творит добро, точно зная, что не будет за это никакого воздаяния.
555 5555 писал(а)
Это неправда. Истинно верующий творит добро из понимания сути добра и его необходимости,

Внимательно читайте свои доводы. Добрый человек будет совершать добро просто так. Безо всякой необходимости.
555 5555 писал(а)
Понимаете, что в наше время исказить можно все, что угодно. С Вами спорить я не хочу, но на самом деле о сути веры Вам известно только поверхностно, как и большинству.

Это во все времена можно было.
Вы, как я вижу, о сути веры знаете как Фома Аквинский или Иоанн Златоуст? Пожалуй, вам с нами будет не интересно, нового Спинозы у нас здесь нет.
555 5555
29.07.2010
Вы читали И. Златоуста?
Приходилось. И это все, что вы можете сказать по существу?
555 5555
30.07.2010
все, что есть в природе изначально сотворено Богом. Но есть вещи, поступки и мысли людей, сотворенные только людьми по их собственной СВОБОДЕ ВОЛИ. Грех творит только сам человек.
Requiem
31.07.2010
555 5555 писал(а)
Грех творит только сам человек.

Может потому, что несовершенен? А кто его таким создал?
555 5555 писал(а)
Грех творит только сам человек.

И отлично. А если в нашем обществе некий поступок расценивается как безусловный грех, а в другом - как безусловно правильный поступок?
555 5555
02.08.2010
Грех - это нарушение, повреждение первозданной природы человека, его естества. Т.е. это пороки, которые вредят самому человеку, его душе и телу.
Вот к примеру, если человек болеет, потому что неправильно питается, пьет, курит. Он грешит. И прежде всего это вредит ему самому.
Бог создал человека совершенным, но даровал ему СВОБОДУ ВОЛИ. Человек совершает грехи, т.е. плохие поступки, плохие мысли, только по своей воле.
У него всегда есть выбор и в этом проявляется его воля: курить или не курить, обманывать или не обманывать, изменять или не изменять ну и т.п. и т.д.
То есть человек отошел от своей первозданной природы и стал ПО СВОЕЙ ВОЛЕ ее нарушать. Это и считается грехом. И заповеди - это не просто как кому-то захотелось. Это как раз описанный закон этой первозданной природы, так сказать нетронутого естества человека.
555 5555 писал(а)
Человек совершает грехи, т.е. плохие поступки, плохие мысли, только по своей воле.
У него всегда есть выбор и в этом проявляется его воля: курить или не курить, обманывать или не обманывать, изменять или не изменять ну и т.п. и т.д.

Это то понятно, но все же. Очевидно, что каждому обществу свои "плохие" мысли, "плохие" поступки и прочее. Стало быть и понятие греха то же свое. Как с ними то быть, с теми, кто с точки зрения христианства совершил смертный грех, а с позиции морали своего общества никакого греха не совершил, а напротив - безупречный герой?
555 5555
02.08.2010
моралей много, а истина одна...
поэтому люди и должны правду искать, к истине идти, если хотят понять что-то в этой жизни.
Борн
05.08.2010
А вот каннибализм - это аморально, или нет?
555 5555
05.08.2010
с точки зрения Бога - аморально.
Борн
07.08.2010
В самом деле?

"Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме."
(Иоанна 6:51 - 6:59)
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (Иоанна 6:66).

Уместно напомнить, что первых христиан римляне обвиняли в том числе и в ритуальном каннибализме. Ещё до написания евангелий.
555 5555
09.08.2010
в ритуальном каннибализме замечены только иудеи (не христиане).
Здесь, то, что Вы привели, нельзя понимать буквально.
Борн
09.08.2010
Опять здесь читаем, здесь не читаем?!
Все было сказано настолько буквально, что согласно Ио 6:66 значительная часть приверженцев разбежалась от "учителя".
555 5555
10.08.2010
где сказано о каннибализме первых христиан?
приведите пожалуйста ссылки на документы
Борн
11.08.2010
Таких документов просто уйма, например:
"Это уже действительно не зверство и не нелепость, но нелепее всякой нелепости и более дико, чем любое зверство, - вкушать человеческое мясо, пить кровь единоплеменника и единокровного и, поступая так, иметь жизнь вечную! Какую, скажи мне, чудовищную дикость вы вводите в жизнь, делая это? Какое другое вы можете совершить новое преступление, более проклятое, чем эта гнусность?.. Вот почему, я думаю, что ни Лука, ни Матфей этого не написали, признав это изречение неприличным, странным, режущим слух, никак не совместимым с культурной жизнью"
Порфирий (232 - 306 гг н.э.) "Против христиан".
Известный философ, обвинять его в незнании и некомпетентности невозможно. Посему эта книга в 448 году была предана сожжению, одна из первых в длинной цепи сожженных христианами книг.
Однако, христиане не учли, что множество фрагментов из нее, за 150 лет, как ссылки, перекочевало в другие книги. Которые таки дошли до наших дней.

Собственно говоря и собственные церковные тексты подливают маслица, например:
В "Житиях святых" (январь, часть 1, стр. 28) в разделе, посвященном святому Василию Великому (330-379 гг.) - Богомудрому учителю Церкви - приведен весьма примечательный эпизод. Однажды, когда он (Василий Великий) совершал божественную службу, некий богоизбранный, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святый Василий держит в своих руках младенца и РАЗДРОБЛЯЕТ ЕГО НА ЧАСТИ. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и богоизбранный, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, богоизбранный увидел, что была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЛОТЬ, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРОВЬ. Он спрятал остаток от святого причащения и, придя домой, показал его жене своей и рассказал ей обо всем, что видел своими глазами. Уверовав, что христианское таинство есть действительно СТРАШНОЕ и славное, он пошел на утро к блаженному Василию и умолял удостоить его святого крещения. Василий же, воздав благодарение Богу, немедленно окрестил богоизбранного со всем его семейством...
Конечно, потом есть комментарий, что он, дескать, глазами телесными увидел содержание духовное... ммм... не верю. Опять "здесь читать, здесь не читать, здесь прямо читать, там в переносном смысле".
555 5555
11.08.2010
)))))))))))))))))))))))))))))))
вот рядом со мной сидит человек и когда кто-то что-то не так делает, кричит: "Убила бы".
Мне что предлагаете это задокументировать, отнести в милицию и потом всем рассказывать, какой это нехороший убийца?
))))))))))))))))))))))
Вы умеете только буквально мыслить видимо...
Поговорки, басни, притчи и все прочие иносказания недоступны для Вашего мировоззрения? Тем более, когда пишет кто-то - Вы даже не задаетесь вопросом, а можно ли доверять источнику информации. Не профанация ли это, не ложные ли свидетельства. Не мифическое ли это видение.
Самое интересное, что Вы ДОВЕРЯЕТЕ АНТИХРИСТИАНСКИМ ИСТОЧНИКАМ, а ХРИСТИАНСКИМ - НЕТ. Вы видите только то, что ПРОТИВ свидетельствует, а что свидетельствует ЗА, не видите и игнорируете. Здесь явно чувствуется обычное НЕВЕРИЕ и все воспринимается Вами в этом контексте НЕВЕРИЯ. И то, что свидетельствует ЗА, отметается Вами на корню.

P.S. По крайней мере одного свидетельства явно недостаточно. Нужно знать кто такой был этот "свидетель". Может это "лжесвидетель"? Статья, выдранная из инета, не является документом))))))))))))))))))))))))))) Кто автор статьи-то Вы хоть узнайте сначала.
Борн
11.08.2010
Какие основания есть не доверять Порфирию?
Разве мотивы преследования первохристиан - не общеизвестны?
555 5555
12.08.2010
мотивы преследования и первохристиан и христиан - общеизвестны)
Борн
12.08.2010
А что, нет? Это тайна за семью печатями?
Борн
03.08.2010
555 5555 писал(а)
Бог создал человека совершенным...

Как бы не так! :-)
А как насчет лишних деталей (атавизмов) и зубов, которые ни у одного человека всю жизнь не сохраняются?
Неужто господь такой бракодел?! Кости вот, всю жизнь работают, если не ломать, а зубов хватает максимум до 65 лет. Явный брак!
;-)))
555 5555
03.08.2010
Посмотрите на животных. Они питаются так, как природой запрограммировано. И проблемы с зубами у них только у тех, кого человек кормит домашней едой, не свойственной им если бы они находились в природе.
Они пищу огнем не обрабатывают. Едят только то, что им Бог "послал".
Ни кошки, ни собаки не едят пирожные-морожные с Е-консервантами-антиоксидантами и т.п., не курят, не пьют. Все это - изобретение человека))))
Человека философы и материалисты объявили Творцом природы. Ну и он "творит". Посмотрите вокруг. Никто, кроме человека на нашей планете не делает дурного, противного природе, т.е. зла. ВСЕ ЗЛО - ПРОДУКТ ДЕЙСТВИЙ И МЫСЛЕЙ ЧЕЛОВЕКА, ЕГО ВОЛИ.
Борн
05.08.2010
до-до-доооо....
Бесконечное инферно природного естественного отбора - колоссальная сумма страданий живых существ - это такой добро, такое благо... уууу....
555 5555
05.08.2010
это программа, увы.
Животные не властны над собой, у них нет свободы выбора.
Борн
07.08.2010
И кто такой всемилостивый обрёк на бесконечные страдания миллиарды живых существ, даже не имеющих свободы выбора?
555 5555
09.08.2010
о каких бесконечных страданиях каких живых существ вы говорите?
Борн
11.08.2010
Поименно всю скотину перечислить? :-)))
555 5555
11.08.2010
да, опишите страдания, которые имели в виду) я не очень поняла про что речь.
Борн
12.08.2010
Я имею ввиду бесконечные страдания живого в пищевой пирамиде.
555 5555
12.08.2010
да, если вам жаль, не кушайте мяса)
Борн
12.08.2010
Мне - не жаль. Я прекрасно понимаю жестокость и инфернальность жизни. Кого-то ем я. Кто-то ест меня.
555 5555
02.08.2010
Заповеди - это законы бытия, они не зависят от общества.
И если какое-то общество устанавливает свои законы, которые противоречат Законам Бытия, то это общество может быть саморазрушаемым. Наркоман к примеру сам себя разрушает. В воровском обществе законы созданы грехами людей, поэтому нужно думать и размышлять на основании заповедей и Гласа Божьего в человеческой душе, т.е. Совести.
Борн
03.08.2010
Вы считаете, что законы бытия одинаковы для всех социумов?
Прекращаю это бестолковое дело, что и тебе советую.
555 5555
03.08.2010
да, так же как закон Ньютона. Он ведь одинаков для всех на земле?
А это закон другого порядка и измерения - духовного.

И основы его описаны в Евангелиях. Кстати, Евангелие переводится как "Благая весть". все Евангелия нам переданы простыми бедными необразованными людьми, мытарями. Может быть поэтому им пришлось использовать притчи и иносказания, поскольку у них не было академического образования. И соответственно Иисус им должен был объяснять все на пальцах, по мере доступного их понимания.
Борн
04.08.2010
555 5555 писал(а)
Кстати, Евангелие переводится как "Благая весть". все Евангелия нам переданы простыми бедными необразованными людьми, мытарями.

О господи!
Вы и о вере-то своей ничего не знаете... :-(((
Мытари - это кто? Простые бедные необразованные люди?! Я в шоке....
555 5555
09.08.2010
нет, не мытари (это сборщики податей), я ошиблась.
Простые рыбаки.
Борн
09.08.2010
И сколько среди апостолов было рыбаков? :-)
555 5555
10.08.2010
Петр - родился в семье рыбака.
Павел - в семье фарисея.
Андрей - в семье рыбака.
Иаков Зеведеев - в семье рыбака.
Иаков Алфеев - в семье мытаря.
Иоанн Богослов - в семье рыбака.
Фома - в семье рыбака.
Левий Матфей - в семье мытаря.
Симон Кананит - неизвестно.
Фаддей - в семье священника.
Филипп - в семье скотоводов.
Варфоломей – неизвестно.

8 из 12-ти. (2 неизвестно, 2 образованные).
Т.е. в основном люди простые, не книжные, малообразованные, небогатые. Мытарей тоже сюда плюсуем))) зря Вы меня поправили. Они тоже простые и необразованные. Мытарь - это сборщик податей, наравне с вором и разбойником был у них.
Борн
11.08.2010
Сборщик податей, это не сборщик подаяния, это налоговый инспектор :-))))
Человек, безусловно, грамотный.
Кстати, нам в наследство осталась обширная литература, написанная, якобы, апостолами, содержание коей отрицает "простоту и неграмотность" этих людей.
555 5555
11.08.2010
ага, говорится, что именно по этой причине это не могло придумано человеком. Поскольку ни рыбаки, ни инспекторы (неученые) не могли такого выдумать - здесь просто здравым смыслом понять можно, чисто логически, даже не зная фактов.
Борн
12.08.2010
У вас с логикой просто траблы какие-то...
Т.е вам предположения, что эти люди, на самом деле, были грамотными, образованными или обучились грамоте и занялись самообразованием кажется невероятным?
Т.е. нормальное, логичное, земное объяснения данного противеречия вас не устраивает? Вам легче приписать это "деяниям святого духа"?
555 5555
12.08.2010
ну если сравнить современного гаишника и ученого))), то разница достаточно велика
мытарь был у них на уровне вора и разбойника - почитайте определение
Борн
12.08.2010
К мытарю относились, как к вору или разбойнику, мытари были презираемы евреями. Что не равнозначно тому, что они необразованные люди.
Так же, в россии XIX века, например, не подавали руки жандармам. Но жандармские офицеры как раз-таки и были весьма образованными людьми.
Кстати, образованных воров и разбойников полным-полно :-)))
555 5555
12.08.2010
ну и среди уборщиц есть люди с высшим образованием.
Но точно ли те были такими? учили ли их в те времена?
Борн
13.08.2010
А я знаю?
Письма Петра и Павла говорят о том, что это люди, искусно владеющие риторикой. Это свидетельствует об их образованности.
Евреи и римляне вообще, тогда уже были почти поголовно грамотны. За что им и респект.
Безграмотность народа - это плод христианства.
В дохристианские времена грамотных людей было куда больше, чем в Тёмные Века. (кстати, почему именно с таким названием осталось в истории время наибольшего влияния христианства на общество?)
555 5555
16.08.2010
у Вас есть текст писем Петра и Павла? Вы читаете на древнееврейском?
или может это переводчики обладали риторикой? ;-)
Борн
16.08.2010
Не хотите ли вы сказать, что тексты посланий апостолов намного хуже переводов?
Если апостолы - действительно святые люди, то оригиналы должны быть лучше переводов ;-)
Не может же богодухвенная писанина быть бездарной ерундой ;-)
555 5555
16.08.2010
это смотря как перевести
если смысл переврать, то может и ерунда получиться
а можно ерунду высококультурно описать
Вы что никогда не делали художественных переводов?
Борн
16.08.2010
По-моему, вы окончательно уже впадаете в ересь...
С ваших слов получается, что в ваших богослужебных книгах написано не то и не так, как это написано в оригинале?
Тогда кому как вы служите?
555 5555
17.08.2010
А вы думаете зря переводили 70 мудрецов?
Когда что-то переводится с одной культуры (языка) в другую, неизбежны какие-то искажения.
Просто я сказала свои мысли, возможно ошибаюсь. Согласитесь, что однозначной трактовки Библии как не было так и нет. Есть основные догматы, но и они устанавливались специально созданными соборами, а соборы это люди.
Более того, у протестантов вообще нет церкви как таковой. Им каждому позволена частная субъективная трактовка Библии. Ну и можете воочию посмотреть на результат таких трактовок))))))))))
Истина для них - это всего лишь "частное субъективное мнение"... Они даже не ставят целью ее найти. Они говорят - истин много). Понятие добра и зла размыто. Всё можно оправдать.
Угу, как и законов тяготения))))) Очень удобная религия. "Что хочу - то и ворочу" называется, и гребут в свою сторону весь мир.
Борн
17.08.2010
Евангелия и прочую постхристову литературу никакие 70 мудрецов не переводили.
555 5555
17.08.2010
а кто их переводил?
Борн
18.08.2010
Откуда и куда? Уточните.
555 5555
18.08.2010
я закончу эту ветку
спасибо за разговор, но он мне несколько наскучил

тем более в теме уже почти 800 сообщений и очень неудобно искать новые ответы...

P.S. спасибо за ссылки на источники, обязательно с ними ознакомлюсь, когда будет время.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Потому как на простые вопросы Вы вряд ли ответите. Вот к примеру: что такое "грех" в православии? Что такое "смирение"? Чтобы спорить аргументированно, нужно знать основные определения, на которых строится религия.

Я Писание лучше вашего знаю, как вы, наверное убедились :-)))
И именно знание позволяет мне отвергнуть религиозную концепцию.
А вот вы мне скажите, чем отличается грех в православии от греха в католичестве? ;-)
И чем, вообще они друг от друга отличаются - католичество и православие?
555 5555
02.08.2010
католичество и православие отличаются как внешними обрядами, так и пониманием (толкованием) евангельских Истин.
Как вы знаете, раскол произошел в 1054 г. еще. До этого были Вселенские соборы, на которых решались вопросы о едином толковании Истин (Догм), собирались, когда кто-то начинал проповедовать что-то ложное. И кстати решались они не большинством голосов как на выборах))), а когда св. Отцы восклицали "Все так веруем!", т.е. единодушно.

Сутью раскола было различие в понимании слов Господа сказанных ап. Петру: "И Я говорю тебе: ты - Петр камень (непреодолимой силы скала) и на сем камне Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ея." В эти слова латинский мир вложил свое понимание, что Господь Иисус Христос основал Свою церковь на св.апостоле Петре. Поскольку же Рим, столица империи, является кафедрой св.Апостола Петра, римское учение о Церкви и вменяет римскому первосвященнику честь и долг и право быть средоточием всей власти надо всей Церковью; быть полновластным главою и распорядителем судеб всей церковной жизни в ея веро- и нравоучении.

Юридически их положения резонны, объяснимы и доказуемы. Вера св.Православной Церкви, однако, не соглашается с самим принципом юридического восприятия и понимания Св.Писания и в том числе беседы Христовой со святыми Апостолами.

На Востоке лейтмотивом бытия и совершения Церковью своего назначения было служение Истине, на Западе же та же священная забота оказалась направленной на заботу о сосуде, эту истину хранящем, на охранении и на путевождении единого стада, и отсюда забота о едином пастыре. Образовалось распутье, "вилка" на пути: у Востока одна цель, - у Запада другая. К этому явились и другие мотивы, определявшие склонность к обособлению. Не мог не играть своей роли и язык, - там греческий, а там - латинский, - не могло иметь значении расстояние, скажем фигурой, - тем более далекое, чем менее ощущается взаимное тяготение любви. Обособленности Западного, латинского мира от мира Восточного, греческого, способствовал также священный труд блаженного Иеронима. Он перевел Библию на латинский язык. Здесь лежал еще один знак, ведший к разделению между Западом и Востоком. Со времени евангельских событий христианский мир пользовался греческим текстом Св.Писания в том виде, как Св.Книги были переведены с еврейского на греческий при Птоломее Филадельфе для Александрийской библиотеки, для чего трудились специально отобранные мудрецы от каждого колена, владевшие обоими языками. Их было 72 старца, и их греческий текст Св.Писания былъ признан как единственный и правильный. Его называют "Переводомъ 70-ти" или Септуагинтом. В конце 1-го века от Р.Хр. раввины снова проверили все библейские тексты. Составился текст, именуемый "Масорет". Его бл.Иероним взял в качестве оригинала, и это стало библейским эталоном для всего латинского мира с тех пор и до сего дня. Так для обособления Западной Церкви от Восточной образовался еще один знак. На Востоке "Септуагинт' на Западе "Масорет". Но наибольшее значение в качества разделяющей силы было и осталось понятие права. Древний Рим, по справедливости считается носителем и выразителем идеи права, закона. Право /jus/ было основной стихией, в которой вращались все его понятия и представления. Jus было основой его личной жизни, оно же определяло его общественные и государственные отношения. Религия не составляла исключения, - она была тоже одним из применений идеи юридической. Становясь христианином римлянин, не в пример психологии Востока, и христианство старался понять именно со стороны юридической. Эта идея глубоко вошла в латинское понимание спасительного подвига христианской жизни, и более того - понятия о спасении человечества воплотившимся Сыном Божим, Иисусом Христом, и она же определила понимание положения римского Патриарха, папы, как положение дающее ему права, необходимые ему для исполнения его архипастырских обязанностей.
На Востоке вера, на Западе разум. Тут и лежала закваска разрыва.

Грех в православии - то, что вредит человеческой природе, т.е. это зло, которое человек причиняет сам себе. Его можно только исправить в себе.
Грех в католичестве - можно искупить своим трудом, добрыми делами (отсюда индульгенции), т.е. не исправлять, а "выкуплять", т.е. это как бы уплата долга. Чисто юридическое понимание как и выше написано.
Борн
03.08.2010
Кошмар какой... какая глубокая философия на мелком месте :-)))
К 1054 году церковь уже была настолько же далека от Христа, как и сейчас.
Власть делили, а поскольку она "от бога" - то и бога порвали пополам.
555 5555
03.08.2010
>> К 1054 году церковь уже была настолько же далека от Христа, как и сейчас. Власть делили, а поскольку она "от бога" - то и бога порвали пополам.

прошу подтверждения этих слов
Борн
05.08.2010
555 5555 писал(а)
прошу подтверждения этих слов

Как первый конфликт (в 867 году, между Николаем I и Фотием) произошел из-за деления бабла от приходов в Болгарии, так и второй конфликт в 1054 году произошел по поводу денег с храмов Южной Италии.
Но всё это лишь проекция политической борьбы Византии (с системой светского центризма) и Священной Римской Империи (с системой религиозного центризма).
555 5555
05.08.2010
ну да, католики материальные блага ставят очень высоко, а претендуют на духовное пастырство и водительство всех церквей, как же тут конфликтов избежать?
Борн
07.08.2010
Вообще-то конфликт затеяли в обоих случаях константинопольские епископы. Они, при поддержке базилевсов, нарушили церковную иерархию. Это - раз.

Насчет любви к материальному в католичестве - это вы бы полегче. Не понимаете ведь ничего.
Католицизм изначально выступал за примат духовной власти над светской, ортодоксальное же течение в христианстве - спокон веку обслуга светской власти.
Если католики старались сделать так, что "да будет воля Твоя и на земле, как на небе» (Евангелие от Матфея, 6:9,10), то ортодоксы считали что "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (Рим.13:1).
Посему к мамоне более склонны были именно ортодоксальные христиане.
К слову сказать, если у католиков вполне процветали нищенствующие монашеские ордена, проповедовавшие аскетизм и бескорыстие (например францисканцы,
кармелиты, доминиканцы, августинцы), то ортодоксальная (православная) церковь своих нестяжателей предала анафеме.
555 5555
10.08.2010
ага, на католическом западе самое ОНО процветает:
society.ezinemark.com/bright...73654054062.htm

Православная Россия до такого еще не додумалась.
И гейство оттуда. И общий духовно-нравственный распад.
Борн
11.08.2010
К вопросу постыдности быть публично обнаженным мы можем найти комментарий у Иисуса Христа:
"Сказали Ему Его ученики: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец породил бы их от их матери обрезанными" (Логии Фомы, ст. 53).
Так что если бы нагота была плоха и постыдна - то мы бы рождались одетыми :-)))
Мне кажется проблема, как правило не в раздевшемся, а в том, кто на него смотрит. В его комплексах.
А насчет гейства "оттуда" - это вы перебрали. Гомосексуализм намного старше христианства.
Вот, кстати пример того, что мораль для разных социумом - разная, у одних гомосексуализм - смертный грех (иудеи, христиане), у других (Античная Греция и Рим) - норма жизни.
555 5555
11.08.2010
)))))))))
да, норма жизни)))))))))))
только где Содом и Гоморра? что-то их смыло...

Выступайте в стриптиз-шоу и деток своих отдайте на обучение, потому как скоро эта "культура", эта новая "мораль" в Россию придет, пусть заранее подготовятся))))))
Борн
11.08.2010
555 5555 писал(а)
только где Содом и Гоморра? что-то их смыло...

В самом деле, где?
Что-то археологи их никак не могут найти...
555 5555
11.08.2010
Атлантиду тоже. Думаете вымысел?
Кстати, Вы смотрели фильм Склярова про Др. Египет?
Там наглядно показаны археологические открытия, которые долгое время скрывались.
В инете есть фильм и сайт кажется.
сразу по-другому школьный учебник видится)))
Борн
12.08.2010
555 5555 писал(а)
Атлантиду тоже. Думаете вымысел?

Думаю, не полностью.
Атлантида, по сути дела, найдена.
Рассказ об Атлантиде - сильно приукрашенная, мифологизированная история развития и гибели эгейской культуры на островах Крит, Тира и побережье Средиземного моря.. Она погибла в результате катастрофического извержения вулкана Санторин в 1460-1470 годах до н.э.
555 5555
12.08.2010
а рассказ о том, что египетские пирамиды построили египтяне подручными средствами - еще более мифологичен.
Однако ж его в каждом школьном учебнике печатают как Догму))))))))
Они были построены задолго до фараонов, непонятно кем, непонятно какими орудиями, поскольку только современный инструмент и то с большой натяжкой мог сделать подобное с гранитом, а фараоны просто воспользовались.

Вот и верь потом книжкам))
Посмотрите Склярова - у него на сайте много фоток, съездите сами в Египет, но говорят в те места, где что-то можно обнаружить, не пускают.
Борн
12.08.2010
555 5555 писал(а)
а рассказ о том, что египетские пирамиды построили египтяне подручными средствами - еще более мифологичен

А ничего, что в Египте раскопаны целые поселки, почти города, населенные строителями пирамид? Что строить пирамиды - было почетное, наследственное занятие? Что найдена "производственная документация", инструменты, чертежи и прочее?
Что пирамида, по объему работ, не сильно больше (некоторые - меньше) крупной крепости, или стен крупного города? Фактически, строители пирамид были особым сословием в Египте. На гос. финансировании и пожертвованиях доброхотов.

Объем пирамиды Хеопса около 2,5 млн м3.
И это - не исключительные объемы строительства для древних. Например, акведук Карфагена имел длину 141 км, объем строительных работ в камне составил более 10 млн. м3. Адрианов вал, в малонаселенной Британии, имел длину 117 км, ширину - 3 м, высоту 5-6 м, т.е. объем строителных работ составил 2,55 млн. м3.
Не будем уж и говорить о Великой Китайской Стене, постоенной ещё до нашей эры. Её длина - 8,5 тысяч километров, средняя высота - 6,5 метров, средняя тощина стен - 6 метров. Т.е. объём строительства составил более 300 млн. кубометров, т.е. во много раз больше всех пирамид, вместе взятых.
Древние умели строить, безо всякой метафизики.
555 5555
12.08.2010
нет, там просто стало понятно, что только лазерным современным высокоточным инструментом можно было сделать такие четкие прорези и рельефы на граните, а так, фигня конечно... ))))

вот здесь фото есть www.lah.ru/expedition/egypt2009/giza2009.htm
И четко видно, что действительно нереально египтянам сделать такое. Это уровень развития техники адекватен только современному уровню.
Борн
13.08.2010
555 5555 писал(а)
нет, там просто стало понятно, что только лазерным современным высокоточным инструментом можно было сделать такие четкие прорези и рельефы на граните, а так, фигня конечно... ))))

На пари я вам распилю гранитный блок пеньковой веревкой и песком, безо всякого лазера. Только денег на кон поставьте достаточно, чтоб окупить моё рабочее время. Я всё-таки не раб египетский :-)))
Этот способ известен всем технарям, кроме офисных хомячков, конечно. На Урале так пилили камень вплоть до 19 века :-))) Бажова почитайте.
А еще плели "кремнёвые косички" - при изготовлении веревки в неё вплетали, всучивали абразивные материалы.
Кстати гранит никто лазером не режет. Дорого и незачем.
Буде что "лучом Лазаря" :-)))))
А ещё камень можно очень легко "пилить" при помощи промасленного шнура и холодной воды. Вообще ровнёхонько получается.Так же стекло можно ровно резать без стеклореза, например.
555 5555
16.08.2010
И такое веревочкой можно сделать????????? )))))))

можно наверное, но только оооочень долго))
Борн
16.08.2010
Здесь обычная каменотесная работа+шлифовка. Тут ничего не пилили.
555 5555
16.08.2010
Борн
16.08.2010
На первом снимке, где конус не вижу подробностей, ничего не могу сказать.
На втором снимке - отверстие сделано долблением по шаблону + шлифовка.
555 5555
16.08.2010
и что такую точность можно соблюсти при таком объеме - когда все как один точно подогнаны?
где можно почитать про данную технологию? можете дать ссылку на литературу?
Борн
16.08.2010
Пожалуйста:
savelaleksandr.narod.ru/IZOB/page6.html
Кстати, даже нефрит обрабатывали. А он куда тверже материала пирамид.
555 5555
16.08.2010
Борн
16.08.2010
Первый снимок - 100% тесание камня (видны неровности стеса, даже можно приблизительно определить ширину долота), и конечно, шлифовка.
Второй снимок - сверление буром с кварцевым или кремниевым песком. Можете посмотреть - ещё на каменных инструментах и бусах, относящихся к неолиту, есть сверленые отверстия. Бороздки по окружности - следы более крупных частиц кварцевой или кремниевой крошки.
555 5555
16.08.2010
Борн
16.08.2010
Вот фотка ещё более ранних артефактов, из каменного века. Можете полюбоваться идеальными круглыми дырками, просверленными в куда более прочном камне, чем базальт.
555 5555
17.08.2010
объемы совсем другие...
тут огромные глыбы и их кстати еще как то надо было перевезти...
и если топор из камня непрервно шлифовать 25 часов, то сколько трудов ушло на пирамиды?
Борн
17.08.2010
Вот с тем, что труда было вложено очень много никто и не спорит.
Но, напоминаю!
Пирамиды - не самое крупное сооружение древних. Как по общему строительному объему, так и по весу составляющих их элементов.
Кстати, сами каменоломни ведь тоже раскопаны. Там хорошо видно, как что делалось, т.к. осталось много неоконченных блоков, бракованных блоков и т.д.
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
>>>Поэтому представлять верующего человека, как духовного, а не верующего - как бездуховного - ошибочно.
Согласна, если он неверующий по незнанию, а не по знанию.

Я этот тезис перечитываю и перечитываю... и даже не знаю, как прокомментировать. Вам Борн уже сказал, что вера и духовность не взаимозависимы, если попросту. Как еще до Вас это донести, не пойму...

555 5555 писал(а)
>>>Неверующий человек творящий добро - сам Бог.
Он только часть Бога, точнее частичка Бога есть в каждом человеке (человек есть образ Божий), т.к. неверующий человек творящий добро может быть при этом греховен, а Бог абсолютно безгрешен.

Вот ко всему этому добавьте "ИМХО" - и я с Вами даже спорить не буду. Потому что это все сугубо Ваше личное мнение. Вы имеете право его иметь, извините за тавтологию. Но навязывать никому его не надо.

555 5555 писал(а)
Вы элементарных основ православия не знаете...

Барышня, объясните мне, почему Вы считаете, что все вокруг эти основы должны безоговорочно воспринимать как непреложный закон? Кто-то, может, например, считать себя весьма духовным, считая своим главным принципом по жизни непротивление злу насилием. Спорно?
555 5555
02.08.2010
>>> Кто-то, может, например, считать себя весьма духовным, считая своим главным принципом по жизни непротивление злу насилием. Спорно?

Да, нужно рассматривать конкретную ситуацию. Это лекарство далеко не от всех "болезней". ИМХО)))).
Борн
29.07.2010
А насчет Творца, если вы христианин, вы себя не обманывайте.
Объектом поклонения религий, базирующихся на иудаизме (христианство, ислам) является не Творец Всего Сущего Во Вселенной, а некий мелкий дух, занимавшийся терраформингом на уже кем-то другим созданной планете. Согласно Книге Бытия - вода и "земля" к моменту начала деятельности так называемого бога - уже были.
555 5555
29.07.2010
С чего Вы решили, что "объектом поклонения" христианства (в частности православия) является "является не Творец Всего Сущего Во Вселенной, а некий мелкий дух, занимавшийся терраформингом на уже кем-то другим созданной планете"????
Борн
29.07.2010
Книгу Бытия читали? Стартовые условия:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Первая Книга Моисеева. Бытие.

Как видите:
1. Нигде не говорится, что Бог сотворил воду, тем не менее он над ней носился. В данном контексте получается - Бог начал работать с уже готовой планетой, покрытой водой. Кроме того, он носился "над" водою, что значит, понятия "над" и "под" уже были - т.е. была гравитация.
2. "Сотворение света" хронологически отнесено после "сотворения земли и неба". Но нам известно, что Солнце - источник света - древнее Земли. Парадокс устраним только в одном случае: "сотворение света" и самое главное, "отделение света от тьмы" - есть придание планете вращения вокруг своей оси.
3. Этот же факт (свет создан после земли и неба) говорит о том, что Солнце богом не создавалось.

И прочий бред (смешно писать:-)))
Довольно забавно комментировать верования древних евреев на основе современной науки :-)))
555 5555
29.07.2010
Одним из догматических положений христианской религии, ясно зафиксированном в Священном Писании, является учение о творении мира Богом: "Вначале сотворил Бог небо и землю... И сказал Бог: да будет... И стало так... И был вечер, и было утро: день один... второй... третий... четвертый... пятый, ..шестой... Так совершены все небо и земля и все воинство их"

Как воспринимает эту истину православное сознание?

Если суммировать учение Откровения, то его можно свести к следующим кратким тезисам.
1. Мир не самобытен, но явился результатом особого творческого акта Божия.
2. Мир не образован Богом из вечно существующей материи, но сотворен, то есть и сама материя, и мир в целом (космос) вызваны из небытия к бытию единственно всесильным творческим словом Божиим.
3. Творение мира было не моментальным, но постепенным, "шестидневным".
4. Наряду с миром видимым, т.е. доступным восприятию наших чувств, создан и мир невидимый, сверхчувственный.
Очевидно, что каждое из этих положений включает в себя большой комплекс богословско-философских проблем, требующих специального изучения.

Вот и весь вопрос в этом изучении))))) Кроме нас с Вами над толкованием Слова Божия бьются не один десяток умов. И не один десяток трудов написан.

"Вот как, например, описывает поведение электрона создатель первой атомной бомбы Оппенгеймер: «Если мы спросим, постоянно ли нахождение электрона, нужно сказать «нет»; если мы спросим, изменяется ли местонахождение электрона с течением времени, нужно сказать «нет»; если мы спросим, неподвижен ли электрон, нужно сказать «нет»; если мы спросим, движется ли он, нужно сказать «нет».
Или взять понятие «волночастицы». Если вдуматься, то оно звучит довольно абсурдно, поскольку волна не может быть частицей, а частица - волной. Но с помощью этого парадоксального понятия, не вмещающегося в рамки нашего т.н. здравого смысла, ученые пытаются выразить двойственный характер природы материи на уровне элементарных частиц атома (которые, в зависимости от конкретной ситуации, проявляются то как частица, то как волна).
Таких парадоксов современная наука предлагает множество. Чем они для нас полезны? Тем, что показывают, если так ОГРАНИЧЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕКА В ПОЗНАНИИ И ВЫРАЖЕНИИ НА «ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ» реальностей даже этого мира, то, очевидно, эти возможности еще более ограничены в понимании мира того. Поэтому все его описания носят УСЛОВНЫЙ, ЗНАКОВЫЙ ХАРАКТЕР. Библия наполнена так называемыми АНТРОПОМОРФИЗМАМИ, КОГДА БОГ ИЗОБРАЖАЕТСЯ ПОДОБНЫМ ЧЕЛОВЕКУ. И, к сожалению, мы очень часто склонны принимать образы и аналогии в описаниях того мира за саму действительность, в результате чего создаются совершенно искаженные представления не только о рае, аде, мытарствах и др., но и о духовной жизни, о спасении, о Самом Боге" (с).
555 5555
29.07.2010
«Если эти и подобные места Писания понимать буквально, в грубом чувственном значении; то выйдет, что Бог спит и пробуждается, сидит и ходит, обращается к кому и отвращается от него, приближается и удаляется, — и члены телесные имеет — главу, очи, руки, ноги и под. — Как этого всего без крайнего святотатства нельзя буквально разуметь о Том, Кто, по свидетельству Писания же, невидим, неописуем, вездесущ». Но все подобные описания таковы, что, кажется, мы начинаем что-то понимать, но … И это «но» - главное, что нужно иметь в виду, пытаясь осмыслить вообще посмертное существование души. Реальности там совсем другие, там всё не так, как здесь.
Борн
29.07.2010
И всё-таки, кто сотворил воду? ;-)
А может быть - обряд крещения как раз и есть инициация связи с тем, кто творил мир до Саваофа (назовем этого духа так), с истинным создателем всего сущего? ;-)
555 5555
29.07.2010
у Вас много познаний в вопросе истории.
Вы приверженец какого философского течения, если не секрет?
Явно не атеист ;-)
Борн
29.07.2010
Я атеист.
Философское направление - далектический материализм.
Requiem
29.07.2010
Вот. И прошу всех заметить, не по незнанию! :)
555 5555
30.07.2010
если по знанию, то тогда пуст расскажет, что такое "грех", "смирение", "спасение", "любовь" в христинастве. Чем отличаются католическое направление от православного, что такое протестантизм. В чем суть отличий? Только ли в обрядах или по сути они тоже отличаются?
Борн
30.07.2010
А вам зачем?
Жаждете получить от меня список грехов против бога, против церкви, против ближних и против себя самого? Умных мыслей по поводу официально затверждённой классификации у католиков и отсутствия оной у православных? Получить цитаты из Дамаскина? Чего надо-то?
Я вашу религию лучше вас знаю, уж и не пытайтесь подловить...
555 5555
03.08.2010
нет, не подловить, а чтобы сравнить с тем, что я думаю
Борн
04.08.2010
А вам "думать" не положено.
Положено верить догмам и исполнять культ.
А "умствования" у вас - они от лукавого.
555 5555
30.07.2010
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:

- Вы - атеисты?!

- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"

- Ох, какая прелесть! - вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.

- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатически вежливо сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.

Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:

- Позвольте вас поблагодарить от всей души!

- За что это вы его благодарите? - заморгав, осведомился Бездомный.

- За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.

Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

"Нет, он не англичанин..." - подумал Берлиоз, а Бездомный подумал: "Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!" - и опять нахмурился.

- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?

- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.

- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, - также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.

Берлиоз говорил, а сам в это время думал: "Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?"

- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.

- Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.

Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.

- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" - подумал он.

- Но, - продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, - отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!

- А жаль! - отозвался задира-поэт.

- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

Берлиоз с великим вниманием слушал неприятный рассказ про саркому и трамвай, и какие-то тревожные мысли начали мучить его. "Он не иностранец! Он не иностранец! - думал он, - он престранный субъект... Но позвольте, кто же он такой?"

- Вы хотите курить, как я вижу? - неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, - вы какие предпочитаете?

- А у вас разные, что ли, есть? - мрачно спросил поэт, у которого папиросы кончились.

- Какие предпочитаете? - повторил неизвестный.

- Ну, "Нашу марку", - злобно ответил Бездомный.

Незнакомец немедленно вытащил из кармана портсигар и предложил его Бездомному:

- "Наша марка".

И редактора и поэта не столько поразило то, что нашлась в портсигаре именно "Наша марка", сколько сам портсигар. Он был громадных размеров, червонного золота, и на крышке его при открывании сверкнул синим и белым огнем бриллиантовый треугольник.

Тут литераторы подумали разно. Берлиоз: "Нет, иностранец!", а Бездомный: "Вот черт его возьми! А?"

Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.

"Надо будет ему возразить так, - решил Берлиоз, - да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."

Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:

- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.

"Какая-то нелепая постановка вопроса..." - помыслил Берлиоз и возразил:

- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...

- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.

- Может быть, вы знаете, какой именно? - с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, - и скажете мне?

- Охотно, - отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!

Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:

- А кто именно? Враги? Интервенты?

- Нет, - ответил собеседник, - русская женщина, комсомолка.

- Гм... - промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, - ну, это, извините, маловероятно.

- Прошу и меня извинить, - ответил иностранец, - но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?

- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.

- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.

- Это почему?

- Потому, - ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.
Борн
30.07.2010
Собственно говоря, на цитировании фантастики и зиждется вся доказательная база религий ;-)
555 5555
02.08.2010
просто цитата вспомнилась, когда вы написали, что атеист)))
ну примерно как вам про славянофилов и нигилистов)

кстати, это разве не духовно-нравственное произведение?
Борн
05.08.2010
С точки зрения православной (и не только) церкви - это еретическое произведение.
Булгаков достоин анафемы.
555 5555
05.08.2010
ну так я для вас привела, вы же - атеист и в анафемы не верите)
Борн
06.08.2010
Очередной пасс ужа на сковородке зсчитан :-)))
555 5555
06.08.2010
Вы шутите? сковородок там нету)))))))))))))))))))))))
просто про атеистов хорошо сказано!
Про Мастера и Маргариту мне не нравится, а вот это место прям в точку!
Борн
07.08.2010
Кстати, Берлиоз с Бездомным и не атеисты вовсе.
Атеист не может игнорировать неопределенность будущего.
Requiem
31.07.2010
Вы бы еще целиком Мим привели. Что характерно, не только Вы читали эту книгу. Лично я - больше десяти раз. Примитивно понимать ее - это просто... грех. Вот с этой книги я начал осознавать, что нет черного и белого в нашем мире. Вы сейчас разговор с Сатаной привели... а Вы заметили, что Сатана по большому счету не совершил ни одного несправедливого поступка в этой книге. На какие-нибудь мысли наводит? Лучше не приводите цитаты из Мим. Эта книга настолько не каноническая в плане религии... это полное отрицание всех традиций...
555 5555
02.08.2010
я не привела ее в качестве канонической
просто сразу вспомнилась цитата про "Я атеист"
555 5555
30.07.2010
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:

- Вы - атеисты?!

- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"

- Ох, какая прелесть! - вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.

- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатически вежливо сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.

Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:

- Позвольте вас поблагодарить от всей души!

- За что это вы его благодарите? - заморгав, осведомился Бездомный.

- За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.

Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

"Нет, он не англичанин..." - подумал Берлиоз, а Бездомный подумал: "Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!" - и опять нахмурился.

- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?

- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.

- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, - также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.

Берлиоз говорил, а сам в это время думал: "Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?"

- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.

- Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.

Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.

- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" - подумал он.

- Но, - продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, - отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!

- А жаль! - отозвался задира-поэт.

- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

Берлиоз с великим вниманием слушал неприятный рассказ про саркому и трамвай, и какие-то тревожные мысли начали мучить его. "Он не иностранец! Он не иностранец! - думал он, - он престранный субъект... Но позвольте, кто же он такой?"

- Вы хотите курить, как я вижу? - неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, - вы какие предпочитаете?

- А у вас разные, что ли, есть? - мрачно спросил поэт, у которого папиросы кончились.

- Какие предпочитаете? - повторил неизвестный.

- Ну, "Нашу марку", - злобно ответил Бездомный.

Незнакомец немедленно вытащил из кармана портсигар и предложил его Бездомному:

- "Наша марка".

И редактора и поэта не столько поразило то, что нашлась в портсигаре именно "Наша марка", сколько сам портсигар. Он был громадных размеров, червонного золота, и на крышке его при открывании сверкнул синим и белым огнем бриллиантовый треугольник.

Тут литераторы подумали разно. Берлиоз: "Нет, иностранец!", а Бездомный: "Вот черт его возьми! А?"

Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.

"Надо будет ему возразить так, - решил Берлиоз, - да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."

Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:

- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.

"Какая-то нелепая постановка вопроса..." - помыслил Берлиоз и возразил:

- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...

- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.

- Может быть, вы знаете, какой именно? - с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, - и скажете мне?

- Охотно, - отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!

Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:

- А кто именно? Враги? Интервенты?

- Нет, - ответил собеседник, - русская женщина, комсомолка.

- Гм... - промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, - ну, это, извините, маловероятно.

- Прошу и меня извинить, - ответил иностранец, - но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?

- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.

- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.

- Это почему?

- Потому, - ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.
Thoth
05.08.2010
Вообще словом Господь или Бог переводят заменяют в переводе целую кучу имен и титулов: Саваоф, YHWH, элохим(множественное число слова el - "могучий"), баал(букв. господь, господин). В Бытие употреблено Элохим.
Борн
29.07.2010
Откоровенно говоря, попытки современных богословов "адаптировать" тексты писания к современому уровню знания, вымученное выжимание из них "иносказательности" выглядит с точки зрения нормального человека весьма жалко.
Религия, увы, устарела.
Зерно христианства - Нагорная Проповедь, и Заповеди - вошли органично в мораль современнного общества. И поддерживется им, как модель, обеспечивающая оптимальное человеческое общежитие.
Метафизические же и мифологические плевелы уже уходят в небытие, и скоро уйдйт туда совсем.
Я не вижу смысла делать разницу для "Легенд и мифов Древней Греции" и "Легенд и мифов Древней Иудеи".
Те и другие принесли человечеству мораль и культуру, но потеряли актуальность в настоящее время.
555 5555
29.07.2010
>>>Те и другие принесли человечеству мораль и культуру, но потеряли актуальность в настоящее время.

А что имеет актуальность в настоящее время?
Какие вопросы? какая духовность?
Философия? так этих философов, как звезд на небе... у каждого нового свой взгляд на жизнь)))
А "Истина где-то там..." (с) ....если она конечно же Вам нужна)))
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
А что имеет актуальность в настоящее время?

В настоящее время актуально то, что религиозный культ не нужен обществу, более того, вредит ему.
555 5555
29.07.2010
согласна, культ без понимания сути бесполезен, а порой даже вреден.
Но к сожалению болезни общества хоть как-то сдерживались культом и традицией... А когда этого не стало, сами видите что творится.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
болезни общества хоть как-то сдерживались культом и традицией...

Это когда это такое было?!
Когда были сии идиллические времена?
555 5555
29.07.2010
"хоть как то сдерживались" и "идиллистические" - не сосвем рядом стоят
геев по крайней мере не было и наркоманов в таком количестве
и в самые тяжелые послевоенные годы дети толпами по помойкам не бегали, пока особо одаренные денежными средствами по заграницам ездили...
и никогда так культура России и ее история, и ее ветераны не были поругаемы как сейчас
и это сделали люди-безбожники, а не русалки и не демоны
Requiem
29.07.2010
Мда... Вы правы, Вы и правда не сильны в истории. Вы сейчас говорите об СССР, что нетрудно понять, в более ранние времена Вы не заглядываете, да и правильно делаете, запутаетесь. Так что Вы знаете об истории религии в этот временной период? В курсе, в каком состоянии религия тогда была? Я Вас разочарую. Наряду с верой в Господа нашего, Иисуса Христа, распятого на Кресте за грехи наши, существовал в то время и другой культ... его-то жрецы и правили бал.
555 5555
30.07.2010
да, вы правы
что Содом и Гоморра нам... когда то же самое сейчас можно наблюдать... сходите в ночной клуб или стриптиз-бар.
а это кстати было не в России.
про Россию тех времен мало что известно. Летописей времен Иосифа Флавия про Россию не осталось...
Requiem
31.07.2010
Вы вообще не поняли, о чем я написал. Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вы воспеваете религию и тут же хвалите атеистический режим, культ вождя, прижизненное обожествление человека.
Борн
29.07.2010
Вы хоть понимаете, что только что написали о духовном и нравственном превосходстве атеистического, во многом даже богоборческого, режима, над современным обществом, в котором верховодят православные верующие?
555 5555
30.07.2010
потому что идеи эти были не на пустом месте разработаны.
Моя бабушка к примеру была верующей. 1919 года рождения. Мои родители - уже естественно нет, у них религия - опиум для народа, поскольку их так учили, так же как и многому другому их учила система. Но систему,чтобы ее принял народ, была насаждаема не совсем противоположной, а с "включениями нравственности". Знаете ли кто ее разработал? Лучшие психологи мира. Те же, что сейчас СМИ спонсируют.

А вот меня с братом система уже не коснулась. Мы выросли на перепутье. Я еще на советских мультиках воспитана, а брат на 5 лет младше - уже на ниндзях и трансформерах.
НО: в любом случае, все мы воспитаны в духе православия, поскольку следы его в культуре за одно-два поколения не вытравишь.
Борн
30.07.2010
Мы воспитаны в духе нашей традиционной национальной морали и обычаев, которые не смогло вытравить и православие.
555 5555
02.08.2010
прошу разложить по полочкам: где у нас традиционные национальные морали и обычаи, а где наступает православие?
до православия язычество было. Вы его имеете в виду под традицией?))))))))))))) так это тоже вера.
Народ без веры живет только в 3 тысячелетии...
Борн
03.08.2010
555 5555 писал(а)
прошу разложить по полочкам: где у нас традиционные национальные морали и обычаи, а где наступает православие?

А это очень хорошо заметно по ключевым обрядам - рождения, вступления в брак и погребения.
Вспомните, эти обряды и подумайте - столько в них "православного", а сколько языческого. Языческого будет поболе.
555 5555
03.08.2010
да, языческого поболе, т.к. оно существует поболе, чем православие на Руси
Привычки, взгляды, уклад жизни, все это передается из поколения в поколение, так просто это не выкинуть из человека. Он же в утробе матери уже все чувствует. В генах это тоже отпечатывается. Человеческая память бесконечна, все, что в ней запечатлевается, накладывает отпечаток на всю последующую жизнь человека, на его мысли, действия, привычки. И плохое и дурное, все остается в душе.
Попробуйте недельку в тишине вдали от мира пожить, без внешних влияний, без радио, телевидения, интернета. И посмотрите, что на самом деле внутри начнет происходить, какие мысли. Вот пример, к вам не имеющий отношения, но демонстрирующий насколько человек раб своих мыслей ----------->
Борн
04.08.2010
Что это значит - "раб своих мыслей" ?!
Мыслить - это плохо, это не по-православному?!
Requiem
31.07.2010
555 5555 писал(а)
потому что идеи эти были не на пустом месте разработаны.

Никто и не спорит. Только эти идеи - полная противоположность тому, что Вы пропагандируете.
555 5555
02.08.2010
Наша традиционная русская духовность - наслоение вот этого всего:
1. до 988 г. - язычество
2. до 1917 - православие
3. до 1992 - коммунизм
4. с 1992 по настоящее время - господство безверия + множество религий и сект
Requiem
02.08.2010
Гм... И что Вы этим конкретно хотите сказать?
555 5555
03.08.2010
это то, из чего складывается наши национальные обычаи и традиции. Другого не было)))))))))))))
Requiem
03.08.2010
Допустим. Так чего Вы толкуете про коммунизм, пропагандируя христианство как панацею от безнравственности? Вы говорите о том, что при коммунизме народ был духовнее. При коммунизме таких как Вы в лагерях гноили, Вы в курсе, да? Зато сейчас РПЦ в силе, в отличие от того времени. Вы сами выводы сделаете?
555 5555
03.08.2010
"А XVII-XIX, XX века характеризуются прогрессирующим отходом сначала от традиционного православного благочестия, а затем и от веры в Бога верхних слоев русского общества - аристократии; позже - разночинной интеллигенции; в конце концов и простого народа. Отход этот от православия начался в ХVII в., когда в Москву из Киева хлынул поток монахов, обученных в латинских школах, а из присоединенных в середине ХVII в. западных областей - ремесленников. Увлеченная внешней стороной европейской жизни значительная часть русского общества, первоначально не отрекаясь от ВЕРЫ и ЦЕРКВИ, "отреклась от ОБРАЗА ЖИЗНИ, к которому звала Церковь", и Царь возглавил эту часть общества. Все остальное явилось следствием этого отступления"(с).

да, гноили, но в массе своей народ был верующим, т.к. веру одним поколением не вытравишь, они делали это 2-3 поколения.
Они силой Россию взять не смогли (ни Наполеон, ни Гитлер), они ее нравственно разложили, отняв веру, споили просто. Этот факт нельзя отрицать!!!

Можно одно поколение (верующее) сгноить, а второе обучить с малолетства, что "религия - опиум для народа". И усё, готово. А на безверии нового поколения (поскольку верующий народ все же труднее развратить) можно с народом всё что угодно вытворять особо не парясь. Если хотите могу Вам привести описание технологии воздействия на массы с помощью рекламы и СМИ. Поверьте это сногсшибательно))) Человек, у которого нет стержня (раньше таким стержнем было православие), а еще более детская податливая психика, - легко поддаются на эти методы манипулирования массовым сознанием.

Т.е. схема такая:
1. Силой не смогли победить
2. Провели типа революцию (кстати все революции в Европе тоже спонсировались). Основную силу - веру и нравственность подменили другой идеологией (не основанной ни на чем фактически, утопической). А особливо сопротивляющихся сгноили как вы сказали. Культуру русскую разрушили. Это я могу Вам доказать в подробностях, т.к. занималась изучением истории искусства и самого искусства.
3. Отменили идеологию и народ остался "без царя в голове". Очень удобно теперь насадить всё что хотите. Дом-2, феминизм, гомосексуализм. И спокойно покачивать нефть и газ))))))))))

И вообще считаю, что социализм развратил народ настолько, что основная масса привыкла верить, что им государство должно. И ждать лучших правителей. В 1917 г. такого не было.
Народ стал ленив и развратен (под развратом я имею в виду все пороки - повальное пьянство, аборты, наркоманию, детскую проституцию и т.п.).

Даже в самые тяжелые послевоенные годы дети по помойкам толпами не ходили как сейчас - это слова очевидца, пожилого человека.

Так смотря назад, в историю, я например, сейчас не могу этого не видеть. Что народ без нормальной идеологии обречен на самоуничтожение. Просто некоторые люди начинают задумываться и сами приходят к вере. Ну а кто-то к другой идеологии... Но уже сами!
555 5555
03.08.2010
"Столкновение православия с инославием Запада сказалось и сказывается ощутимо, болезненно для русской духовной жизни. Внутренний духовный спад охватил, скажу я вам, едва ли не все русское православие. А ведь в любое смутное время только церковь и способна сыграть решающую роль в возрождении государства, только ее голос окажется достаточно авторитетным, чтобы предотвратить анархию и объединить русский народ. Надобно крепить церковь и с тем - государство - вот задача интеллигенции, если она не хочет, чтобы на смену ей пришло латинство, протестантизм или иудаизм. У нас же, вы ясно видите, происходит обособление культуры от церкви. Во времена Алексея Михайловича церковь охватывала все стороны жизни, все области человеческого творчества. После Петра они обрели автономию. И это и привело к расслоению общества. Ежели ранее, при всем различии общественных положений, ПО ДУХОВНОМУ ОБЛИКУ СВОЕМУ РУССКИЕ ЛЮДИ СОСТАВЛЯЛИ ОДНОРОДНУЮ МАССУ, ТО ЗАПАДНОЕ ВЛИЯНИЕ РАЗРУШИЛО ЭТУ НРАВСТВЕННУЮ ЦЕЛЬНОСТЬ" (с).
Борн
05.08.2010
555 5555 писал(а)
Во времена Алексея Михайловича церковь охватывала все стороны жизни, все области человеческого творчества. После Петра они обрели автономию. И это и привело к расслоению общества.

(Враньё)+(подмена оценок)
1. Враньё.
"Реформы Петра привели к расслоению общества".
А то при Алексее Михайловиче у нас был крестьянско-боярский интернационал :-))))) Трогательное единство крепостных с барином :-)))
2. Подмена оценок.
"Во времена Алексея Михайловича церковь охватывала все стороны жизни, все области человеческого творчества"
Автор что, считает что это было хорошо? Экономическая и культурная стагнация, отсутствие науки вообще - это, типа, благо что-ли?
555 5555
05.08.2010
>>>Трогательное единство крепостных с барином :-)))
Вас воспитывали в духе коммунизма, это видно. Идеологам коммунизма было выгодно это так представлять. Есть много произведений, где пишут об обратном. Что даже когда отбирали имущество, крестьяне просили за своего барина.

>>> Автор что, считает что это было хорошо? Экономическая и культурная стагнация, отсутствие науки вообще - это, типа, благо что-ли?
Да, считает. Можно пойти было самобытным путем, а не "передирать всё без разбора" с запада. Считаете это положительно отразилось на духовности? Посмотрите внимательно какие у запада духовные ценности сейас. Сейчас у нас прозападная культура.
Борн
06.08.2010
Если вы искренне считаете все то, что написал Виссарион, правильным - то выбросите комп в окошко и отправляйтесь жить в деревню, причем глухую, где нет ни электричества, ни транспорта.
В противном случае - вы - ханжа.
Пользуетесь вовсю плодами реформ Петра, и его же хулите.
А по благости Виссариона - быть бы нам православным Афганистаном, если не Суданом или Сомали.
555 5555
06.08.2010
тут трудно сказать, чтобы было.
Но точно жаль утраченной культуры, особенно сейчас.
Пол Питера застроено иностранцами петровских времен.
Хотя русская архитектура ничуть не хуже.
У нас из образцов чисто русского стиля в городе остался: Домик Петра и еще пара. Остальное - и по пропорциям и по симметрии - чисто европейский стиль. На Руси не было такой строгой симметрии. Т.е. индивидуальность, самобытность мы точно потеряли. А сейчас вообще все передираем попросту. И привычка передирать как раз с того времени пошла и засела в людях. Монокультура скоро будет... попса короче во всех сферах.
Борн
07.08.2010
Этаааа....
А насколько уместны вздохи о том, что "Пол Питера застроено иностранцами петровских времен. Хотя русская архитектура ничуть не хуже. У нас из образцов чисто русского стиля в городе остался: Домик Петра и еще пара" в связи тем, что никакого Петербурга не было бы вообще без реформ Петра?! :-))))

И вообще - что такое "русская архитектура"? Можете привести примеры?
555 5555
09.08.2010
я Вам уже привела в пример. Домик Петра - чисто русский стиль. Могу еще привести, но как-то долго на клавиши давить...
В русском зодчестве по-другому строились пропорции, не было такой строгой симметрии, другой стиль, другой орнамент.
Вы про ордера что-нибудь слышали? так вот они чисто греко-римского происхождения. Классическая архитектура Возрождения строилась на них. У нас было своё!
Кстати эпоха "Возрождения" - время возрождения ветхого человека, когда на место христианского искусства, все большее место занимают мифологические сцены Др. Греции и Рима.
Дань отдается не внутренней красоте, а внешней, красоте нагого тела.
Кстати Иисус изображается уже не как духовное существо, а как красивая мышечная масса))))). Вот когда обмирщение начинается в Зап. Европе! К нам оно пришло оттуда с эпохой Петра I, когда все посты в образовательных учреждениях заняли преподаватели других культурных взглядов и традиций.
Борн
09.08.2010
555 5555 писал(а)
Домик Петра - чисто русский стиль.

Ыыыыыы.... Пятерочка, вы совсем уже "того"?!
Во-первых, домик Петра не в русском, а в голландском стиле (большие окна, застекленные в мелкой фрамуге, бревна, тесаные на полубрус, низкий пол первого этажа - так никогда в России не строили).
А во вторых - домик Петра, здание, конечно, историческое (по значимости в истории), но с архитектурной точки зрения - это просто утилитарный деревянный барак. У меня несколько иное представление о "русской архитектуре".
555 5555
10.08.2010
ну тут оценки ставьте архитекторам, высшее у меня совсем другое образование.
Домик Петра - это наш, нижегородский имею в виду)))))))))) Вы видимо какой то другой))))

Еще домик Кулибина. Московский кремль. Боярские палаты. Кижи. И много другого.
К примеру домик Васнецова - это уже неоруский стиль.
Нижегородская ярмарка - неорусский, внутри там вообще колонны и ордера (т.е. классический западный внутри).

А какое Ваше представление о русской архитектуре?
Борн
11.08.2010
А никакого.
То, что вы называете "русской архитектурой" - на самом деле архитектура византийская, несколько подработанная под климат.
Из этого ряда можно выделить как именно русские только образцы деревянного зодчества (Кижи и т.д.)
Пожалуй единственный исконно русский стиль, как ни странно - это конструктивизм.
555 5555
11.08.2010
конструктивизм????
все ноги из баухауса растут

читайте про то, как вводились новшества в обучение в ВУЗах
какой там бардак творился и кто был инициатором и руководителем. Стиль возник не сам по себе)

влияние Византия оказала несомненно
555 5555
12.08.2010
В течение тысячелетий на европейском континенте формировалась великая художественная культура, оказавшая колоссальное влияние на всю мировую цивилизацию и признанная одним из величайших достижений всего человечества. Но в ХХ столетии эта великая культура вдруг неожиданно быстро стала деформироваться, и к концу века в появившейся новой культуре следы былого величия почти не ощутимы. Поскольку европейская традиция была глубоко гуманистична, то её крушение является настоящей гуманитарной катастрофой. Старое европейское искусство с почтением хранится в музеях, но художников, способных продолжать эти традиции, в Европе почти не осталось. Радикально изменились симфоническая музыка, театральное искусство, литература, архитектура. В конце века лишь отдельные энтузиасты пытаются сохранить традиции. Государственная система образования в европейских странах всё сильнее отрекается от традиционных художеств.
Как и почему произошла эта великая катастрофа? Современные исследователи уделяют подозрительно мало внимания этим процессам в культуре, и лишь отдельные аспекты этой трагедии освещены в некоторых публикациях.

Вступая в ХХ век, США стали во всеуслышание заявлять о "цивилизаторской роли Нового Света", о превосходстве англо-саксонской расы и своей "особой ответственности" за судьбу мира. Сенатор Альберт Беверидж недвусмысленно определил понимание США своей роли в предстоящем столетии в своей речи в сенате 9 января 1900 года:
"Декларация независимости не запрещает нам выполнять нашу роль в духовном возрождении мира. Если бы она запрещала это, Декларация была бы ошибочной... Он (всевышний) одарил нас духом прогресса, чтобы мы могли одолеть силы реакции во всём мире. Он сотворил нас сведущими в вопросах управления, чтобы мы могли управлять дикими и пришедшими в упадок народами. Не обладай мы такой силой, весь мир вновь впал бы в варварство и темноту. И из нашей человеческой расы он выделил американский народ как нацию, избранную в конечном итоге руководить духовным возрождением мира. Такова божественная миссия Америки". (1)

"50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечивших победу в "холодной войне" и сумевших создать развивающуюся мировую экономику. Нам уже удалось устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители."
Препятствия, разделяющие мир, о которых говорит американский президент, есть ни что иное, как национальные, религиозные и культурные особенности, - сущностные основы различных стран мира. Есть страны, стойко охраняющие эти отличительные особенности, которые не позволяют вовлечь их на условиях США в так называемую мировую экономику, что в свою очередь создаёт препятствия для распространения этой экономики по всему миру. Эти страны, находясь в системе собственных жизненных координат, тем не менее, выставляются Соединёнными Штатами в виде опасных очагов тоталитаризма, объявляются угрозой мировому демократическому сообществу, к ним применяются всевозможные санкции. И всё потому, что страны, не желающие идти в русле внешней американской политики, оказываются преградой на пути жизненно важных интересов Америки. Коротко можно сказать, что эти интересы состоят в создании и укреплении однополярного мира - Нового Торгового Строя, с центром - США.

С победой в "холодной войне" политика подчинения Америкой России продолжается. Современная российская экономика находится в жесткой зависимости от западных финансовых вливаний, и это притом, что в зарубежных банках на счетах российских граждан хранится более сорока миллиардов долларов. На сегодняшний день имеется 130 тысяч таких счетов, но их владельцы что-то не спешат вкладывать хотя бы часть этих средств в отечественную промышленность и культуру.
Бедственное положение России, оказавшейся в "холодном мире" с парализованной экономикой, без какой бы то ни было чётко обозначенной государственной идеи, в окружении своих заклятых друзей - это, кроме внутренних причин, - результат той самой "дальновидности", которую Америка проявила 50 лет назад. Оно усугубляется на фоне назойливой американизации всех общественных сфер. И среди них - интересующая нас российская культура, наглядный показатель полуколониального состояния страны, - с элитой, интегрированной в шоу и арт-бизнес, живущей за счёт грантов и премий западных частных фондов, и с растерянной, дезориентированной массой творческих работников, лишённых возможности достойным образом применить свои таланты.
Сложные процессы, происходящие в российской культуре, до сих пор тесно связанной, с одной стороны с Православием и Святой Русью, а с другой - с болезненным вхождением в мировое сообщество, что выразилось последовательно в петровской европеизации, в народовольческом движении, марксизме и в сегодняшнем насаждении американизма, - находит своё отражение в продуктах культуры. Эти процессы сделали культуру полем борьбы идеологий. И это не случайно, потому что отечественная культура никогда не была в чистом виде светской. Религиозными вопросами было пронизано всё лучшее, из созданного писателями, музыкантами и художниками на протяжении древней и новой истории России. Стихиры Ивана Грозного и поэзия К.Р., музыка Рахманинова и Свиридова, живопись Нестерова и Малевича свидетельствуют о том, что их творцы - люди из высших сословий или выходцы из низов - в своём творчестве ставили и пытались решать волновавшие их религиозные вопросы, произрастающие из самого уклада общественной и личной жизни русского человека. Было бы не правильным замалчивать эту особенность отечественной культуры.
В отличие от протестантизма, религии англосаксов, во главе угла которой стоит человек, с его гуманизмом и общечеловеческими ценностями, - в Православии человеческое представлено несовершенным материалом, нуждающимся в приведении к Идеальному, Божественному. Попросту говоря, если протестанта более других проблем волнуют условия, при которых наиболее полно будут соблюдены его права, то православный человек скорее озабочен, как соотносится его жизнь с теми обязанностями, которые он несёт, приняв крещение. Цель индивидуального существования протестанта гарантируется неотчуждаемыми правами и выражается в достижении личного материального благополучия. Мы, не задумываясь, произносим слова - "права человека". Но стоит всё-таки не смещать смысловые акценты этого понятия и подразумевать под ним только то, что оно содержит, и не более того. А включает оно в себя классическую протестантскую триаду - жизнь, свободу, собственность. И её внутренняя организация такова, что без права собственности невозможны никакие иные права. Животрепещущим вопросам, которыми питается русская культура, как видим, нет места в этой системе жизнеустройства западного человека.
До сих пор литература об искусстве ХХ века обходила стороной всё, что могло каким-то образом навести на мысль о том, что существует более тесная связь искусства и религии, что религия есть часть культуры. И если с середины ХIХ века светская живопись перестала активно обращаться к религиозным сюжетам, то это не показатель утраты их глубинных связей. Считалось, что современная цивилизация имеет искусство и культуру, переварившие все религии мира, и вместе с верой в некое высшее существо имеет так называемую веру в прогресс, творцом коего является человек. Освобождается от этих благоглупостей человечество, к сожалению, очень болезненно - с помощью бомбовой терапии. Чего стоят одни надписи "Со Святой Пасхой!" на ракетах и бомбах, которые натовские войска обрушили на православных сербов! За верой в прогресс, обязательной для всего мирового сообщества стоит также и обязательный для всех стран отказ от всяческой индивидуальности, способной проявиться в национальных, религиозных, культурных особенностях и государственном устройстве. Горьковское - "Человек - это звучит гордо!", - отражает как раз процессы активного распространения в культурной среде России начала века своеобразного протестантизма, выраженного в русском ницшеанства, богоискательстве, в теософских обществах и многообразном сектантстве. Занимаясь этими вопросами, русские деятели культуры, - Горький, Богданов, Луначарский, Андрей Белый, Мережковский и, несколько ранее их, Вл. Соловьёв, - в своих произведениях и в общественной жизни положили основу для создания иллюзии об исчерпанности Православия, и о необходимости поиска его замены, хотя бы в искусстве, для скорейшей интеграции в мировую культуру, и о возможности в ней первенствовать - по праву обладания новой квази-религией.

Расчёт на переориентацию русской культуры с характерного для нее обращения к взаимоотношениям Божественного и человеческого на сугубо индивидуалистическое понимание проблем творчества оказался более верным, чем применение силы для того, чтобы наиболее успешно осуществить нейтрализацию России, а затем вынудить её играть отведённую ей вспомогательную роль в системе Нового Торгового Строя. В этом, несомненно, заслуга американских институтов, ковавших победу в "холодной войне", мобилизовавших в самой России деятельных помощников. Никто в России-СССР более усердно, чем деятели культуры не способствовал внедрению в обществе новой идеологии - "американской мечты", адаптированной для различных слоев населения.

Изобразительные, пластические искусства, а также связанные с ними дизайн и мультимедиа, - не имеющие языкового барьера, - важнейшие после музыки средства, с помощью которых в стране создаётся почва для утверждения Нового Торгового Строя. Творческим работникам, студентам художественных заведений и всем, интересующимся отечественной и мировой историей искусства и авангарда не лишним будет напомнить о некоторых событиях из этой истории, с точки зрения связи искусства, торговли и войны.

Используя силу французского культурного влияния на русских, ставшего традиционным для России еще с ХVIII века, американцы, сами таковым не обладающие, во многом предопределили сегодняшнюю дискриминацию русского реалистического искусства и замену его беспредметным. Франция, разумеется, не была добровольным посредником в утверждении американизма в Европе. Но политика, которую проводили США в Европе и сложившаяся послевоенная обстановка заставляла её принимать те или иные условия, диктуемые США. В связи с этим, не лишним будет вкратце проследить, каким образом во Франции развивалось новое искусство и как этому развитию в своих целях способствовали американцы.
Общеизвестное незатухающее культурное соперничество Парижа и Нью-Йорка к 60-м годам всё более стало напоминать бой боксёров разных весовых категорий, в котором Нью-Йорк был явным тяжеловесом. Иллюзии Парижа удержаться в качестве мировой столицы искусства были окончательно утрачены, когда в 1964 году Гран-при Венецианского Биеннале присудили американцу Роберту Раушенбергу. Это больно ранило самолюбие деятелей культуры Франции. Отныне приходилось считаться с быстро набиравшим силу американским искусством, последнее было настроено не только на усвоение системы ценностей европейской школы - оно намеревалось навязать им свои собственные идеалы. И в этом американцы проявили полную беспощадность, так как не допускали никаких отклонений, характерных для национальных особенностей ни одной из европейских культур. Поводом для этого служило занимаемое ими первенство в изобретении абстрактного экспрессионизма, первого большого стиля, рожденного в Америке, а не заимствованного у европейцев. С Поллока начинается та гигантомания, которая характерна для американских абстракционистов.
Выставка Поллока в Париже в 1952 году, в самый разгар "холодной войны" произвела громадное впечатление на всех искателей последнего слова моды. Для Соединенных Штатов это был очень важный жест, они заявляли о своей готовности быть лидерами в изобразительном искусстве, родоначальниками целого живописного направления.
В это время, известное как "охота на ведьм", в Голливуде развернулось широкое преследование деятелей кино, которым вменялось распространение через кинематограф в 30-х годах идей сталинизма.

В начале ХХ века американцы, ранее безразличные к современному искусству, обратили на него внимание в связи с его способностью наравне с товарами массового потребления приносить прибыль. И наиболее привлекательным для прагматичных американцев оказалось то, что искусство само по себе может являться уникальной рекламой американского образа жизни. Оно, прокладывая дорогу товарам "made in USA" в другие страны, в конце концов, приводит Америку к монопольному способу обогащения и оставляет других мировых товаропроизводителей далеко позади.
Внимание к искусству как проводнику американизма, способного находить новые рынки сбыта и закрепляться на них, американские деловые круги привлек, в первую очередь, успешно развивающийся кинематограф. Но если в кинематографе американцы быстро достигли успехов, позволивших им занять главенствующее положение, то в других видах искусства они не могли конкурировать с Европой. Сказывался американский общекультурный дефицит. Им не мыслимо было в короткий срок создать, например, живописную школу, сравнимую с европейской или предложить что-нибудь сопоставимое мировой классике в музыкальном отношении. Напрямую влиять на Россию своей культурой США могли частично с помощью кинематографа и джаза.

Ну и так далее, кто и как формировал НОВОЕ ИСКУССТВО и зачем внедряли в Россию и Европу, читать можно у Александра Медведева "Похищение Европы".
Борн
12.08.2010
Противоречия, натяжки, софизмы в этом отрывке можно находить пачками... Бестолковая эквилибристика псевдофакктами, тенденциозная подборка реальных фактов и откровенное враньё - вот содержание этого отрывка.
Вот, малая толика:
- Европейская культура не деформировалась, а изменялась (видите как ловко подобрана негатиная оценка)
- Изменялась не неожиданно, а логично в контексте социально-экономического развития.
- Симфоническая музыка, театральное искусство, литература, архитектура не изменились, а расширились и дополнились. Всё старое и лучшее - часть современной культуры. Бах, Рубенс, Лопе дэ Вега, Шекспир никуда не исчезли.
- Личное высказавание одного из сотен американских сенаторов нельза выдавать за точку зрения как страны в целом, так и её правительства.
- А что, "страны живущие в собственной системе координат" - Иран, Ирак, СССР, С.Корея и иже с ними - не тоталитарные режимы?
И т.д. и т.п., скучно разбирать эту неряшливую, слабую пропагандисткую писульку. Я бы лучше написал :-)))
555 5555
12.08.2010
пожалуйста, контекст негатива конечно присутствует
но не больше чем в ваших приведенных цитатах с сайтов антихристианского содержания)))

>>>Всё старое и лучшее - часть современной культуры. Бах, Рубенс, Лопе дэ Вега, Шекспир никуда не исчезли.

Там говорится, что нового ничего подобного нет. От великих осталась только память. На сегодняшний день нет к примеру ни одного художника уровня Маковского например, Репина, Брюллова, Рафаэля, Микеланджело, да и других.
Вы просто сами сходите в музей. Там повременно в каждом зале: 19 век и 20 - разительное отличие! А потом на выставку современных художников. И вы убедитесь собственными глазами.
Борн
12.08.2010
Современные художники могут написать картину в стиле Маковского, Рубенса и т.д. - эксперты и то, не всегда отличают, как. Это уровень живописи для них в настоящее время - техническая работа.
Художники ищут новых средств самовыражения. Они не хотят быть Ван Гогами, они хотят быть собой.
Кстати, многие из ныне великих, умерли в нищете, не признанные современниками. Из произведения считали "мазней", "ужасной и неприличной музыкой" и так далее. Так что не суди, да не судим будешь. Большое видится на расстояниии. В том числе - и на расстоянии времени.
555 5555
12.08.2010
и до сих пор считают это мазней, я вас уверяю
чтобы мазню освоить много ума и таланта не нужно

И это вам только кажется, что могут. Они могут только скопировать, отреставрировать, не более того.
Абстракционистом сейчас может стать даже безрукий))
А вот шедевр создать, чтобы людей поразить, ндааа, это посерьезней будет. Такой технике сейчас не учат даже нигде.
Иначе Бетховенов и Шекспиров сейчас уж в наш то просвещенный век было бы пруд пруди.
На самом деле, нужно быть немного художником или композитором, чтобы отличить ремесло от настоящего искусства. Так вот я немного художник. И смею утверждать, что живописи нужно отдать всю душу и жизнь, чтобы создать шедевр.
А то может ноты другие изобрести? а то уж те то семь устарели и надоели всем ;-)
Борн
05.08.2010
555 5555 писал(а)
А ведь в любое смутное время только церковь и способна сыграть решающую роль в возрождении государства, только ее голос окажется достаточно авторитетным, чтобы предотвратить анархию и объединить русский народ.

ВРАНЬЁ!
Ни Минин, ни Пожарский не были церковными деятелями.
Более того, верхушка патриархата в тот период заигрывала с захватчиками.
555 5555
05.08.2010
почитайте про времена ВОВ
когда немцы только начали вторгаться
Борн
06.08.2010
ВОВ - многогранная тема.
Она не даёт однозначного свидетельства патриотизма православия.
С одной стороны - колонны танков и эскадрильи самолетов от православной церкви, благославление подвига воинов, с другой - сотрудничество священников с фашистами на оккупированных территориях и коллоборационисткая деятельность многих видных представителей зарубежного православия.
Получилось - православное духовенство (по привычке, в общем-то) прогнулось под ту силу, которая ближе и действеннее.
555 5555
09.08.2010
а я про сотрудничество с фашистами противоположное читала...
Борн
09.08.2010
А всякое было.
Борн
05.08.2010
555 5555 писал(а)
Народ стал ленив и развратен (под развратом я имею в виду все пороки - повальное пьянство, аборты, наркоманию, детскую проституцию и т.п.).
Даже в самые тяжелые послевоенные годы дети по помойкам толпами не ходили как сейчас - это слова очевидца, пожилого человека.

Я ещё раз обращаю ваше внимание:
Послевоенные годы относятся ко временам атеизма, власти, церковью проклятой, а современные безобразия производит власть, церковью благословленная.
Одного этого достаточно, что задуматься - а от бога ли РПЦ? Не от диавола ли, судя по тому, чем её благословения оборачиваются?
555 5555
05.08.2010
вовсе не так!
современная власть церковь не благословляла с самого начала. У нас же был путч, потом президентские выборы. Такую власть, простите, мы с вами допустили (точнее сказать если про меня, то мои родители, поскольку не знаю сколько вам лет).
Ну а когда церковь поставили перед фактом, что ей делать, если она отделена от государства?
Борн
06.08.2010
А кто в Сарове получил благославление патриарха? Не @...ный ли поросенок???
Не врите.
РПЦ всегда с властью. С любой. Православие, в отличие от католичества и протестантизма, никогда не было ведущей силой в обществе - лишь обслугой власть придержащих.
555 5555
06.08.2010
Ооо! только не надо про протестантов.
У них религия такая, что позволяет им быть травой на поле брани. Они считают, если верить в Бога, то им прощаются все прошлые, настоящие и будущие грехи) Это самая удобная религия в мире)))))))))))))
А католичество ничем не отличается по сути от светской власти.
По этой причине вам так кажется.

Православие ведущей силой не было? Ведущей может и нет, но имело силу, иначе бы против него не велась такая упорная борьба.
Борн
07.08.2010
Борьба против православия, как такового, не велась никогда и никем.
Русское православие всегда было лишь одним из кнутопряников власти.
Борьба с православием (или его поддержка) это всегда история в контексте политики.
555 5555
09.08.2010
Почему Вам все видится с точки зрения политики,
как будто бы внутренней жизни народа не существует?
Если человек внутри верит, то есть православие. Если не верит или лукавит, то нет православия, нет христианства. Есть только как Вы сказали клериканство))))
Ну а Высший разум (как допустим солнце, луна, космос) он либо есть, либо (как Вы утверждаете) нет, независимо от нас с Вами.
Хотите верить - верьте, не хотите - не верьте.
Если слепой никогда не видел зеленого цвета, то это не значит, что зеленого цвета нет. И конечно тот, кто видел, вряд ли сможет доказать ему обратное, если только он сам не прозреет)
Борн
09.08.2010
555 5555 писал(а)
Если слепой никогда не видел зеленого цвета, то это не значит, что зеленого цвета нет. И конечно тот, кто видел, вряд ли сможет доказать ему обратное, если только он сам не прозреет)

Вот вы приводите пример, как якобы очевидную вещь. А ведь на деле всё не так просто. И зрячий не видит зеленого цвета. Он, просто в контексте общего освещения считает, что этот цвет зеленый. Люди вообще цветов не видят. Глаз цвета не различает.
**-только прошу - не переспрашивайте. Найдите сами эту информацию. Это - интересно:-) **
Вот так вам и чудятся очевидными байки о боге.
Всё-то у вас "сапоги всмятку".
Православие, Высший Разум, Луна и Солнце :-))))
555 5555
10.08.2010
я в курсе, что цветом назвали определенную длину волны.
Так и Богом назвали источник жизни))))).
У жизни есть источник, так же как и у цвета - диапазон волн.
1. Религия сформулировала понятие источника жизни и дала его описание человеческим языком.
2. Физика сформулировала понятие цвета и дала его описание.

Но это разные понятия - одно метафизическое, другой физическое, поэтому метафизическое нельзя описать физическими терминами.
Борн
11.08.2010
Вот вам кажется, что с цветом всё ясно (как вам и с религией всё ясно) - а ведь всё не так :-)))
Мы не видим никакой длины волны, наше восприятие цвета не совпадает с волновыми характеристиками :-)

Детально эта проблема изложена в книге лауреата Нобелевской премии за работы в области нейрофизиологии зрения Д.Хьюбла. Американцы Давид Хьюбл (David H.Hubel) и Торстен Вайзел (Torsten N.Wiesel) получили Нобелевскую премию 1981 года за исследование зрения. В числе прочего они показали, что глаз предоставляет в мозг вовсе не информацию о красном, зелёном и синем. Вместо этого мозг получает:
* разницу светлого и тёмного,
* разницу зелёного и красного, а также
* синего и жёлтого, где жёлтый — сумма красного и зелёного.

Вот так-то :-)
А в цветные картинки всё окрашивает уже мозг.
И не всегда правильно :-)
Например:
«Один деловой человек пригласил на ужин целую компанию дам и мужчин. Входящих в дом гостей встречали доносившиеся из кухни изумительные запахи, и все приглашённые предвкушали ожидавшее их пиршество. Когда весёлая компания разместилась вокруг стола, покрытого великолепно приготовленными яствами, хозяин осветил столовую красным светом. Мясо на тарелках окрасилось нежным розовым цветом и казалось аппетитным и свежим, но шпинат стал совершенно чёрным, а картофель ярко-красным. Не успели гости опомниться от удивления, как красный цвет перешёл в синий, – жаркое приняло гнилостный оттенок. Все приглашённые сразу потеряли всякий аппетит. Но когда в дополнение ко всему этому хозяин включил жёлтый свет, превратив красное вино в постное масло, а гостей в живые трупы, несколько чувствительных дам встали и быстро покинули столовую. Никому не приходило и в голову думать о еде, хотя все присутствующие прекрасно знали, что все эти странные ощущения были вызваны только изменением цвета освещения»
555 5555
11.08.2010
не всё ясно конечно
религия дает только общее представление, причем этот логическая цепочка, открывающая взгляд на мир в целом. И науке нисколько не противоречит, она объясняет то, что недоступно пока с точки зрения точных наук.
Борн
11.08.2010
А зачем объяснять то, что пока не доступно с точки зрения точных наук?
Почему нельзя честно сказать - "это мы пока не знаем"?
Или, не знаем, но предполагаем, что это было так-то и так-то.
А вместо этого "мы уже всё знаем, нам сверху сказали, что всё сотворили за несколько дней и это был ОН. В связи с этим - несите бабло в наши храмы, кормите нас сытно и поите пьяно".
555 5555
11.08.2010
так не делайте этого.
кто ж заставляет то?????
вроде никто без желания не тащит в храмы или Вас кто-то тащил? никто не заставляет нищим подавать
и даже не грешить, скажу я вам.
или это голос совести звучит? Я вот не припомню, чтобы меня кто-то заставлял верить или креститься)))))))))

Человек приходит к этому или не приходит. Решает всегда сам.
Кстати, несколько дней - тоже иносказание. На самом деле это могли быть и миллионы лет (где-то об этом читала). Действительно трудно понять.
Борн
12.08.2010
555 5555 писал(а)
или это голос совести звучит?

Да, это звучит голос совести.
На содержание РПЦ государством тратится столько денег, что можно было бы вылечить всех детей, больных лейкемией, пороками сердца и т.д. и т.п.
У нас сейчас все храмы "на крови".
Жаль, что голос совести не звучит среди верующих.
555 5555
12.08.2010
ну так чиновники скажу я вам тратят гораздо больше
может лучше их экспроприировать? :-)
я понимаю, обидно, когда заявляющие о духовном, обнаруживают себя тоже таким образом...
НО:
«И, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь...»
Неправда ли пророчески сказано в Св. Писании?
Борн
12.08.2010
И кто виновен? Те, в ком ослабела любовь, или умножающие беззаконие?
Православие вернулось не как мудрый пастырь, врачующий раны общества, а как алчный шарлатан с загребущими руками. Увы.
555 5555
12.08.2010
да, виновня те, в ком ослабела любовь.
потому что читайте дальше: "претерпевший же до конца спасется".
Любить, когда нет беззакония - просто, не правда ли? Гораздо сложнее любить, когда вокруг враги, предатели, негодяи, преступники, когда кажется, что любить некого))) А настоящая любовь говорят жертвенна, бескорыстна, милосердна. И еще говорят, что "Царствие Божие внутрь вас есть", т.е. под царствием имеется в виду счастье, благо.
И еще "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".

так вот представьте, вот если бы все так относились друг к другу - разве не было б тогда рая на земле, никто бы никого не осуждал, не сплетничал, не завидовал, но каждого любил как самого себя?
Борн
16.08.2010
А вам не кажется подозрительным, что претерпевать до конца беззакония призывают творящие беззаконие?
555 5555
17.08.2010
На это скажу я Вам есть в христианстве такое понятие как "праведный гнев". Он должен быть направлен против греха в любом его проявлении, а не рабское поклонение греху.
"Не из желания зла они действовали, но из глубокого чувства праведного гнева, которое есть одно из существенных характеристик истинной любви". Это скорее к военному подвигу относится. Или к материнской любви, которая ради блага и любви к ребенку наказывает его.

надо различать, т.е. уметь отличать правду от лжи, истину от лжеистины, добро от зла. Конечно никто за человека этого не сделает, тем более в наш век обманщиков. Поэтому нельзя слепо следовать чему-то. Человек должен думать своей головой. И церковь мозг человеку не пришьет, только может дать направление, вектор правильного пути. Но это далеко не ответы на все вопросы. Отнюдь.
И в церковном приходе есть разные люди. Надо просто везде и всегда оставаться людьми. Не потерять способность прощать и любить, не превратиться в бесчувственное животное только потому что везде вокруг животные.
А уж если кому-то не нравится церковь и люди ее посещающие, пусть это будет просто в душе. Господь всё видит, всё знает.
и если человек ходит в церковь для вида и исповедуется только для отчета, то это тоже видит.
Борн
17.08.2010
А сама церковь это видит? Или делает вид, что не видит? Где её морально-этическая позиция?
555 5555
17.08.2010
я Вам говорю уже не первый раз
и Серафим Саровский предупреждал и другие:
идет всеобщее обмирщение, "социалицизация" церковной жизни
православие оно коснулось тоже, но вот оптимисты считают, что все таки православие идет в конце этой колонны...
то бишь деградация в духовном плане касается всех, поскольку западное влияние распространяется на все территории
идет период глобализации и экономик стран и их культур
цель - массовая поп-культура, способствующая беспрепятственному продвижению товаров международных корпораций, коммерциализация всех сфер жизни, в том числе духовной, это с успехом воплощается и внедряется и в православие
Борн
17.08.2010
Ну, поскольку я не оптимист, а реалист, то я вижу и говорю: православие идёт во главе этой колонны, направляет и благословляет её.
555 5555
17.08.2010
Вы видите религию только в контексте политики и только с правовой, юридической точки зрения. Культура и духовность, суть и смысл жизни Вас мало беспокоят.
Борн
18.08.2010
555 5555 писал(а)
смысл жизни Вас мало беспокоят.

Да, я не страдаю психическими болезнями.
"Поиск смысла жизни" - это уже симптом заболевания, под названием "шизофрения".
А культура и духовность прекрасно обходятся уже и без религии.
Много внесла религия в культуру и духовность за последние 200 лет? Вот то-то же...
555 5555
18.08.2010
если человек слепой, то наверное ошибкой будет обвинять зрячего в шизофрении, если он видит, а слепой не видит?

это просто ваш субъективный взгляд на жизнь
и наличие большинства мнений вовсе ничего не отрицает
Борн
17.08.2010
555 5555 писал(а)
ну так чиновники скажу я вам тратят гораздо больше

Т.е. каждый убийца может быть оправдан на основании того, что Чикатило убил ещё больше?
bkl
03.08.2010
А много пострадало в лагерях?
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
1. Мир не самобытен, но явился результатом особого творческого акта Божия.
2. Мир не образован Богом из вечно существующей материи, но сотворен, то есть и сама материя, и мир в целом (космос) вызваны из небытия к бытию единственно всесильным творческим словом Божиим.
3. Творение мира было не моментальным, но постепенным, "шестидневным".
4. Наряду с миром видимым, т.е. доступным восприятию наших чувств, создан и мир невидимый, сверхчувственный.

Тезис №2 не подтверждён текстами писания. Господь бог создал "небо" и "землю". И всё, что на земле. О создании им прочих объектов и явлений мироздания ничего не сказано.
Либо писание врёт, не договаривает, либо теологи притянули к толкованию то, чего нет.
555 5555
29.07.2010
теологи только трактуют
бывает, что и притягивают за уши, именно по этой причине такое количество течений, конфессий и сект даже внутри христианства
Борн
29.07.2010
Поскольку истина, с ваших слов, якобы одна, то из множественности толкований Писания следует, что оно - не истина.
Вот закон Архимеда - истина, потому и толкуется всеми однозначно :-)))
Закон Бернулли - истина, и на этой истине каждый день летают самолёты и вертолёты.
А хождение Христа по воде? как толкуется законом Архимеда?
))))
Может есть и истина более высокого порядка?

Что касается толкований, так их научных не меньше чем бытовых. Квантовая толи физика, толи механика, вся построена на допусках. Собственно до сих пор самой законченной теории вещества нет. Природа света не ясна. А что такое масса, время, и т.д.?

Для чего и строят коллайдеры, что бы опять же теории проверять.

По моему и так понятно, что для того чтобы хоть что-то создать, нужно приложить усилия. А само по себе всё только разрушается. Во всём организованном чувствуется рука создателя.
Конечно, поверить в Бога не просто. Но верить во что-то другое ещё сложнее. Верить, что всё возникло само по себе, это всё равно что допускать вероятность, что через бесконечное количество лет природа из гавна способна воздвигнуть например БМВ х6 модели, битурбо)))))
Ex@L
29.07.2010
Душа Михуила Евдокимова, залогиньтесь. Да, всё САМОразрушается. Энтропия, мать её. )
напёрсточник чтоли? кручу-верчу, обмануть хочу)))))
где в моих словах сказано САМОразрушается?

Вы не покажете, как ветер и вода к примеру города строят?
А разрушают на раз.
Вот она, видимо, созидательная сила природы.
Борн
29.07.2010
Хождение Христа по воде толкуется теми же законами, что и полёты Бабы-Яги в ступе с помелом. Законами мифотворчества.

Старик Хоттабыч писал(а)
Верить, что всё возникло само по себе, это всё равно что допускать вероятность, что через бесконечное количество лет природа из гавна способна воздвигнуть например БМВ х6 модели, битурбо)))))

А вот это уже софизм. По научному, в риторике, он называется "экстраполяция тезисов оппонента, игнорирующая ограничения, налагаемые на них соображениями здравого смысла".
ну так приходится додумывать, свою теорию то вы никак не называете и не обозначаете. Хоть по научному, хоть не по научному. Я весь во внимании, давайте вместе посмеёмся.
))))))))))))))
Борн
30.07.2010
Наука выдвигает теории. Это верно. Они могут быть правильными, или нет, меняться, отвергаться.
Религия, предлагает для объяснения того же самого - ДОГМЫ. Почувствуйте разницу.
А где ответ?

В данном конкретном случае всего 2 варианта.
"Да, Бог есть" и все остальные)))))

Итого, если Бога нет, то всё равно.
Но вот если есть, будет ли лишним подстраховаться?
Врядли стоит отвергать то, чего наверняка не знаешь.
Борн
30.07.2010
Старик Хоттабыч писал(а)
Но вот если есть, будет ли лишним подстраховаться?

А то!
Лишний раз унизиться - оно не страшно, если готовность унижаться в крови.
Вот, видишь как заговорил))))
вот тут и оно. Михалков ещё дальше ушёл, по богаче поди будет.
Как он там в своём последнем кине обозначил от себя типо молитву:
«Господи! Сделай так, чтобы моя воля не перебила Твою»

Вон оно чё, Михалыч))))

А Лужков так и хлеще. В программе у Познера отчебучил. Тот ему традиционный вопрос, де мол, что скажете, когда после смерти пред Господа предстанете.
Лужков: Привет! (братуха)))))
потом Лужок видимо очухался, и быстренько добавил: Я уже у твоих ног.)))))

От так)))))

... А между тем, там же, ведь правильно написано. Унижение, оно не извне, а внутри самого человека. Унижающий другого, унижает себя.

ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Борн
30.07.2010
Лужков....Михалков... да это же православнейшие люди, церковные ордена имеют!
Как вы можете их хулить! Сам Патриарх с ними христосуется, а вы - хулите...
Покайтесь!
извините, не знал что это ваши кумиры
Борн
30.07.2010
Слабо.
Попытка обратить сарказм оппонента против него самого должна быть тоньше.
Но в ответ на то, что я открестился от Православия, попрекать меня им, вполне по размеру.
011
30.07.2010
тут как раз просто страшно)..подстраховаться)
Борн
31.07.2010
А вы не боитесь, что пока вы подстраховываетесь от христианского ада, на вас уже построила планы Кали?
011
02.08.2010
я в ады не верю))
Цитаты желательно обозначать. Даже необходимо.
P.s. Это я о первой части поста, она тоже из Осипова.
555 5555
02.08.2010
извините, правка уже недоступна
Борн писал(а)
Книгу Бытия читали? Стартовые условия:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Первая Книга Моисеева. Бытие.

Как видите:
1. Нигде не говорится, что Бог сотворил воду, тем не менее он над ней носился. В данном контексте получается - Бог начал работать с уже готовой планетой, покрытой водой. Кроме того, он носился "над" водою, что значит, понятия "над" и "под" уже были - т.е. была гравитация.
2. "Сотворение света" хронологически отнесено после "сотворения земли и неба". Но нам известно, что Солнце - источник света - древнее Земли. Парадокс устраним только в одном случае: "сотворение света" и самое главное, "отделение света от тьмы" - есть придание планете вращения вокруг своей оси.
3. Этот же факт (свет создан после земли и неба) говорит о том, что Солнце богом не создавалось.

И прочий бред (смешно писать:-)))
Довольно забавно комментировать верования древних евреев на основе современной науки :-)))


"И прочий бред (смешно писать:-)))" Гыгыгы))))
Этот бред не только писать, а читать ещё смешнее.
К чему вы придираетесь? Попробуйте не абы кому, а среднестатистическому современному провинциальному крестьянину объяснить, что такое есть материя и пространство. Вот задача, достойная Бога))))

Может в Бытие это и имелось ввиду, иносказательно:
1 В начале сотворил Бог пространство и материю. (материю во всех состояниях, и в жидком в том числе)
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Излучения, А свет - особо. Ибо, современной наукой природа света до сих пор не установлена. Парадокс, который по научному назвали "Корпускулярно-волновой дуализм." Типо, с т.з. современной науки свет - это непойми что))) и частица, и волна.)
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.


????

Всё с ног на голову)))

ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

Изначально Оккам сформулировал свой принцип как подтверждение существования Божия. Типа, существованием Бога проще всего всё объяснить. А потом псевдо-умные учёные стали пользоваться принцинципом Оккама чтобы доказать не существование Бога.
Но что-то пока не всё сростается, следующий коллайдер должен быть галактическим))))))
Борн
29.07.2010
Вы, как я вижу, в своём старом амплуа!
:-)))))))))))))))

"Волька нехотя встал из-за парты, неуверенным шагом подошёл к столу и вытащил билет № 14 — «Форма и движение Земли».
— Ну что ж,- сказал директор,- докладывай.
— Так,- сказал разомлевший от жары член комиссии и вытер платком вспотевшее лицо.- Так, так, Костыльков. Что же ты можешь рассказать о горизонте?
Старик Хоттабыч, притаившийся за дверьми в коридоре, услышав этот вопрос, что-то беззвучно зашептал.
А Волька вдруг почувствовал, что какая-то неведомая сила против его желания раскрыла ему рот.
— Горизонтом, о высокочтимый мой учитель,- начал он и тут же облился холодным потом,- я осмелюсь назвать, с твоего позволения, ту грань, где хрустальный купол небес соприкасается с краем Земли.
— Что такое, Костыльков? — удивился экзаменатор.- Как понимать твои слова насчёт хрустального свода небес и края Земли: в переносном или буквальном смысле?
— В буквальном,- прошептал за дверью старик Хоттабыч.
И Волька, чувствуя, что несёт несусветную чепуху, вслед за этим ответил:
— В буквальном, о учитель!
Он не хотел этого говорить, но слова вылетали сами, помимо его желания.
С экзаменатора мгновенно сошло сонное настроение, а ученики, изнывавшие на партах в ожидании своей очереди, встрепенулись и зажужжали, как шмели.
— В переносном,- подсказал ему Серёжа Кружкин трагическим шёпотом.
Но Волька снова громко и внятно произнёс:
— Конечно, в буквальном.
— Значит, как же? — забеспокоился экзаменатор.- Значит, небо — это твёрдый купол?
— Твёрдый,- отвечал убитым голосом Волька, и крупные слёзы потекли по его щекам.
— И, значит, есть такое место, где Земля кончается?
— Есть такое место,- продолжал против своей воли отвечать наш герой, чувствуя, что ноги у него буквально подкашиваются от ужаса.
— Да-а…- протянул экзаменатор и с любопытством посмотрел на Вольку.- А что ты можешь сказать насчёт формы Земли?
Старик Хоттабыч что-то трудолюбиво забормотал в коридоре.
«Земля имеет форму шара»,- хотел было сказать Волька, но по не зависящим от него обстоятельствам отвечал:
— Земля, о достойнейший из учителей, имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекою — Океаном. Земля покоится на шести слонах, а те, в свою очередь, стоят на огромной черепахе. Так устроен мир, о учитель!
Старик Хоттабыч в коридоре одобрительно кивнул головой.
Весь класс помирал со смеху.
— Ты, наверно, болен, Воля? — участливо спросил у него директор школы и пощупал его лоб, мокрый от пота.
— Благодарю тебя, о учитель,- отвечал ему Волька, изнемогая от чувства собственного бессилия.- Благодарю тебя. Я, хвала Аллаху, совершенно здоров.
— Придёшь, когда выздоровеешь, Воля,- мягко сказал ему тогда директор и вывел его под руку из класса.- Придёшь, когда выздоровеешь, и я сам проверю твои знания по географии.
По ту сторону дверей Вольку встретил сияющий Хоттабыч. Он был весел, как жаворонок, очень доволен собой.
— Заклинаю тебя, о юный мой повелитель,- сказал он, обращаясь к Вольке,- потряс ли ты своими знаниями учителей своих и товарищей своих?
— Потряс,- ответил, вздохнув, Волька и с ненавистью посмотрел на старика Хоттабыча.
Старик Хоттабыч
самодовольно ухмыльнулся."
Воооот, совершенно верно.
Кто сильнее - тот и прав!

Если б старик захотел, учитель и в не такую байку поверил, и в ногах валялся.
Но! вопрос веры потому и есть вопрос веры, что ценность не знать, а верить.
Какой бы смысл был бы в такой свободной воле, и выборе, если бы существование Бога было всем достоверно известно?

Да не было бы никакой свободной воли.
А так каждый сам для себя решает, докуда простирается его воля.
Борн
29.07.2010
Старик Хоттабыч писал(а)
Какой бы смысл был бы в такой свободной воле, и выборе, если бы существование Бога было всем достоверно известно?

Тогда это был бы не бог, а материальная сила (явление).
Бог - идеалистическая философская категория. Доказуемость его убивает.
А какова разница между материальным и не материальным?
Ведь это всё одинаково существует.

И чьи-то слова и мысли так же остаются в прошлом, как и любые вещи.
Борн
30.07.2010
Бог не есть материальное или не-материальное. Бог - это идеалистическое.
но ведь идеалистическое - это лишь частный случай нематериального. Но всё сущее.
Борн
30.07.2010
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Идеализм
(франц. idéalisme, от греч. idéa — идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено. И., таким образом, противостоит материализму в решении основного вопроса философии — об отношении бытия и мышления, духовного и материального как в сфере существования, так и в сфере познания.

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм признает существование единственной субстанции - материи; все сущности образованы материей, а явления (в том числе сознание) - суть процессы взаимодействия материальных сущностей.
ну так, мысли относятся к ощущениям? их можно обаять?
это какая категория?
555 5555
30.07.2010
Мысли нельзя ни пощупать ни вскрыть ни прочитать.
Они тоже идеалистическая категория?

Кстати, как вы считаете, человек произошел от обезьяны?
(извините, вопрос не вам, я промахнулась)...
Борн
30.07.2010
555 5555 писал(а)
Кстати, как вы считаете, человек произошел от обезьяны?

Выкиньте в окошко вашу золотую медаль и красный диплом.
555 5555
03.08.2010
ага, уже это сделала.
К тому же ожидала несколько грамм золота, а там железка крашенная)))))))))))))
а диплом не пригодился, работаю по другой специальности))))
555 5555
30.07.2010
Мысли нельзя ни пощупать ни вскрыть ни прочитать.
Они тоже идеалистическая категория?

Кстати, как вы считаете, человек произошел от обезьяны?
Борн
30.07.2010
Насчет мыслей - вопрос большой, мало места для ответа.
Кратко и грубо - это продукт взаимодействия материальных объектов.
555 5555
02.08.2010
этот спор бесполезен. У Вас нет доказательств Ваших слов (про продукт).
Встретимся после смерти и поговорим, хорошо? ;-)
Борн
04.08.2010
Не встретимся.
После смерти ничего не будет, поэтому всё хорошее надо делать сейчас.
555 5555
04.08.2010
>>> поэтому всё хорошее надо делать сейчас.

А зачем? Вы утверждаете "надо", а это как-то тоже нужно обосновать или это "догмат атеиста"? ;-))
Борн
05.08.2010
Это легко обосновывается.
Быть "хорошим человеком" - выгодно, ибо это приносит психическое здоровье и материальные блага, за которые потом не приходится опасаться.
555 5555
05.08.2010
да, по поводу психического здоровья в православии видна параллель. Если искренне делать)
По поводу второго пункта сказано: "Ищите прежде всего правды, все остальное приложится". А у нас чаще наоборот: "Ищите прежде всего материальных благ, а царствие божие само приложится")))))))
Это как в древние времена чего надо народу прежде всего: "Хлеба и зрелищ".
Борн
06.08.2010
Судя по количеству бесноватых, блаженных и прочих психбольных среди канонизированных людей - параллель насчет психического здоровья в православии какая то странная. Фанатично горящие глаза, истовое целование рук, массовые психозы на богослужениях тоже не вселяют оптимизма насчет того, что вера приносит психическое здоровье.
А политика "Хлеба и зрелищ" поддержана и благославлена православной церковью.
555 5555
06.08.2010
>>>А политика "Хлеба и зрелищ" поддержана и благославлена православной церковью.
Разве??? Что-то я не в курсе.

>>>Фанатично горящие глаза, истовое целование рук, массовые психозы на богослужениях тоже не вселяют оптимизма насчет того, что вера приносит психическое здоровье.
Это не является эталоном. Перегибы в любом есть.
О психическом здоровье/нездоровье нужно судить по описаниям св. Отцов своей жизни. Вроде никаких психозов не было. Хотя мне тоже непонятно, когда читала Никона Воробьева, он как то грустно говорил о своей жизни.
А про Серафима Саровского обратное написано, что каждому человеку был рад и говорил: "Радость ты моя!". Вот это показатель.
Борн
11.08.2010
А Серафим вообще был мужик умный, и предупреждал, что православный культ уже исчерпал себя, как духовная опора народа:
"Мне, убогому Серафиму, Господь открыл, что на земле Русской будут великие бедствия, Православная вера будет попрана, архиереи Церкви Божией и другие духовные лица отступят от чистоты Православия, и за это Господь тяжко их накажет.
Я , убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы Он лучше лишил меня Царствия Небесного, а их бы помиловал. Но Господь ответил: "Не помилую их: ибо они учат учениям человеческим, и языком чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня".
555 5555
11.08.2010
я не говорила нигде, что культ без чистоты веры есть благо.
Но Вы ведь и в то, что написали, не верите. Потому как для Вас не существует истинной веры (чистоты Православия).
Я ведь с Вами не культ обсуждаю уже так долго. Мне интересно только то, что и имел в виду Серафим. И я Вам уже давно сказала. Истинно верующих 1-2%.

"Перед тем как уничтожить Содом и Гоморру, Господь сказал, что если найдет там десять праведников, то помилует это место."
Борн
11.08.2010
Естественно, цитаты, приводимые мной вовсе не часть моего мировоззрения.
Просто я показываю вам, что христианство (как и все остальные религии) в метафизической своей части, а в части культа - особенно, не только противоречит научным данным и элементарному здравому смыслу, но и внутренне противоречиво, концы с концами не сходятся.

ЗЫ. Я, конечно несколько лукавлю - христианство, в своей морализаторской и гуманной части, конечно же вошло в моё мировоззрение. Как и русские сказки, как и греческие мифы, как и книги великих (и не очень) писателей.
555 5555
11.08.2010
ну да, и теория Дарвина)))
а на самом деле, все, что перечислено настолько противоположно, что не может быть основой единого мировоззрения!
Вы скорее по чуть-чуть верите и в православие, и в науку, и в коммунизм. вы всё про это подробно знаете, но не знаете, чего откуда проистекает. Откуда чего взялось, зачем и почему. И какой в этом смысл.
И я уверена, что Вы не можете ответить на вопрос - в чем смысл Вашей жизни. Ни коммунизм, ни научное знание не дает ответа на этот вопрос. А если будете искать у философов, то совсем запутаетесь, потому что философских взглядов очень много и они ооочень противоречивы.
Борн
12.08.2010
555 5555 писал(а)
все, что перечислено настолько противоположно,

А. следовательно, образует диалектическое единство :-)

Я что- то не пойму, у вас к Дарвину какие вопросы? В вашей голове, что вы называете теорией Дарвина?
555 5555
12.08.2010
что человек произошел от обезьяноподобного предка)
Знаете ли, мои предки точно не были обезьяноподобными. И пусть этот Дарвин или кто там еще докажет мне это!!!
Борн
12.08.2010
555 5555 писал(а)
что человек произошел от обезьяноподобного предка)

Ай-ай-яй, как нехорошо лукавить :-))) Дарвин такого не говорил.
В соответствии с учением об эволюции - человек и обезьяна имели общего предка, а вовсе не человек произошел от обезьяны.
555 5555
13.08.2010
Несостоятельность теории Дарвина:

Посмотрим теперь, как эта столь искусно построенная теория соотносится с некоторыми самыми существенными фактами.
Нам представляется очень странным, как такой великий и объективный натуралист, каким был Дарвин, мог пройти мимо столь универсальных явлений, как взаимопомощь внутри вида и симбиоз. Почему в «Происхождении видов» нет ни слова о стадах и стаях высших животных и о самом факте совместной жизни общественных насекомых? Лишь много позднее, в книге «Происхождение человека и половой отбор» (1871), Дарвин признал, что жизнь в тесном сообществе составляет самое условие выживания всех видов общественных насекомых. А ведь эти и многие другие постоянные скопления организмов одного вида самим фактом своего существования опровергают положение Дарвина об особой роли внутривидовой конкуренции.
Дарвин не мог не знать и о многочисленных примерах мутуалистического симбиоза, хотя сам термин «симбиоз» был введен в науку только в 1879 г. Хорошо известно, что члены симбиотических систем, нередко образованных несколькими видами, реально облетают друг другу жизнь, ослабляя негативные влияния внешней среды. При эндо- и внутриклеточном симбиозе происходит даже объединение основных метаболических процессов.
Возможно, во времена Дарвина случаи симбиоза представлялись еще единичными и ими можно было пренебречь. Но в наши дни симбиоз предстал как поистине планетарный феномен. Установлено, что из обшего числа видов животных и растений, оцениваемого разными авторами в 2 или 12,5 млн (Global biodiversity status.., 1992), от 1/3 до 1/2 участвуют в симбиотических отношениях и таким образом в значительной мере избегают взаимной конкуренции и борьбы. Эта статистика говорит сама за себя.
Возможно, симбиотические отношения зародились уже на ранних этапах становления жизни на Земле. Во всяком случае симбиоз выступал самостоятельным фактором эволюции на всем протяжении фанерозоя.
Главная ошибка Дарвина состояла в том, что он построил свою теорию, исходя из одной трагической стороны жизни. Думается, что игнорирование Дарвином положительных внутривидовых отношений у организмов, совпадающее с невниманием к положительным последствиям корыстолюбивых стремлений в учении Смита, не случайно. И это склоняет нас к мысли о справедливости суждения некоторых историков дарвинизма о том, что Дарвин сначала создал теорию, а потом подбирал под нее факты (Ghiselin, 1969). Закономерно, что односторонний взгляд Дарвина на движущие силы эволюции как борьбу и гибель слабых, воспринятый политиками, привел в XX в. к трагическим социальным последствиям.
Завершая анализ «зрелой» теории Дарвина, следует прямо сказать, что ни одно из ее принципиальных положений не сохранило исходного эволюционного значения и не получило фактического подтверждения. Перенаселение оказалось мнимым; внутривидовая конкуренция и борьба устраняются в природе многочисленными регулирующими механизмами, и часто вместо них наблюдаются взаимопомощь и сотрудничество; естественный отбор предстает как достаточно грубый механизм, не способный забраковать даже особи с явно уродливой организацией. Стало известно, что жизнеспособность аномальных форм определяется не на фенотипическом, а на генетическом уровне. И, конечно, при подобном качестве отбор никак не может выполнять кумулируюшую, созидательную функцию — быть творческим фактором. Наконец, если естественный отбор не в состоянии подхватить слабую (индивидуальную) изменчивость, то дивергентный характер эволюции и преобладание в ней монофилии ставятся под вопрос. Все это позволяет отнести дарвинизм к разряду теорий, имеющих, хотя и огромное, но теперь уже историческое значение.
(с)Назаров Вадим Иванович

Карл Раймонд Поппер (1902-1994г), философ, широко известный в биологических научных кругах в начале карьеры восхищался теорией Дарвина.
Но восхищение дарвинизмом вступило у Поппера в противоречие с его собственной философией. Стержневая идея философии и эпистемологии Поппера — деление знания на научное и ненаучное с помощью теста на опровержение, или, как у нас принято говорить, на определение возможности фальсификации. Если теория поддается опровержению, она признается научной; если она неопровергаема, то — ненаучна. Научная теория должна быть построена так, чтобы допускать опровержение.
Поппер не сделал исключения из этой классификации для теории Дарвина, и она попала в разряд ненаучных. Поппер назвал ее «метафизической исследовательской программой» (Поппер, 1995. С. 40). Метафизической потому, что она не способна к проверке (фальсификации), а исследовательской программой — ввиду того, что промежуточные ступени, ведущие к существенному изменению вида, и ряд других вопросов подлежат изучению. Как указывает Поппер, он стал употреблять этот термин после 1958 г.

Возражение шотландского инженера Флеминга Дженкина было для Дарвина самым дискредитирующим, и оно вошло в историю науки как «кошмар Дженкина». В 1867 г. этот автор опубликовал большую статью, где показал, что если полезные изменения возникают, как считает Дарвин, у единичных особей и время от времени, то при их скрещивании с другими особями, не обладающими такими изменениями, по прошествии нескольких поколений полезный признак будет вовсе нивелирован. Он мог бы сохраниться, по Дженкину, лишь в случае его возникновения сразу у большого числа особей и в одном поколении. Но тогда случайность и неопределенность изменчивости исчезает, и мы имеем дело с односторонним и закономерным изменением (т.е. определенной изменчивостью). Аналогичные соображения высказал и математик А. Беннетт.

Критика дарвинизма ознаменовалась в XIX в. двумя высшими достижениями — появлением трехтомных трудов немецкого ботаника Альберта Виганда и его русского единомышленника, зоолога Н.Я. Данилевского. В то время образованная часть общества, ослепленная дарвинизмом, не обратила на них почти никакого внимания, и, по-видимому, не будет преувеличением сказать, что оба труда приобрели подлинную актуальность только в наши дни. Уже в заглавие исследования Виганда (Wigand, I874-I877) вынесена главная методологическая причина несостоятельности дарвинизма — уклонение его создателя от требований позитивной науки, которым следовали Ньютон и Кювье. В трех книгах последовательно рассмотрены предпосылки, основные положения теории Дарвина и ее следствия, которым противопоставлена вся совокупность существовавших в то время контраргументов. Проводится методологический анализ теории.
Н.Я. Данилевский (1885, 1889) в основном повторяет критику Виганда, в главных чертах следует порядку ее развертывания, но его разбор действия искусственного и естественного отбора отличается большей глубиной анализа, объективностью, остроумием и оригинальностью мысли, а труд в целом выглядит более капитальным. Это дает нам основание при перечислении самых трудно опровержимых возражений дарвинизму придерживаться исследования Данилевского, специально отмечая лишь наиболее важные заслуги Виганда.
Но прежде нам трудно воздержаться, чтобы не высказать собственных впечатлений о произведении Данилевского в целом. Всякий, кто решится его прочесть (а это без малого 1500 страниц), согласится, что оно достойно двух главных эволюционных трудов Дарвина, а, возможно, в ряде моментов их и превосходит. Тысячи цитат из Дарвина, прослеживание развития его мысли от издания к изданию, доскональный анализ критикуемых примеров и аргументов, насыщение произведения великим множеством фактов, скрупулезно собранных самим Данилевским и точно документированных, яркие сравнения с кругом других, более знакомых явлений, наблюдательность и чутье натуралиста, едва ли уступающие дарвиновским, наконец, 25-летний напряженный труд делают это произведение действительно «истинным подвигом русского ума и русского чувства», как выразился о нем сподвижник Данилевского Н.Н. Страхов (там же, т. 11, с. 48). Главное же впечатление при его чтении — это сколь многое из написанного остается справедливым и сейчас, в пору великих научных открытий.
В качестве итоговых Данилевский приводит 15 главных ошибочных выводов Дарвина и 10 логических промахов, которые к ним привели. Кроме этого, во всех главах по специальным проблемам в общей сложности выявлены многие десятки, а возможно, и сотни положений, которые, по Данилевскому, не выдерживают критики и должны быть отвергнуты.
Борн
13.08.2010
Как всё это написанное доказывает волевой акт творения? Ну, не такая научная теория, будет другая. Наука идут вперед. Когда-то Ньютонова физика была всеобъемлющей, а сейчас понятно, что это лишь частный случай более широких закономерностей. Возможно, и с теорией эволюции будет так же.
Наука меняется. Люди узнают больше. Видят шире.
И только чернорясые веками талдычат про мифические несколько дней творения, униженно извиваясь в попытках "иносказания", "переносного смысла" и прочей билиберды.
555 5555
16.08.2010
по крайней мере так и нужно сказать - ученые не знают как произошла жизнь на земле, есть только многочисленные догадки, гипотезы и т.п. Не более того.
Наука никогда точно не знает. Потому что она строится на разуме и логике. Духовное одним разумом не понять... Оно за гранью разума.

Христианство говорит, что человек состоит из: 1. тело 2. душа 3. дух. В результате грехопадения произошло разделение целостности человека (до этого было триединство).
"Грехопадением своим люди нарушили в себе гармонию,- единство духа, души и тела, - расстроили свое естество."

1. ТЕЛО. Своею телесной жизнью человек ничем не отличается от прочих живых существ – животных, и состоит она в удовлетворении потребностей тела. Потребности тела многоразличны. Во-первых: питание, движение, управление. В систему питания человека входят: желудок с легкими, сердце, кровеносная и лимфатическая системы и др. В систему движения входят: мускулы, жилы и кости. В систему управления входят: нервная система, спинной и головной мозг. Кроме этого действуют два основных инстинкта: 1) инстинкт самосохранения и 2) инстинкт продолжения рода.

2. ДУША. Душа есть жизненная сила человека и каждого живого существа. Душа есть и у животных. Душа человеческая во многом сходна с душою животных, но в высшей своей части она несравненно превосходит душу животных, именно благодаря сочетанию ее с духом, который от Бога. Душа человека является как бы связующим звеном между телом и духом, представляя собою как бы мост от тела к духу. Все действия, или, вернее, движения души, столь многообразны и сложны, так переплетаются друг с другом, столь молниеносно изменчивы и зачастую трудно уловимы, что их для удобства различения принято разделять на три вида, три разряда: мысли, чувства и желания. Эти движения души служат предметом изучения науки, называемой "психологией".
1. Органом тела, с помощью которого душа производит свою мыслительную работу, является мозг.
2. Центральным органом чувства принято считать сердце. Оно является мерилом того, что нам приятно или неприятно. Сердце естественно рассматривается как некий центр жизни человека, центр, в котором вмещается все, что входит в душу извне, из которого исходит все, что обнаруживается душою вовне.
3. Желаниями человека руководит воля, которая не имеет для себя вещественного органа в нашем теле, а орудия для исполнения ее предначертаний – это наши члены, приводимые в движение при помощи мускулов и нервов.
Результаты деятельности нашего ума и чувства, порожденные сердцем, оказывают то или иное давление на волю, и наше тело производит то или иное действие или движение.
Таким образом, душа и тело тесно связаны друг с другом. Тело с помощью органов внешних чувств дает те или иные впечатления душе, а душа, в зависимости от этого, так или иначе управляет телом, руководит его деятельностью. Ввиду такой связи души с телом, эту жизнь нередко называют общим термином: "жизнь душевно-телесная". Однако все же необходимо различать: жизнь телесную как удовлетворение потребностей тела и жизнь душевную как удовлетворение потребностей души.
Жизнь телесная состоит в удовлетворении требований двух главных инстинктов: инстинкта самосохранения и инстинкта продолжения рода.
Жизнь душевная состоит в удовлетворении потребностей ума, чувств и воли: душа хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства.

3. ДУХ. Но жизнь человеческая далеко не исчерпывается удовлетворением одних только вышеперечисленных потребностей тела и души.
Тело и душа – это еще не весь человек, вернее сказать, – не полный человек. Над телом и душой стоит еще что-то высшее, а именно дух, который часто выступает в роли судии и души и тела и дает всему оценку с особенной, высшей точки зрения.
Дух в человеке проявляется в трех видах:
1. "Страх Божий" – это, конечно, не страх в нашем обычном человеческом понимании: это благоговейный трепет перед величием Божиим, неразрывно связанный с неизменною верою в истину бытия Божия. Все народы, на каких бы они ступенях развития ни находились, все имеют веру в Бога. Еще древний писатель Цицерон за две тысячи лет до нашего времени сказал: «Нет ни одного народа, до такой степени грубого и дикого, чтобы не было в нем веры в Бога, хотя бы он и не знал Его существа».
2. Второе, чем проявляет себя дух в человеке – совесть. Совесть указывает человеку, что право и что не право, что угодно Богу и что не угодно, что должно и чего не должно делать. Но и не только указывает, а и понуждает человека исполнять указываемое, причем за исполнение награждает утешением, а за неисполнение наказывает угрызением. Совесть есть наш внутренний судья – блюститель закона Божия. Недаром наш народ называет совесть «голосом Божиим» в душе человека.
3. Третье проявление духа в человеке Еп. Феофан метко назвал «жаждою Бога». И в самом деле, нашему духу от природы свойственно искать Бога, стремиться к соединению с Богом, жаждать Бога. Ничем тварным и земным наш дух удовлетворяться не может. Кто бы из нас сколькими и сколь разнообразными земными благами ни обладал, ему все хочется чего-то большего. Эта вечная человеческая неудовлетворенность, это всегдашнее недовольство, эта поистине ничем ненасытимая жажда показывает, что у нашего духа есть стремление к чему-то высшему, чем все то, что его в земной жизни окружает, к чему-то идеальному, как принято говорить.
Борн
16.08.2010
555 5555 писал(а)
Духовное одним разумом не понять... Оно за гранью разума.

То есть в безумии?
Оччень оригинальная и смелая трактовка духовности :-))))

ЗЫ. У меня есть вам просьба: не копипастить всего Булгакова, Закон Божий и Библию в оригинале. Достаточно сказать то, что думаете лично вы и дать ссылку на материал.
555 5555
17.08.2010
нет, не в безумии, просто выше ума.
Интуиция к примеру выше же ума? Чутье, нюх - тоже не от высокого ума, а от природы (или по другому Богом дано).

Привела цитату для объяснения. Ум от духа отдельно стоит по православному учению, точнее все взаимосвязано и гармонично должно быть. А получается, что нет. К примеру, человек знает и умом понимает, что пить и курить - здоровью вредить. Ну или объедаться. А он все равно это делает. Знаете почему? Потому что тело не слушается, у него как бы своя отдельная воля, не подчиненная духу)))) И человек должен приложить большое усилие, чтобы заставить тело слушаться. А так не должно быть. Христиантсво говорит, что это повреждение.
У Вас никогда не было такого, что Вы умом так думаете, а сердце что-то другое подсказывает. Или еще как будто какой-то внутренний голос иногда подсказывает как поступить.

Есть еще такое понятие как мудрость, целомудрие. Целомудрие - от слов "целый" и "мудрый". Вдумайтесь. Русский язык на самом деле очень интересен и глубок по смыслу. Задорнов немного начал про это рассказывать. но все какие то смешки, а на самом деле есть много книг и работ ученых по изучению происхождения слов. Единственно, что нам так непонятны православные термины, поскольку христиантсво введено гораздо позже, нежели появился славянский язык. Поэтому церкви пришлось заимствовать из имеющихся. Именно поэтому слово "смирение" и "спасение" вызывают по большей части недоумение и непонимание сути, только по причине того, что описывает "языческим" языком уже новое понимание жизни.
Борн
17.08.2010
Гммм... не вижу никакой мудрости в "целомудрии" в варианте целибата.
Что касается интуиции, чутья и прочего - никто не отменял бессознательно анализа фактов и бессознательного прогнозирования. Тут, как говорится, проблем нет. Незачем тут подтягивать что-то "свыше".
555 5555
17.08.2010
целибат - католическое понятие
у нас монашество. и это относится к особому духовному подвигу, отличному от супружества, далеко не каждый на него способен, для этого нужно особое устроение, особый "талант" если можно так сказать, ну т.е. дано не каждому

"подтягивает" - это мистики этим занимаются, а верующие верят))
Борн
18.08.2010
555 5555 писал(а)
монашество. и это относится к особому духовному подвигу,

Какой же это подвиг!?
Это преступление против природы человеческой, и, практически, разновидность самоубийства.
555 5555
18.08.2010
ну что ж каждый имеет свое мнение
если вы или я на это не способны, то не значит, что этого не бывает и искать в этом какое-то преступление

а я видела таких людей и уверяю вас это никакие не инвалиды, не полоумные, а наоборот очень тонкого духовного устроения люди, люди очень умные и не менее начитанные чем Вы.
555 5555
13.08.2010
Теория эволюции устарела ;-)))))))))))))


Юрий Петрович Алтухов - академик РАН, генетик, директор Института общей генетики, заслуженный профессор МГУ. Создатель отечественной школы генетики популяций - на ней основаны все построения эволюционных теорий. На рубеже 20-21 веков - специалист по эволюции номер 1 (имеет премию Шмальгаузена). С 70-х годов открыто говорит, что дарвинизм (и неодарвинизм - синтетическая теория эволюции СТЭ несостоятельны, не научны), что дарвинизм работает только в размерах адаптации, а
дальше эволюция невозможна. Слишком сложно устроены организмы, 80% генов каждого вида настолько важны для жизни, что малейшие изменения в них летальны - подтверждено исследованиями геномов десятков и сотен видов животных (насекомых, птиц, рептилий, млекопитающих и т.д. ...). За это открытие (явления генетического мономорфизма) три академика Алтухов, Рычков и Корочкин удостоены Госпремии РФ 1996 г.
Борн
13.08.2010
А Алтухов таки нашел бога-творца? :-)))
Борн
16.08.2010
555 5555 писал(а)
>>>А политика "Хлеба и зрелищ" поддержана и благославлена православной церковью.
Разве??? Что-то я не в курсе.

Вся современная светская власть исполняет свои обязанности по благословению РПЦ. РПЦ ни разу не заявила, что кто-либо из них поступил плохо. Не призвала к покаянию ни одного чиновника. Следовательно всё свершается по воле церкви. Она довольна и не ропщет.
youcorpse
10.08.2010
Спорное утверждение. "Люби себя и плюй на всех и в жизни ждет тебя успех"- чаще срабатывает.
Борн
11.08.2010
Срабатывает только тактически. Стратегически у каждого такого человека бывает своя Угрюм-река.
2306
29.07.2010
А что вы знаете о "теории большого взрыва".
Борн
29.07.2010
Очень мало, к сожалению.
Да ладно стесняться. Всё же понятно.

Кааааааак рванёт!!!! И потом динозавры полезли. А потом у них крылья выросли, и они полетели.
А потом одна обезьяна взяла в руку палку, и у неё появилось абстрактное мышление.
Всё же просто.
))))))))))
Борн
29.07.2010
Спасибо, что пишите и додумываете всё за меня.
:-))))
пожалста, я же вижу как вы затрудняетесь, сами не можете.

это ещё хлеще большинтства форумчан, которые кричат "Путин плохой!", "Путин плохой!". А кто лучше они не знают.
Так и тут. только размах поширше.

Бога нет. Но что тогда есть?
большой взрыв получается. Бабах такой, екарный бабай. Кааааак ебан*т только, так сразу целы миры образуются. От, ты глянь, вон амёба поползла))))))))))))))))

Давай те уж, обнарудуйте версию.

Моя версия ясна. В основе любой подвижки лежит воля. Воля (не Павел)))) это и есть жизнь. Любое движение стоит усилий. И что-бы получилось хоть что-то разумное, взвешенное, должны быть и разумные взвешенные усилия. Тот же инстинкт самосохранения, движение, кто-то должен был придать.

А ваша версия какая?
Борн
30.07.2010
Моя версия проще.
Мы пока только-только начинаем приближаться к тайнам мироздания. И как всё было - не знаем еще.
Однако и того, что мы знаем, достаточно для того, чтоб считать изложенное в религиозных концепциях о сотворении мира - ложным.
я не ставил вопроса о религии.
религия - это КАК именно верить, ритуал.
а вера в Бога-Создателя - она либо есть, либо нет.

К примеру, ))))), можно быть религиозным человеком, но веры не иметь... (про попов)))))

PS: по Библии пока не заметил достаточных оснований признать ложным. Всё там складно, и более того - пророчески.

Ну а Православие это кривое зеркало, к библейскому Христианству имеет лишь поверхностное отношение. Что заметно и невооружённым глазом.
Борн
30.07.2010
Старик Хоттабыч писал(а)
по Библии пока не заметил достаточных оснований признать ложным. Всё там складно, и более того - пророчески.

Ваша склонность к принятию "иносказаний" позволяет и инструкцию по эксплуатации пылесоса сделать духовным документом :-))))
изложить завет и очень многое о мироздании и мире в буквах, это несколько не то, чтобы инструкцию к пылесосу составить

не в каждом языке "земля" и планета "Земля", одними буквами пишется. А так же во времена написания Библии и многие понятия и термины были не определены.
Я бы посмотрел как вы аборигену будете обьяснять свои философские определения материального и идиалистического. И т.д.

Для того у человека и ум, чтобы им пользоваться.
Если голову включать, то нареканий нет. Даже очень ничего. "Тьма над бездною". Лучше и не скажешь про неосвещённую планету в космосе.

Да и вообще, иносказание, притчи, это и есть основной стиль изложения Библии.
Борн
30.07.2010
А хотите, я в Библии, путем "иносказаний", инструкцию к пылесосу таки обнаружу? :-)))
Кто ищет - тот найдёт)))

А так, спасибо за общение.
Как я понял, существование Бога-Творца для вас не проблема. Проблема в принятии такого Бога, каким о нём у вас сложилось впечатление.
И тут вам нечего возразить. но не будем об этом)))))
Борн
30.07.2010
Старик Хоттабыч писал(а)
Как я понял, существование Бога-Творца для вас не проблема. Проблема в принятии такого Бога, каким о нём у вас сложилось впечатление.

Не так страшен черт, как его малютки (с)
Бог меня беспокоит ровно настолько, насколько он есть база клерикализма.
555 5555
10.08.2010
Замечательно! А наука беспокоит настолько, насколько она обеспечивает Вас материальными благами?
Борн
11.08.2010
Наука обеспечивает меня (и вас, кстати, тоже) не только материальными но и духовными благами, а также большими возможностями для доступа к материальным и духовным благам, созданными другими областями человеческой деятельности.
555 5555
11.08.2010
и к чему ведут эти возможности? человек стал счастливее?
Где сейчас самые-самые мировые духовные блага хранятся?
Что ЛИЧНО Вы сделали в жизни для духовного роста человечества? (про материальное нет вопросов)
Борн
12.08.2010
1. Человек стал счастливее. Человек стал жить дольше.
2. Духовные блага хранятся прежде всего, в земной ноосфере. Я, в частности, я через интернет, могу, например получить книгу или её копию из лучших библиотек мира. Наука сделала доступ проще. Разве что вы не считаете библиотеки хранилищами духовных благ... (Что вполне возможно, т.к. опыт сжигания книг у христиан огромный)
3. Я написал несколько слабеньких стишков и песенок :-)) Я читаю и пою людям стихи великих поэтов. Я приобщаю к культуре своих родных (равно - и они меня). Я проповедую добро и гуманизм.
По-моему вполне достаточно, для человека, не претендующего на роль духовного лидера.
555 5555
12.08.2010
>>>1. Человек стал счастливее. Человек стал жить дольше.
А по телевизору что-то обратное показывают. От рака стали умирать совсем молодыми. Дети идут на аборты. Количество наркоманов, геев, проституток увеличивается. Может небольшая горстка людей и стала счастливее)))
А по форуму не скажешь. Одна желчь в людях.
Борн
13.08.2010
Если брать давнее прошлое - то тогда средняя продолжительность жизни была 37 лет, детская смертность 50-70%. До 20 лет доживала треть рожденных.
Дети на аборты не ходили. Православная церковь 12-13 летних детей отдавала старым развратникам замуж на законных основаниях.

А если брать недавнее прошлое - то да, ситуация в атеистическом обществе, с властью, проклятой православной церковью, была куда лучше, чем при власти, церковью благословлённой. Все безобразия в нашей стране сейчас происходят по благословению РПЦ. Вот, так выглядит "царство божие". Нате, ешьте.
555 5555
16.08.2010
ну и куда делось то замечательное общество?
изжило себя?
современную власть благословляет (если так можно сказать) современная церковь. А она состоит далеко не из тех людей, кто был до революции. Деградация в духовном плане коснулась и этой стороны.

Про смертность и продолжительность - смотрите статистику по демографии.
До революции детей было по 12-15 человек на семью. И умиравшие от низкого уровня жизни и эпидемии не могли покрыть рост населения. А сейчас современная медицина и "качественный" уровень жизни не могут никак повысить рождаемость и снизить смертность. А разводы, приходящиеся на кол-во зарегистрированных браков?
Кстати, еще в советский период демографы били тревогу, потому что стало модным в семье за водить по 1-2 ребенку, что ведет к депопуляции. При воспроизводстве д.б. 2-3 - минимум.
Борн
17.08.2010
555 5555 писал(а)
ну и куда делось то замечательное общество?
изжило себя?

Вряд ли...
Мы ещё увидим возврат к подобной общественной организации. Национализация естественных монополий и нефтегазового сектора неизбежна.
555 5555
17.08.2010
Как Вы видите будущее России?
думаете это возможно без какой-либо идеологии?
я думаю нет.
у народа должна быть какая то идея, ради которой он готов на подвиги
А ради просто заработать на жизнь - люди не понимают зачем им это надо, вот и начинают пить, курить, по бабам и т.п.
Когда нет какой то нравственной идеи во главе, очень трудно объединить народ. Вы посмотрите, во все времена наш народ всегда сплачивался вокруг какой-то идеологии. Потому что в России - по православно-славянской (если хотите) традиции дух всегда стоял выше материального и мирского в отличие от запада. Народу скучно просто так жить)) Он готов ради чего то высокого только. Есть конечно исключения, но в общей своей массе это так и есть.
Борн
17.08.2010
К сожалению, современное православие годится в "идеологии" как я в балет.
Понятно, что на безрыбье и рак рыба, теперь и религия за идеологию катит. Но игрушка эта очень опасная, засилье религии - не к Царству Божию ведет, а к деградации общества, к Темным Векам, болезням и войнам. Люди это уже проходили.
Кризис идеологии - он, всеобщий, всемирный.
Время что-то даст. Нарастание количества неминуемо приводит к качественному скачку. Это диалектика.
555 5555
17.08.2010
ну конечно))))))
кризис идеологии никак с диалектикой не связан
у него есть конкретные причины и конкретные исторические личности))))))))))))

наверное капитализм не ведет к болезням и войнам ;-)
а коммунизм ведет к китайцам
что-то новое хотите придумать? придумывайте быстрее, а то кто-нибудь что-то снова "насадит сверху", вы этого ждете???)
Борн
18.08.2010
Дык, уже и насаживают сверху. Православие. Теократию.
555 5555
18.08.2010
а я что-то не заметила никакого насаждения)))))))

пока сама туда "нос не сунула", мне никто даже не рассказывал об этом, хотя раньше если б литература интересующая доступна была, то раньше бы к этому пришла..
555 5555
16.08.2010
вот советского издания простая книжица: уже тогда били тревогу
555 5555
16.08.2010
555 5555
16.08.2010
555 5555
16.08.2010
2306
30.07.2010
Что «объясняется» теорией «Большого взрыва»
Самая популярная среди этого поколения версия о происхождении такова: 15—20 миллиардов лет назад не существовало ни Вселенной, ни пустого пространства. Не было ни времени, ни материи — ничего, кроме сверхплотной сверхмалой точки, названной сингулярностью, которая взорвалась и превратилась в современную Вселенную. Этот взрыв происходил за короткий промежуток времени, мельчайшую долю секунды, в которую зародыш Вселенной рос, или расширялся, намного быстрее скорости света.
В считанные минуты после «Большого взрыва» во всей Вселенной произошел ядерный синтез, давший начало подсчитанным сегодня концентрациям водорода и гелия, а также какому-то количеству лития в космическом пространстве. Примерно через 300 000 лет температура горящего шара Вселенной стала немного ниже температуры поверхности Солнца, что позволило электронам удерживаться на орбитах атомов и произвело лучи фотонов, то есть света. Этот первичный свет можно измерить и сегодня, хотя он стал намного холодней, потому что частота реликтового излучения указывает на температуру 2,7 Кельвина. Конечно же, это открытие реликтового излучения в 1964—1965 годах убедило многих ученых в том, что теория «Большого взрыва» похожа на правду. Утверждают, что эта теория также объясняет, почему предполагают, что Вселенная расширяется во всех направлениях, и находящиеся на невообразимых расстояниях галактики, по-видимому, удаляются от нас и друг от друга с огромной скоростью.
Если так много, по-видимому, можно объяснить теорией «Большого взрыва», чего же в ней сомневаться? Дело в том, что еще многому она не дает объяснения. Например, у древнего астронома Птолемея была теория, что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли по большим орбитам, двигаясь одновременно по вспомогательным кольцам, названным эпициклами. Казалось, что теория объясняла движение планет. Столетиями астрономы собирали все больше и больше сведений, и в космологию Птолемея к уже имеющимся эпициклам постоянно приходилось добавлять дополнительные и «истолковывать» новые сведения. Но это не означало, что теория была верной. В конечном счете набралось слишком много данных, чтобы подогнать их под эту теорию; к тому же другие теории — например, идея Коперника, что Земля вращается вокруг Солнца,— объясняли все лучше и проще. Вряд ли сегодня отыщется птолемеевский астроном!
Профессор Фред Хойл сравнил старания птолемеевских астрономов отстоять свою теорию, которая становится все менее правдоподобной перед новыми открытиями, с сегодняшними попытками верящих в «Большой взрыв» удержать свою теорию на плаву. В своей книге «Разумная Вселенная» («The Intelligent Universe») он писал: «Главным образом исследователи пытаются заделать бреши в теории „Большого взрыва“, развивая идею, которая становится все более сложной и громоздкой». После напоминания о безнадежных попытках спасти птолемеевскую теорию с помощью эпициклов, Хойл продолжил: «Я вряд ли ошибусь, если скажу, что в итоге теория „Большого взрыва“ становится все более туманной и расплывчатой. Как я уже говорил, когда против теории выстраивается ряд фактов, опыт показывает, что она вряд ли устоит»
А если к этому прибавить, что Бог замыслил создать людей, то из многого миллиарда планет он выбрал одну, на которой запустил физические процессы, благодаря которым появилась вода. Во 2 послании Петра В 3:5 есть такие слова: что в прошлом были небеса, а также земля, которая по слову Бога плотной массой выступала из воды и среди воды.
Таким образом лучше читать и другие места Библии, чтобы иметь полное понятие вопроса.
Так то оно так, но все же надо отметить, что какой бы ущербной является теория "Большого Взрыва", она все же разумнее и понятнее библейской версии происхождения мира. Тем более, что авторы библии не имели никакого понятия о звездных системах, галактиках, квазарах и пр. и пр. - тысячи их. Земля, солнце - и все. За пределами этого как бы ничего не было. Т.е. Бог по библейским рассказам ограничился созданием света (по всей видимости Солнца), и Земли. Кто ж тогда и зачем сделал Марс - не понятно.
2306
03.08.2010
Отнюдь. Если внимательно обратить на библейское повествование (1 глава), то можно увидеть, что описание происходит с точки зрения земного наблюдателя.
К примеру
Первый «день»
«Да будет свет. И стал свет. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один» (Бытие 1:3, 5).
Солнце и луна, конечно, существовали в космическом пространстве задолго до этого первого «дня», но их свет не достигал поверхности земли, оставаясь невидимым земному наблюдателю. Теперь же, в этот первый «день», свет, очевидно, стал видимым на земле, и на вращающемся земном шаре дни стали сменять ночи.
Прояснение, вероятно, совершалось постепенно и продолжалось долго, так что свет появился не моментально, как это происходит, когда включают электрическую лампу. В переводе книги Бытие Дж. У. Уаттсом это выражается следующими словами: «И постепенно возник свет» (A Distinctive Translation of Genesis [Отчетливый перевод Бытия]). Этот свет исходил от солнца, но самого солнца не было видно из-за сплошной облачности. Поэтому свет, попадавший на землю, был «рассеянным светом», как это указывается в комментарии к стиху 3 в Emphasised Bible (Эмфесайзд Байбл) Ротергема.
Четвертый «день»
«Да будут светила на тверди небесной [в пространстве небес, НМ], для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды» (Бытие 1:14—16; Псалом 135:7—9).
Раньше, в описании первого «дня», употреблялось выражение «да будет свет». Там «свет» — перевод еврейского слова ор, которое обозначает свет в общем смысле. Но в сообщении о четвертом «дне» употребляется еврейское слово мао́р, обозначающее источник света. В Emphasised Bible Ротергем делает следующее подстрочное примечание к слову «светила»: «В стихе 3 ор — рассеянный свет». Дальше объясняется, что еврейское слово мао́р в стихе 14 обозначает нечто, «излучающее свет». Хотя в первый «день» сквозь пелену атмосферы, очевидно, пробивался рассеянный свет, но из-за облачных слоев, которые тогда еще обволакивали землю, источники этого света оставались скрытыми для земного наблюдателя. Теперь, в четвертый «день», это, вероятно, изменилось.
Поскольку атмосфера первоначально была богата углекислым газом, по всей земле, возможно, преобладал жаркий климат. Однако, благодаря буйному росту растительности в течение третьего и четвертого периодов сотворения, эта сдерживающая тепло оболочка углекислого газа была отчасти поглощена. Растения, в свою очередь, выделяли кислород, являющийся предпосылкой для обеспечения на земле жизни животных.
Теперь земной наблюдатель мог бы различать солнце, луну и звезды, которые должны были служить «для знамений, и времен, и дней, и годов» (Бытие 1:14). Луна указывала бы на прохождение лунных месяцев, а солнце — на прохождение солнечных лет. Когда времена года в тот четвертый «день» „стали так“, они, несомненно, были намного мягче, чем они стали позже (Бытие 1:15; 8:20—22).
Разве это не соответствует действительности?
До некоторой степени соответствует, но с большими допущениями, если не сказать натяжками.
2306
06.08.2010
Ваши варианты? По крайней мере наука это не отвергает. В письме Евреям в 3 главе 4стихе апостол Павел написал следующее: Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог. Как это можно отвергнуть?
Борн
09.08.2010
Апостол Павел применил софизм.
Софизмы в опровержении не нуждаются.
2306
10.08.2010
Т.е библейское повествование верно?
Борн
11.08.2010
Прочитайте определение слова "софизм"

Толковый словарь русского языка Ушакова
Софизм
СОФИ'ЗМ, а, м. [греч. sophisma — измышление, хитрость] (книжн.).
Формально правильное, но ложное по существу умозаключение, основанное на натяжке, на преднамеренно неправильном подборе исходных положений в цепи рассуждений.
2306
11.08.2010
Значит каждый дом строится сам по себе.
Thoth
12.08.2010
Нет, это значит утверждение формально правильно, но ложное по существу.
По существу речь идет о сотворении всего.
Этот вопрос переоформляется в вопрос о строительстве домов. Вопрос имеет простой, четкий ответ. Вопрос о сотворении остается без ответа. Связь между первым и вторым утверждением дается без оснований на это(ложное утверждение: строительство домов и сотворение мира - схожие процессы с точностью до деталей, а следовательно строитель присутствует и во втором процессе).
2306
12.08.2010
Либо сотворение- либо эволюция. Я за первое!
Борн
13.08.2010
А что, третьего не дано?
2306
15.08.2010
Думаю нет. Библейское повествование четко говорит о сотворении всего и вся Богом. Наука это пока не опровергла, одни теории, без фактов.
Борн
17.08.2010
Смешной вы.
Попробуйте опровергнуть фактами, что вы мне денег не должны ;-)
2306
17.08.2010
Да, факты вещь упрямая, но вы мне должны больше )))))))
Борн
18.08.2010
Это правильно.
Только вы мне отдайте всё сейчас - а я вам отдам в другой жизни. Идёт?
2306
18.08.2010
Ха! Только я не собираюсь в другую жизнь.
Thoth
18.08.2010
навскидку из разных теорий: сотворение, самозарождение на Земле, занесение первичного материала извне. Касательно происхождения человека также есть версии: генная иженерия на обезьянах кем-то :), заселение Земли с людьми другой планеты, из другого времени :) и т.д.

и не мешайте вместе эволюцию и абиогенез! Эволюция отдельно, зарождение жизни - отдельно, эволюция этим вопросом не занимается :)
Thoth писал(а)
и не мешайте вместе эволюцию и абиогенез! Эволюция отдельно, зарождение жизни - отдельно, эволюция этим вопросом не занимается :)

Ну куда они друг без друга:)))
одного поля ягоды
вообще самозарождение это древний миф -пережиток, который развенчал Пастер, но он снова вернулся:))))
когда из кучи тряпок появлялись мыши и люди в древности верили в самозарождение
FreeCat
19.08.2010
Маленько писал(а)
когда из кучи тряпок появлялись мыши и люди в древности верили в самозарождение

... не утрируйте, в современной науке про "мышей из тряпок" ничего нет.
FreeCat писал(а)
Маленько писал(а)
когда из кучи тряпок появлялись мыши и люди в древности верили в самозарождение

... не утрируйте, в современной науке про "мышей из тряпок" ничего нет.

А можно услышать как это звучит в современной науке?
Thoth
19.08.2010
Теория эволюции занимается происхождением видов и их развитием во времени. Абиогенез - то есть зарождение живого из неживого - это пограничный вопрос, безусловно важный, но в теорию эволюции не входит.
В XXI в основная гипотеза возникновения жизни - это "Гипотеза мира РНК".

"В начале 1980-х годов в лаборатории Т. Чека и С. Олтмана в США была открыта каталитическая способность РНК. По аналогии с ферментами (англ. enzyme) РНК-катализаторы были названы рибозимами, за их открытие Томасу Чеку в 1989 году была присуждена Нобелевская премия. Более того, оказалось, что активный центр рибосом содержит большое количество рРНК. Также РНК способны создавать двойную цепочку и самореплицироваться.

Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно, катализируя «метаболические» реакции, например, синтеза новых рибонуклеотидов и самовоспроизводясь, сохраняя из «поколения» в «поколение» каталитические свойства. Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора. С другой стороны возникли специализированные хранилища генетической информации — ДНК. РНК сохранилось между ними как посредник."
2306
19.08.2010
Откуда жизнь? Сколько времени ученые пытаются воссоздать зарождение жизни и что? Почему клетка, когда делится, создает себе подобную, а вы исключение, как и я? Кто забил генетическую информацию в ДНК? Стоит ли дальше отвергать сотворение и думать по принципу: этого не может быть, потому что этого быть не может. Бог создал все и вся, и отвергать это я думаю не разумно, тем более других правдоподобных вариантов нет.
FreeCat
20.08.2010
2306 писал(а)
Бог создал все и вся, и отвергать это я думаю не разумно, тем более других правдоподобных вариантов нет.

... и этот неправдоподобный тоже)).
FreeCat
20.08.2010
Маленько писал(а)
А можно услышать как это звучит в современной науке?

Почитайте в Инете, там всё есть.
555 5555
29.07.2010
С православной точки зрения Бог не часть нашего мира, Он Творец всего Мироздания. Бог является творцом всего сущего (видимого и невидимого).
А где сказано про "некий мелкий дух, занимавшийся терраформингом на уже кем-то другим созданной планете"?
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
А где сказано про "некий мелкий дух, занимавшийся терраформингом на уже кем-то другим созданной планете"?

В Книге Бытия. :-))))
Ну не знали древние евреи, что и воду надо сотворять :-))) И что "верх", "низ", "над" и "под" подразумевают наличие гравитации, вещества, массы :-)))
Если пререложить изложенную в Книге Бытия историю сотворения мира, на научные понятия, то получается деятельность инопланетян по терраформингу, начатому в архейскую эру :-)))
А может, оно так и было на самом деле?
*задумалсо"
:-))))
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Странное дело - от материальных благ человек счастливее не стал, от обилия врачей и аптек здоровее не стал.

Гм... не знаю никого, кому бы материальные блага помешали в жизни. Впрочем, если заработать не получается, зачастую и начинается отрицание материальных благ... А еще есть люди, просто не умеющие наслаждаться жизнью. Этих мне вообще жаль до жути.
По поводу второго тезиса. Вы хоть знаете, что в средние века средняя продолжительность жизни была от 40 до 50 лет? Это считалось нормальным. Сколько детей умирало при родах, сколько загибалось еще во младенчестве... ах, да... в топку медицину...

555 5555 писал(а)
В чем тогда счастье человека? В чем смысл его жизни? ЕГО, ЛИЧНОЙ, ИНДИВИДУАЛЬНОЙ? У неверующих НЕТ ОТВЕТА на этот вопрос.
а неверующий живет сегодняшним днем, он никогда не знает зачем живет, он знает, что умрет и от него не останется следа и жизнь его ему кажется бессмысленной, поэтому он обращает внимание прежде всего на его материальную сторону и от этого бывает очень плохо внутри.

Я худею с Вашей категоричности. Вы все это точно знаете?
ЗЫ Вам не надоело неверующих путать с атеистами? И вообще, оба понятия в этой теме постоянно извращаются... Я все жду, кто первый употребит понятие "еретики" и "неверные"!
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Атеист - это тот, кто отрицает существование Бога на основании собственного незнания и простого непонимания как устроен мир

Я фигею с Вашей логики. Верующие понимают, как устроен мир, а атеисты, нет. Браво. Если Вы близки возрастом к топикстартеру, я фигею с Вашего поколения. Ведете себя, как подростки.
555 5555
29.07.2010
ну просветите меня тогда, подростка, о том, как устроен мир, я ж не против совершенно, может чего нового для себя узнаю
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
ну просветите меня тогда, подростка, о том, как устроен мир

Увы!
Как атеист, ответственно заявляю, что мы еще очень мало знаем, как устроен мир, а как он был создан - почти ничего не знаем.
555 5555
30.07.2010
зато много теорий, которые давно отвергнуты, но до сих пор присутствуют в школьном учебники как "Отче наш".
теория Дарвина к примеру.
Чем не догмат материалистов (причем опровергнутый), но вот докажите потом этому поколению, оно ведь как научили так и будет считать, что произошло от обезьяны - где ответственность?
Борн
30.07.2010
К сожалению, в вашем школьном учебнике теории Дарвина, видимо, не было. Или у вас медаль вымоленная? :-)))
Прочитайте о чем же все-таки эволюционая теория Дарвина, и не пишите глупостей.
Thoth
09.08.2010
В учебниках по биологии про эволюционную теорию написано мало, в устарелой форме и недостаточно доказательно. Приводится очень мало примеров. Поэтому многие ее с легкостью относят к таким пережиткам прошлого, а всякие креационисты пользуются этим. По сути они ведут риторику со "школьной" теорией Дарвина.
Теория Эволюции в современном виде гораздо более обширна, чем теория Дарвина и содержит горы доказательного материала.

Вообщем, недостаток нашего общего образования.
555 5555
10.08.2010
и горы доказательства обратного)
Ученые-исследователи (биологи) говорят, что вероятность того, что живая клетка сама собой возникла из неживой 10 в минус 256-й степени, что является абсолютно невероятным.
Замечена удивительная целесообразность устройства нашего мира (если даже самую маленькую частицу изменить, мир рухнет). Всё устроено идеально точно!!!
Вероятность того, что он, оно или Бог (как его называют), превосходит то, что мир возник сам по себе.
Это называют "высший разум", "источник мироздания", "бог", "дух", это не так важно, спор ведь не о словах...
И это стоит за пределами современной физики, за пределами разума человека. Это нельзя понять как мы привыкли понимать явления. Это также непонятно, как то, что такое бесконечность и где заканчивается космос...
Thoth
10.08.2010
Кто там говорит 10e-256? Очень удобно брать цифры у биологов, сторонников креационизма :)
Возникновение чего-то нового прекрасно проходит без вмешательства высших сил. Случайные изменения накапливаютсяв системе, система при этом отходит от состояния устойчивого равновесия. Затем происходит "запоминание" изменений, и система обретает новое стабильное состояние. Это абстрактный процесс, он относится не только к биологии, а применим для любой сложной системы. Существуют, например, т.н. нанобактерии -саморазмножающиеся минеральные комплексы. У них нет ДНК вообще.
Впрочем, вопрос абиогенез остается и будет еще долго открытым, как ему и положено. Просто объяснить, что угодно божественным вмешательством, а попробуйте докажите присутствие этого вмешательства.
Борн
11.08.2010
555 5555 писал(а)
Ученые-исследователи (биологи) говорят, что вероятность того, что живая клетка сама собой возникла из неживой 10 в минус 256-й степени, что является абсолютно невероятным.

Напротив.
По теории вероятности:
При любой отличной от нуля единичной вероятности совершения события, при количестве попыток, стремящимся к бесконечности, вероятность события стремиться к единице.

Вам кажется вероятность очень малой. Но это не так.
В океане 1.4*10 в 21 степени килограмм воды.
Вот и посчитайте вероятность совершения события, если попытка создать живую клетку из неживой происходит в каждом килограмме воды каждую секунду на протяжении 1,5 миллиарда лет (продолжительность катархея). Получите примерно 50%.
А вообще-то 1 моль воды весит 18 грамм :-)) А число Авогадро 6,022 141 79×10 в23 степени моль−1.
Нет столь великой вещи, которую не превзошла бы величиною ещё большая. Нет вещи столь малой, в которую не вместилась бы ещё меньшая. Козьма Прутков.
555 5555
11.08.2010
ответьте тогда на вопрос - почему земля сейчас не наполнена переходными видами? человекообезьяна, обезьяночеловек?
Почему есть только 2 - обезьяна и человек (ни полуобезьян ни полулюдей нет)???
Куда делись переходные виды в процессе эволюции?
Борн
11.08.2010
555 5555 писал(а)
Куда делись переходные виды в процессе эволюции?

А бес его знает!
Не нашли ещё.
И может никогда и не найдут - земля огромна, количество этих особей было, очевидно, невелико. К тому же среда их обитания могла быть такова, что останки не сохранялись.
Тем не менее, нет оснований не доверять генетике.
На определенном этапе природа совершала качественный скачек так, что либо переходных видов не было, либо их было настолько мало, что уже и не найти. Ведь прошли миллионы лет.
555 5555
11.08.2010
ну вот и теория эволюции...
так оказывается и доказательств то не осталось)
только подкинутая кем-то версия
Борн
12.08.2010
А теория - это не версия?

Толковый словарь русского языка Ушакова
Теория
ТЕО'РИЯ, и, ж. [греч. theōria — исследование].
1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта.

Ваше же мировоззрение формируется на догмах:
ДОГМА — (от греч. dogma - мнение - учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.… (Большой Энциклопедический словарь)

В науке тоже есть вещи, примаемые без доказательств - это Аксиомы и Постулаты.
Большая советская энциклопедия
Аксиома
Аксиома (греч. axíōma — удостоенное, принятое положение, от axióō — считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории.

Большая советская энциклопедия
Постулат
Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П.

Разница в том, что аксиомы и постулаты имеют ежедневное, постоянное свидетельство их наличия, исходя из практического опыта, а догмы - плод умствования, не более.
555 5555
12.08.2010
догмы христианства возникли от свидетельств апостолов, переданных людям в евангелиях. Постоянное свидетельство наличия может быть только у зрячих.
Борн
12.08.2010
Ой ли?
А что, все евангелия написаны апостолами? Не написаны ли евангелия спустя десятки и сотни лет со времен описываемых событий, когда никого и в живых-то из апостолов не было?
555 5555
13.08.2010
какие евангелия написаны спустя десятки и сотни лет?
Борн
13.08.2010
Современный текст Евангелий фиксирован в IV веке нашей эры. Причем - по произволу тогдашних церковных властей. Ибо Евангелий было куда больше, а какое из них - правда - это решено было только сотни лет спустя, людьми, которых там, во времена Христа, и близко не было.
555 5555
16.08.2010
переводов было много, но основная суть не должна поменяться

"Со времени евангельских событий христианский мир пользовался греческим текстом Св.Писания в том виде, как Св.Книги были переведены с еврейского на греческий при Птоломее Филадельфе для Александрийской библиотеки, для чего трудились специально отобранные мудрецы от каждого колена, владевшие обоими языками. Их было 72 старца, и их греческий текст Св.Писания былъ признан как единственный и правильный. Его называют "Переводомъ 70-ти" или Септуагинтом. В конце 1-го века от Р.Хр. раввины снова проверили все библейские тексты. Составился текст, именуемый "Масорет". Его бл.Иероним взял в качестве оригинала, и это стало библейским эталоном для всего латинского мира с тех пор и до сего дня. Так для обособления Западной Церкви от Восточной образовался еще один знак. На Востоке "Септуагинт' на Западе "Масорет".

А сегодня даже трудно сказать каким переводом мы пользуемся.
Под каждым изданием подписан какой-то неизвестный автор. И неизвестно, что он брал за основу.
По этой причине разбирать Библию по косточкам.... не совсем правильно на мой взгляд. Если стоит такая задача, лучше искать более первоначальный источник.
Борн
17.08.2010
Септуагинта - это Ветхий Завет, а я вам говорю о Евангелиях. Двойка по Закону Божьему :-))))
На колени, на горох, в угол! :-))))
555 5555
17.08.2010
а я в церковно-приходской школе не училась
чего мне ваша двойка? я вам про св. писание и истины, которые и в ветхом завете есть, а вы мне про конкретные переводы
евангелия тоже переводились или вы владеете др.-еврейским и читали источник?

покажите что имеете в виду:
книга - дата - автор - переводчик
Борн
17.08.2010
Вот тут как раз-таки особых проблем нет.
В реалии мы пользуемся так называемым Синодальным переводом, 19 века, под редакцией архимандрита Филарета (Василий Михайлович Дроздов)
Наибольший вклад внесли профессор Санкт-Петербургской духовной академии по классу еврейского языка священник Герасим Павский, переводивший Евангелие от Матфея, инспектор Санкт-Петербургской духовной семинарии архимандрит Поликарп (Гойтанников), переводивший Евангелие от Марка, бакалавр Санкт-Петербургской духовной академии по классу церковной словесности архимандрит Моисей (Богданов-Платонов), переводивший Евангелие от Луки. Кроме того, трудились инспектор Академии архимандрит Григория (Постников) и бакалавр Академии архимандрит Кирилл (Богословский-Платонов). Сам же ректор Санкт-Петербургской духовной академии архимандрит Филарет переводил текст Евангелия от Иоанна.
Ветхий завет и многое прочее переводили коллегиально профессора Московской, Санкт-Петербургской, Киевской и Казанской духовных академий.
По смерти Филарета завершал издание комитет по переводу Ветхого завета из трех профессоров: Моисея Александровича Голубева (после его смерти его место в комитете занял Павел Иванович Савваитов), Даниила Авраамовича Хвольсона и Евграфа Ивановича Ловягина.
555 5555
17.08.2010
вы писали про IV век вроде.... а ссылку даете на 19-й
Борн
18.08.2010
4-й век - это устаканивание канонических текстов евангелий на греческом.
Requiem
29.07.2010
А вот здесь извините. Вы обратились не к тому ментору. Не испытываю ни малейшего желания кому-то что-то рассказывать на эту тему. И прежде всего потому, что отдаю себе отчет в том, что малосведущ. Не в пример многим христианам. Где ж их смирение, интересно... Что же касается меня... Я знаю, что я ничего не знаю (с). Знаете, кто сказал? Поэтому я осторожен, когда речь идет о строении мира, предполагаемых творцах и т.д. Я лучше не буду чего-то утверждать и во что-то верить.
ЗЫ Если Вам интересно, я агностик, это понятие наиболее полно отражает меня, как личность.
555 5555
27.07.2010
про 3/4 согласна на все 100%
Могу сказать даже больше: истинно верующих в России 1-2%, не более...
Кризис... оскудение умов, нравов, культуры.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
истинно верующих в России 1-2%, не более...

А кто такой истинно верующий? И кто более угоден богу -"старец", "схимник", отбивающий годами поклоны в монастыре, жрущий за чужой счёт, или врач-подвижник, при этом атеист?
Христос поставил Марию выше Марфы, но поел-то он ею приготовленную пищу, почему-то не ограничился внемлением Марии, как едой.
И какая вера "истинная"? Христианство? Ислам? Буддизм? Синтоизм? Иудаизм? Индуизм? Почему один миллиард людей более прав, чем два других миллиарда людей, или наоборот?
555 5555
29.07.2010
>>>А кто такой истинно верующий? И кто более угоден богу -"старец", "схимник", отбивающий годами поклоны в монастыре, жрущий за чужой счёт, или врач-подвижник, при этом атеист?

Богу угодны и те, и другие. У Вас неправильное понимание православия. Бог есть Любовь. Он никого не наказывает. Чаще всего человек сам себя наказывает (не Бог же виноват, что алкоголик пьет)))))). Это каждый человек по своей воле выбирает повернуться к нему или нет, жить по заповедям или нет и количество поклонов и молитв тут ни причем. Если врач-подвижник живет по божьим законам (по внутреннему призыву, поскольку Образ Божий есть в каждом человеке), при этом являясь неверующим, то скорее всего он не знает основ религии... Про старцев и схимников не скажу, т.к. нужно знать что конкретно они делают, поскольку: "Вера всегда действенна. Если я не делаю, то я и не верую.(с)"

>>>И какая вера "истинная"? Христианство? Ислам? Буддизм? Синтоизм? Иудаизм? Индуизм? Почему один миллиард людей более прав, чем два других миллиарда людей, или наоборот?

Истина - она одна. Истин двух или трех быть не может, согласитесь? И человек выбирает сам себе веру, друзей, работу, машину, поскольку у него есть неотъемлемая часть его природы - ВОЛЯ. А Бог, если человек к нему обратится, может только помочь, направить...
"Просите и дастся вамъ, ищите и обрящете, толцыте и отверзется вамъ"

И если я что-то выбираю, то я сама буду виновата, если это окажется неистинной верой))))) Вот как то так...
Борн
29.07.2010
Леонид Рошаль не знает о религии? полно вам... :-))
555 5555 писал(а)
И если я что-то выбираю, то я сама буду виновата, если это окажется неистинной верой)))))

Так кто же все-таки верует истиннно, если истины одна? Православные, католики или кальвинисты? А может, иудеи? Ведь признаков, что мессия приходил - мы не наблюдаем...
555 5555
29.07.2010
ну ладно, про Рошаля я не знаю чего он там себе думал про религию, он атеист? Знаю только, что жизнь свою отдал чужим детям, молодец, видимо Бог путь ему таким образом указал.

Истина все равно есть. Каждый человек может к ней идти, но это не факт, что не ошибется в выборе веры (или безверия) и придет. "Если б знал, соломку бы подстелил"(с).
Про себя могу сказать только, что истину скорее почувствуешь, чем разумом поймешь. Глядя на огромное ночное небо и задаваясь философскими вопросами, и когда то, что чувствуешь в самой глубине сердца, находишь не где-то на краю света, а тут, в России, в вере предков, то на многое открываются глаза. И для этого мне не нужно искать противоречия в трудах, в истории и в писаниях...)

Вам нужно глядя на красивую женщину или природу искать описания и противоречия и определения красоте? Думаю нет. Вы просто это видите и чувствуете. То же самое и Бог.
Просто есть разные пути познания мира: христианство говорит о том, что Бога можно познать только эмпирическим путем, т.е. на основании опыта своей собственной жизни, а не теоретически, поскольку теория оперирует словами, которые есть только приблизительное описание, доступное нашему разуму.

1. Здание науки зиждется на постулатах (признании реальности мира, его закономерности, познаваемости и др.), без которых она не может ни существовать, ни развиваться, но которые не могут быть доказаны.
2. Научные доказательства, в конечном счете, условны, не абсолютны. Даже математические доказательства являются лишь несомненными выводами из положений, которые принимаются (!) за истинные. В большинстве же случаев научные доказательства суть вероятные выводы из вероятных положений. При этом вероятность тем меньше, чем сложнее предмет обсуждения. После теорем Гёделя это стало математической очевидностью.
3. В науке нет критериев, которые бы давали полную гарантию истинности той или иной теории. (Ф. Франк остроумно замечает: «Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается, в конце концов, совершенно другая гипотеза».)
4. Не зная самых фундаментальных законов бытия в целом, нет никакой возможности убедиться в истинности (следовательно, и полезности) локальных научных закономерностей. (Не случайно Фейнман говорил студентам: «Если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались».) А это низводит науку, особенно в вопросах мировоззренческих, на уровень высокообразованной... гадалки.
Борн
29.07.2010
А в которой вере предков вы находите себя?
Только в православии?
Или Домовому, Лешему, Бабе Яге, Масленнице, русалкам тоже есть в сердце милый уголок?
Хотя, коль скоро вы "истинно" верующая, то считаете их мелкими бесами, порождениями Сатаны :-(((
Или всё-таки не считаете? ;-)
555 5555
29.07.2010
да, в православии.
суеверию нет место в этом.
По православному учению зло не имеет сущности. Все зло, которое есть в мире - плод грехов человеческих. Все другое в природе гармонично и неизменяемо, живет четко по программе. Только у человека есть ВОЛЯ. Только ему среди всех живых существ на планете дано право познания ДОБРА и ЗЛА и только через опыт своей жизни. Это понятно как дважды два, необязательно быть академиком. Академическое образование только расширяет кругозор. А основа, суть, она проста на самом деле. И это все описано достаточно просто и доходчиво. Человек целостен, ему Богом дано (ну или природой если хотите - надеюсь так выражаться более уместно?) эмпирическим путем познание мира. И это проходит КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ПО-СВОЕМУ. И в этом его назначение в мире. И никто кроме него его жизнь не построит и не проживет. Есть только опыт чей-то чужой, но жизнь то своя)))) личная, индивидуальная.
Борн
29.07.2010
Т.е. Домовой, Леший, Баба Яга, русалки - это демоны?
555 5555
29.07.2010
по языческому суеверию это малые духи
Борн
29.07.2010
А по вашему мировоззрению?
Ex@L
29.07.2010
Это слишком сложно, Вы не сможете понять. :)))
555 5555
30.07.2010
по моему мировоззрению в этом есть смысл))
Он в том, что предки наши пытались осмыслить мир и построить целостное мировоззрение, т.е. единый взгляд на жизнь. Они так через иносказание и символы описывали явления (социальные, природные и т.п.).
Почитайте труды Рыбакова.
Борн
30.07.2010
Так вы запустите в новую квартиру кошку первой?
555 5555
02.08.2010
не пускала и монет под углы дома не закладывала
"А пока наоборот, только черному коту и не везет" (с)

Вы путаете православие и суеверие. Православные не суеверны.
Борн
03.08.2010
555 5555 писал(а)
Православные не суеверны.

Да что вы такое говорите! -)))
И ложечек-то серебряных младенцам "на зубок" не дарят, и щуров (в форме поездок после венчания к памятникам и пр. особым местам) не почитают, и, попробуйте-ка на поминках поесть вилкой. Или не на поминках, а на тризне?
555 5555
03.08.2010
это не суеверие, это правила обрядов

Слово «суеверие», как написано в словаре Владимира Даля, означает «ошибочное, пустое, вздорное, ложное верованье во что-либо; вера в чудесное, сверхъестественное, в ворожбу, гадания, в приметы, знаменья; вера в причину и последствие, где никакой причинной связи не видно».
Образовано это слово с помощью наречия «суе», или «всуе» – «напрасно, даром, тщетно, попусту». Есть более узкое, церковное, определение: суе – «противоположное вечному благу нашему, жизни духовной».
Борн
05.08.2010
555 5555 писал(а)
.... вера в причину и последствие, где никакой причинной связи не видно

Скажите, пожалуйста, какая причинно-следственная связь между треньканьем колоколов, маханием сосудом с дымящимися угольками, песнопениями - и - дождём?!
Сущий шаманизм, однако.
И это не мешает вовсю вести "моления о дожде". Результаты моления мы видим.
555 5555
05.08.2010
это трудно понять невоцерквленному человеку
даже верующему, но невоцерквленному сложно, поскольку все это открывается постепенно, по мере очищения сердца и души
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Борн
06.08.2010
В самом деле? А я-то думал, что слова Иисуса для всех людей в мире....
А он сказал:

"Не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам” (Матф.6:31-33).

“А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8).

Т.е моление о благах земных, как то: деньги, материальное благополучие, хорошая погода, безопасность транспортных средств суть язычество. Христианину надлежит молиться лишь о душе своей и других людей, а никак не о бабле и дожде. А материальное господь сам даст сколько считает нужным и нечего его, как нерадивого Джамшута понукать: "Эээй, госпооодь! ты нам дождя не забыл послать, а?"
555 5555
06.08.2010
согласна, связи прямой здесь нет и нам ее не увидеть, не доказать, ее вполне может и не быть
моление о благах земных должно быть на втором месте
Борн
07.08.2010
Вообще не должно быть молений о благах земных по словам Христа.
Но христианская религия развивалась в условиях конкуренции с прочими религиями, поэтому пришлось занять и это поле. Но это - ересь, поминание имени Господа всуе, язычество.
Еще одно проявления язычества - распределение между святыми сфер деятельности. Илия за скотиной ходит, Николай в путешествии помогает, Михаил солдат оберегает... Точь-в-точь малые божки на каждый день, настоящие лары.
555 5555
09.08.2010
Происходит обмирщение изначально более чистой религии.
И большей частью это видно в Европе и Америке.
А из Европы идет к нам вместе со всей культурой.
Борн
09.08.2010
555 5555 писал(а)
И большей частью это видно в Европе и Америке.

И где же наша мать Тереза?!
Где православные миссионеры, несущие, с риском для жизни, веру, культуру и медицину в дикие места?
Где православные, ДАЮЩИЕ обществу, а не СОБИРАЮЩИЕ с него?
Сегодня и протестантизм и католичество имеют более достойное лицо, чем православие. Православие сейчас - бездуховное позорище, и символ его - "патриарх из табакерки", тычащий холёную руку с дорогущими часами на поцелуй нищей бабке.
Это омерзительно, о какой православной духовности вы говорите?!
555 5555
10.08.2010
Миссионеры?
Да, но как колонизаторы. Несут свою "веру", "культуру", "программы помощи" которая делает население "окультуренной" страны потребителем их товаров))))) Идет отток денег и ресурсов в католические и протестантские страны.
Чем не интервенция? Где смогли, там силой колонизировали и вывезли все ресурсы (посмотрите Одиссею Кусто что произошло с островами, где побывали такие "миссионеры"), где не смогли, бомбят под маской "борьбы с всемирным терроризмом". Где не смогли силой, там споили и нравственно разложили.

А протестанты спокойно смотрят на "борьбу с терроризмом" и продолжают попивать кока-колу и кушать гамбургеры. На содержание развитых стран тратится 80% мировых ресурсов.
Протестантская америка производит более 50% мусора планеты.
У них даже фильм снят про это.
Борн
11.08.2010
Вы очень мало информированы о деятельности миссионерских и благотворительных организаций в слаборазвитых странах.
И доже то, что знаете, у вас крепко искажено.
Странно, вот я человек советской эпохи, кандидат в члены КПСС, и то не говорю такими идеологическими штампами... откуда они у вас?! как получилось, что вы не видите многообразия и богатства мира, что вы зашорены в мировоззрении хлеще любого "совка"?!
555 5555
11.08.2010
ну и как Вам кстати советская закалка?
Будучи кандидатом, Вы верили в светлое будущее коммунизма? Или тоже были скептиком?
Борн
12.08.2010
Вообще-то я и сейчас верю в светлое будущее коммунизма.
Только не спешите мяня записывать в "верующие" на свой раскоряк :-)))
В данном случае вера - это прогнозирование, исходя из анализа развитя общественных отношений и развития производительных сил общества.
Общество, характеризующееся приципом "от каждого по способностям - каждому по поребностям" неизбежно станет результатом развития человечества.
А вот то, что таковое общество будет плодом социалистического пути развития - не факт. Тут возможны варианты.
555 5555
12.08.2010
хорошо вас натаскали))) в СССР

у нас все больше так и получается сейчас в России "от каждого по способностям - каждому по потребностям" ;-)
Борн
12.08.2010
555 5555 писал(а)
у нас все больше так и получается сейчас в России "от каждого по способностям - каждому по потребностям" ;-)

Это как это?
555 5555
13.08.2010
налоги берутся с каждого по "спсобностям" (в зависимости от мощностей автомобиля, площади недвижимости, ... )
ну и распределятюся между чиновниками - кто сколько хочет))
Борн
13.08.2010
Какой у вас детский взгляд на жизнь :-)))
Вам, наверное лет 25-27?
555 5555
16.08.2010
не угадали, ваша теория не верна ;-)

Вы считаете по-другому?
Материальные блага распределяются в нашей стране по принципу - кто сколько заработал? и нефть с газом, и земля принадлежат народу, а не кучке чиновников, которые распоряжаются ими по своему усмотрению?
Борн
17.08.2010
Всё происходит так, как благословила православная церковь.
Именно такой порядок благословлён.
555 5555
17.08.2010
как вас это задевает...
Вы еще скажите, что врачи у нас людей лечат, а не наживаются на здоровых, делая их больными))))))) А это дело тоже между прочим не товарно-денежное.
Так вот что там анархия коснулась, что тут. Разницы нет.
И там и там рука чиновников видна.
И там и там ЛЮДИ, и с простыми грехами, и со смертными.
Нет церкви, нет медицины или есть церковь, есть медицина, а болезни общества духовные и телесные как были так и остаются. Это есть истина. И нужно изучать истину, искать ее, а не копаться в чужих грехах, если своих три кучи.
Борн
17.08.2010
Хорошая аналогия с врачами.
Я не доверюсь врачу-мошеннику.
Я не доверяюсь религии.
Но многие становятся жертвами врачей-мошенников, мне их жаль.
Борн
29.07.2010
Рошаля вы не знаете, о монастырских креепостных вы не знаете, о рабах, принадлежавших святым, вы не знаете....
Историю не занаете, философию - не знаете, билогию, медцину, физику, химию - тоже, уверен, не знаете... :-(((и
Очень это наводит меня на мысль, что в данном случае вера ваша - от малообразованности, незнания. Тёмная вера.
555 5555
29.07.2010
возможно. Буду стараться восполнять пробелы, недоданные в школе. К моему огромному сожалению. Всю жизнь мечтаю устроиться секретарем к академику кстати по этой причине). Хотя у меня золотая медальи красный диплом... очень знаете ли стыдно...

И если будут противоречия, то я к ним готова.
А пока сердцу своему я верю. Иначе человек может сомневаться во всем, что угодно. Вот к примеру Любовь. Сколько книг не читай, все равно пока не почувствуешь в глубине души, ничего не поймешь. Или сколько в книгах не описывай красоту нашей природы - пока не увидишь - не поймешь.
Существует конечно и математическое описание красоты (золотые пропорции к примеру, формулы, а также слова: любо, красиво, обворожительно, ну и т.п., но словами и формулами не передать сущности), это только попытка описания с помощью языка математики того, что существует n-ное число столетий и тысячелетий, целую вечность.
И я без всего этого багажа знаний, знаю, что такое Любовь и Красота. Потому что это одни из самых простых вещей.
Борн
29.07.2010
С богом.
Хотя. чем больше вы будете знать, тем меньше будете в нем нуждаться.

- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
(с) Диалог Лапласа с Наполеоном
*боиццо, что и про этих двоих вы тоже не знаете* :-((
Сычъ
05.08.2010
О Ньютоне человек, закончивший школу с медалью, не может не знать. О нём расскажите. Если можно, с цитатами.
Борн
05.08.2010
Тут "медалистке" вообще половину школьной программы надо рассказывать..... :-(((
555 5555
05.08.2010
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (с)
При чем здесь школьная программа?
Борн
07.08.2010
Так ведь чистые сердцем, а не разумом ;-)))
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
это низводит науку, особенно в вопросах мировоззренческих, на уровень высокообразованной... гадалки.

Нет впросов. Низведение науки однозначно необходимо для процветания религии :-))))
Коперники и Бруно - зло, христиане давно это поняли, и активно с этими "бесами" боролись. Своими, богом заповеданными средствами ;-)
555 5555
29.07.2010
ну боролась инквизиция
а она - антихристианское учение
так же как католичество - по сути своей ересь: знаете про раскол 1054 года?
Борн
29.07.2010
Православие добилось в подавлении науки куда большего, чем инквизиция. Безо всяких костров.
Православие создало систему образования, которая просто исключила саму возможность развития естественных наук в России.
Не будь реформ Петра - быть бы нам по сю пору лапотными, этаким христианским Афганистаном.
Только резкое ограничение влияния православия на светскую жизнь, включая ликвидацию патриаршества, обеспечило начало науки в России.
555 5555
29.07.2010
прочтите это ----->
Спор о Петре и о правиьлности его реформ ведется уже давно и много написано. Начиная от славянофилов и западников.
К сообщению прикреплен файл:
24549496-ivanov.rar   (100 Kb)   Скачать файл
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Спор о Петре и о правиьлности его реформ ведется уже давно и много написано. Начиная от славянофилов и западников.

:-)))))

Идут славянофилы и нигилисты;
У тех и у других ногти не чисты.

Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
То сходятся в неопрятности.

И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и православия.

На краю разверстой могилы
Имеют спорить нигилисты иславянофилы .

Первые утверждают, что кто умрет,
Тот весь обращается в кислород.

Вторые - что он входит в небесные угодия
И делается братчиком Кирилла-Мефодия.

И что верные вести оттудова
Получила сама графиня Блудова.

(с)
КОЗЬМА ПРУТКОВ
"Церемониал погребения тела в бозе усопшего поручика и кавалера Фаддея Козьмича П....... "
555 5555
30.07.2010
видимо это про нас с Вами))))))))))))
Борн
30.07.2010
Я очень опрятный ;-))
555 5555
02.08.2010
это чувствуется)
555 5555
27.07.2010
попросите любого неверующего доказать, что Бога нет
и вы увидите подтверждение правоты моих слов
Борн
29.07.2010
Зачем это делать?
Отсутствие не нуждается в доказательстве. В доказательстве нуждается существование.
Ваша просьба содержит логическую ловушку.
555 5555
29.07.2010
а Вы пытаетесь кому-то доказать свой сон к примеру или какие свои чувства или свои эмоции или свои переживания, т.е. о духовном, о том, что ВНУТРИ ЧЕЛОВЕКА, В СЕРДЦЕ ЕГО?
Вы просто рассуждаете о них, а тут кто-то вам говорит и требует доказательств их существования)))) Смешно, не правда ли?
Борн
29.07.2010
Мои сны, мои переживания, мои эмоции:
А) Не требуют культа и священнослужителей.
Б) Никому не навязываются в качестве мировоззрения.
В) Не лезут в карман налогоплательщиков.

"Духовное", в реальном мире, оно очень материальное, имееет явь, вес и стоимость. Как часики патриарха Кирилла ;-)
555 5555
29.07.2010
думаю здесь всех больше всего пункт В) беспокоит
и не надо грести всех под одну гребенку
1-2% верующих, а про остальных Вы сами тут много написали.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
1-2% верующих, а про остальных Вы сами тут много написали.

Причем руководство культа в число верующих не входит...
555 5555
30.07.2010
вполне может быть, лично не знакома.
Вы знаете как можно отличить верующего от просто соблюдающего ритуал? Да никак.
Вера - она внутри. Это то, что человек думает. А этого никто не может знать, кроме Господа. Если только не наблюдать за человеком и тесно с ним не общаться.
Борн
30.07.2010
555 5555 писал(а)
Вы знаете как можно отличить верующего от просто соблюдающего ритуал? Да никак.
Вера - она внутри. Это то, что человек думает. А этого никто не может знать, кроме Господа.

Вот и ответ на наш спор о вере и духовности.
А вот человека с высокой духовностью от бездуховного отличить можно всегда. По делам.
555 5555
02.08.2010
согласна, по делам, по произведениям (если он писатель или музыкант).
Вот к примеру, современное искусство и музыка являются ли духовным наследием? Кто их создал? Духовный или бездуховный человек? Где критерий, хорошо это или плохо? Нравственно или не очень?

так вот этот критерий ХОРОШЕГО и ПЛОХОГО описан в Библии)) На основании заповедей каждый человек может определить, различить Добро и Зло. А с семью основными заповедями я думаю даже атеист согласится.
Борн
03.08.2010
555 5555 писал(а)
Вот к примеру, современное искусство и музыка являются ли духовным наследием?

Ровно в той же степени, что и непристойный танец вальс в 80-х годах 19 века :-)))
Не судите и не судимы будете - как это всегда забывается...
Ним не дано судить в настоящий день - "наследие" новый крикливый стиль, или не наследие. Наследники сами разберутся.
555 5555
03.08.2010
у Вас есть дети?
попробуйте не осуждать тех, кто их с малолетства развращает.
канал СТС к примеру
Борн
05.08.2010
Что толку с этого осуждения?!
Только пример личного отношения авторитетного человека значим для детей.
Посему:
- Надо быть для детей авторитетным
- Надо показывать положительный пример.

Воспитание методикой "тащщить и не пущщать" не рулит.
555 5555
05.08.2010
это точно!
нельзя детям показывать жадность, т.е. быть жадным
гневливость, т.е. быть таким
лгать, т.е. быть таким
похотливым и .т.п.
Скрыть внешне это не удасться, т.к. дети чуткие очень на обман.

Вот отсюда и следует необходимость исправления от греховности.
Борн
10.08.2010
555 5555 писал(а)
Вот отсюда и следует необходимость исправления от греховности.

Это как это?!
Исправления от греховности не бывает. Бывает только отпущение грехов.
555 5555
10.08.2010
что значит не бывает?
Вы не можете бросить курить или пить?
Вы не можете перестать врать, ненавидеть, завидовать?
МОЖЕТЕ!!! если ХОТИТЕ.
Это хотение и является искренним раскаянием.

Христианство утверждает, что только понуждением себя к праведной (т.е. правильной) человеческой жизни человек начинает видеть свое положение.
На самом деле не так просто избавиться от грехов.
Смертных грехов мало кто совершает. А вот остальные сидят в каждом из нас. И очень трудно от них избавиться.
И молитва является "молением" Господа о помощи в избавлении, очищении себя от них. Это не заговор, не шаманство как привыкли понимать те, кто не знает сути веры.

Это как обращение больного за помощью к врачу, если провести аналогию.
Христианство утверждает, что человеческая природа искажена, т.е. больна. И эти болезни названы словом "грех". Как у тела есть болячки, так и у души.
Борн
11.08.2010
555 5555 писал(а)
Христианство утверждает, что человеческая природа искажена, т.е. больна.

:-)))
Само христианство тому - яркое доказательство :-))))
555 5555
11.08.2010
Вы здесь говорите о людях, а я о изначальной доктрине.
Борн
12.08.2010
Изначальная доктрина не существует без людей. Нет религии без культа.
555 5555
12.08.2010
неет, христианство утверждает об истине, которую открыл людям сам Бог
потому что истины - они как законы тяготения существуют независимо от людей, даже если 100% из них не верят)

культ здесь играет роль обеспечителя сохранности традиции
Борн
12.08.2010
Традиция евангельского гуманизма вполне себе способна уже сама жить (вспомним СССР).
Зачем культ?
555 5555
13.08.2010
СССР не само по себе жило, для поддержания была взята теория маркса-вайсхаупта-дарвина, был создан культ личности.
Сначала Ленина (почитайте детские сказочки про маленького Володю Ульянова))))))))))))), потом Сталина, ....
Это пиар, извините.
Почитайте историю, за каждым историческим событием стоит конкретная личность. Люди сами по себе не способны самоорганизовываться, истории известны только народные бунты и восстания, но они носят кратковременный локальный характер, да и то на время какой-то чрезвычайной ситуации.
"Верхи не могут управлять по-старому , а низы не хотят по-старому жить" - рекламный слоган товарища Ленина.
А всё, что хорошо спланировано - есть конкретные личности-организаторы и спонсоры. Кому-то очень выгодно было смести монархию в России. И это не просто "изжило себя", "устарело".
Борн
13.08.2010
555 5555 писал(а)
....теория маркса-вайсхаупта-дарвина,

Ыыыыыы:-)))
Спасибо, давно так не смеялся :-)))
Думаю ни один эволюционист не опровергнет закон:
"Живое происходит от живого"
FreeCat
15.08.2010
Тогда ответьте на вопрос: "Что такое живое?"
Борн
16.08.2010
Лет лет через 50-100 его опровергнут биохимики.
Да и нет такого закона в естествознании.
От синтеза аминокислот (уже производится) до живого - не так уж далеко.
Борн писал(а)
Лет лет через 50-100 его опровергнут биохимики.
Да и нет такого закона в естествознании.
От синтеза аминокислот (уже производится) до живого - не так уж далеко.

Смотрите сколько противоречия в ваших словах:
1. нет, закона, но через 50-100 лет опровергнут....хм...
2. не так уж далеко, а пока все таки нет...и нет....
и что самое парадоксальное....десятки лабораторий бьются над созданием живого,
действуя иногда как воры, воруя, тело клетки, митохондрии, ядра у живых, сотворенных Создателем, чтобы приблизится к созданию своего
а комедия ситуации в том: чем больше потуг человечества в этом направлении...тем дальше летит идея самозарождения жизни...
трудно исскуственно создать жизнь, что говорить о самозарождении
555 5555
16.08.2010
почему Вы смеетесь?
Маркс основывался на теории Дарвина в своих убеждениях.

"Карл Маркс даже посвятил Дарвину первое немецкое издание своей книги "Капитал" и подписал на титульном листе "Чарльзу Дарвину от пылкого поклонника". В свою очередь Энгельс в своей книге "Диалектика Природы" (The Dialectics of Nature), несомненно, написанную под влиянием идей "Происхождения видов", чрезвычайно высоко оценил учение Дарвина и попытался внести свой вклад в развитие теории, посвятив этому целую главу книги: "Роль труда в процессе формирования человека от обезьяны".
"Этим был сделан pешающий шаг для пеpехода от обезьяны к человеку" (Маpкс К., Энгельс Ф. Соч., т.20, с.486). )))))))))))))))))))

Последователи Маркса и Энгельса российские коммунисты, такие как Плеханов, Ленин, Троцкий и Сталин, единодушно принимали дарвиновскую теорию эволюции. Плеханов, считавшийся одним из отцов российского коммунизма, рассматривал марксизм как "дарвинизм применительно к социальной науке".
Борн
17.08.2010
Нет, меня смешат ссылки на соучастие Вейсгаупта :-))))
555 5555
17.08.2010
да, это мало кому известно
тем более от кандидатов в КПСС это тщательно скрывали, поверьте мне
им старались внушить, чтобы они свою точку зрения до конца жизни не изменили. Вот что такое советская закалка!
Борн
17.08.2010
Осталось вам посмотреть на годы жизни всех соучастников "заговора" и посмеяться вместе со мной :-)

Чарльз Ро́берт Да́рвин (англ. Charles Robert Darwin; 12 февраля 1809 — 19 апреля 1882)
Маркс, Карл Генрих (Marx, Karl Heinrich) (1818 - 1883)
Вейсгаупт, Адам (нем. Adam Weishaupt, 6 февраля 1748, Ингольштадт — 18 ноября 1830, Гота, по другим данным 1811)

Т.е. когда умер Адам Вейсгаупт, Дарвину было 21 год, и он ещё не пустился в свое путешествие на "Бигле", а потрясателю основ Марксу было и вовсе 12 лет :-)))

"По другим данным" Адам Вейсгаупт умер в 1811 году и мог спонсировать Дарвина в яслях :-)))
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
думаю здесь всех больше всего пункт В) беспокоит

А я думаю, что нет.
ЗЫ А Вы плохо думаете о людях, госпожа истинно верующая.
555 5555
30.07.2010
да нет, я думаю то, что есть, Вы посты почитайте, и не только в этой теме... на основании этого и говорю.
Без культа, без священнослужителей?
Может тогда и без правительства и руководства обойтись? Вы хотите быть сами себе директором, Богом, попом?
А не думаете, что вот такое будет -------------------------------------->

Я согласна, что как везде и туда попадают недостойные люди, но не всё ж так плохо, не надо всех под одну гребенку то...
Борн
30.07.2010
А почему отсутствие клериков и религии отрицает государство?
555 5555
02.08.2010
государство необходимо, т.к. согласитесь нужно управление.
Даже любая маломальская фирма нуждается в организаторе и управленце.

В религии не так. Сначала человек должен почувствовать необходимость в Церкви и только потом туда идти, совершать венчания, отпевания и т.п. А иначе получается, как Вы правильно обижаетесь - оболочка без внутреннего соответствующего заполнения... Только зачем ругать здесь верующих и саму религию? Ругайте неверующих, носящих маски веры. Чистой веры сейчас мало осталось...
Jazon
03.08.2010
На самом деле ситуация намного проще. И верующий в Бога и неверующий в него, ОБА ВЕРЯТ (и только) один в то что Бог есть, другой в то что его нет. И ни один из них НИКОМУ НИЧЕГО доказать не сможет. Печально (хотя может и наоборот), но факт.

Религи дает простую (цельную) картину мира, в этом ее основной плюс. Человек (в общем случае) всегда ищет объяснение природе вещей, и чем это объяснение проще и полнее, тем проще его понять.
555 5555
05.08.2010
+1000!
Доказывать отсутствие библейского Бога - тоже самое, что доказывать отсутствие Бабы-Яги. Это верующие должны доказывать наличие, а не наоборот.
555 5555
29.07.2010
должны? а зачем? нападки в грубой форме в основном от неверующих...
Ну как зачем? Верующие пытаются убедить атеистов в существовании библейского Бога - так докажите его существование! Что может быть проще?
555 5555
29.07.2010
верующие пытаются верить и рассказать о своей вере, а атеисты стараются доказать, что Бога нет и их вера напрасна.
Вы прочтите топикастера и его оппонентов. Кто более агрессивен и "кулаками машет"?

А Вы верите, что природа очень гармонично устроена и что какой-то высший разум "приложил к этому руку"?
Я верю. Я это вижу каждый день. Кто-то называет это природой, кто-то высшим разумом, а кто-то назвал это непознанное, непонятное словом "БОГ".
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
атеисты стараются доказать, что Бога нет

Не врите.
Еще раз повторяю - атеисты не доказывают того, что бога нет. Пустое место не нуждается в доказательстве пустоты.
Атеисты развенчивают доказательства существования бога.
Кстати, а почему одного? воду-то кто создал?) :-)))
555 5555
29.07.2010
>>> Атеисты развенчивают доказательства существования бога.
И как они развенчивают? Разговорами о Святых Писаниях?
Я же не уверяю Вас, что Бог есть, потому что в Библии написано то-то и то-то? Я вам сказала, что проверить это можно ЕДИНСТВЕННЫМ путем - ЭМПИРИЧЕСКИМ.
В Библии только путь познания указан. Только отправная точка.
Борн
29.07.2010
С Библией вообще сплошные проблемы.
Как вот, например, быть с тем, что израильские археологи, проводя исследования, сейчас не оставляют от Ветхого Завета камня на камне? Например, профессор Зеэв Херцог, профессор археологии на факультете археологии и древних культур Ближнего Востока в Тель-Авивском университете, пишет:

«израильтяне никогда не были в Египте, не странствовали по пустыне, не завоёвывали страну в ходе военной кампании и не стали предком 12 колен израилевых. Вероятно, труднее будет смириться с тем фактом, что единая монархия Давида и Соломона, которую Библия описывает как влиятельную региональную силу, была всего лишь небольшим племенным царством. И неприятным шоком для многих окажется то, что Бог Израиля, Иегова, имел супругу женского пола, и что ранняя израильская религия приняла монотеизм лишь на закате монархии, а вовсе не на горе Синай»

Т.е. Ветхий Завет - не исторический документ, не боговдохновенное писание, а пропагандистская поделка "Министерства Правды" при последних израильских царях...
555 5555
30.07.2010
значит изральским археологам вы доверяете больше?
ну что ж...
а я думала вы на собственных знаниях, а не на вере археологам основываете свои суждения))))

а если Дарвин писал, что есть неопровержимые археологические факты происхождения человека от обезьяны, а потом его также неопровержимо опровергнули тоже археологическими фактами, то
ВЫ, как АТЕИСТ, кому больше поверили?
Борн
30.07.2010
555 5555 писал(а)
значит изральским археологам вы доверяете больше? ну что ж...
а я думала вы на собственных знаниях, а не на вере археологам основываете свои суждения))))

Больше, чем кому?
Если выбирать между современным израильским археологом и кучей придворных "пейсателей", формировавших по множеству раз Тору в угоду очередному иудейскому царьку, то - больше верю археологу.
555 5555 писал(а)
а если Дарвин писал, что есть неопровержимые археологические факты происхождения человека от обезьяны, а потом его также неопровержимо опровергнули тоже археологическими фактами, то
ВЫ, как АТЕИСТ, кому больше поверили?

Я что-то не понял.... вы тоже врунишка-хвастунишка, что ли?
Или у вас золотая медаль за три класса церковно-приходской школы? Или вас уже так "ксендзы охмурили", что сведения по школьному курсу биологии у вас выветрились? Сами-то догадаетесь какую ерунду про Дарвина написали?
555 5555
02.08.2010
ну вот Вы сами и сказали "больше верю археологу")))))
и Дарвину Вы тоже поверили. Потому как множественные случаи подтасовки исторических фактов практиковались не только при царе, но и задолго до, и после, и сейчас и потом.

Кстати, Вы не знаете, что Дарвина, как собственно и Маркса, спонсировали?
Борн
03.08.2010
По Дарвину и археологии термин "поверил" имеет другое значение, чем в религии.
В религии ты принимаешь ряд догм (не очевидных, в отличие от геометрических аксиом) без доказательств.
Археолог предоставляет факты и выводы из фактов. С ним можно соглашаться, или нет.
Борн
03.08.2010
По Дарвину и археологии термин "поверил" имеет другое значение, чем в религии.
В религии ты принимаешь ряд догм (не очевидных, в отличие от геометрических аксиом) без доказательств.
Археолог предоставляет факты и выводы из фактов. С ним можно соглашаться, или нет.
555 5555
03.08.2010
что значит соглашаться?
Вы видели эти факты своими глазами и изучали их?
Или поверили статье, которая их описывает и которая точно также могла быть сфальсифицирована заинтересованными лицами.

Вам сказать, кто спонсировал Дарвина и Маркса и кому была выгодна революция в России? И кто проводил и спонсировал революции в Европе?
Борн
04.08.2010
555 5555 писал(а)
Вам сказать, кто спонсировал Дарвина и Маркса и кому была выгодна революция в России? И кто проводил и спонсировал революции в Европе?

Скажите :-))))
555 5555
04.08.2010
Вайсхаупт кажись планировал...
ну и другие еще
в основном мировые банкиры спонсируют революции, когда им правительство не угодило (к примеру нефть не дает))))))
Борн
05.08.2010
Угу, угу :-))))
Россия резко перестала давать мировым банкирам пеньку, деготь,масло и зерно (основные статьи экспорта Российской империи) - оттого и революция :-)))
Кстати, никогда экономика России так не была подчинена зарубежному капиталу, как в период 1900-1917 года. Даже сейчас.
555 5555
05.08.2010
тогда полэкономики было натуральным хозяйством
а сейчас практически каждый завязан на кредитах
это такое же рабство, только не крепостническое, а капиталистическое
Борн
10.08.2010
Это рабство собственной глупости и алчности.
555 5555
10.08.2010
нееет, далеко не собственной!!!
Вы и я платим за кредиты, которые берет Россия у Запада.
Все проценты заложены в стоимость КАЖДОГО товара, что Вы и я приобретаем. В услуги, которыми мы пользуемся. В налоги, что отдаем, в коммунальные платежи.
Покупая бензин Вы оплачиваете все взятки, все налоги, все кредиты, т.к. ЭТО ВСЁ заложено в стоимость товара/услуги.
И это не зависит ни от Вашего желания, ни от желания миллионов людей. За нас с Вами это кто-то решает.
И это есть такое же рабство, такое же крепостничество.

Если раньше крестьянин платил оброк и работал на барина. То если провести аналогию, подсчитать, сколько денег мы отдаем на то, чтобы чиновникам хорошо жилось, то будет то же самое.
Только сейчас чиновники одно место протирают, а раньше несли службу и делали очень много полезного для государства.
Вся культура и промышленность не капитализмом создана. Капитализм только торговые центры способен строить.
Борн
11.08.2010
Вы путаете потребительское кредитование с производственным, торговым и бюджетным.
Я сам беру кредиты для производства - из этих денег я делаю ещё больше денег.
Но я никогда не беру кредиты на потребление, я живу только на свои заработанные деньги.
Если нет острой необходимости (например - скоро ребенок, а жилье так себе или вовсе нет) - то потребительское кредитование это просто неумение обуздывать свою алчность к вещам.
555 5555
11.08.2010
Может не правильно выразила мысль. Но имела в виду не просто кредитование, а именно подчиненность зарубежному капиталу.
Имея натуральное хозяйство крестьянин отдавал оброк.
А мы платим налоги.
Но при этом, если при натуральном хозяйстве крестьянин мог обойтись без внешних товаров, то сейчас доля импорта в потреблении 80-90% (могу ошибаться, но много). Особенно потребительские товары.
У нас производств то не осталось. Может вот только Ваше ;)
Борн
12.08.2010
Возможно, что это так и есть.
Однако, это не повод для возврата к натуральному хозяйству и древним суевериям.
Наверное, это всё-таки повод для развития производства товаров портебления?
555 5555
12.08.2010
это было бы очень хорошо
вот если только люди перестали быть чисто потребительской массой, но могли и что-то созидать
по-мойму народ разучился многому...

P.S. Отрывок из газеты "Работа для вас":
"НАШИ ВУЗЫ ПО СТАРИНКЕ ПРОДОЛЖАЮТ ВЫПУСКАТЬ ФИЗИКОВ, БИОЛОГОВ, МАТЕМАТИКОВ, КОГДА СТРАНЕ ТРЕБУЮТСЯ МЕНЕДЖЕРЫ ПО ПРОДАЖАМ!!!!"
Борн
12.08.2010
Больно плохо о народе думаете. Народ разучился - но может и научиться.
555 5555
13.08.2010
может, но не хочет
Пока что реклама шопингов, макдональдсов, красивой и беззаботной жизни-мечты, "бери от жизни всё", засилье увеселительно-развлекательной литературы, литературы безнравственного содержания, бульварщины и т.п. - растят будущее поколение. И родительское воспитание всему этому "миру" пока плохо противостоит.
Ваше поколение, еще может сравнивать - что было и что есть, а новое кроме этой жизни ничего другого не видело.
Борн
13.08.2010
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду и изводят учителей»
Сократ 470г. до н.э.

"Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодёжь завтра возьмёт в руки бразды правления, ибо эта молодёжь невыносима, невыдержанна, просто ужасна."
Гесиод, VIII—VII века до н. э.

"Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушают своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далёк"
Неизвестный египетский жрец 1000 лет до н.э.

"Эта молодёжь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Они никогда не будут походить на молодёжь былых времён. Молодое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру"
Найдено в горшке в Вавилоне. Горшку - 3000 лет.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))
555 5555
16.08.2010
1. да, но единственная разница, что тогда школьницы абортов не делали и не умирали от наркомании подростки
и малолетних проституток было явно не столько
курящих беременных на улицах не встретишь
и родители своих детей в детдоме не бросали
2. про Россию то ничего не известно.... То другая культура, что Вы привели в пример.
3. "- Ну что же, они - люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." (с)
Борн
17.08.2010
1. У каждого времени - свои пороки, и не менее смертоносные.
2. Подобные высказывания о российской моложежи тоже есть, но они не так смешны, т.к. срок не столь велик. А так 0 пожалуйста : "Печально я гляжу на наше поколение..." далее по тексту.
3. Это более адекватная оценка. Как видите, Дьявол справедливее к людям, чем вы, верующая в Бога.
555 5555
17.08.2010
2. срок чего не столь велик?
Вы привели в пример высказывания N лет до н.э.
А про Россию как раз времен, когда все началось.
К тому же я вам показала отличие в степени. Или Вы приравниваете "не слушались", "печально" к "индустрия детской порнографии", "повальная наркомания"????? это извините никак не равно.
3. Ну да, именно, это адекватная оценка, но никак не "справедливость"))))
Борн
17.08.2010
555 5555 писал(а)
Вы привели в пример высказывания N лет до н.э.

Вы которое имеете ввиду?
Борн
03.08.2010
По Дарвину и археологии термин "поверил" имеет другое значение, чем в религии.
В религии ты принимаешь ряд догм (не очевидных, в отличие от геометрических аксиом) без доказательств.
Археолог предоставляет факты и выводы из фактов. С ним можно соглашаться, или нет.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Кто-то называет это природой, кто-то высшим разумом, а кто-то назвал это непознанное, непонятное словом "БОГ".

Ааааа! так вы не христианин, не православный! ;-)))
Просто мистик?
555 5555
29.07.2010
мистицизм - это богословское учение, а я говорю совсем не об этом. Я пытаюсь Вам сказать, что мнение о том, что Бог - это человек или мелкий дух - неправильное и такой трактовки нет в православии, вы ошиблись.
Скажу Вам, что Бог есть Любовь и только Любовь (хотя вам это тоже покажется странным). И этим кстати православие отличается от других религий. Мне опыта и знаний не хватает объяснить. Поспорьте лучше с богословами об этом.
Борн
29.07.2010
555 5555 писал(а)
Скажу Вам, что Бог есть Любовь и только Любовь (хотя вам это тоже покажется странным)

Конечно, это кажется странным, если читал Ветхий Завет!
Тамошний Иегова (бог-отец) на редкость злобная, жестокая, мстительная и несправедливая сущность. К тому же нацист и ксенофоб. Вообще, по делам его (кроме создания мира) он больше на Сатану похож ;-)
Requiem
29.07.2010
Вот и начинаешь задумываться: если Истина одна, то какова же вот эта Истина, о которой говорит госпожа истинно верующая? А Ветхий завет просто устарел. Старая книжка. Даже не злая. Просто отвечающая требованиям того времени. Но руководствоваться ей сейчас... я надеюсь, что ей когда-нибудь будут руководствоваться только историки.
555 5555
30.07.2010
поэтому лучше сначала читать Новый Завет.
Ветхий Завет написан для определенного состояния общества того времени.
Борн
30.07.2010
Ветхий завет - политическая нагрузка христианства. Эти иудейские сектанты просто вынуждены тащить за собой Тору, которая чужда и враждебна Евангелию, а то никто бы за ними не пошел. Первые христиане были, в основном, евреи. Уверовать в Ложного Мессию - это ещё туда-сюда, но отвергнуть ещё и основания, на которых он пришел - перебор.
Так и тащут христиане на себе эту жуткую книгу. И мешает, и не выбросишь.
Requiem
31.07.2010
Точно. Чемодан без ручки.
Requiem
31.07.2010
Новый Завет сейчас устарел не менее, чем Ветхий. Посмотрите на общество, в самом деле...
555 5555 писал(а)
А Вы верите, что природа очень гармонично устроена и что какой-то высший разум "приложил к этому руку"?
Я верю.


Для этого не нужна вера. Достаточно оглядеться. Но это не значит, что сей "высший разум" требует себе рабского поклонения, и за неповиновение ссылает в огонь вечный. Получается какой-то демонический "высший разум", который совсем не смахивает на лубочно-христианского Бога-любви...
555 5555
29.07.2010
сей "высший разум" НЕ требует себе рабского поклонения, и за неповиновение НЕ ссылает в огонь вечный.
Он как заботливый отец, всего лишь предупреждает, не делай зла себе, человек, тебе же плохо от этого будет. Он предостерегает - не прыгай человек с 9-го этажа, шею сломаешь. А человек не слушает, прыгает...
Ньютон наверно тоже требовал себе рабского поклонения)))))))) есть говорит закон такой)))))))))) и описал его.
Рад, что вы согласны с милосердием "высшего разума". Однако, (православные) христиане с этим не согласны, и требуют, чтобы неугодные ихнему Богу шли прямиком в огонь вечный - об этом читайте в Евангелиях. Если верующие будут говорить иначе, то их Евангелие - образец доказательства слов "милосердного" Бога, который всех "неверных" заключит в вечном огне...

И, самое интересное. На вопрос любопытного христианина - "Почему Бог так жесток, что грешников отправит на ВЕЧНЫЕ муки", следует довольно хитрый ответ "святых отцов": "А ты что, милосерднее Господа Бога?"...

Я отвечу: "Да! Я милосерднее вашего Господа Бога! Я никому не хочу ВЕЧНУЮ муку"!!!!
555 5555
30.07.2010
Вы не понимаете. Бог никого не наказывает, он предупреждает.
Ад - это не какая-то клетка с огнем. Это состояние, в которое человек сам себя загоняет. И не только ТАМ, но уже и ЗДЕСЬ.
(в качестве примера можно взять самые тяжелые (так называемые смертные) грехи. Убийство к примеру. Что в результате, какие муки испытывает человек достойно показано Федором Михайловичем в его произведении.

Так же как праведность и чистота дает рай не только ТАМ, но может быть уже и ЗДЕСЬ, потому как "Царствие Божие внутрь вас есть" т.е. счастье (рай) человека находится не где-то извне, но внутри и только ВНУТРИ него.
Борн
30.07.2010
555 5555 писал(а)
Ад - это не какая-то клетка с огнем. Это состояние, в которое человек сам себя загоняет.

Не придумывайте за господа бога. В писании ад и мучения адские описаны вполне внятно. Разве что опять всё надо вывернуть наизнанку и говорить об "иносказании".
Requiem
31.07.2010
+1.
555 5555
02.08.2010
Вы хотите понять то, чего пока за гранью нашего разума, рассмотрев каждое слово буквально???? Вы получите урок по орфографии и грамматике)))))) Анализ более уместен в точных науках. Хотя даже точные науки в определениях уходят за границу человеческого понимания, выражаясь абстрактными понятиями типа "бесконечности".
Что же тогда говорить об определении иного мира?
Requiem
02.08.2010
Да что Вы вертитесь, как уж, намазанный вазелином, в самом деле... Вы или христианка и руководствуетесь Священным Писанием, или сами себе верующая, что накладывает на Вас гораздо меньше обязательств, Вы просто себе в этом признайтесь сами... А пока Борн Вас громит Вашими же догматами веры, а от Вас ничего четкого в ответ.
Jazon
04.08.2010
Requiem писал(а)
А пока Борн Вас громит Вашими же догматами веры, а от Вас ничего четкого в ответ.


Борн, громит не догматами ВЕРЫ, а догматами СВОЕГО понимания писания, это совсем не одно и тоже.

P/S/ К сожалению, я не могу сказать о себе, что я верю в БОГА, наверное не созрел пока.
Requiem
04.08.2010
У Борна по крайней мере есть свое понимание...
Jazon
04.08.2010
Ну у нас у всех свое, если не по бумажке читаем, так что .... нету разницы между ними особой, ровно как и между нами.
Requiem
29.07.2010
Атеисты никому ничего не хотят доказывать. Кстати, любой верующий любой религии никому ничего не пытается доказать, если это нормальный человек. А у нормального человека вера в душе. Он ее не выпячивает. Он скорее ее прячет, потому что это сокровенное.
ЗЫ Атеизм - тоже вера. Причем, вера не в отсутствие бога.
Борн
30.07.2010
Верно.
Вера в собственное Добро людей, идущее от самих людей, а не от страха перед злобным Иеговой и иже с ними.
555 5555
30.07.2010
Определение "Страх Божий" не правильно трактуется.
Здесь имеется в виду глубочайшее уважение к его святости.
"Покаянием вводится христианин сперва в страх Божий, потом в Божественную любовь".
Ребенку родители тоже сначала запрещают, говорят: "Не суй пальчик в розетку". У ребенка тоже есть "страх" перед родительским авторитетом, потому как родители для него это и есть такая же абсолютная любовь, которые о нем заботятся (по аналогии как заботится Господь о всех).

я и говорю, что основная проблема в трактовке слов.
Ведь можно синее обозначить как синее, а можно как голубое.
К сожалению, слова не обладают таким точным значением, их нельзя взвесить. Им можно только дать определение через другие слова. Русский язык богат.
Борн
30.07.2010
Никаких трактовок.
Всё конкретно. Враньё - вечно в озере с кипящей серой сидеть будешь, хулу на святого духа вознесёшь - вечно будут кипятить в котле с маслом.
Мы здесь вообще не рассматриваем апокрифы, лишь говорим непосредственно о текстах писания.
Хотя можно опять-таки говорить об "иносказании". "Тут играть, тут не играть, тут я селедку заворачивал"...
555 5555
02.08.2010
да-да, об иносказании.
Иначе объясните мне, что такое бесконечность. Я ее отовсюду слышу, но представить не могу. Это что такой значок перевернутой восьмерки?
Т.е. слово есть, а определение можно тоже только иносказательное дать. Потому как за гранью нашего понимания.
Борн
03.08.2010
555 5555 писал(а)
Иначе объясните мне, что такое бесконечность.

Не могу... у вас золотая медаль и красный диплом какие-то фальшивые :-((((
Ну нет у вас достаточного образования, чтоб объяснить вам понятия актуальной и потенциальной бесконечности....
У вас нет базовых знаний ни в физике, ни в философии, ни в математике :-(((
555 5555
03.08.2010
ага, фальшивые
золотая медаль куплена оценками, а диплом стипендией
приходится доучиваться, помогайте!

отсюда никак не следует, что бесконечность можно представить
понятия есть, согласна, но представить это невозможно
так же как Бога
Борн
05.08.2010
А и не факт, что бесконечность существует, как сущность.
555 5555
05.08.2010
зато она описана математиками и физиками, и на ней строятся многие доказательства...
Борн
10.08.2010
Слава тебе госспадяя !!!
Наконец-то медалистка начала чтой-то вкуривать :-))))
555 5555
10.08.2010
Ваша ирония оправдана, с вами полностью согласна с липовостью медали.
но кроме этого на таком же определении непонятного словом "бог" строятся доказательства христианства. Бога точно так же нельзя ни потрогать, ни увидеть как мы это привыкли. Так же как и бесконечность.
Борн
11.08.2010
В отличие от бога, понятие "бесконечности" проверяется математикой.
Вы можете её на воспринимать, можете не быть способны её представить - но она часть математического аппарата, а как следствие - реальность.
555 5555
11.08.2010
так же как Бог - часть религиозного аппарата
и проверяется он (точнее открывается) по мере духовного очищения (прозрения) человека, которое достигается в первую очередь сравнением себя с тем образом нормального человека (той неповрежденной природы), а во вторую попыткой жить в соответствии с этим образом.
Борн
12.08.2010
А чем состоит "неповреждённая природа"?
Каков он, этот идеал?
Если бы все люди были, как святые,или сам Христос - человечество бы погибло!
Вы вот какому святому хотели бы уподобиться?
555 5555
12.08.2010
Этот идеал описан в Библии.
неповрежденная природа это когда человеку присущи следующие качества: милосердие, искренняя любовь, радость, мир в душе, мир с другими, долготерпение, сострадание, кротость, воздержание, негневливость, беззлобность, чистота совести, великодушие ... То есть всё то, что духовно возвышает человека.
В результате грехопадения душа человека стала страстной (страсть - от слова страдание, т.е. то, что причиняет страдание самому человеку - страсть к еде приводит к обжорству и человек страдает, страсть к похоти приводит к разрушению брака и человек страдает, зависть, жадность, злоба, ...), а тело тленным.

"Грех есть беззаконие" (1Ин.3:4). Поэтому грех в самом себе несет болезнь, наказание человеку. Страдания являются следствием грехов. На некоторых из страстей причины страданий очевидны, например: пьянстве, наркомании. На других, особенно душевных, это сложнее заметить, но они поражают человека не менее жестоко. Что только не сделали зависть, самолюбие, алчность, и т.д. Не они ли порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п.? Апостол Иаков так и говорит: "Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1:13-14).

Не святым уподобляться надо, а хорошим качествам, если уж так, т.е. этой первознанной природе, которая описана и названа ОБ-РАЗ, т.е. образец.
Борн
12.08.2010
И всё-таки, кто ваш любимый святой?
Мне вот из новейших больше всех симпатичен Войно-Ясенецкий.
555 5555
13.08.2010
как то это странно звучит "любимый святой"))
Это все равно что спросить - а какая у вас любимая телепередача или какое ваше любимое блюдо? ;-)

Когда нужно какую-то житейскую мудрость, совет что ли получить, понять что-то, стараюсь читать святоотеческую литературу.
И слушать лекции уважаемого профессора МДА, доктора богословских наук А.И. Осипова. Понравилось еще что о семье и воспитании, о смысле брака сказал о. Дмитрий Смирнов.
О житиях святых хочу почитать, но руки пока не доходят.
Борн
13.08.2010
555 5555 писал(а)
как то это странно звучит "любимый святой"))
Это все равно что спросить - а какая у вас любимая телепередача или какое ваше любимое блюдо?

Потому что есть и нелюбимые святые. Люди, канонизированные церковью из корысти, от страха или сиюминутных политических интересов.
Например:
св. Константин
св. Ольга
св. Николай (который кровавый)
Имя им - легион ;-)
555 5555
16.08.2010
Тогда это не "нелюбимые святые", а просто "не святые".
Борн
17.08.2010
Как это - не святые!
Ещё как святые!
Просто "святой" и "хороший человек" - это не одно и то же.
Так же как не одно и то же "Добро" и "Вера".
Requiem
31.07.2010
555 5555 писал(а)
Определение "Страх Божий" не правильно трактуется.
Здесь имеется в виду глубочайшее уважение к его святости.

Может оно и так... только когда я некоторые вещи, традиционные для христианской религии представляю себе, у меня мурашки по коже бегут величиной со слона...
Requiem
29.07.2010
555 5555 писал(а)
попросите любого неверующего доказать, что Бога нет
и вы увидите подтверждение правоты моих слов

Знаете, ни один нормальный атеист не будет напрягаться и что-то доказывать. ИМХО. Если только на подрастающее амбициозное поколение нарветесь. Эти еще юны и глупы юношеской глупостью :)
555 5555
30.07.2010
но вы же здесь пытаетесь доказывать), напрягаетесь, наверное от работы отрываю вас я?
Requiem
31.07.2010
555 5555 писал(а)
но вы же здесь пытаетесь доказывать), напрягаетесь, наверное от работы отрываю вас я?

Какая работа ночью? :) Про "напрягаетесь" - не переоценивайте нашу дискуссию. Не на том уровне она ведется, чтобы я всерьез напрягался. Доказать я Вам пытаюсь по большому счету лишь то, что Вы слишком категоричны в суждениях и религия заставила Вас узко мыслить.И еще я не атеист.
555 5555
02.08.2010
а кто Вы? гностик?
Requiem
02.08.2010
Интересное течение, я ему одно время сочувствовал. Но нет. Я агностик.
Requiem
29.07.2010
Вот так всегда. Вечно путают понятия...
Ан, нет. Нет неверующих, атеизм - это тоже религия, и вера, только в отсутствие Бога, не так ли?
FreeCat
30.11.2010
Не так.
Борн
04.12.2010
Скажите пожалуйста, когда вы видите пустой стол, это - вера в пустоту стола?
Или это простая констатация факта - стол пуст, потому что на нем ничего нет?
Так же и с атеизмом - бога (или богов) нет, потому что ничто не показывает их объективного присутствия в настоящем или прошлом.
А в австралийских аборигенах тоже живет частичка Господа? А если живет, то они быть может и хотели бы знать и "трепетно относиться", так ведь не знают. Как быть?
Ann-Si
22.07.2010
И в них . И они создание Божье.
У них свой путь ,свой мир и свои ценности
К примеру :
Папуасы верят в своих языческих богов, но с приходом ночи появляются и злые духи, которых они крайне боятся.

Они точно следуют обычаям своих предков во время охоты, праздников, войны или свадьбы.
Мы тоже на свадьбах пляшем и поем ,на крестины ложечку на "зубок" дарим ...
Например, племя Дугум считает, что их древние предки были птицами, и "птичья" тематика присутствует в их танцах и экзотической нательной раскраске. Некоторые традиции туземцев, например: они мумифицируют своих вождей

( В древнем - фараоны в наше время ,В.И Ленин - если кто и помнит )

и разговаривают с мумией в дни самых тяжелых испытаний;

( как мы обращаемся в трудную минуту к иконам и святым мощам )
туземные колдуны заклинаниями вызывают и прекращают дожди.
Тут Лужков и без этого облака разгоняет :-)

Большинство папуасов-мужчин (а мальчишки лет по 8-16 практически все) ходят постоянно с луком и стрелами,
( наше время -Ранее перочинные ножики ,сейчас мобилы и Пспишники )
а также с большим ножом
( наше время - машины,яхты,оружие)
с его помощью быстро выстругивают новые стрелы, и стреляют по всему, что движется (птица ли, зверь ли).
Вряд ли и тут найдется большое отличие .

Многие папуасы-мужчины ходят абсолютно голыми, но с трубочками, привязанными спереди.

Иногда на вечеринке и не такое увидишь :-)))))))))))

Исходя из этого не особо много отличий, аборигенов , от всех остальных .
:-)))))
Ann-Si писал(а)
И в них . И они создание Божье.
У них свой путь ,свой мир и свои ценности

Молодца))) Вот бы нашим ПГМнутым такой же терпимости набраться)
Вы правы!)
А как теперь изменилась Ваша жизнь? Довольны ли близкие? Как Вы теперь относитесь к работе, к карьере?
релиджиустроллинг детектед
Elesin
22.07.2010
Поздравляю, Вы балбес.
Народ! Ахтунг! СЕКТА!

Предлагаю найти добровольца, кто вернёт человека в семью.
011
22.07.2010
антидот вызывался психам помогать
www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1198792&topic_id=24350704
Elesin
22.07.2010
Вот, точно!
Пусть онтедод направит свою неуёмную энергию во спасение человека.
+1 Религия - ЗЛО
Религия - не зло, а необходимая реальность нашего мира. Поскольку истины как таковой не существует, каждый выбирает свой вариант "истины": кто-то верит в библейского Бога, кто-то в НЛО, кто-то в эзотерику - и т.д.
поздравляю. А зачем нам об этом знать..? ))
011
23.07.2010
А я вчера кино посмотрел:
http://on-cinema.com/news/verujushhie_religulous_2008/2010-07-05-8241

Которое взывает ко всем не верующим объединяться иначе верующие по-глупости мир спалят)
555 5555
23.07.2010
поздравляю! А мои представления о мире перевернулись после прослушивания А.И. Осипова. Поняла, что во мне это всегда было, вот только никто не объяснял человеческим языком, что к чему. Оказывается Бог это не дяденька на небесах (как представляется в литературе), а вездесущий дух, природа всего существующего, вселенский разум так сказать. Вот если б мне раньше кто так доходчиво объяснил...
Тут и Библию читать не надо, чтоб почувствовать, что так оно и есть. Потому как в природе всё устроено удивительно гармонично и по определенным законам. И только высший разум мог создать такую гармонию.
Считаю Осипова одним из тех кто держится Слова Божего
555 5555 писал(а)
Потому как в природе всё устроено удивительно гармонично и по определенным законам. И только высший разум мог создать такую гармонию.


Казалось бы, при чем тут поклонение этому высшему разуму, если он сам этого совсем не просит?
555 5555
03.08.2010
он не просит поклонения
просто человек должен жить в гармонии с ним и со своей природой, а он грешит, портит эту свою природу и от этого несчастлив бывает очень, поэтому неправильное понимание греха как чего то запрещаемого. Нет, пожалуйста, ты ВОЛЕН грешить или не грешить. Бог говорит - выбирай, человек, быть счастливым или нет, любить или ненавидеть, радоваться или злиться. Евангелие говорит только о том, какова должна быть неповрежденная, нормальная человеческая природа. И.Христос это есть Образ Нормального Человека, такого, каким его задумал Господь.
Поздравляю. Со мной произошло примерно тоже самое. Библия - рулез форева.
Всё там правильно и чётко отписано, хоть и не всегда это радует.

И сразу действительно становится всё понятно, кто есть кто.

PS: Правда позже я понял, что обрести веру - это только начало. Сохранить веру - вот это реальный труд.
Рад за Вас!!!
А я за Вас.
Но лучшее, оно конечно впереди. Бгг))))
Thoth
09.08.2010
Гы... Это в Библии-то все четко и все понятно? И зачем только столько богословов и раввинов нужно?

Позволю себе выдвинуть тезис: "Если вам все понятно в Библии, значит вы плохо ее изучали".
2306
09.08.2010
А в чем вопрос?
Thoth
10.08.2010
Вопросы по трактовке текстов, например, что значит это слово в данном контексте в оригинале. тысячи их. Перевод многое искажает, сам текст может трактоваться неоднозначно, во все века богословы бились над правильной трактовкой писания. А некоторые места очень важны для правильного понимания, например, Бытие.
2306
10.08.2010
Археология не подтверждает тот факт, что сегодняшние переводы отличаются от оригинальных текстов.
Не подтверждает, потому что "оригинальных" текстов не сохранилось?
2306
11.08.2010
Да, не много оговорился, но те фрагменты которые есть и датируются очень дальними веками, показывают, что текст практически не изменился.
Thoth
10.08.2010
Ну далеко копать не надо. Если например писание было вывезено с миссией в какие-нибудь ипиня, где было не тронуто, то потом вдруг всплывает, что тексты-то дописывались.
Например, в эфиопском варианте книги Ездры нет 1,2 и 16 современных глав :) Если почитать, то явно прослеживается попытка снять с евреев статус избранного народа. И кому это выгодно, интересно, хмм? :)
Еще примеры, правок нового завета: 1 Ин. 5, 7
"Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино"
Этих стихов нет в древнегреческих рукописях. Они появляются значительно позднее, сначала в виде приписки на полях, затем входят в основной текст.
Еще спорные тексты. Ин. 7:53-8:11, Марка 16:9-20.

Правки Ветхого Завета обнаружить очень сложно, поскольку только еврейский народ был его создателем и хранителем. Правки неизбежны, хотя бы потому что язык эволюционировал со временем.

Не знаю, может археологам забыли рассказать про это?
2306
11.08.2010
Про эфиопский вариант не знаю, но сравнение даже некоторых современных переводов указывает на некоторые добавки. Вы верно указали на эти места, но они встречаются в основном в православной библии.
Thoth
11.08.2010
У нас, к сожалению, встретить что-то кроме синодального перевода сложно. В сети можно найти другие варианты, но кому это надо?
2306
12.08.2010
Любопытному.
Thoth
10.08.2010
кстати, переводы вовсе иногда подгонялись вразрез исходному тексту, особенно в средние века. Потом устаканилось с выходом King James Bible. Но и до сегодняшнего дня выходили новые переводы, именно для борьбы с неточностями предыдущих.
Ex@L
10.08.2010
Лолшто? Скорее, как теологи, историки, политики и так далее всех времён и народностей, переписывали и трактовали под свои нужды.
Thoth
11.08.2010
Я об этом и пытался сказать, чтоб помягче было. А то обидятся :)
Ex@L
11.08.2010
Извините, сразу не понял. ;))
2306
11.08.2010
Тогда может в самом деле: все новое, хорошо забытое старое. Но очень многое зависит от переводчиков и от их совести.
Борн
25.07.2010
Маленько писал(а)
Был яростным атеистом

Скажите пожалуйста, а на чем базировался ваш "яростный атеизм" ?
Вы ведь не имеете систематического образования в области философии и религиоведения.
О какой "науке" вы могли говорить, если для вас - что круг, что шар - всё едино?
Борн писал(а)
Маленько писал(а)
Был яростным атеистом

Скажите пожалуйста, а на чем базировался ваш "яростный атеизм" ?
Вы ведь не имеете систематического образования в области философии и религиоведения.
О какой "науке" вы могли говорить, если для вас - что круг, что шар - всё едино?

Отвечу кратко: коммунистическое воспитание
Борн
25.07.2010
Все в вами, сектантик, понятно.
Изоврались вы напрочь.
Вам не 37 лет, вы гораздо моложе, и никогда вы не учились в советском ВУЗе, никогда не изучали ни диамата, ни научного атеизма.
Я думаю вы пар выпустили:)))))
теперь готовы меня слушать дальше?
Борн
26.07.2010
Надо же, как вас хорошо натаскали :-)))
Умолчав с ответами на все неудобные вопросы, уйдя от дискуссии по всем для вас неудобным темам, вы занимаете позицию "снисходительного превосходства" и пытаетесь врать дальше :-)))
Да вас не "паханы их подворотни" готовили. Чувствуется рука мастера :-)))
Requiem
29.07.2010
Борн писал(а)
Чувствуется рука мастера :-)))

Что не помешало кое-кому его раскусить ;)
Борн
29.07.2010
Просто наше поколение лучше учили.
Requiem
29.07.2010
И я не буду спорить.
555 5555
03.08.2010
Вам сколько лет если не секрет?
Борн
05.08.2010
45
Requiem
29.07.2010
+ много. Слишком мелко мыслит такой предположительно зрелый и поживший человек.
Надеюсь что это одно из христианских течений, не иеговисты и не церковь объединения С верой понятно - это дело хорошее, поздраляю, только вот где они - представители истинной церкви? Почему вы решили, что те, скем вы общаетесь - это они и есть?
Надеюсь что это одно из христианских течений, не иеговисты и не церковь объединения С верой понятно - это дело хорошее, поздраляю, только вот где они - представители истинной церкви? Почему вы решили, что те, скем вы общаетесь - это они и есть?
Надеюсь что это одно из христианских течений, не иеговисты и не церковь объединения С верой понятно - это дело хорошее, поздраляю, только вот где они - представители истинной церкви? Почему вы решили, что те, скем вы общаетесь - это они и есть?
Для того чтобы узнать истинных христиан, много ума не нужно, нужно взять слова их Учителя и сравнить живут ли они по ним
иполняют ли они слова Христа?
Yahoo!
26.07.2010
Не ваш ли храм на ул. Гайдара? Не вы ли клеите рыбки на авто?
нет, я не нижегородский
Борн
26.07.2010
Маленько писал(а)
нужно взять слова их Учителя и сравнить живут ли они по ним иполняют ли они слова Христа?

А как вы сами исполняете слова Христа?
Вы, в рамках данной дискуссии ведете себя лукаво, на отвечаете на важные к вам вопросы, и просто откровенно лжете.
А сказано:
....всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (Откр. 21, 8).
Не стоит уж и говорить, чей арсенал включает в себя лукавство и недомолвки... сами знаете ;-)
Вот оно, одно из кривых религиозных зеркал: человек подсознательно чувствует всю нелогичность ситуации (душа чувствует, ибо она знает правду), и любыми средствами пытается скрыть свою принадлежность к определенной религиозной группировке. Бедные верующие....
2306
31.07.2010
Aristocrat писал(а):
Надеюсь что это одно из христианских течений, не иеговисты и не церковь объединения
А чем они вас не устраивают и кто лучше их?
Надеюсь что это одно из христианских течений, не иеговисты и не церковь объединения С верой понятно - это дело хорошее, поздравляю, только вот где они - представители истинной церкви? Почему вы решили, что те, скем вы общаетесь - это они и есть?
Борн
26.07.2010
Aristocrat писал(а)
Почему вы решили, что те, скем вы общаетесь - это они и есть?

Ему так приказано, внушено. Он не хозяин себе более.
High
26.07.2010
+1, зомби.
Thoth
09.08.2010
а кто истинная церковь? все одеяло тянут на себя. При этом Русская Православная и Католическая церкви к истинным не относятся, хотя бы если судить по делам. Есть еще секты разной степени тяжести, странные протестанты и просто протестанты, тоже странные)))
А также Коптская церковь, Армянская церковь, Староверы...
И каждый, от последнего сектанта до митрополита, скажет тебе, что они есть истинная церковь.
Само по себе понятие "истинная вера" абсурдно. Потому что вера любого человека для него - истинна.
Да........
А у меня тоже один кореш с дуба рухнул, только он в секту какую то другую попал (типа по питанию), а после про что то связанное с пирамидами (типа это очень пользительно при соблюдении определенных пропорций).

Выздоравливайте быстрее все!!!
Thoth
09.08.2010
Интересно, не слышал еще о таких пОциентах )))
Ну вот... Очередной человек уснул крепким религиозным сном.
An25
29.07.2010
"5 лет. вера. никогда. думал. стану. был. уверовал. атеистом."

в чом ярость, друг мой, Ваша проявлялась 5 лет назад? попов дустом травил?( грозно)
Requiem
29.07.2010
Маленько писал(а)
Уверовал, никогда не думал что стану верующим! Был яростным атеистом

Ну, все дико рады за Вас. Где сабж?
Requiem писал(а)
Маленько писал(а)
Уверовал, никогда не думал что стану верующим! Был яростным атеистом


Я бы попросил у него (Бога, в которого вы уверовали) доказательства его существования.
555 5555
30.07.2010
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:

- Вы - атеисты?!

- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"

- Ох, какая прелесть! - вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.

- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатически вежливо сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.

Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:

- Позвольте вас поблагодарить от всей души!

- За что это вы его благодарите? - заморгав, осведомился Бездомный.

- За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.

Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

"Нет, он не англичанин..." - подумал Берлиоз, а Бездомный подумал: "Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!" - и опять нахмурился.

- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?

- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.

- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, - также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.

Берлиоз говорил, а сам в это время думал: "Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?"

- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.

- Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.

Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.

- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" - подумал он.

- Но, - продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, - отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!

- А жаль! - отозвался задира-поэт.

- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

Берлиоз с великим вниманием слушал неприятный рассказ про саркому и трамвай, и какие-то тревожные мысли начали мучить его. "Он не иностранец! Он не иностранец! - думал он, - он престранный субъект... Но позвольте, кто же он такой?"

- Вы хотите курить, как я вижу? - неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, - вы какие предпочитаете?

- А у вас разные, что ли, есть? - мрачно спросил поэт, у которого папиросы кончились.

- Какие предпочитаете? - повторил неизвестный.

- Ну, "Нашу марку", - злобно ответил Бездомный.

Незнакомец немедленно вытащил из кармана портсигар и предложил его Бездомному:

- "Наша марка".

И редактора и поэта не столько поразило то, что нашлась в портсигаре именно "Наша марка", сколько сам портсигар. Он был громадных размеров, червонного золота, и на крышке его при открывании сверкнул синим и белым огнем бриллиантовый треугольник.

Тут литераторы подумали разно. Берлиоз: "Нет, иностранец!", а Бездомный: "Вот черт его возьми! А?"

Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.

"Надо будет ему возразить так, - решил Берлиоз, - да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."

Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:

- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.

"Какая-то нелепая постановка вопроса..." - помыслил Берлиоз и возразил:

- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...

- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.

- Может быть, вы знаете, какой именно? - с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, - и скажете мне?

- Охотно, - отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!

Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:

- А кто именно? Враги? Интервенты?

- Нет, - ответил собеседник, - русская женщина, комсомолка.

- Гм... - промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, - ну, это, извините, маловероятно.

- Прошу и меня извинить, - ответил иностранец, - но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?

- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.

- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.

- Это почему?

- Потому, - ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.
Борн
30.07.2010
Существование хоббитов неоспоримо доказывается "Сильмариллионом"!
ЗЫ. Вам не кажется, что доказательство фантастических событий (Библия) фантастическим романом - это перебор?
FreeCat
15.08.2010
... ну просто одна фантастика доказывается через другую))) ... всё логично))).
да чо Вас заклинило штоль ?
Requiem
31.07.2010
+1. Уже в третий раз цитату приводит. На все случаи цитата...
555 5555
02.08.2010
клавишу копипаст заклинило)
Борн
05.08.2010
Фаготовкие шуточки... :-))
Простите, вы в Сатану верите или в Бога? А то както непонятно..
Requiem
29.07.2010
Знаете, что я Вам на это скажу? Я в данном случае не вижу принципиальной разницы.
да глядя на все что происходит вокруг только и остается верить...
+1 а Борну ( решпект и всё такое )
оппоненты баянисты однозначно
ну чо за идиоты требуют от атеиста объяснить происхождение мира на форуме
в то время как объяснение любой элементарной вещи-понятия ( сущность, материя, ум, идея, движение, разум требуют огромного (отдельного) разговора
и без понимания базовых понятий не понять законов мироздания
Не верю... Т.е. верю в некий высший разум, но которому на всех глубоко... Религия в какой-то мере полезное дело, ибо являет собой свод правил, колеблющийся в зависимости от концессий, позволяющий человеку держаться в опр.”рамках” путём усташения в будущем. Меня всегда мучал вопрос-что будет с человеком, всю жизнь не нарушающего основных заповедей, но не отправляющего необходимые обряды. В печь? А за что? Кто-то ребёнка пугает бабаем, а кто-то люцефером, рез.одинаков. И над смыслом жизни давно не парюсь-хорошие детки-вот и весь смысл. Вот РПЦ Шансова благословила... Ну не одна-ли банда..
555 5555
02.08.2010
>>>Меня всегда мучал вопрос-что будет с человеком, всю жизнь не нарушающего основных заповедей, но не отправляющего необходимые обряды.

Кроме основных есть еще мильен других: зависть, ложь, гнев, раздражение, ревность... что называют "страстями" (это то, что приносит страдания человеку).
Вы видели неревнивых женщин? Всех в печь?
555 5555
02.08.2010
Печь тут ни при чем. Человек сам несчастлив от наличия внутри собственных страстей. Кто-то гневливый, кто-то жадный, кто-то ревнивый...
«Кто из вас без греха, первый брось в нее камень» (с)
Если бы человек не грешил, то он был бы абсолютно счастлив уже на земле, независимо ни от каких внешних условий. И всех людей любил и радовался.
ТАМ теряется воля и человек уже не сможет справиться со своими страстями и они будут терзать его (это и описано иносказательно как "Ад"). У некоторых ад уже на земле начинается.
Да, все мы грешники кто бы спорил. А счастье разве от этого зависит, грешен ты или нет?
Может тогда выпустить индульгенцию, во искупление совершенных грехов, например, прелюбодеяния, чревоугодия, самомнения, стяжательства, рукоблудия, похоти, богохульства, введения в соблазн, гнева, гордыни и т.д.. И указать в ней за какую сумму им оплачено искупление грехов. И все будут счастливы?
Да еще и Ватикан решил увеличить список смертных грехов, и к семи классическим добавить еще несколько грехов новейшего времени. А дальше что, еще больше будет?
Jazon
04.08.2010
Любовница Дракулы писал(а)
И указать в ней за какую сумму им оплачено искупление грехов. И все будут счастливы?

А с чего Вы взяли, что грехи деньгами искупают? Грехи искупают раскаянием, а его за деньги не купить. А вот если человек по настоящему раскается то и счастье ему привалит от этого.
А вы зайдите в любую церковь, там и найдете ответ на свой вопрос..
Jazon
04.08.2010
:) Мне совершенно незачем туда ходить для этого, ответ на свой вопрос я знаю и привел его сразу за вопросом, Вы, наверное, невнимательно прочитали мой message :)
Я туда и не хожу.. :) Нечаянно пару раз попала, на экскурсии..
220
13.08.2010
просто может не в те церкви попадали...может церковь это не совсем к чему все привыкли стереотипно?
555 5555
04.08.2010
Вы путаете католичество и православие.
В католичестве грех можно искупить добрыми делами и трудом, а в православии - грех это то, что вредит самому человеку, как его ни выкупай.
То, что Вы наблюдаете в храмах - это католицизация православия. Да, это имеет место быть. Глобализация и распространение прозападной культуры в России. Папа Римский же считается у них главой над всеми церквями мира, вот и распространяет свои обычаи и свое понимание веры. А вера у них такая на западе, все больше носит характер обрядов и ритуалов. Еще есть такое движение как экуменизм. Там под мантией папы хотят веру аборигенов тоже объединить. Представляете какой ужас?
Борн
05.08.2010
555 5555 писал(а)
В католичестве грех можно искупить добрыми делами и трудом, а в православии - грех это то, что вредит самому человеку, как его ни выкупай.

Не понял вас *удивлён*
Вы отрицаете наличие положений об искуплении греха у православных? Епитимью отменили?
Вообще-то в православии с грехами совсем просто - если раскаялся и больше не совершаешь греха - он прощен. И никаких добрых дел не надо.
555 5555
05.08.2010
Раскаяться и не совершать греха - это совсем не так просто как вы думаете. Как раз проще у католиков (а часто и у нас употребляется) - человек периодически грешит и идет не раскаиваться, а отчитаться))))))) - у католиков отчитаться за сделанные добрые дела. А раскаяние предполагает искренность до глубины сердца, потому как Господь смотрит внутрь души, а не на внешнее исправление.

Добрые дела человек делает с какой-то целью. Вот этой целью всё и определяется. Цели могут быть разные: корысть, забава, тщеславие, гордость, а может - любовь, жалость и т.п.
Согласитесь разные вещи: если мать наказывает своего ребенка за шалость а) чтобы воспитать правильно, б) использует как повод чтобы после работы злость сорвать.
Главное в православии - с каким сердцем совершает добро человек и полезно ли оно для другого (тут нужно разуметь так сказать, не пойдет ли добро во вред).
Борн
10.08.2010
Для общества полезнее, чтоб буян починил сломанный забор, а не просто раскаялся в содеянном :-)))
Вот, потому плохо православные живут - все только каются, никто не исправляет последствия прегрешений..
555 5555
10.08.2010
забор сломан наверняка по пьяному делу
а напился, потому что неправильную (греховную) жизнь вел
и образовалась духовная пустота, вот ее обычно и заливают водкой

а вот если б он раскаялся, посмотрел назад на всю свою жизнь и совесть у него проснулась и увидел всю свою греховность, так он не только бы забор починил, но и еще много чего сделал и для себя, и для близких, и для общества.
А от того, что он 1 раз забор починит, что толку то? Грех в другом месте вылезет. И опять ремонтировать сломанный забор? А представьте если у него дети - они тоже научатся ломать заборы, а потом их чинить))))))))))). Каяться нужно - с твердым намерением больше не грешить - и это достигается ПОНУЖДЕНИЕМ себя к праведной жизни. А не просто как отчет за содеянное (это у католиков такое)))).

А добрые дела уже сами собой начнут получаться, когда человек будет внутри милосердным, добрым и т.п. Не может человек творить добро, если он в душе злится, ненавидит и т.п.
А еще есть такое слово как "стяжание духа святого". Знаете?
Борн
11.08.2010
555 5555 писал(а)
А от того, что он 1 раз забор починит, что толку то?

Будет на один исправный забор больше.
220
09.08.2010
молодец, брат, главное не отступай и не сдавайся и нислушай советов людей мира, лишь через веру в Христа мы входим в понимание правильности и смысла...а ещё проповедуй...как можешь, пускай шлют, если из 100 раз 99 послали - значит всё нормально...Удачи! Иисус Господь!
Kurs-n
10.08.2010
+100
Борн
11.08.2010
Какой же он вам брат?!
Он еретик...
220
11.08.2010
Иисуса любит - значит брат
Борн
11.08.2010
Ну-ну...
тебе бы к специалисту по психиатрии
Kurs-n
10.08.2010
+ миллион
Однако зря Вы "легиону" рассказали, что стали верующим.
Если "легиону" сказать это, то он ("легион"), придёт в ярость.
Евангелие от Марка :
.....И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
....Паслось же там при горе большое стадо свиней.
И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
Их много, поэтому не стоит метать бисер перед свиньями, точнее -" "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга (ц.-слав. бисер) вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"
Пока судя по постам свиньи попирают и пытаются растерзать.
Городской форум это - легион, бесятина так и прет.
Thoth
10.08.2010
кстати здесь идет ссылка на гоев. Гои, т.е. все кто не евреи - псы, язычники. :)
сравн. Матф 15.26

"24.Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час."
Kurs-n
10.08.2010
Thoth писал(а)
кстати здесь идет ссылка на гоев. Гои, т.е. все кто не евреи - псы, язычники. :)

Где ссылка на гоев????
Это Евангелие, а не Ветхий завет - Вы путаете.
Здесь ссылка на бесов, а не на гоев.
Не нужно стрелки переводить.
Свиньи и псы (как вы сказали)- это бесятина.
Thoth
11.08.2010
Гоев часто сравнивают и называют псами. В Новом Завете их называют язычниками, либо в некоторых местах псами, по старинке.

Матф 15: 24, 26
"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам."
(сравнение гоев с псами)

Матф. 7:6
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга (ц.-слав. бисер) вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"
(псы - язычники, свиньи и жемчужина - образ невежества)

Откр.22:15 "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."
(Уж явно не про собак речь)

Свиньи, в которых изгнали бесов,- это конкретное значение, в Матф 7:6 - символическое.

Иисус и апостолы цитируют Ветхий завет, адресуйте им фразу о стрелках :)
Kurs-n писал(а)

Городской форум это - легион, бесятина так и прет.


Рано или поздно каждый поймет, что за неправедными делами стоят бесы!
Лучше - раньше!
Здоровья Вам и Вашим близким.
Kurs-n
10.08.2010
СпасиБ.
220
11.08.2010
я бы даже сказал, что особенно не сладко придется и уже приходится тем кто сознательно выбрал путь в угоду злу и отвергающий Творца (закрытием от Него, отвержением Его Слова в жизнь и Его просьбы войти)...очень печально что таких очень много...духовная война такая штука что киношечки всякие о Матрице - детский лепет
principiante писал(а)

Рано или поздно каждый поймет, что за неправедными делами стоят бесы!
Лучше - раньше!


Ну да, конечно! Так легко свои темные делишки переложить на виртуального "врага". А сам как-бы вроде и ни при чем?
Горвич писал(а)

Ну да, конечно! Так легко свои темные делишки переложить на виртуального "врага". А сам как-бы вроде и ни при чем?

Те кто понял, неправедных дел не творят!
Thoth
12.08.2010
Если отойти от церковной тематики, то посыл о невидимых бесах, шепчущих о том, чтобы человек совершал неправедные поступки, такой посыл расщепляет разум. Первоначально просто появляются мысли, что возможно бесы меня сейчас искушают и хотят чтобы я, например, не уступил бабшке место в автобусе :). Потом происходит зацикливание, и часть сознания начинает постоянно говорить за "беса" и уходит с сознательного плана в несознательный. Человек начинает сам себя раздирать на части, чувствовать вину по любому поводу, пытаться снять с себя ответственность за поступки. Без всякой помощи от вероятного противника :) Зато в голове появляется такой же индуцированный защитник. К счастью большинство людей не будут заморачиваться этой мыслью, а вот особо религиозные и люди с нестабильной психикой могут пострадать. Печальный пример перехода границы между реальным и воображаемым - случай Анелизы Мишель. vasily-sergeev.livejournal.com/1549535.html
Примерно похожий эффект дает посыл "во всех бедах виноват ты сам", иногда маскированный под "ты за все в ответе в своей жизни". Последний не так уж и плох, но неполон без "танго для двоих".
Thoth писал(а)
Зато в голове появляется такой же индуцированный защитник.


Так бесы Ваши защитники? Я, Вам искренне сочувствую?

Человека с ВЕРОй, бес не может подтолкнуть. Человек с ВЕРОЙ, заранее для себя все определил: что хорошо, а что плохо!

Thoth писал(а)
Первоначально просто появляются мысли, что возможно бесы меня сейчас искушают и хотят чтобы я, например, не уступил бабшке место в автобусе :).

А вот теперь представьте, что едет ваша бабушка в автобусе, а у какого-то отрока все-же мысли сначала появлялись и тем не менее он не уступил место бабушке, можете быть уверены, по образному выражению он уже на пути "продажи своей души дьяволу", говоря же обычным языком, это "не хороший человек", и завтра он Вашу бабушку кирпичом по голове, (хотел написать как Раскольников, да думаю, что этот вряд-ли раскается) а послезавтра Вас или Вашего любимого человека.
Так вот представьте, что "человек с верой в добро и справедливость" может простить и такого! А Вы по прежнему "КРОВЬ ЗА КРОВЬ"?
Thoth
13.08.2010
вы неправильно поняли, защитник - это противоположность, т.е. образ Бога.
220
13.08.2010
почему не причем то? выбор за человеком за чем и за кем следовать и кому служить...
Борн
11.08.2010
Kurs-n писал(а)
Городской форум это - легион...

Нееее, скорее фиванская фаланга :-))))))))))
tvmen
11.08.2010
все мы верующие. вы во что или кого уверовали?
устроили тут флудильню. религия - удел рабов.
Яростный атеизм - тоже вариант веры.
Всё логично.
Вы сменили одну религию (атеизм) на другую.
220
13.08.2010
атеизм можно даже как деструктивное сектантство рассматривать )
А вот эта рыба у Вас в значке-что она означает? Часто вижу машины с такой наклейкой.
ВИБРОПЛИТА писал(а)
А вот эта рыба у Вас в значке-что она означает? Часто вижу машины с такой наклейкой.


Рыбка, древний символ христиан, означает близкое отношение к апостолам - рыбакам

Матф.4:18
Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев:
Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его,
закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами
человеков.
220
15.08.2010
ну да, в основном протестанты этот знак используют, ещё слышал что как то слова на греческом или иврите созвучны, чёто как то так)
На авто то зачем их клеят?
ВИБРОПЛИТА писал(а)
На авто то зачем их клеят?

не знаю, я на свое авто не клею такие вещи
думаю, желание выделиться
Как связано это желание с верой?
Борн
17.08.2010
Символ рыбы (с греч. "ихтиос") воспринимался как акростих, из начальных букв этого слова составляется "Иисус Христос Тео Хиос Сотер", которое переводится как "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель"
Был тайным знаком первохристиан.
Запутанно...
конкретная промывка мозгов, смотрите фильм "Дух времени", расширяйте кругозор..
220
15.08.2010
дух времени как раз промывка мозгов. опять же с целью возвеличить человека используя тщеславия для приумножения грехов, смотрите анти-дух времени www.youtube.com/watch?v=mkSMtwpNHmE&feature=related
смотрел, доводов много, и очень много разных мнений, но позвольте, я буду верить в то, что считаю нужным,
кстати, вот сатира на данную тематику
www.youtube.com/watch?v=Ai-5srznTHM&playnext=1&videos=Rp1UplSOoGw
выступление великого комика снед-ап Джоржа Карлина еще в 1999 году...
220
15.08.2010
ali-babaih писал(а)
но позвольте, я буду верить в то, что считаю нужным,


конечна, свобода мнения прекрасная вещь. 100%, просто много было попыток нейтрализовать христианство и Библию за 2000 лет...(не говоря уже что Библия - самая уничтожаемая и в тоже время распространенная книга всех времен) , но "слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные"
(Евр.4:12)
ali-babaih писал(а)
смотрел, доводов много, и очень много разных мнений, но позвольте, я буду верить в то, что считаю нужным,
кстати, вот сатира на данную тематику
www.youtube.com/watch?v=Ai-5srznTHM&playnext=1&videos=Rp1UplSOoGw
выступление великого комика снед-ап Джоржа Карлина еще в 1999 году...

Джорж Карлин уже предстал перед Богом
тем не менее доля правды в его словах есть..
ali-babaih писал(а)
тем не менее доля правды в его словах есть..

конечно есть, все это знают что среди служителей есть сребролюбцы, но Судья им Господь
ведь даже среди 12 учеников Христа оказался один предатель, за 30 сребренников продал своего учителя
Борн
17.08.2010
Да-да, в наказание за святотатство, он умер в 71 год :-)))
Thoth
17.08.2010
Спорный фильм, единственное что выглядит правдоподобно - это часть про терракты. Про банки и христианство материал устарел лет на сто, да и тогда не был особо популярным.
у фильма, на сколько знаю, есть продолжение, где рассматривается проект Венера (можно в гугле поискать), проект, где будут использоваться неисчерпаемые энергетические запасы, сайт проекта на русском не представлен, это обидно..
Thoth
18.08.2010
Да, есть такой. Вот сайт www.thevenusproject.com/. Можете перевести гуглом, если надо. translate.google.com/
А так там чисто утопия, прям светлое будущее коммунизма. Много каринок, концептов, но нет программы как всего этого достигнуть. Я имею ввиду, вы можете представить как победить бедность, голод, преступность и войны? Вот проект от всего этого обещает избавить, но как это сделать не написано :)
FreeCat
15.08.2010
И шо)?
FreeCat писал(а)
И шо)?


Недавно в интернете провели исследование и выяснили какой аргумент самый железный в споре
им оказался вопрос " и что?"
:)))))))))
FreeCat
16.08.2010
Отож)).
От любви до ненависти один шаг. Очевидно, что так же и наоборот )
ak_ks
17.08.2010
это излечимо.
советую опять включить мозг.

я наоборот уверовал когда-то, но разум взял свое.
ak_ks писал(а)
это излечимо.
советую опять включить мозг.

я наоборот уверовал когда-то, но разум взял свое.

была бы вера, не было потерь
ибо когда общаешься с живым Богом, для сомнений места не остается

своими словами можете сказать что такое разум?
ak_ks
17.08.2010
очень сложно (на счет разума) что-то сказать.
но как можно рассуждать о неком Боге, если не научился понимать более простые вещи?
я уверен, есть "вещи" которые не подвластны человеческому пониманию ни сейчас, ни когда-либо в будущем. в них можно верить или нет, но они существуют.
ak_ks писал(а)
очень сложно (на счет разума) что-то сказать.
но как можно рассуждать о неком Боге, если не научился понимать более простые вещи?
я уверен, есть "вещи" которые не подвластны человеческому пониманию ни сейчас, ни когда-либо в будущем. в них можно верить или нет, но они существуют.

Вы правы и не правы, поясню:
вы правы в том случае если Бог не открылся людям, что тут говорить, с самим собой бы разобраться...
но ситуация такая, что Бог пришел во плоти и открылся людям
Если в Бога, то не верю и не вижу смысла верить в то, чего не может существовать... считаю, что в инопланетян верить намного реальнее, чем в Бога :)
и до сих пор верите?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем