Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Кризис понимания реальности или как там его-2
26
240
Поделиться
Писать нет времени, но и читать уже трудновато - такой длинный топик.
Меня вот тоже этот пунктик сильно заинтересовал - почему то нам про то, как в СССРе жить было хорошо - молодежь все рассказывает, которая эту самую СССРу еще в пеленках только застала. Моя матушка , хоть и под монетизацию по полной попала, все равно в те времена возвращаться не хочет и даже с учетом того, что сейчас уже старость, а тогда еще практически молодость была. И о тыщах в Сбербанке пропавших не жалеет и от ЧУбайса ее не тошнит. Потому что столько всяких разных мудаков за свою жизнь по телевизору наслушалась, что уже хоть в старости на вменяемые лица посмотреть. И от копейки этой лишней, инициативной , отцовской шабашки в летние отпуска, страхов натерпелась, что ей сейчас всяких олигарх мил по сравнению с парторгами. А может вам подшивку Нового Мира за 70-80е годы почитать - без всякой агитации и личных примеров, грустно станет. А может и просто старые газетки полистать, одна только программа телепередач чего стоила. Нет там только про катастрофы, про сбитые пассажирские самолеты, про старушечьи палаты, про психушки ничего не написано, про пунктик в ежеквартальном комсомольском отчете - сколько членов вашей организации за истекший период посетило церковь и совершило религиозные обряды( указать фамилии) и ассортимент нищенский аптекарский тоже не публикуется. А так все было спокойно и безобидно:-)))
Меня вот тоже этот пунктик сильно заинтересовал - почему то нам про то, как в СССРе жить было хорошо - молодежь все рассказывает, которая эту самую СССРу еще в пеленках только застала. Моя матушка , хоть и под монетизацию по полной попала, все равно в те времена возвращаться не хочет и даже с учетом того, что сейчас уже старость, а тогда еще практически молодость была. И о тыщах в Сбербанке пропавших не жалеет и от ЧУбайса ее не тошнит. Потому что столько всяких разных мудаков за свою жизнь по телевизору наслушалась, что уже хоть в старости на вменяемые лица посмотреть. И от копейки этой лишней, инициативной , отцовской шабашки в летние отпуска, страхов натерпелась, что ей сейчас всяких олигарх мил по сравнению с парторгами. А может вам подшивку Нового Мира за 70-80е годы почитать - без всякой агитации и личных примеров, грустно станет. А может и просто старые газетки полистать, одна только программа телепередач чего стоила. Нет там только про катастрофы, про сбитые пассажирские самолеты, про старушечьи палаты, про психушки ничего не написано, про пунктик в ежеквартальном комсомольском отчете - сколько членов вашей организации за истекший период посетило церковь и совершило религиозные обряды( указать фамилии) и ассортимент нищенский аптекарский тоже не публикуется. А так все было спокойно и безобидно:-)))
Клиника страна нищает олигархи богатеют . Инфраструктура разрушается ,а им РАДОСТНО -БОГАТЕЙТЕ. ¶
Инфраструктура рушится не от олигархов, а оттого, что политические реформы не в ту степь пошли, если ,вообще, не заднюю передачу включили. Какой же дурак будет долгосрочные инвестиции делать, если не сегодня завтра опять с лозунгом "Грабь-награбленное" колонны пойдут. Так еще и под потребителя, который даже с дотациями коммуналку платить не хочет, не говоря уже о полной стоимости услуг. Вона вас тут сколько, революционеров!!! А мне то чего ж не радоваться, если мне от них работа и благополучие, как следствие.
Хрущевки, кстати, 40 лет сроку эксплуатации имеют, конструктивно и того больше. В Израиле тоже таких домов скороспелок полно, нашли выход из положения, достраивают,реконструируют, но извините,за счет владельцев квартир, никто милости от гос-ва не ждет, максимум беспроцентную ссуду от муниципалитета и то только на фасадные работы и озеленение вокруг дома. И никто не рыдает, заметьте.
Инфраструктура рушится не от олигархов, а оттого, что политические реформы не в ту степь пошли, если ,вообще, не заднюю передачу включили. Какой же дурак будет долгосрочные инвестиции делать, если не сегодня завтра опять с лозунгом "Грабь-награбленное" колонны пойдут. Так еще и под потребителя, который даже с дотациями коммуналку платить не хочет, не говоря уже о полной стоимости услуг. Вона вас тут сколько, революционеров!!! А мне то чего ж не радоваться, если мне от них работа и благополучие, как следствие.
Хрущевки, кстати, 40 лет сроку эксплуатации имеют, конструктивно и того больше. В Израиле тоже таких домов скороспелок полно, нашли выход из положения, достраивают,реконструируют, но извините,за счет владельцев квартир, никто милости от гос-ва не ждет, максимум беспроцентную ссуду от муниципалитета и то только на фасадные работы и озеленение вокруг дома. И никто не рыдает, заметьте.
Инфраструктура рушится потому что ни КИтО ничего не делает .
А почему никто ничего не делает?? Не хотят, не могут, не могут, не хотят:-) .. случайно бл-во с ситуацией не путаете?
Что надо делать? Мне? Вам?
Я вот за все плачу. Плачу столько, сколько говорят, без всяких дотаций, льгот и пр.
Что еще я должен делать?
Я знаю, что должны делать остальные, чтобы инфраструктура НЕ рушилась, а наоборот, развивалась.
Платить.
А если нет денег, то и не потреблять. Нет денег на центральное отопление - так езжай в деревню! Там много народу живет. Дрова под боком, ничего платить не надо.
Нет денег на электричество? А нафига оно? Ложись спать. Здоровее будешь. Не телевизор же смотреть - там растление сплошное.
Я вот за все плачу. Плачу столько, сколько говорят, без всяких дотаций, льгот и пр.
Что еще я должен делать?
Я знаю, что должны делать остальные, чтобы инфраструктура НЕ рушилась, а наоборот, развивалась.
Платить.
А если нет денег, то и не потреблять. Нет денег на центральное отопление - так езжай в деревню! Там много народу живет. Дрова под боком, ничего платить не надо.
Нет денег на электричество? А нафига оно? Ложись спать. Здоровее будешь. Не телевизор же смотреть - там растление сплошное.
НЕ исключено, что у Диогена тоже денег на эл-во и отопление хватает.
НО вряд ли текущие платежи способны покрыть реконструкцию или новое стро-во. Другое дело, что Диогену олигархи не любы, а кроме них, этим заняться некому. ЕСли нет крупного капитала в стране и гарантий неприкосновенности частной собственности,то есть только еще один способ воду в квартиры качать - бесплатный рабский труд.
НО вряд ли текущие платежи способны покрыть реконструкцию или новое стро-во. Другое дело, что Диогену олигархи не любы, а кроме них, этим заняться некому. ЕСли нет крупного капитала в стране и гарантий неприкосновенности частной собственности,то есть только еще один способ воду в квартиры качать - бесплатный рабский труд.
Причем здесь олигархи, если у тебя завалило снегом подъезд, возьми лопату и расчисть сугроб у своего дома. При любом строе, будь то коммунизм или капитализм, можно либо пищать, что всё плохо, либо взять серп и молот в руки и трудиться. В последнем случае тебе всегда будет хорошо.
Аварию на теплотрассе с лопатой не ликвидируешь.
Леди, суть не в частности, а в принципе
А принцип - не в личной ответственности состоит, а в условиях - в кот личность находится. Я тоже не любитель субботников и общественно-полезного труда , но чистота в подъезде и на улицах мне нравится и готова платить тому, кот это за меня делает. И еще с большей радостью заплачу деньги тому,кто правильно организует эту работу и пусть он хоть трижды олигарх, меня он интересует только в той части услуг, которые я ему оплачиваю.
Гм..., какие же нужны условия, чтобы попадать точно в писуар?
В том-то вся и хрень, что люди платят, но не получают за свою плату положенную услугу. И в этом вся загвоздка, что для большинства населения если что и изменилось, то лишь в худшую сторону. Совдеповская безответственная система перекочевала в сей непонятный новый строй. Человек ставит счетчик на воду, а ДЕЗ не желает учитывать его показания. И берет плату как ему выгодней, с человека, а не по учету потребленной воды. Есть примеры того, что и через суд этого невозможно добиться.
Платит за уборку подъезда - там всегда, простите, срач. И т.д. При этом неплохо бы учесть, что суммы, которые платили в совдепии и сейчас несравнимы. Так что "кривизна" нынешней ситуации многим больше, чем в 70-х...
Платит за уборку подъезда - там всегда, простите, срач. И т.д. При этом неплохо бы учесть, что суммы, которые платили в совдепии и сейчас несравнимы. Так что "кривизна" нынешней ситуации многим больше, чем в 70-х...
Не, не, не. Не переваливайте с больной головы на здоровую. Все эти ДЕЗы и прочая коммуналка - это все как раз остатки совдепии.
А если нанимается трактор частным порядком, он приезжает и убирает. Нанимается дворник - он ходит и подметает. А не подметает - до свидания, есть желающие.
А если нанимается трактор частным порядком, он приезжает и убирает. Нанимается дворник - он ходит и подметает. А не подметает - до свидания, есть желающие.
ARtBAITer писал(а)
Не, не, не. Не переваливайте с больной головы на здоровую. Все эти ДЕЗы и прочая коммуналка - это все как раз остатки совдепии.
Не, не, не. Не переваливайте с больной головы на здоровую. Все эти ДЕЗы и прочая коммуналка - это все как раз остатки совдепии.
Забавно, я же тоже самое и написал :-))))
Совдеповская безответственная система перекочевала в сей непонятный новый строй.
А вот и нет. Вы написали, что все как было так и осталось.
А я написал, что там, где по-новому, там более-менее порядок уже есть. Видно, по крайней мере, ради чего все затевалось.
А где по-старому, там как всегда. Только дороже (в этом согласен).
Из Ваших слов следует, что вообще не туда идем, а из моих - что надо идти быстрее туда, куда идем.
А я написал, что там, где по-новому, там более-менее порядок уже есть. Видно, по крайней мере, ради чего все затевалось.
А где по-старому, там как всегда. Только дороже (в этом согласен).
Из Ваших слов следует, что вообще не туда идем, а из моих - что надо идти быстрее туда, куда идем.
Да как бы не так. В совдепии также пригласил "левака" (ЧП - по нонешнему) и все будет в ажуре. Так что ничего нового в этом также не изобрели. И у "левака" подешевле было - налоги-то он не платил вообще никакие...
А ЖСК (сейчас еще и ТСЖ есть) сами и выбирали кого звать. Муниципальное же жилье до сих пор ни фига не выбирает. Новый жилищный кодекс вроде бы управляющую компанию выбирать разрешает, но нет подзаконных актов и до фига всего еще непонятного...
А ЖСК (сейчас еще и ТСЖ есть) сами и выбирали кого звать. Муниципальное же жилье до сих пор ни фига не выбирает. Новый жилищный кодекс вроде бы управляющую компанию выбирать разрешает, но нет подзаконных актов и до фига всего еще непонятного...
Вот именно, что "левак", что из-под полы, вранье, материалов у него нет, вернее, есть но опять "достатые" (читай краденые).
И опять возвращаемся - хочешь, чтоб было сделано - ищи личную заинтересованность, вступай в рыночные отношения. Все наше, все ничье - не работает.
Доврались, теперь, наконец, все в открытую, по-человечески.
Остались закоулки совдепии - там самая фигня и происходит. Еще не рынок, но уже за деньги...
Кончать надо быстрее с этими остатками.
И опять возвращаемся - хочешь, чтоб было сделано - ищи личную заинтересованность, вступай в рыночные отношения. Все наше, все ничье - не работает.
Доврались, теперь, наконец, все в открытую, по-человечески.
Остались закоулки совдепии - там самая фигня и происходит. Еще не рынок, но уже за деньги...
Кончать надо быстрее с этими остатками.
По уму-то бы надо. Тока теперь как? Сделать платными медицину и образование? Будет вся страна неграмотной, вырастет смертность, а там и новый 17-й не за горами...
28.03.2005
а взятки везде совать, полуумков учить - это не приведёт к таким же последствиям?
Во многих странах это всё - платно, и ничего - процветают... а прежняя бесплатность рекламный слоган - было 4 управление минздрава, где лечитться было хорошо только всех там не лечили, и были все прочие, где от многого просто не лечили, а от другого лечили как могли... с образованием было лучше, поскольку промышленность контроллировала то, чему и как учили.. сейчас промышленность практически отсутствует, поэтому и имеем то образование, которое есть.. У нас почему-то людей всегда винят во всём - умер, и понеслось.. а система как-то непричём.. Если здравоохранение и образование - плохое, значит нужно менять принципы его существования.. а "дай денег" - это не принцип, а шарлатанский эликсир.. сколько не дай - утащут...
Во многих странах это всё - платно, и ничего - процветают... а прежняя бесплатность рекламный слоган - было 4 управление минздрава, где лечитться было хорошо только всех там не лечили, и были все прочие, где от многого просто не лечили, а от другого лечили как могли... с образованием было лучше, поскольку промышленность контроллировала то, чему и как учили.. сейчас промышленность практически отсутствует, поэтому и имеем то образование, которое есть.. У нас почему-то людей всегда винят во всём - умер, и понеслось.. а система как-то непричём.. Если здравоохранение и образование - плохое, значит нужно менять принципы его существования.. а "дай денег" - это не принцип, а шарлатанский эликсир.. сколько не дай - утащут...
Изменить принципы можно. (Что, кстати, сейчас и пытается проделать минобраз, например.) А еще можно представить - завтра объявляют образование платным. Те 30% населения, что за чертой бедности с образованием "пролетают" сразу. К этим "пролетариям" в течении года-двух добавляются еще процентов 20, чуть менее бедных и поначалу посчитавших, что потянут... Вот и новый "пролетариат".
29.03.2005
ну почему же.. будут учиться те, кто может учиться и те, кто сможет оплатить.. без первых некому будет работать, а вторые платя деньги будут учиться, а не балбесничать.. а про то, что можно учиться находясь за чертой - это сказки... уже сейчас это практически невозможно, имхо..
29.03.2005
Ну,отчего же...Сделав образование патным,тут же будут навязывать ссуды на это образование для всех желающих.Та же ипотека,только в профиль.
29.03.2005
и что? пока я что-то не слышал, чтоб ипотекой на жильё особенно много пользовались.. а вот оплачиваемое предприятиями образование - уже есть..
и кстати, почему гос-во должно готовить специалистов для разных там косметологий, манагеров коммерческих фирм и т.п. - за наш с вами счёт?
как раз если образование станет платным, то у умных и обучаемых появится возможность учиться - их будут со школы отбирать на стипендии - в нормальных условиях, у знающих преподавателей, и затем устраиваться на нормальную работу.. а то я лет 15 слышал фразу - "у нас с кадрами проблем нет" - теперь у всех как я погляжу появились..
и кстати, почему гос-во должно готовить специалистов для разных там косметологий, манагеров коммерческих фирм и т.п. - за наш с вами счёт?
как раз если образование станет платным, то у умных и обучаемых появится возможность учиться - их будут со школы отбирать на стипендии - в нормальных условиях, у знающих преподавателей, и затем устраиваться на нормальную работу.. а то я лет 15 слышал фразу - "у нас с кадрами проблем нет" - теперь у всех как я погляжу появились..
29.03.2005
В принципе,я с вами согласна.Есть только пара "но":школы тоже хотят сделать платными и в нашей стране вечно все через ж...
Есть пределы, за которые это не зайдет, можете не волноваться :-)
Статья 43
1. Каждый имеет право на образование.
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.
Статья 43
1. Каждый имеет право на образование.
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.
29.03.2005
Думается мне,что же все-таки будет входить в программу "среднего общего" бесплатного образования?
Думаете, что 7 классов и 3 коридора?
29.03.2005
Думаю,что приблизительно к этому и идут.Чтение,арифметика,руский письменный по прописям,ну и там,природоведение какое в качестве дополнения "для развития" года на три-четыре,а дальше,вперед,за бабки.Хорошо,конечно,если ошибаюсь - сама буду рада.
Странная ситуация.
Хочется возражать на посты, а потом вспоминаешь, что деятельность минобра хочется облаять ещё сильнее.
Собственно, её хотелось облаять начиная с момента ответственного мировосприятия (т.е. курса с 3-го), но тогда всё это было как-то менее остро и драматично.
Хочется возражать на посты, а потом вспоминаешь, что деятельность минобра хочется облаять ещё сильнее.
Собственно, её хотелось облаять начиная с момента ответственного мировосприятия (т.е. курса с 3-го), но тогда всё это было как-то менее остро и драматично.
28.03.2005
Хм... просто решил прикинуть... В доме нужен дворник, лифтеры как минимум человека 2-3, нужен электрик, сантехник(подвалом то же нужно командовать и трубами в доме), ну.. хотя бы эти 5 необходимых человек, которые только бы работали и не подрабатывали на стороне, а значит, утрирую, в среднем на дом в 200квартир с зарплатой каждого, ну хотя бы в 4500(чего им горбатиться за несчастные 100$ в месяц? Пусть хоть людьми себя почувствуют, то получается что то(в зависимости от конкретных условий) по грубому прикиду 100-150р ежемесячно, кроме платы за тепло/газ/телефон и т.д и т.п. Много это или мало?
Для жильцов - по-разному, для работников мало.
30.03.2005
Арбайтер. Я конечно согласен, но, так, для полноты картины, рассказывали следующие истории, если кому интересно. Вот скажем почему народ не платит за электричество. Помимо того, что у кого-то может не хватать денег, причины примерно такие:
1) Чувство социальной справедливости. Чубайс всю страну разворовал, с народом не поделился, а за это я ему за электроэнергию платить не буду.
2) Парадокс, но не платят и богатые (по крайней мере часть), поскольку "а зачем?" - попробуй отключить депутата неплательщика или какого-нибудь мафиози - в первом случае начнутся звонки из "инстанций", во втором - жить пока еще не всем надоело.
Кризис в головах, короче.
1) Чувство социальной справедливости. Чубайс всю страну разворовал, с народом не поделился, а за это я ему за электроэнергию платить не буду.
2) Парадокс, но не платят и богатые (по крайней мере часть), поскольку "а зачем?" - попробуй отключить депутата неплательщика или какого-нибудь мафиози - в первом случае начнутся звонки из "инстанций", во втором - жить пока еще не всем надоело.
Кризис в головах, короче.
Почему люди не хотят платить - понятно.
Вопрос в том, чтобы сделать так, чтобы не имели возможности не платить.
А кризис в головах, это конечно.
Вопрос в том, чтобы сделать так, чтобы не имели возможности не платить.
А кризис в головах, это конечно.
30.03.2005
Технически все решаемо, но это уже вопрос политической воли. Насколько власти позволят отключать тех кто не платит? Ибо логика "ни копейки чубайсу" - она же не только среди потребителей - это же логика насквозь пронизывает государство, особенно "нижние" этажи. Очень простой пример - если вы возьмете в магазине булку хлеба и за нее не заплатите, то по закону вас посадят (насколько там, на 3-7 лет?). Если вы украдете киловатт электроэнергии или кубометр газа - то максимум что грозит - административная ответственность. Ай как проигрывает идея "платить" идее "взять все и поделить" - ну вы же сами все понимаете.
А что в результате будет как в Грузии примерно - это никого не волнует. Кто не был, могу рассказать потом, как там люди живут, особенно не в тбилиси и как там обстоят дела с инфраструктурой.
Короче, борьба идет за сознание людей и займет она приблизительно одно поколение (по оптимистичным подсчетам). То есть двадцать лет примерно. Осталось еще пять:)
А что в результате будет как в Грузии примерно - это никого не волнует. Кто не был, могу рассказать потом, как там люди живут, особенно не в тбилиси и как там обстоят дела с инфраструктурой.
Короче, борьба идет за сознание людей и займет она приблизительно одно поколение (по оптимистичным подсчетам). То есть двадцать лет примерно. Осталось еще пять:)
Что построили то и получили . В этом обществе платят за все бедные . Пока.
Интересно про бойкот Чубайсу. Охотно верю. Я бы тоже израильской электрической компании бойкот с удовольствием объявила, но гарантированно без эл-ва останусь. А вот сотовым оператором - можно. На днях была такая штука. По радио сказали , что призываем в знак протеста против высоких цен( не скажу, что высокие, просто у всех остальных значительно дешевле) провести однодневную акцию протеста - НЕ ЗВОНИТЬ !!! У меня лично в этот день и нужды не было по этим номерам звонить, но думаю, что многие поддержали.
Потом расскажу, что из этого вышло...и насколько быстро компания среагировала. ОЧень похоже на последнее китайское предупреждение, а потом уже без клиентов останутся, наверное.
Потом расскажу, что из этого вышло...и насколько быстро компания среагировала. ОЧень похоже на последнее китайское предупреждение, а потом уже без клиентов останутся, наверное.
Вы не поняли вопроса ЗДЕСЬ платят и налоги и счета бедные.
Богатые в танке.
Богатые в танке.
Ладно ерунду то говорить. ВСем должны отключать одинаково за неуплату. И всегда это делали. Правда, был еще такой фокус, как веерные отключения и уровни энергопотребления в разное время суток. В Горьковской области - нет, потому что оборонки было под завязку, а вот в Чебоксарах вместе с гимном уровень по радио объявляли - тут включай, тут выключай. А еще проблема была очередь в сберкассе выстоять, чтобы эту коммуналку проклятую оплатить, хоть и копейки, я тоже эти красные бумажки получала , потому что в сберкассу , как на подвиг, особенно , если матушка на даче задержалась - не для моих слабых нервов в очереди стоять.
Леди.. приезжайте погостить к нам в Нижний хотя бы на недельку... пообщеаетесь с местным населением, те расскажут много чего интересного... Приезжайте и посмотрите своими глазами!!
Ну что Вы,Леди!Не Рублевке ни за один дом налоги не платят.Починок в открытую хвастался : мы,мол,дома оформляем как недостроенные,у меня,вот,три года как недостроен.А попробуй я за свою,как выразился Сурок "фатерку", не заплатить - с треском вышибут.
Maman в прошлом году забыла налог на собственность заплатить,ну,квитанцию не принесли просто,у нас здесь ведь все просто - сами должны все знать и помнить наизусть.Так числа пятого детина рыжая на дом пришла из налоговой.Слышу в коридоре на maman орет:"Да мы вас из квартиры выселим!Да мы вас!Да мы вас!".Maman женщина интеллигентная,на хрен послать не может - стоит,слушает.Пока я не вышла и от души не послала его куда подальше он так и орал стоял.
Maman в прошлом году забыла налог на собственность заплатить,ну,квитанцию не принесли просто,у нас здесь ведь все просто - сами должны все знать и помнить наизусть.Так числа пятого детина рыжая на дом пришла из налоговой.Слышу в коридоре на maman орет:"Да мы вас из квартиры выселим!Да мы вас!Да мы вас!".Maman женщина интеллигентная,на хрен послать не может - стоит,слушает.Пока я не вышла и от души не послала его куда подальше он так и орал стоял.
ARtBAITer писал(а)
Вопрос в том, чтобы сделать так, чтобы не имели возможности не платить.
А кризис в головах, это конечно.
Вопрос в другом, а именно в том, что бы люди МОГЛИ ПЛАТИТЬ!!! а то ведь и последнюю рубашку у человека отнять мона в счет долга.. .
Вопрос в том, чтобы сделать так, чтобы не имели возможности не платить.
А кризис в головах, это конечно.
А что Вы имеете ввиду?
Если страна в таком положении, что люди не зарабатывают себе на центральное отопление, то что делать?
Выход то только один - не иметь центрального отопления.
Если страна в таком положении, что люди не зарабатывают себе на центральное отопление, то что делать?
Выход то только один - не иметь центрального отопления.
Не согласен я с вами, ваше брагородие.
Если в данный момент я плачу за квартиру 1500 рублей - я в ней живу, но если я увижу, что цены на эту квартиру выросли в 10 раз - на улицу я жить не пойду, хоть и платить за неё не смогу.
******************
Сказано - сделано. Пошел один генерал направо и видит - растут деревья, а
на деревьях всякие плоды. Хочет генерал достать хоть одно яблоко, да все
так высоко висят, что надобно лезть. Попробовал полезть - ничего не вышло,
только рубашку изорвал.
Если в данный момент я плачу за квартиру 1500 рублей - я в ней живу, но если я увижу, что цены на эту квартиру выросли в 10 раз - на улицу я жить не пойду, хоть и платить за неё не смогу.
******************
Сказано - сделано. Пошел один генерал направо и видит - растут деревья, а
на деревьях всякие плоды. Хочет генерал достать хоть одно яблоко, да все
так высоко висят, что надобно лезть. Попробовал полезть - ничего не вышло,
только рубашку изорвал.
Вот купил я, помнится летом 1997 года машину. А зимой оказалось, что с текущих доходов кредит банку отдать не получается. Продал. Причем пришлось быстро - читай дешево. А что делать?
А Вы как бы поступили, Голубчик?
Пошли бы в банк с детским лепетом "денег нет, как же я без машины, простите-извините..."?
пс
Продайте, купите какую-нибудь квартиру с обслуживанием подешевле. Неужели этому надо учить?
Думаю, нет, просто очень не хочется
раставаться с привычными удобствами. Но иногда приходится...
А Вы как бы поступили, Голубчик?
Пошли бы в банк с детским лепетом "денег нет, как же я без машины, простите-извините..."?
пс
Продайте, купите какую-нибудь квартиру с обслуживанием подешевле. Неужели этому надо учить?
Думаю, нет, просто очень не хочется
раставаться с привычными удобствами. Но иногда приходится...
31.03.2005
Есть маленькая разница. В твоем примере ты сам себя загнал в невыгодную ситуацию. А в сильном росте цен на газ, энергию, телефон и проч. виновата лишь жадность монополиста...
Т.е. предлагаете делить людей на виноватых и не виноватых?
ОК, почему бы нет. Бабушку, сбитую машиной вне пешеходного перехода, лечить бесплатно не будем. А если на пешеходном переходе, то будем. Так? И много ли случаев, когда можно определенно решить - виноват или нет?
Утопия, имхо.
О моем случае. Все делалось под присмотром и под диктовку банка - бизнес-план, расчеты, изучение рынка... Ну а что делать, пока то да се, пока банк денег дал, пока оборудование приехало... ситуация на рынке изменилась. Кто виноват? Я? Я сделал все, что возможно. Риски есть всегда. Надо быть к ним готовым.
О случае Голубчика. Мало ли что когда-то сколько стоило. Все меняется, и в первую очередь цены. Никто не виноват. Но раз живете, будьте готовы, что на голову может упасть кирпич.
ОК, почему бы нет. Бабушку, сбитую машиной вне пешеходного перехода, лечить бесплатно не будем. А если на пешеходном переходе, то будем. Так? И много ли случаев, когда можно определенно решить - виноват или нет?
Утопия, имхо.
О моем случае. Все делалось под присмотром и под диктовку банка - бизнес-план, расчеты, изучение рынка... Ну а что делать, пока то да се, пока банк денег дал, пока оборудование приехало... ситуация на рынке изменилась. Кто виноват? Я? Я сделал все, что возможно. Риски есть всегда. Надо быть к ним готовым.
О случае Голубчика. Мало ли что когда-то сколько стоило. Все меняется, и в первую очередь цены. Никто не виноват. Но раз живете, будьте готовы, что на голову может упасть кирпич.
02.04.2005
ARtBAITer писал(а)
А что Вы имеете ввиду?
Если страна в таком положении, что люди не зарабатывают себе на центральное отопление, то что делать?
Выход то только один - не иметь центрального отопления.
Т.е. вас следует понимать так: не имеешь возможности/не можешь по каким либо причинам оплатить отопление - замерзай? (а морозы то у нас и -20 и -30 градусов Цельсиуса :((( Т.е. естественный отбор Дарвина?
А что Вы имеете ввиду?
Если страна в таком положении, что люди не зарабатывают себе на центральное отопление, то что делать?
Выход то только один - не иметь центрального отопления.
02.04.2005
ну почему же - те, кто не имеют такой возможности могут пожить немного у вас...
А как люди в деревнях живут без центрального отопления?
А кто должен платить за ваше отопление? Сосед? Пойдите, скажите ему. Или наоборот, пойдите к замерзающему соседу и оплатите его обогрев.
Да, замерзай.
На самом деле возможностей не замерзнуть - масса. Вопрос только в лени и немотивированности. А зачем задом шевелить, если можно не платить, тепло все равно будет?
А кто должен платить за ваше отопление? Сосед? Пойдите, скажите ему. Или наоборот, пойдите к замерзающему соседу и оплатите его обогрев.
Да, замерзай.
На самом деле возможностей не замерзнуть - масса. Вопрос только в лени и немотивированности. А зачем задом шевелить, если можно не платить, тепло все равно будет?
Люблю я сударыня посты ваши читать
такая в них живая непосредственность так вы советами сыпите умная вы женьшина, как гайдар (внук) с первыми реформаторами и глубина вашего анализа как море по которому моисей ваш народ вел в брод к светлому будущему (это сравнение, а то обидитесь)
как же можно все это сравнивать неуместна здесь аналогия
такая в них живая непосредственность так вы советами сыпите умная вы женьшина, как гайдар (внук) с первыми реформаторами и глубина вашего анализа как море по которому моисей ваш народ вел в брод к светлому будущему (это сравнение, а то обидитесь)
как же можно все это сравнивать неуместна здесь аналогия
Тема
Просмотров
Самый вкусный сухой корм
32615
возможно, баян:
ВЫ РОДОМ ИЗ 7-8-0-х, ЕСЛИ:
# Вы до сих пор с внутренним трепетом проходите мимо километровых рядов со спиртными напитками в супермаркете.
# Вы знаете глубинное значение слова "жувачка".
# Вы помните, что РС/ХТ - это круто и очень дорого.
# Вы не забыли статью в Комсомолке, которая называлась "Рагу из синей птицы".
# До сих пор вы вздрагиваете если кто-то рядом произнесет писклявым голосом: "В эфире - пионерская зорька!"
# Мама посылала вас в булочную за "калорийными булочками" по 9 коп.
# Вас уже тогда "доставал" дуэт Винокур-Лещенко
# От слова БАМ вас временами тошнило
# Девочки в вашем классе постоянно напевали "Мари-и-и-и-я-Мирабе-е-е-л-л-а-а-а-а..."
# Голодающий доктор Хайдер вас не очень-то волновал - в СССР приехали Пол Саймон и Билли Джоэл
...
остальное: http://www.livejournal.com/users/tiomkin/247143.html
ВЫ РОДОМ ИЗ 7-8-0-х, ЕСЛИ:
# Вы до сих пор с внутренним трепетом проходите мимо километровых рядов со спиртными напитками в супермаркете.
# Вы знаете глубинное значение слова "жувачка".
# Вы помните, что РС/ХТ - это круто и очень дорого.
# Вы не забыли статью в Комсомолке, которая называлась "Рагу из синей птицы".
# До сих пор вы вздрагиваете если кто-то рядом произнесет писклявым голосом: "В эфире - пионерская зорька!"
# Мама посылала вас в булочную за "калорийными булочками" по 9 коп.
# Вас уже тогда "доставал" дуэт Винокур-Лещенко
# От слова БАМ вас временами тошнило
# Девочки в вашем классе постоянно напевали "Мари-и-и-и-я-Мирабе-е-е-л-л-а-а-а-а..."
# Голодающий доктор Хайдер вас не очень-то волновал - в СССР приехали Пол Саймон и Билли Джоэл
...
остальное: http://www.livejournal.com/users/tiomkin/247143.html
ВЫ РОДОМ ИЗ 90-х, ЕСЛИ:
*считаете Гайдара величайшим реформатором, а не недоучившимся выдвиженцем бес способностей к анализу и не владеющим ни каким математическим инструментарием кроме линейного тренда.
Вы с внутренним трепетом проходите затемненых участков улиц после 23-оо,или подъездов с бомжами.
# Вы знаете глубинное значение слова "травка".
# Вы помните, что Багамы - это круто и очень дорого.
# Вы не забыли телевизионные передачи о кулинарии, по 7-8 на каждом канале
# До сих пор вы вздрагиваете если кто-то рядом попросит у вас поделится своими дензнаками в вечерне – ночное время
# подруга посылала вас в Макдональдс за "некалорийными котлетками" по 30 руб.
# Вас уже тогда "доставал" политика, но нравится от Угадай мелодия
# От слов «давайте всесторонне рассмотрим эту ситуациюи попытаемся определить наиболее сильные и слабые стороны демократических преобразований в России» вас временами тошнило
# Девочки в вашем классе постоянно напевали "Мне нужна она, мне нужна она"
# Голодающий народ в Киргизии вас не волнует -в Риме Папа болен, И Майкла джексона судят
ВЫ РОДОМ ИЗ 2000-х, ЕСЛИ
Вообще не считает, или считаете только на счетных палочках
Вы с внутренним трепетом проходите мима телевизора ведь там могут быть мультики.
# Вы не знаете глубинное значение слова "травка", вообще многих слов не знаете.
# Вы помните, что предки всегда хорошие и всегда умные.
# Вы не забыли телевизионные передачи бывают с мультиками и неинтересными
# До сих пор вы вздрагиваете если кто-то рядом попросит у вас поделится своими игрушками
# подруга посылала вас за конфетками.
# Вас уже тогда "доставал" Сережа товарищ Ваш
# От слов пора делать зарядку и т.п. вас временами тошнило
# Голодающий народ вас не волнует вы о нем не знаете
# Что напевают Девочки в вашем классе вы не знаете – Вы в детском садике
*считаете Гайдара величайшим реформатором, а не недоучившимся выдвиженцем бес способностей к анализу и не владеющим ни каким математическим инструментарием кроме линейного тренда.
Вы с внутренним трепетом проходите затемненых участков улиц после 23-оо,или подъездов с бомжами.
# Вы знаете глубинное значение слова "травка".
# Вы помните, что Багамы - это круто и очень дорого.
# Вы не забыли телевизионные передачи о кулинарии, по 7-8 на каждом канале
# До сих пор вы вздрагиваете если кто-то рядом попросит у вас поделится своими дензнаками в вечерне – ночное время
# подруга посылала вас в Макдональдс за "некалорийными котлетками" по 30 руб.
# Вас уже тогда "доставал" политика, но нравится от Угадай мелодия
# От слов «давайте всесторонне рассмотрим эту ситуациюи попытаемся определить наиболее сильные и слабые стороны демократических преобразований в России» вас временами тошнило
# Девочки в вашем классе постоянно напевали "Мне нужна она, мне нужна она"
# Голодающий народ в Киргизии вас не волнует -в Риме Папа болен, И Майкла джексона судят
ВЫ РОДОМ ИЗ 2000-х, ЕСЛИ
Вообще не считает, или считаете только на счетных палочках
Вы с внутренним трепетом проходите мима телевизора ведь там могут быть мультики.
# Вы не знаете глубинное значение слова "травка", вообще многих слов не знаете.
# Вы помните, что предки всегда хорошие и всегда умные.
# Вы не забыли телевизионные передачи бывают с мультиками и неинтересными
# До сих пор вы вздрагиваете если кто-то рядом попросит у вас поделится своими игрушками
# подруга посылала вас за конфетками.
# Вас уже тогда "доставал" Сережа товарищ Ваш
# От слов пора делать зарядку и т.п. вас временами тошнило
# Голодающий народ вас не волнует вы о нем не знаете
# Что напевают Девочки в вашем классе вы не знаете – Вы в детском садике
вот ещё:
http://www.rokf.ru/oddities/3003.html - Избранные места из сочинений об СССР, написанных детьми, родившимися после 1991 г.
Например:
"В СССР жило больше всего людей (три четверти населения мира)... И все эти люди постоянно работали. СССР был самой богатой страной, хоть люди здесь и голодали. Естественно, другие страны завидовали СССР..."
"Они жили бедно, но мысли у них были богатые"
"Говорят, что СССР развалился и больше не существует. Но я не полностью в это верю. Может, эта страна еще существует? Люди там работают, 1-го Мая отмечают каждый год..."
http://www.rokf.ru/oddities/3003.html - Избранные места из сочинений об СССР, написанных детьми, родившимися после 1991 г.
Например:
"В СССР жило больше всего людей (три четверти населения мира)... И все эти люди постоянно работали. СССР был самой богатой страной, хоть люди здесь и голодали. Естественно, другие страны завидовали СССР..."
"Они жили бедно, но мысли у них были богатые"
"Говорят, что СССР развалился и больше не существует. Но я не полностью в это верю. Может, эта страна еще существует? Люди там работают, 1-го Мая отмечают каждый год..."
28.03.2005
В прошлом, кажется, году две храбрые мадам затащили на свою передачу кког-то необычайно шустрого профессора и прямо задали ему вопрос:
- Сколько можно заработать? Миллион - можно?
- Можно! - с ходу ответствовал тот.
- А миллиард? - тот сначала несколько замялся, а потом разрешил заработать и миллиард. До квинтиллиона речь не дошла - то ли фантазии у ведущих не хватило (женщины, всё-таки), то ли испугались они, что профессор чего доброго и всю планету заработает, а жителей уволит за ненадобностью...
- Сколько можно заработать? Миллион - можно?
- Можно! - с ходу ответствовал тот.
- А миллиард? - тот сначала несколько замялся, а потом разрешил заработать и миллиард. До квинтиллиона речь не дошла - то ли фантазии у ведущих не хватило (женщины, всё-таки), то ли испугались они, что профессор чего доброго и всю планету заработает, а жителей уволит за ненадобностью...
Дело, видимо, в том, что у нас построение рыночного/гражданского общества идет не на чистом месте, а в режиме дележа лакомой госсобственности. Ясно, что общественная атмосфера и сама жизнь тут поневоле мерзопакостные и здраво сопоставить эту несомненную мерзость с "прелестями" доперестроечной жизни могут только те, кто, во-первых, хлебнул её вдосталь и, во-вторых, имеет реальное представление о жизни "за бугром". А ведь для многих реальны наши суровые будни, а прелести социализма - красивая сказка о чудесном прошлом.
Ещё в 1980г. итальянские коллеги рассказывали моему тогдашнему научному руководителю о мерзости капитализма и прелести социализма. Он, конечно, не спорил, но про себя ухохатывался, ибо ел эти прелести полной ложкой...
Ещё в 1980г. итальянские коллеги рассказывали моему тогдашнему научному руководителю о мерзости капитализма и прелести социализма. Он, конечно, не спорил, но про себя ухохатывался, ибо ел эти прелести полной ложкой...
Я тут у деды книжки от пыли протирал и попался мне книжка одна
и была там фразочка в духе гражданских войн и гимна нашего революционного про то как весь мир мы разрушить должны, а потом ... , а потом другую я книжку взял современно-демократическую так там тоже самое написано было про рассиию и преобразования
вот и думаю я может положить тех авторов в одно место - мавзалей в москве. один уже правда там, а Григорий Алексеевич врядли согласится - жив пока
и была там фразочка в духе гражданских войн и гимна нашего революционного про то как весь мир мы разрушить должны, а потом ... , а потом другую я книжку взял современно-демократическую так там тоже самое написано было про рассиию и преобразования
вот и думаю я может положить тех авторов в одно место - мавзалей в москве. один уже правда там, а Григорий Алексеевич врядли согласится - жив пока
Всё так, ибо породу людскую не переделаешь. Разница в одном: тогда строили никем прежде не виданную утопию, а сейчас пытаются устроить жизнь "как у всех". А то, что в процессе этих "строек" развели кучу мерзости - так строители одинаковые, тут вы правы.
Увы . Не получается , а кровьюумытье может получиться.
Кое-что получается. А кровеумытие будет, полагаю, с вероятностью не более 25%.
Уважаемый математик приведите пожалуйста ваши расчеты . А то непонятные цифры приводите.
Дело не впрелестях "той " жизни ,а в опасностях "этой "
Дело в их неразрывной связи.
Связь вполне разрывная сделайте приемлимой эту и про ту все забудут .А кто нибуть ,из со мной спорящих что нибудь сделал ?
29.03.2005
не ворую, взятки не вымогаю, плачу налоги, тружусь, в том числе на благотворительной основе, голосую - мало? а у вас какие занятия?
Тем же, кручусь на жизнь зарабатываю руками и головой . Где и кем можете не интересоваться . Я для вас просто мнение . Таковым и останусь . Разговаривайте с логикой и фактами . Что я делаю чтобы изменить положение вещей? Объясняю людям во что они вляпались . У вас что то со мной не получается ? Ваши проблемы. Вас я не собираюсь убеждать .Знаю с кем имею дело . Ни чего личного просто идейная несовместимость .Благотворительность считаю издевательством таких как вы , над простыми людьми . Раньше была пенсия на которую можно было прожить . А теперь люди должны кланяться таким как вы ,за то что они не получают то ,что заработали . В дальнейшем на личные ваши вопросы не считаю нужным отвечать.
30.03.2005
под трудом на благотворительной основе я понимаю востребованную государством работу за принципиально несоответсвующую зарплату - никакой связи с издевательством над простыми людьми - я им помогаю получить шанс стать конкурентными.. идейная? хм.. я б не назвал это несовместимостью - я своей позицией нисколько не мешаю вашей, а победа вашей позиции существенно повредит тому, чем я занимаюсь - ибо карамурзинцы снова окажутся у руля..
И чем вам карамурзинцы мешают ? Лишь тем что говорят истину ? Которую вы так и не смогли опровергнуть . Давайте ,плиз .
30.03.2005
приводимые ими факты как правило действительно имеют место быть.. а вот подбор этих фактов и их интерпретация - претенциозные.. про выводы даже говорить нечего - и так всё понятно..
зачем нужны КараМурзе цифры - чтоб доказать, точнее показать, что Рассее надо быть сельской страной с общинным строем под предводительством радетеля царя? бред это всё..
кстати, подход-то у него и вправду лысенковский - трёп неспециалиста ни в чём кромя Истории Химии об обществе и экономике - этим вот мне КараМурза и не нравится..
зачем нужны КараМурзе цифры - чтоб доказать, точнее показать, что Рассее надо быть сельской страной с общинным строем под предводительством радетеля царя? бред это всё..
кстати, подход-то у него и вправду лысенковский - трёп неспециалиста ни в чём кромя Истории Химии об обществе и экономике - этим вот мне КараМурза и не нравится..
Дык ударьте железной логикой , добейте фактами . Отличники.
30.03.2005
с непринимающим основ не спорят.. особенно если знание заменяет вера или заказ..
А вы что знаете ,где можно заказать?
Просветите бедного . Уж больно легкий бизнес как я погляжу .
Просветите бедного . Уж больно легкий бизнес как я погляжу .
Зачем это им? проще сказать что человек-де ничего не понимает в колбасных обрезках... да и перетянуть факты, перейти на личности, а теперь еще и выкладывать :Р труды классиков в полном объеме!!! :)
PS ничего личного, Шутеру, сСурку с Мысем!!!
PS ничего личного, Шутеру, сСурку с Мысем!!!
30.03.2005
ну не считать же евреев сожённых в концлагерях вместе с разными великими мыслителями? и не анализировать же размеры топок этих самых концлагерей чтобы выяснить - было истребление евреев или это всё еврейские штучки и жидомассонский заговор..
Мысь привёл вон первоисточник - и не о чем вообще разговаривать с лягушками разными оказалось.
Истина рождается в споре, да только не всякое "обсуждение" - спор.
Мысь привёл вон первоисточник - и не о чем вообще разговаривать с лягушками разными оказалось.
Истина рождается в споре, да только не всякое "обсуждение" - спор.
Если хочет то можно встретиться .
На другом форуме . Хотя бы по теме
инквизиции.
На другом форуме . Хотя бы по теме
инквизиции.
Вы не уловили смысла поста Лягушки, согласен, что вопрос о числе жертв Инквизиции весьма спорный, есть источники говорящие и о миллионах в противовес тысячам по другим данным... не суть сколько "замочила" инквизиция, суть в том, что Либерализм и демократия - вещи не совместимые :((( Т.к. либерализм делает ставку на личность, а демократия как ни крути - "власть народа", т.е. общества... дальнейшее вступление в ВТО приведет лишь к краху экономики, не важно писал ли то письмо Греф или фальшивка, публикуемая достаточно известными изданиями... :(( А то что на кой ляд при рыночной системе своя промышленность, абсолютный рынок между странами, когда Китай выпускает качественную технику... с ТНК никто конкурировать не сможет :((( а значит как у Носова "Незнайка на Луне" главы о предпринимательстве Пончика! я уже молчу о том, что по сути это больше напоминает теорию Дарвина, зазевался - и тя обошли, а значит порой отстал навсегда :(((
31.03.2005
вот и я не понял, откуда вы взяли свою "суть", и причём тут жертвы инквизиции и французская революция.. вот не понимаю я почему французская революция была либеральной, а не демократической... и я не понимаю, почему демократия не может проповедовать либеральные ценности - свободу слова, выбора, вероисповедания и т.п. - а вы выставляете это как факт и решённое дело.. и ссылочки из истории - рраз - наши победили, да? по Ильичу это называлось искать противоречия в стане врага и использовать их в своих интересах..
а уж без Грефа-то вообще обойтись в ентом философском вопросе было невозможно - да? да что я спрашиваю - вы ж в курсе должны быть.. почему б не написать прямо - я бы грефов и чубайсов всяких - на гильотинку, сам - в кремль, и порулил бы демократично с чувством глубокого либерализма, так нет - инквизиция, либерализм..
и про тропического кочегара конечно очень к месту - пока вы тут болтаете вы и вправду отстали - и я вместе с вами..
а уж без Грефа-то вообще обойтись в ентом философском вопросе было невозможно - да? да что я спрашиваю - вы ж в курсе должны быть.. почему б не написать прямо - я бы грефов и чубайсов всяких - на гильотинку, сам - в кремль, и порулил бы демократично с чувством глубокого либерализма, так нет - инквизиция, либерализм..
и про тропического кочегара конечно очень к месту - пока вы тут болтаете вы и вправду отстали - и я вместе с вами..
Либерализм абсолютизирует свободы, делает ставку на личность, демократия же ограничивает свободы ради же блага общества в целом.. никто не говорит что в демократическом обществе все должны исповедовать только одну религию - нет, но свобода вероисповедания - дорога к произволу, появлению сект, например Аум Сенрике и прочих подобных им, ведь это же свобода совести(кажется так она называется), но деятельность многих из-них весьма сомнительна... например последователи Хабборда, читал где-то в инете рассказ вырвавшегося из лап СИ паренька... хоть и разрешенная, но так же сомнительная организация... А в рез-те - падение морали или как один из факторов побуждающих к этому, т.к. теперь каждый сам выбирает ту мораль, которая ему нужна/ближе... вот в чем отличие, что нужны ограничения, грит демократия!!!
31.03.2005
а вы не думали, что те, у кого их понятие свободы противоречит нормам демократического общества этим обществоом подавляются, а те, у кого они не противоречат - нет? где ж тут противопоставление-то, приводимое вами ак существующий факт? в любом обществе если я возьму автомат и начну стрелять с балкона против меня будет предпринята контртеррористическая операция.. ваши примеры - это исключения из правил, причём уже состоявшиеся и это - не либерализьм а экстремизьм.. хотите быть свободным от общества - поезжайте на остров какой-нить - и живите там себе один - демократии это никак не противоречит.. и это с либерализмом никак не связано..
про свободу вообще столько всего сказано, что не думаю что вы тут что-то новое откроете.. так что вы определитесь - либо про Грефа, либо про демократию с либерализмом.. а так следуя вашей логике надо запретить выпуск кухонных ножей, топоров, и палочек для чистки ушей - я слышал несколько человек от этого оглохли...
кстати - как насчёт вашего отставания? я уже устал, если честно..
про свободу вообще столько всего сказано, что не думаю что вы тут что-то новое откроете.. так что вы определитесь - либо про Грефа, либо про демократию с либерализмом.. а так следуя вашей логике надо запретить выпуск кухонных ножей, топоров, и палочек для чистки ушей - я слышал несколько человек от этого оглохли...
кстати - как насчёт вашего отставания? я уже устал, если честно..
Перетягиваете... :(((
Еще раз, в обществе и гос-ве ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОГРНИЧЕНИЯ ради же блага самого гос-ва... Потому как иначе - это ведет к произволу :((( Либерализма суть - абсолютизация личности человека и его прав, а так же свобод... Ради что бы мало что сдерживало личность, а свободы больше всего от запретов и догм... право выбирать которые перекладываются целиком на личность! Демократия же идет по пути ограничения прав и свобод, а так же дополнительно добавляются обязательства... Т.е. все же порядок!!!
По поводу же уже отдельных прав и свобод - демократия налагает достаточно строгие ограничения, либерализ - нет, а в рез-те либерализм - ИМХО это приближение к хаосу и дизгармонии при котором власть будет у ТНК и банков, а демократия поменьше... Всего лишь гос-вом ограничивается, тогда как конечная цель либерализма - мировое ВТО!!
Еще раз, в обществе и гос-ве ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОГРНИЧЕНИЯ ради же блага самого гос-ва... Потому как иначе - это ведет к произволу :((( Либерализма суть - абсолютизация личности человека и его прав, а так же свобод... Ради что бы мало что сдерживало личность, а свободы больше всего от запретов и догм... право выбирать которые перекладываются целиком на личность! Демократия же идет по пути ограничения прав и свобод, а так же дополнительно добавляются обязательства... Т.е. все же порядок!!!
По поводу же уже отдельных прав и свобод - демократия налагает достаточно строгие ограничения, либерализ - нет, а в рез-те либерализм - ИМХО это приближение к хаосу и дизгармонии при котором власть будет у ТНК и банков, а демократия поменьше... Всего лишь гос-вом ограничивается, тогда как конечная цель либерализма - мировое ВТО!!
31.03.2005
полная чушь... нельзя жить в обществе и быть от него полностью свободным.. всё дело в самоидентификации себя в обществе.. и либерализм ничего не абсолютизирует - абсолютизация себя любимого - признак отсутствия адекватной самоидентификации.
а уж про ВТО то вообще помолчали бы - что вам у Грефа не нравится в позиции -- то что он ВАШИ деньги не хочет тратить на НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ товары?? или вы непротив, чтоб на это тратились ЧУЖИЕ деньги??? - тогда вы ханжа...
смените источники, а то зайдёте в тупик когда у них заказ сменится...
а уж про ВТО то вообще помолчали бы - что вам у Грефа не нравится в позиции -- то что он ВАШИ деньги не хочет тратить на НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ товары?? или вы непротив, чтоб на это тратились ЧУЖИЕ деньги??? - тогда вы ханжа...
смените источники, а то зайдёте в тупик когда у них заказ сменится...
Либерализм абсолютизирует свободы, делает ставку на личность, демократия же ограничивает свободы ради же блага общества в целом.. никто не говорит что в демократическом обществе все должны исповедовать только одну религию - нет, но свобода вероисповедания - дорога к произволу, появлению сект, например Аум Сенрике и прочих подобных им, ведь это же свобода совести(кажется так она называется), но деятельность многих из-них весьма сомнительна... например последователи Хабборда, читал где-то в инете рассказ вырвавшегося из лап СИ паренька... хоть и разрешенная, но так же сомнительная организация... А в рез-те - падение морали или как один из факторов побуждающих к этому, т.к. теперь каждый сам выбирает ту мораль, которая ему нужна/ближе... вот в чем отличие, что нужны ограничения, грит демократия!!!
Хм , диспут-то публичный. Впрочем с удовольствием запишу вам поражение.
31.03.2005
себе? вы выпиваете чтоли - а я дурак с вами как интиллихент с интиллихентом...
Как самокритично . Напоминаю на аргументы надобно отвечать аргументами.
А уже и ответили.
1.Именно память о "тех" прелестях заставляет упираться изо всех сил для налаживания этой жизни.
2. Я считаю, что я всё, что в моих силах, для этого делал и делаю. Главное: способствую ежегодному выпуску 14-18 прекрасно подготовленных специалистов, из которых 60-80% остаются работать в России, причем уровень образования позволяет им сочетать интересную работу с решением их материальных проблем и увидеть мир.
2. Я считаю, что я всё, что в моих силах, для этого делал и делаю. Главное: способствую ежегодному выпуску 14-18 прекрасно подготовленных специалистов, из которых 60-80% остаются работать в России, причем уровень образования позволяет им сочетать интересную работу с решением их материальных проблем и увидеть мир.
Искренне рад за Вас. И очень сожалею об учителях средней школы, которые закладывают базу и имеют с этого... Да ничего они не имеют...
В общем, верно. Но в данном конкретном случае система подготовки предполагает сильное вложение со стороны конторы (в т.ч. - финансовое) и в школьную ступень. Правда, приходят и абитуриенты "со стороны" - и их учителя уж точно имеют лишь моральное удовлетворение...
А врачам, по моим понятиям, сейчас еще хуже... смутное время переживаем, чего уж там...
Но в данном случае - характерно молчание диогена в ответ на прямой вопрос сурка...
А врачам, по моим понятиям, сейчас еще хуже... смутное время переживаем, чего уж там...
Но в данном случае - характерно молчание диогена в ответ на прямой вопрос сурка...
Вдруг я тоже стал "паштетом"...
Наверное недруги НН.РУ стараются.
По поводу молчания ничего сказать не могу. По поводу получения что-либо учителем за учеников... В советское время, по сути, было тоже самое, но учитель, по крайней мере, мог сносно существовать на свою зарплату. В качестве идиотской идеи... Может имеет смысл какое-то вознаграждение предусмотреть для бывших учителей нынешних "флагманов" бизнеса, науки и проч.?
Наверное недруги НН.РУ стараются.
По поводу молчания ничего сказать не могу. По поводу получения что-либо учителем за учеников... В советское время, по сути, было тоже самое, но учитель, по крайней мере, мог сносно существовать на свою зарплату. В качестве идиотской идеи... Может имеет смысл какое-то вознаграждение предусмотреть для бывших учителей нынешних "флагманов" бизнеса, науки и проч.?
29.03.2005
весьма сомнительно.. эту идею Немцов тут проталкивал - попечительские советы и т.п. как только они появляются, то начинается влияние на подготовку - блатные школы, двойной подход к ученикам и т.п. учитель, судья и т.п. должен быть независим - это всегда был гос. служащий, которому платили чтобы сохранять желаемый уровень общества.. просто учителям в школах надо платить - и всё..
Специальное проф образование д.б. платным на мой взгляд, поскольку для этого образования одной зарплаты мало - нужно иметь оборудование и т.п. - у него принципиально другая себестоимость и цель. а плата может по некоторым специальностям, необходимым гос-ву, субсидироваться гос-вом с последующей отработкой по специальности..
Специальное проф образование д.б. платным на мой взгляд, поскольку для этого образования одной зарплаты мало - нужно иметь оборудование и т.п. - у него принципиально другая себестоимость и цель. а плата может по некоторым специальностям, необходимым гос-ву, субсидироваться гос-вом с последующей отработкой по специальности..
Ох. Тут много копий сломано. Главное тут в том, что есть:
1. Проблемы (обазовательные) нашего времени (даже в богатых странах).
2. Долговременные проблемы образования в России, которые стартовали со всебщей 10-летки и копились очень долго.
3. Проблемы нашего смутного времени.
4. Всё это сошлось сейчас "в одну точку" так, что и без проблем финансирования мало не покажется.
Если интересно - открывайте отдельную тему (через недельку).
1. Проблемы (обазовательные) нашего времени (даже в богатых странах).
2. Долговременные проблемы образования в России, которые стартовали со всебщей 10-летки и копились очень долго.
3. Проблемы нашего смутного времени.
4. Всё это сошлось сейчас "в одну точку" так, что и без проблем финансирования мало не покажется.
Если интересно - открывайте отдельную тему (через недельку).
29.03.2005
надо бы дождаться, когда план реформ озвучат.. хотя уже конец марта - а ничего конкретного не слышно о том что и как будет...
В какой-то мере это есть, но в качестве разовых акций и разных программ. В частности, многих сильно поддержала программа "соросовские учителя", есть и другие. Но это не решает проблему сползания образования в пропасть; это проблема создания толкового правительства вообще - явно не для форума.
Ну да для особо информированных .
Отсутствующие никогда не бывают правы. /Ф. Рохас/
И вот что еще.
В прошлом году была на форуме темка про абитуриента ННГУ, который разохотился рисовать свастики в официальных бумагах. Теперь хорошо процарапанная свастика красуется (по крайней мере - 2 месяца назад) напротив актового зала ННГУ. Конечно, это самое смутное время и всё, что с ним приходит, очень этому способствует. Но и "диогены" всякие к этому тоже ручку явно приложили и прикладывают - так что если кровища, всё-таки, будет, то и не без его помощи...ИМХО.
В прошлом году была на форуме темка про абитуриента ННГУ, который разохотился рисовать свастики в официальных бумагах. Теперь хорошо процарапанная свастика красуется (по крайней мере - 2 месяца назад) напротив актового зала ННГУ. Конечно, это самое смутное время и всё, что с ним приходит, очень этому способствует. Но и "диогены" всякие к этому тоже ручку явно приложили и прикладывают - так что если кровища, всё-таки, будет, то и не без его помощи...ИМХО.
Помню эту темку... Нацизм, уверен, в Росси не пройдет. В любом случае я встану против.
Нацизм это или национализм, не знаю, однако считаю, что русский человек может как Вы говорите нацарапать знак своих предков. А вот интернационализм - это настоящая лажа.
30.03.2005
если он русский - то этого он делать не будет, имхо.. разве што от оооочень "продвинутого" образованья, затмевающего для него очевидные истины...
Допустим, что Вы правы. Странная, однако, это публика - "почитатели знака плодородия": процарапывают этот знак на штукатурке в отремонтированном (сколько лет ждали!) холла. Так их и тянет превратить университет в свинарник...
Так что думаю, что в данном случае - это отнюдь не фанаты славянских древностей - они обычно менее злонамеренны...
Так что думаю, что в данном случае - это отнюдь не фанаты славянских древностей - они обычно менее злонамеренны...
Тоже правильно, на штукатурке - это уже не идея, а хулиганство.
Хм.. а кого сегодня, по-вашему, считают русским? в царской России руским был любой православный проживающий на территории Российской империи... щас нет имерии, да и многие иной смысл вкладывают в это слово :(((
Я не православный, следовательно - ?
тоогда ты бы был лишь подданым его Вел-ва.... видимо так... да и верующим, скорее всего...
А вот по поводу дня сегодняшнего таки интересно, кого считают/можно считать русским?
А вот по поводу дня сегодняшнего таки интересно, кого считают/можно считать русским?
Вы не перепутали Диогена с Дионисом хлебнув открытого им напитка. Напоминаю первый -человек,второй -бог.
Аля Бишкек будет на вашей совести . Я лично буду защищать свою семью . Выплеснется все накопившееся ,а тут правых и виноватых не будет . Что будете делать вы дело ваше . Похоже вы давно потеряли чувство реальности , сплошные иллюзии .
Не прибедняйтесь. Вы будете среди тех, от которых надо будет защищаться.
Называйте вещи своими именами, чего стесняться то? :)
А что еще не названо?
Ну да сказал Диоген дабудет погром .
И тут жэе началось . Иллюзии .
И тут жэе началось . Иллюзии .
Сомневаюсь ? Чему вы научили своих студентов ? В диспуте переходить на личности? Мельчает наука.Увы.
Хм. А их не учат молоть языком и изучать всякую чушь. Их учат что-то делать - и чтобы оно работало.
Ну и как вы конкретно остановите развал систем жизне обеспечения ?
Конкретно?
С времен эллады люди искали истину .Вы вполне конкретно выгоду ?
Ну и результаты для остальных ?
Конкретно?
С времен эллады люди искали истину .Вы вполне конкретно выгоду ?
Ну и результаты для остальных ?
30.03.2005
аа.. так вы о глобальном.. может вам не в городской, а во всемирный какой форум нада?
Ой забыл разваливаться системы жизнеобеспечения будут в Америке . А не в России . Не напомните Нижегородчина в Америке вроде находилась?
30.03.2005
не напомните в каком году авария была на пр. Ленина с отоплением?
У меня рядом с домом копают каждый год . Зимой – это и есть авария . Плановые работы делаются летом . Пускай форумчане сопоставят со своими воспоминаниями . А теперь представят ,что таких аварий произошли сотни одновременно . Именно это и называется развалом системы .Всем сразу обеспечить быстрый ремонт не успеют . А там начнется размораживание ,т.е вывод из строя всей ветки . Сколько времени понадобится ,что бы заменить полопавшиеся от морозов трубы ? Пускай люди думают сами . Каково это зимой без тепла .
31.03.2005
от частного к общему? а наоборот если ещё раз попытаться - не поясните присутствующим в каком году была авария на проспекте Ленина с отоплением, вызвавшая смерть нескольких пенсионеров от замерзания в своих квартирах, и после которой у нас в городе, как за полярным кругом теплотрассы проходят по поверхности?
Упс когда это случится надо не говорить а сажать и очень многих .
31.03.2005
КОГДА БЫЛА АВАРИЯ С ОТОПЛЕНИЕМ В ЛЕНИНСКОМ РАЙОНЕ, ВЫЗВАВШАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВЫ??? - вы не будете отвечать на прямой вопрос??
Надо запастись либо умом, чтобы понимать, либо веревкой, чтобы повеситься. /Антисфен/
31.03.2005
это вы к чему сейчас про философию-то?? вы ж от неё к конкретике перейти пытаетесь - я вас как специалиста по "системам жизнеобестпечения" спрашиваю - когда была авария в Ленинском районе - разморозили целый микрорайон - были жертвы, причём ещё при той самой системе, к которой вы призываете?
А вы его своим кликушеством собираетесь останавливать? Никто не спорит, что проблем полно, но вы используете трудное положение в стране для агитации за переход к тоталитарному обществу. А'ля Бишкек получается от союза дурного и вороватого начальства с такими вот коммуно-фашиствующими типами.
Суть в том что, "земли наши богаты, но порядку в них нету"... :(( ДА, есть легитимная, пока еще, власть(пока еще, потому что если и дальше будет продолжать в том же духе - ИМХО, получим 17-й...) но вот толком порядок наводить никто не собирается, как-то затянулось это время всеобщего "ХАПКА" и народ поддержит того, кто наконец-то наведет полный порядок, и даст смысл и идеалогию(подберите синоним если не нравиться слово) и закрепит так или иначе православно-христианские ценности и заповеди - ВСЕ!!!
Суть также и в том, что по мнению многих, жить в получившемся в результате Вашего сценария обществе и государстве будет погано. ВСЁ.
Напомню вам, что на референдуме практически ВЕСЬ СОЮЗ проголосовал за сохранение единой и неделимой СССР!!!
Но то дела давно минувших дней... а сравнивая день настоящий и день прошедший со всеми недостатками и преимущества, многие начинают склоняться что нынешний день не столь уж и хорош... реформы - главным образом против народа, основной массы населения... а значит как ближайший пример вспоминают СОВЕТЫ!!!!
ЗЫ. так или иначе Россия что-то около 1000лет жила при абсолютной монархии, а затем тоталитаризме - формы весьма похожи!!!! ЭТО ДАРОМ НЕ ПРОХОДИТ ДЛЯ НАРОДНОГО СОЗНАНИЯ... и при чем, ИМХО, не факт что республика лучше монархической формы правления...
Но то дела давно минувших дней... а сравнивая день настоящий и день прошедший со всеми недостатками и преимущества, многие начинают склоняться что нынешний день не столь уж и хорош... реформы - главным образом против народа, основной массы населения... а значит как ближайший пример вспоминают СОВЕТЫ!!!!
ЗЫ. так или иначе Россия что-то около 1000лет жила при абсолютной монархии, а затем тоталитаризме - формы весьма похожи!!!! ЭТО ДАРОМ НЕ ПРОХОДИТ ДЛЯ НАРОДНОГО СОЗНАНИЯ... и при чем, ИМХО, не факт что республика лучше монархической формы правления...
Позитивный смысл всякого спора (если речь не идет о точных науках) - выяснение позиций.
Вас я понял, спасибо.
Вас я понял, спасибо.
Влюбом споре нужна истина . Ну выс это не косается.
И вообще.
Вы спросили, что делают для общества ваши оппоненты. Вам ответили конкретно, причем, повторяю, на ваш вопрос.
Сами вы на аналогичный вопрос дали также вполне прямой ответ - "разъясняете" людям положение вещей. То есть - исключительно болтаете.
Вы спросили, что делают для общества ваши оппоненты. Вам ответили конкретно, причем, повторяю, на ваш вопрос.
Сами вы на аналогичный вопрос дали также вполне прямой ответ - "разъясняете" людям положение вещей. То есть - исключительно болтаете.
А вообще препод даже не ПОНИМАЕТ ,что есть культура диспутов . Плохо дело при советах это знали.
да, вот уж была свобода диспутов!
В науке была - но вы вероятно не участвовали.
А науке была? В общественной науке? Да вы с ума-то не сошли? вы сами то уж не из "тех" ли обществоведов? Коли так, то все ясно...
А в диспутах по "тем" наукам и правда не участвовал, ибо, как и положено приличному радиофизику, презирал всю эту шатию.
А в диспутах по "тем" наукам и правда не участвовал, ибо, как и положено приличному радиофизику, презирал всю эту шатию.
А что в точных науках вы также себя ведете? Хамить так хамить?
31.03.2005
и в точных науках была "свобода диспутов" - что в генетике, что в кибернетике...
Представляю как можно без диспутов построить хотя бы ядерный реактор.
Вы точно представляете, как обсуждаются такие проекты?
Вы с вместимостью печей крематория уже вполне разобрались?
Вы с вместимостью печей крематория уже вполне разобрались?
А оно мне интересно . Мне интересна ваша реакция . И Ваши доводы. Покрайней мере узнал с кем имею дело.
"Вменяемые лица", а не будет для Вас открытием, если я скажу, что лица все те же.
Все те же партийные и комсомольские вожди, в одночасье стали "Вменяемыми". А не будет открытием то, что ранее скрываемые катастрофы самолетов, сменились открытым, безнаказанным воровством, когда замерзают целые края. Когда одних за мешок картошки сажают, а других, за миллионы избирают в думу.
"Инфраструктура рушится не от олигархов, а оттого, что политические реформы не в ту степь пошли, если ,вообще, не заднюю передачу включили" А скажите мне, кому выгодно что бы реформы заднюю передачу включили? А как Вы думаете, наши олигархи посредствам своих капиталов, люди, по сути владеющие страной, не в состоянии подкорректировать реформы? Да не к чему им эти реформы, простой пример, господин Каданников с автовазом, чихать он хотел на все реформы и на Вас, на всякий случай. Ему на развитие автопрома, через конкуренцию, глубоко пофигу, ему и так хорошо. С остальными та же история, им хаос нужен.
"Так еще и под потребителя, который даже с дотациями коммуналку платить не хочет, не говоря уже о полной стоимости услуг. Вона вас тут сколько, революционеров!!! А мне то чего ж не радоваться, если мне от них работа и благополучие, как следствие"
Да не ведитесь Вы сильно то, наш народ все стерпит и заплатит, и чушь на очередных выборах проглотит. Им же выгодно(олигархам), что бы народ выживанием занимался.
Желаю благополучия!
Все те же партийные и комсомольские вожди, в одночасье стали "Вменяемыми". А не будет открытием то, что ранее скрываемые катастрофы самолетов, сменились открытым, безнаказанным воровством, когда замерзают целые края. Когда одних за мешок картошки сажают, а других, за миллионы избирают в думу.
"Инфраструктура рушится не от олигархов, а оттого, что политические реформы не в ту степь пошли, если ,вообще, не заднюю передачу включили" А скажите мне, кому выгодно что бы реформы заднюю передачу включили? А как Вы думаете, наши олигархи посредствам своих капиталов, люди, по сути владеющие страной, не в состоянии подкорректировать реформы? Да не к чему им эти реформы, простой пример, господин Каданников с автовазом, чихать он хотел на все реформы и на Вас, на всякий случай. Ему на развитие автопрома, через конкуренцию, глубоко пофигу, ему и так хорошо. С остальными та же история, им хаос нужен.
"Так еще и под потребителя, который даже с дотациями коммуналку платить не хочет, не говоря уже о полной стоимости услуг. Вона вас тут сколько, революционеров!!! А мне то чего ж не радоваться, если мне от них работа и благополучие, как следствие"
Да не ведитесь Вы сильно то, наш народ все стерпит и заплатит, и чушь на очередных выборах проглотит. Им же выгодно(олигархам), что бы народ выживанием занимался.
Желаю благополучия!
а скока вам лет было в 1991 можно спросить? :)
Полных или не полных?
харашо... который год шел?
Голову я еще не держу, но держу авторучку, которой и пишу это письмо.
Для ремонта сетей нужны деньги .
Посмотрим откуда они растут
Юрий Болдырев
О бочках мёда и ложках дёгтя
Часть 7. ВРЕМЯ ЛИ ПЛАТИТЬ НАЛОГИ?
(наша налоговая система и налоговая политика)
Может быть, уважаемый читатель замечал, как многие политики, когда говорят о несовершенстве нашего экономического механизма и о вытекающих из этого проблемах экономического развития, прежде всего обращают внимание на непомерное налоговое бремя. Ситуация в их изложении выглядит совсем просто: нехорошая власть дерет с населения (и особенно с предпринимателей) слишком большие налоги, что позволяет бюрократии жить припеваючи, ни о чем всерьез не задумываясь, а экономику душит и предпринимателям жить не дает; а вот придем мы, снизим налоги - экономика поднимется и заживем...
Как только слышите подобную песню - можете быть абсолютно уверены, что перёд вами просто жулик, так как здесь практически все либо просто неправда, либо далеко не вся правда.
Есть ли у нас проблема с системой налогообложения? Да, есть. Но она вовсе не в том, что налоги просто большие - они по совокупным объемам примерно такие же, как, например, в западных странах. Может быть, проблема в другом - в слишком сложной системе налогообложения? Да, такая проблема тоже есть. Но только налоговая система Франции или США вовсе не проще. Может быть, проблема в том, что налоги не с того и не так берутся? Это уже ближе к истине. Но начнем по порядку.
ПРОГРЕСС ПО-РУССКИ - ОТКАЗ ОТ ПРОГРЕССА
Самым большим достижением последнего времени в нашей стране считается так называемая "плоская" шкала подоходного налогообложения, в соответствии с которой все граждане платят в налоги одинаковую долю от своих доходов - тринадцать процентов от совокупного дохода. Причем подается это с акцентом не на том, что уровень налогообложения одинаковый и для бедных, и для богатых, а прежде всего на том, что уровень налогообложения вообще, якобы, небывало низкий - цените граждане свою добрую власть!
По логике авторов и приверженцев этой системы наше нынешнее налогообложение должно вести к тому, что люди перестанут скрывать свои реальные доходы и, соответственно, начнут их открыто декларировать, а затем и вкладывать деньги в развитие (в ценные бумаги, банковские депозиты, покупку недвижимости и тому подобное)*. Обоснованны ли подобные предположения и надежды? И является ли такая система подоходного налогообложения действительно выгодной большинству граждан, а также существенно положительно влияющей на экономику?
* Как-то в начале осени 2002 года я слушал по радио выступление одного из наших бывших министров финансов А.Лившица, который привел следующие данные: оказывается, в результате мудрых реформ наши налогоплательщики стали теперь чуть ли не самыми дисциплинированными в мире - собираемость налогов в нашей стране якобы дошла до рекордного уровня в девяносто четыре процента! Вы, уважаемый читатель, в это верите? Приходится только руками развести от такой "наивности". А вообще это очень удобно: сравнивать собираемость налогов не с реальным оборотом товаров и услуг, а только лишь с тем, что прошло по "белой" бухгалтерии. При таком подходе, честно говоря, я даже удивляюсь, почему только девяносто четыре процента, а не все сто...
Попробуйте вы, уважаемый читатель, встать на место того, кого наша "социальная реклама" упорно и настойчиво уговаривает "выйти из тени". Какой будет логика ваших действий?
Наверное, если вы раздумываете, покупать ли вам новый автомобиль стоимостью, например, двадцать тысяч долларов, квартиру стоимостью, например, двести тысяч долларов, дачу или загородный дом стоимостью, например, еще семьдесят тысяч долларов, то тринадцатипроцентный подоходный налог более склоняет вас к готовности официально вывести из тени соответствующую сумму, нежели налог, например, тридцатипроцентный. Но станете ли вы при этом выводить больше - показывать и все свои остальные реальные доходы? Естественный ответ: зачем? Будет в государстве порядок и, соответственно, не будет возможности скрывать доходы - покажем. Но пока доходы скрывать реально возможно - зачем же с них платить лишний налог, пусть даже и тринадцатипроцентный?
Тем не менее - скажет сторонник такой системы -мы установили, что для реализации основных жизненных потребностей нормального представителя среднего класса именно такая система целесообразна - ведь хотя бы триста тысяч долларов из тени будут выведены и для бюджета почти сорок тысяч долларов налога (если квартира покупается не впервые в течение жизни и, соответственно, основная доля расходов на нее налогом облагается) лишними не будут!
Что ж, готов согласиться с тем, что для реализации некоторых основных потребностей среднего класса (об уровне этих потребностей можно спорить, но не в этом дело) лучше, чтобы с соответствующих доходов платился налог сравнительно небольшой. Но ведь из этого еще вовсе не следует, что это должны быть именно тринадцать процентов, что это - налог небольшой? Почему за основу для сравнения надо брать исключительно нашу же прежнюю действительно драконовскую систему, при которой прогрессивный рост налогообложения осуществлялся с невиданной быстротой именно в диапазоне доходов среднего уровня? И тем более из этого вовсе не следует, что шкала налогообложения для всех категорий налогоплательщиков должна быть именно такой - вообще без прогрессивного изъятия сверхдоходов.
КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО?
Давайте в рамках нашей системы подоходного налогообложения рассмотрим положение четверых граждан. Одного - с доходами поскромнее, ближе к среднему по нашей стране - пусть это будет Иван. Другого - с доходами, соответствующими западному среднему классу - назовем его Петром. Третий у нас "топ-менеджер" в полугосударственной корпорации - назовем его Анатолием. Четвертый - еще более "успешный" предприниматель, но почему-то тоже управляющий не созданной "с нуля" частной фирмой, а компанией полугосударственной - его условно назовем Вагитом.
Итак, какая у нас средняя зарплата по стране? Даже если сделать повышенный допуск на все "серые" и "черные", тем не менее, она не превышает ста пятидесяти, максимум, уж с совсем большим допуском -двухсот долларов в месяц. И даже при весьма успешных вариантах развития в перспективе она еще многие годы не будет превышать трехсот, максимум, четырехсот долларов в месяц. При таких доходах всерьез говорить о покупке на свободном рынке квартиры или дома - смысла нет. Поэтому и соответствующих льгот, связанных с необложением налогом средств, потраченных на строительство жилья, у Ивана, скорее всего, не будет. И с этих небольших денег у нашего Ивана изымаются в подоходный налог государству целых тринадцать процентов.
А что же Петр, у которого средств существенно больше - ежемесячный доход составляет несколько тысяч долларов, - сколько ему надо вывести из тени?
Квартиру или дом на Западе обычно продают в кредит на тридцать лет. Это позволяет нам принять условно, что и у нас прилично зарабатывающий человек покупает квартиру, в среднем, примерно раз в тридцать лет. Далее можно обновлять и улучшать, но это не есть покупка новой квартиры с нуля. Мы для простоты расчета предположим, что наш Петр улучшает свое положение не постепенно, а покупает сразу отличную большую, светлую и теплую квартиру в центре Москвы -двести тысяч долларов. Загородный дом, например, за семьдесят тысяч долларов - тоже примем для расчета на тридцать лет. Машину, например, за двадцать тысяч долларов состоятельный человек покупает раз в три-пять лет, но при этом не менее чем за полцены продает предыдущую. Условно примем десять тысяч на четыре года. Добавим еще небольшую, но хорошую лодку или яхту: десять тысяч долларов - на десять лет или двадцать тысяч - на двадцать лет.
Теперь давайте все это приведем к годовым затратам и просуммируем: 200 000 / 30 + 70 000 / 30 + 10 000 / 4 + 10 000 / 10 = 12 500. Получаем двенадцать с половиной тысяч долларов в год. Для того, чтобы иметь возможность расходовать такие средства на жилье и личный транспорт, необходимо иметь доход примерно в два раза больший - около 25 тыс.долл. в год, что соответствует чуть более чем двум тысячам долларов в месяц. Много это или мало? На Западе это нижний уровень среднего класса.
Но это вовсе не то, что наш Петр должен вывести из тени. Показать ему достаточно существенно меньший уровень дохода, соответствующий лишь этим весьма заметным крупным затратам - около тысячи долларов в месяц. Правда, для покупки квартиры ему либо придется показать соответствующие доходы как крупные разовые, либо брать банковский кредит - у нас весьма дорогой и потому невыгодный. Но, с другой стороны, показать однажды разовый доход вполне можно, так как со значительной доли стоимости квартиры налог вообще взят не будет.
Результат сравнения уровней налогообложения Петра и Ивана парадоксален. Даже если Петр покажет все свои доходы, тем не менее, с учетом необложения налогом средств, потраченных на квартиру или дом, реальная эффективная ставка налогообложения для него окажется все-таки ниже тринадцати процентов. Причем не только в течение трех лет, когда можно исключать из налогообложения средства, потраченные на строительство или покупку жилья, но и за существенно больший период - при суммировании доходов и средств, уплаченных за этот период в налоги. То есть реальная ставка обложения налогом доходов Петра в любом случае ниже, чем у значительно более бедного Ивана!
У нашего Анатолия зарплата уже в несколько десятков тысяч долларов в месяц, что делает долю расходов на дом, которые можно не облагать налогом, несущественной по сравнению с доходами, например, за пять и тем более за десять лет. Соответственно, его положение вновь приближается к положению бедного Ивана -приходится в пересчете на несколько лет платить в налог почти тринадцать процентов от всего совокупного дохода.
И то же получается у Вагита: при доходе около полутора сотен тысяч долларов в месяц он платит уж точно как Иван - практически тринадцать процентов от всей суммы дохода...
НЕ ВЕЗДЕ КОТАМ - МАСЛЕННИЦА
Подобное налогообложение считается у нас либеральным и вообще правильным. Что ж, если это либерально, то уж точно - только в специфическом российском понимании. Не будем сравнивать с весьма социально ориентированной даже при самых наилиберальных правительствах Европой. Не будем сравнивать даже и с существенно более либеральными США. Возьмем сразу для сравнения страну, являющуюся классической в проведении либеральных реформ - Чили: а что там платили бы в подоходный налог наши герои?
Наш Иван с зарплатой, соответствующей средней по нашей стране, в Чили платил бы подоходного налога ровно 0 процентов. То есть не платил бы вообще. А если бы его зарплата увеличилась в два раза? Можно считать, что и налог увеличился бы в два раза - все равно 0. А если в три раза? Даже если бы наш Иван получал в три раза больше, чем сейчас, в Чили он все равно подоходный налог не платил бы. Потому что все, что менее примерно 550 долларов в месяц, в Чили подоходным налогом вообще не облагается.
А что же Петр, к которому прежде всего, надо полагать, обращены воззвания с призывом "выйти из тени" - в благодарность за небывало льготное, всего лишь тринадцатипроцентное налогообложение? Если Петр будет показывать доходы по минимуму, то в Чили он подпадает под ставку более чем в два раза меньшую, чем у нас - 5 процентов, по которой берутся налоги с сумм примерно от 550 до 1650 долларов в месяц. А если Петр покажет доходы ближе к среднему уровню западного среднего класса? В этом случае он попадет под ставку 10 процентов, которой облагаются зарплаты с сумм от 1650 до 2750 долларов в месяц. А может быть частично и под ставку 15 процентов, которой облагаются доходы с сумм от 2750 до 3850 долларов в месяц.
Вот видите - обрадуется горячий сторонник нашего либерализма по-русски (то есть как всегда - за счет самых обездоленных) - это уже все-таки больше, чем у нас! И бьет по среднему классу!
Являются ли в нашей стране граждане, имеющие ежемесячный доход более трех тысяч долларов, именно средним классом - отдельный интересный вопрос. Точнее, вопросом это еще хоть в какой-то степени может быть применительно к Москве. Но применительно ко всей остальной России подобная постановка вопроса -явно неуместна. Но даже и применительно к этой категории наша тринадцатипроцентная ставка по сравнению с чилийской оказывается вовсе даже и не льготной. Ведь 15 процентов там берут не со всей суммы, а только с той ее части, что более 2750 долларов. В целом же со всей суммы эффективная ставка налогообложения оказывается не более ... 8 процентов! И даже если Петр будет получать зарплату в пять тыс.долларов в месяц и с суммы, превышающей 3850 долларов, с него будут брать налог в 25 процентов, а с суммы, превышающей 4950 долларов - 35 процентов, то даже и в этом случае эффективная ставка (то есть реальный уровень платежа со всей суммы) окажется, тем не менее, ниже наших "льготных" тринадцати процентов!
А вот Анатолию в "истинно либеральных" Чили не только не позволили бы приватизировать основное национальное достояние - чилийскую горнорудную промышленность, но даже если бы и допустили до управления чем-то полугосударственным, то явно не стали бы ему там платить зарплату на два порядка больше, чем у министра правительства. Если же где-то в другом месте нашему Анатолию, тем не менее, удалось бы заработать такие деньги, то пришлось бы раскошелиться на налоги существенно больше, нежели у нас: с дохода более примерно 6600 долларов в месяц подоходный налог в Чили берется по ставке уже в 45 процентов, что делает эффективную ставку налогообложения даже для минимального дохода в этом диапазоне (то есть для 6600 долларов в месяц) уже не менее 18 процентов.
Соответственно, если такой Анатолий получает в Чили 10 000 долларов в месяц, то эффективная ставка налогообложения составит для него уже 27 процентов;
если 20 000 долларов - 36 процентов; если 30 000 долларов - 39 процентов.
Вагиту же с его доходов (которые в Чили, управляй он там государственной горнорудной компанией или чем-то полугосударственным, разумеется, не могли бы столь разительно контрастировать с доходами руководителей соответствующего уровня на государственной службе), даже если бы он там и сумел зарабатывать полторы сотни тысяч долларов в месяц, налог пришлось бы платить, разумеется, не по нашей тринадцатипроцентной ставке, а по совокупной эффективной ставке почти в сорок пять процентов от полученного дохода. В европейских же странах уровень налогообложения для таких сверхдоходов был бы еще выше. Но кто скажет, что это несправедливо? Даже в весьма и весьма либеральной стране Чили справедливость и обоснованность подобного подхода и практики обществом признается и никем всерьез не оспаривается.
И в любом случае, если бы мы чилийцам, североамериканцам или европейцам предложили внедрить у них наш опыт - якобы "передовую" систему с единым тринадцатипроцентным налогом на доходы и для самых бедных, и для самых богатых, безусловно, абсолютное большинство граждан этих стран восприняли бы такое предложение не иначе, как провокационный призыв вернуться во времена отсталости, дикости, полного отсутствия в обществе здравого смысла и минимальной гражданской солидарности -то есть во времена, как это ни печально признать, переживаемые ныне нашей страной.
Посмотрим откуда они растут
Юрий Болдырев
О бочках мёда и ложках дёгтя
Часть 7. ВРЕМЯ ЛИ ПЛАТИТЬ НАЛОГИ?
(наша налоговая система и налоговая политика)
Может быть, уважаемый читатель замечал, как многие политики, когда говорят о несовершенстве нашего экономического механизма и о вытекающих из этого проблемах экономического развития, прежде всего обращают внимание на непомерное налоговое бремя. Ситуация в их изложении выглядит совсем просто: нехорошая власть дерет с населения (и особенно с предпринимателей) слишком большие налоги, что позволяет бюрократии жить припеваючи, ни о чем всерьез не задумываясь, а экономику душит и предпринимателям жить не дает; а вот придем мы, снизим налоги - экономика поднимется и заживем...
Как только слышите подобную песню - можете быть абсолютно уверены, что перёд вами просто жулик, так как здесь практически все либо просто неправда, либо далеко не вся правда.
Есть ли у нас проблема с системой налогообложения? Да, есть. Но она вовсе не в том, что налоги просто большие - они по совокупным объемам примерно такие же, как, например, в западных странах. Может быть, проблема в другом - в слишком сложной системе налогообложения? Да, такая проблема тоже есть. Но только налоговая система Франции или США вовсе не проще. Может быть, проблема в том, что налоги не с того и не так берутся? Это уже ближе к истине. Но начнем по порядку.
ПРОГРЕСС ПО-РУССКИ - ОТКАЗ ОТ ПРОГРЕССА
Самым большим достижением последнего времени в нашей стране считается так называемая "плоская" шкала подоходного налогообложения, в соответствии с которой все граждане платят в налоги одинаковую долю от своих доходов - тринадцать процентов от совокупного дохода. Причем подается это с акцентом не на том, что уровень налогообложения одинаковый и для бедных, и для богатых, а прежде всего на том, что уровень налогообложения вообще, якобы, небывало низкий - цените граждане свою добрую власть!
По логике авторов и приверженцев этой системы наше нынешнее налогообложение должно вести к тому, что люди перестанут скрывать свои реальные доходы и, соответственно, начнут их открыто декларировать, а затем и вкладывать деньги в развитие (в ценные бумаги, банковские депозиты, покупку недвижимости и тому подобное)*. Обоснованны ли подобные предположения и надежды? И является ли такая система подоходного налогообложения действительно выгодной большинству граждан, а также существенно положительно влияющей на экономику?
* Как-то в начале осени 2002 года я слушал по радио выступление одного из наших бывших министров финансов А.Лившица, который привел следующие данные: оказывается, в результате мудрых реформ наши налогоплательщики стали теперь чуть ли не самыми дисциплинированными в мире - собираемость налогов в нашей стране якобы дошла до рекордного уровня в девяносто четыре процента! Вы, уважаемый читатель, в это верите? Приходится только руками развести от такой "наивности". А вообще это очень удобно: сравнивать собираемость налогов не с реальным оборотом товаров и услуг, а только лишь с тем, что прошло по "белой" бухгалтерии. При таком подходе, честно говоря, я даже удивляюсь, почему только девяносто четыре процента, а не все сто...
Попробуйте вы, уважаемый читатель, встать на место того, кого наша "социальная реклама" упорно и настойчиво уговаривает "выйти из тени". Какой будет логика ваших действий?
Наверное, если вы раздумываете, покупать ли вам новый автомобиль стоимостью, например, двадцать тысяч долларов, квартиру стоимостью, например, двести тысяч долларов, дачу или загородный дом стоимостью, например, еще семьдесят тысяч долларов, то тринадцатипроцентный подоходный налог более склоняет вас к готовности официально вывести из тени соответствующую сумму, нежели налог, например, тридцатипроцентный. Но станете ли вы при этом выводить больше - показывать и все свои остальные реальные доходы? Естественный ответ: зачем? Будет в государстве порядок и, соответственно, не будет возможности скрывать доходы - покажем. Но пока доходы скрывать реально возможно - зачем же с них платить лишний налог, пусть даже и тринадцатипроцентный?
Тем не менее - скажет сторонник такой системы -мы установили, что для реализации основных жизненных потребностей нормального представителя среднего класса именно такая система целесообразна - ведь хотя бы триста тысяч долларов из тени будут выведены и для бюджета почти сорок тысяч долларов налога (если квартира покупается не впервые в течение жизни и, соответственно, основная доля расходов на нее налогом облагается) лишними не будут!
Что ж, готов согласиться с тем, что для реализации некоторых основных потребностей среднего класса (об уровне этих потребностей можно спорить, но не в этом дело) лучше, чтобы с соответствующих доходов платился налог сравнительно небольшой. Но ведь из этого еще вовсе не следует, что это должны быть именно тринадцать процентов, что это - налог небольшой? Почему за основу для сравнения надо брать исключительно нашу же прежнюю действительно драконовскую систему, при которой прогрессивный рост налогообложения осуществлялся с невиданной быстротой именно в диапазоне доходов среднего уровня? И тем более из этого вовсе не следует, что шкала налогообложения для всех категорий налогоплательщиков должна быть именно такой - вообще без прогрессивного изъятия сверхдоходов.
КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО?
Давайте в рамках нашей системы подоходного налогообложения рассмотрим положение четверых граждан. Одного - с доходами поскромнее, ближе к среднему по нашей стране - пусть это будет Иван. Другого - с доходами, соответствующими западному среднему классу - назовем его Петром. Третий у нас "топ-менеджер" в полугосударственной корпорации - назовем его Анатолием. Четвертый - еще более "успешный" предприниматель, но почему-то тоже управляющий не созданной "с нуля" частной фирмой, а компанией полугосударственной - его условно назовем Вагитом.
Итак, какая у нас средняя зарплата по стране? Даже если сделать повышенный допуск на все "серые" и "черные", тем не менее, она не превышает ста пятидесяти, максимум, уж с совсем большим допуском -двухсот долларов в месяц. И даже при весьма успешных вариантах развития в перспективе она еще многие годы не будет превышать трехсот, максимум, четырехсот долларов в месяц. При таких доходах всерьез говорить о покупке на свободном рынке квартиры или дома - смысла нет. Поэтому и соответствующих льгот, связанных с необложением налогом средств, потраченных на строительство жилья, у Ивана, скорее всего, не будет. И с этих небольших денег у нашего Ивана изымаются в подоходный налог государству целых тринадцать процентов.
А что же Петр, у которого средств существенно больше - ежемесячный доход составляет несколько тысяч долларов, - сколько ему надо вывести из тени?
Квартиру или дом на Западе обычно продают в кредит на тридцать лет. Это позволяет нам принять условно, что и у нас прилично зарабатывающий человек покупает квартиру, в среднем, примерно раз в тридцать лет. Далее можно обновлять и улучшать, но это не есть покупка новой квартиры с нуля. Мы для простоты расчета предположим, что наш Петр улучшает свое положение не постепенно, а покупает сразу отличную большую, светлую и теплую квартиру в центре Москвы -двести тысяч долларов. Загородный дом, например, за семьдесят тысяч долларов - тоже примем для расчета на тридцать лет. Машину, например, за двадцать тысяч долларов состоятельный человек покупает раз в три-пять лет, но при этом не менее чем за полцены продает предыдущую. Условно примем десять тысяч на четыре года. Добавим еще небольшую, но хорошую лодку или яхту: десять тысяч долларов - на десять лет или двадцать тысяч - на двадцать лет.
Теперь давайте все это приведем к годовым затратам и просуммируем: 200 000 / 30 + 70 000 / 30 + 10 000 / 4 + 10 000 / 10 = 12 500. Получаем двенадцать с половиной тысяч долларов в год. Для того, чтобы иметь возможность расходовать такие средства на жилье и личный транспорт, необходимо иметь доход примерно в два раза больший - около 25 тыс.долл. в год, что соответствует чуть более чем двум тысячам долларов в месяц. Много это или мало? На Западе это нижний уровень среднего класса.
Но это вовсе не то, что наш Петр должен вывести из тени. Показать ему достаточно существенно меньший уровень дохода, соответствующий лишь этим весьма заметным крупным затратам - около тысячи долларов в месяц. Правда, для покупки квартиры ему либо придется показать соответствующие доходы как крупные разовые, либо брать банковский кредит - у нас весьма дорогой и потому невыгодный. Но, с другой стороны, показать однажды разовый доход вполне можно, так как со значительной доли стоимости квартиры налог вообще взят не будет.
Результат сравнения уровней налогообложения Петра и Ивана парадоксален. Даже если Петр покажет все свои доходы, тем не менее, с учетом необложения налогом средств, потраченных на квартиру или дом, реальная эффективная ставка налогообложения для него окажется все-таки ниже тринадцати процентов. Причем не только в течение трех лет, когда можно исключать из налогообложения средства, потраченные на строительство или покупку жилья, но и за существенно больший период - при суммировании доходов и средств, уплаченных за этот период в налоги. То есть реальная ставка обложения налогом доходов Петра в любом случае ниже, чем у значительно более бедного Ивана!
У нашего Анатолия зарплата уже в несколько десятков тысяч долларов в месяц, что делает долю расходов на дом, которые можно не облагать налогом, несущественной по сравнению с доходами, например, за пять и тем более за десять лет. Соответственно, его положение вновь приближается к положению бедного Ивана -приходится в пересчете на несколько лет платить в налог почти тринадцать процентов от всего совокупного дохода.
И то же получается у Вагита: при доходе около полутора сотен тысяч долларов в месяц он платит уж точно как Иван - практически тринадцать процентов от всей суммы дохода...
НЕ ВЕЗДЕ КОТАМ - МАСЛЕННИЦА
Подобное налогообложение считается у нас либеральным и вообще правильным. Что ж, если это либерально, то уж точно - только в специфическом российском понимании. Не будем сравнивать с весьма социально ориентированной даже при самых наилиберальных правительствах Европой. Не будем сравнивать даже и с существенно более либеральными США. Возьмем сразу для сравнения страну, являющуюся классической в проведении либеральных реформ - Чили: а что там платили бы в подоходный налог наши герои?
Наш Иван с зарплатой, соответствующей средней по нашей стране, в Чили платил бы подоходного налога ровно 0 процентов. То есть не платил бы вообще. А если бы его зарплата увеличилась в два раза? Можно считать, что и налог увеличился бы в два раза - все равно 0. А если в три раза? Даже если бы наш Иван получал в три раза больше, чем сейчас, в Чили он все равно подоходный налог не платил бы. Потому что все, что менее примерно 550 долларов в месяц, в Чили подоходным налогом вообще не облагается.
А что же Петр, к которому прежде всего, надо полагать, обращены воззвания с призывом "выйти из тени" - в благодарность за небывало льготное, всего лишь тринадцатипроцентное налогообложение? Если Петр будет показывать доходы по минимуму, то в Чили он подпадает под ставку более чем в два раза меньшую, чем у нас - 5 процентов, по которой берутся налоги с сумм примерно от 550 до 1650 долларов в месяц. А если Петр покажет доходы ближе к среднему уровню западного среднего класса? В этом случае он попадет под ставку 10 процентов, которой облагаются зарплаты с сумм от 1650 до 2750 долларов в месяц. А может быть частично и под ставку 15 процентов, которой облагаются доходы с сумм от 2750 до 3850 долларов в месяц.
Вот видите - обрадуется горячий сторонник нашего либерализма по-русски (то есть как всегда - за счет самых обездоленных) - это уже все-таки больше, чем у нас! И бьет по среднему классу!
Являются ли в нашей стране граждане, имеющие ежемесячный доход более трех тысяч долларов, именно средним классом - отдельный интересный вопрос. Точнее, вопросом это еще хоть в какой-то степени может быть применительно к Москве. Но применительно ко всей остальной России подобная постановка вопроса -явно неуместна. Но даже и применительно к этой категории наша тринадцатипроцентная ставка по сравнению с чилийской оказывается вовсе даже и не льготной. Ведь 15 процентов там берут не со всей суммы, а только с той ее части, что более 2750 долларов. В целом же со всей суммы эффективная ставка налогообложения оказывается не более ... 8 процентов! И даже если Петр будет получать зарплату в пять тыс.долларов в месяц и с суммы, превышающей 3850 долларов, с него будут брать налог в 25 процентов, а с суммы, превышающей 4950 долларов - 35 процентов, то даже и в этом случае эффективная ставка (то есть реальный уровень платежа со всей суммы) окажется, тем не менее, ниже наших "льготных" тринадцати процентов!
А вот Анатолию в "истинно либеральных" Чили не только не позволили бы приватизировать основное национальное достояние - чилийскую горнорудную промышленность, но даже если бы и допустили до управления чем-то полугосударственным, то явно не стали бы ему там платить зарплату на два порядка больше, чем у министра правительства. Если же где-то в другом месте нашему Анатолию, тем не менее, удалось бы заработать такие деньги, то пришлось бы раскошелиться на налоги существенно больше, нежели у нас: с дохода более примерно 6600 долларов в месяц подоходный налог в Чили берется по ставке уже в 45 процентов, что делает эффективную ставку налогообложения даже для минимального дохода в этом диапазоне (то есть для 6600 долларов в месяц) уже не менее 18 процентов.
Соответственно, если такой Анатолий получает в Чили 10 000 долларов в месяц, то эффективная ставка налогообложения составит для него уже 27 процентов;
если 20 000 долларов - 36 процентов; если 30 000 долларов - 39 процентов.
Вагиту же с его доходов (которые в Чили, управляй он там государственной горнорудной компанией или чем-то полугосударственным, разумеется, не могли бы столь разительно контрастировать с доходами руководителей соответствующего уровня на государственной службе), даже если бы он там и сумел зарабатывать полторы сотни тысяч долларов в месяц, налог пришлось бы платить, разумеется, не по нашей тринадцатипроцентной ставке, а по совокупной эффективной ставке почти в сорок пять процентов от полученного дохода. В европейских же странах уровень налогообложения для таких сверхдоходов был бы еще выше. Но кто скажет, что это несправедливо? Даже в весьма и весьма либеральной стране Чили справедливость и обоснованность подобного подхода и практики обществом признается и никем всерьез не оспаривается.
И в любом случае, если бы мы чилийцам, североамериканцам или европейцам предложили внедрить у них наш опыт - якобы "передовую" систему с единым тринадцатипроцентным налогом на доходы и для самых бедных, и для самых богатых, безусловно, абсолютное большинство граждан этих стран восприняли бы такое предложение не иначе, как провокационный призыв вернуться во времена отсталости, дикости, полного отсутствия в обществе здравого смысла и минимальной гражданской солидарности -то есть во времена, как это ни печально признать, переживаемые ныне нашей страной.
В кои то веки я с Диогеном на все 100 согласен. Надо еще добавить про регрессивные ставки ЕСН - полный компост получится. Регрессивные и плоские ставки налогообложения мастдай однозначно.
ЗЫ. Имена хорошо подобраны - Иван, Петр, Анатолий, Вагит :)
ЗЫ. Имена хорошо подобраны - Иван, Петр, Анатолий, Вагит :)
Вы можете согласиться даже на все 200:). Да что толку:)
Давайте посчитаем.
Средняя зарплата В России - что-то между 6-ю и 7-ю тыр.
Она облагается по ставке 13%, что за год составит примерно 10 тыр. с среднеработающей российской души.
Умножаем на 60 млн. работающего народонаселения и получаем 600 миллиардов рублев общих налоговых поступлений от физических лиц в год.
Это при 7 триллионах бюджета составляет чуть более 8% от него. Мизер.
Интересно, а откуда при этом бабки в бюджете? - "Главным источником бюджетных поступлений явились налоги, основная часть которых собрана за счет НДС, акцизов и лицензионных сборов" (С)Yandex. Я бы еще добавил экспортные пошлины на нефть, газ и металлы.
А теперь подумайте, изменится ли что-нибудь принципиально, если ввести чилийскую шкалу по Болдыреву? Думаю, с учетом реального статистического распределения уровня зарплат, сумма сборов уменьшится на порядок.
Даже если никто при этом мухлевать не будет. Просто потому, что средняя - $250. При такой средней, как ни манипулируй со шкалами, собрать налогов больше вряд ли возможно, если не увеличивать ставку для бедных.
Но Вы, наверное, не в курсе: в России предприятие, чтобы выплатить работнику N рублей БЕЛОЙ зарплаты, примерно столько же должно выплатить государству. Это ПОМИМО тех 13%, которые обязан заплатить сам работник. (Отсюда 38%, которые упомянул Сурок).
Таким образом, реальный налог на зарплату достигает 60%. (Если учесть бестолковость пенсионных выплат для наиболее дееспособной части трудящихся, это - именно НАЛОГ).
Болдырев, как в том анекдоте, ищет не там, где потерял, а там, где светло. Вот если бы он написал о создании НОРМАЛЬНЫХ условий для работы ПРЕДПРИЯТИЙ... Которые сейчас, помимо основной своей деятельности, вынуждены постоянно отбиваться от всяческих чиновничьих "проверок", коим несть числа...
Вот ведь что реально необходимо делать (не сейчас, давно бы уже надо!)
Тогда, глядишь, и средняя зарплата в гору пойдет. А с ней и налоговые сборы.
Он бы лучше с этой колокольни за бугор посмотрел и сравнил. А там... Завидки берут:))
Вот, к примеру, штат Калифорния, предприе LLC (ООО, по-нашему).
$800 В ГОД!!! И больше оно Госдепу ничего не должно!!!
Может платить своим работникам сколько угодно - никаких отчислений с этих сумм (налоги и прочее - дело самих работников)!!!
Вот это - УСЛОВИЯ. Работай и ни о чем не беспокойся. Плати людям, - ОНИ будут платить налоги.
З.Ы. Греф, кстати, это отлично понимает: http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=738082
И гребет куда надо. Только болезнь сия шибко запущена:((
Давайте посчитаем.
Средняя зарплата В России - что-то между 6-ю и 7-ю тыр.
Она облагается по ставке 13%, что за год составит примерно 10 тыр. с среднеработающей российской души.
Умножаем на 60 млн. работающего народонаселения и получаем 600 миллиардов рублев общих налоговых поступлений от физических лиц в год.
Это при 7 триллионах бюджета составляет чуть более 8% от него. Мизер.
Интересно, а откуда при этом бабки в бюджете? - "Главным источником бюджетных поступлений явились налоги, основная часть которых собрана за счет НДС, акцизов и лицензионных сборов" (С)Yandex. Я бы еще добавил экспортные пошлины на нефть, газ и металлы.
А теперь подумайте, изменится ли что-нибудь принципиально, если ввести чилийскую шкалу по Болдыреву? Думаю, с учетом реального статистического распределения уровня зарплат, сумма сборов уменьшится на порядок.
Даже если никто при этом мухлевать не будет. Просто потому, что средняя - $250. При такой средней, как ни манипулируй со шкалами, собрать налогов больше вряд ли возможно, если не увеличивать ставку для бедных.
Но Вы, наверное, не в курсе: в России предприятие, чтобы выплатить работнику N рублей БЕЛОЙ зарплаты, примерно столько же должно выплатить государству. Это ПОМИМО тех 13%, которые обязан заплатить сам работник. (Отсюда 38%, которые упомянул Сурок).
Таким образом, реальный налог на зарплату достигает 60%. (Если учесть бестолковость пенсионных выплат для наиболее дееспособной части трудящихся, это - именно НАЛОГ).
Болдырев, как в том анекдоте, ищет не там, где потерял, а там, где светло. Вот если бы он написал о создании НОРМАЛЬНЫХ условий для работы ПРЕДПРИЯТИЙ... Которые сейчас, помимо основной своей деятельности, вынуждены постоянно отбиваться от всяческих чиновничьих "проверок", коим несть числа...
Вот ведь что реально необходимо делать (не сейчас, давно бы уже надо!)
Тогда, глядишь, и средняя зарплата в гору пойдет. А с ней и налоговые сборы.
Он бы лучше с этой колокольни за бугор посмотрел и сравнил. А там... Завидки берут:))
Вот, к примеру, штат Калифорния, предприе LLC (ООО, по-нашему).
$800 В ГОД!!! И больше оно Госдепу ничего не должно!!!
Может платить своим работникам сколько угодно - никаких отчислений с этих сумм (налоги и прочее - дело самих работников)!!!
Вот это - УСЛОВИЯ. Работай и ни о чем не беспокойся. Плати людям, - ОНИ будут платить налоги.
З.Ы. Греф, кстати, это отлично понимает: http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=738082
И гребет куда надо. Только болезнь сия шибко запущена:((
Прогрессивный подоходник вводится не с целью повысить поступления в бютжет, он имеет целью элементарную социальную справедливость. И в цивильных Европах оно есть.
Заметьте: прав я оказался, что Болдырева не читал. Вон, SSE прочел - и убедился: "...ищет там, где светло..."
Да што Вы говорите! А мужики-то не знают...
Стало быть, благосостояние бюджетников приносим в жертву великой идее социальной справедливости?
В цивильных странах, кроме этого, много еще чего "есть".
Я бы, например, не возражал махнуть неглядя наши плоские налоги на штатовские. При условии, что в придачу мне достанутся и все прочие тамошние "цивильные" условия деятельности (см. выше).
Стало быть, благосостояние бюджетников приносим в жертву великой идее социальной справедливости?
В цивильных странах, кроме этого, много еще чего "есть".
Я бы, например, не возражал махнуть неглядя наши плоские налоги на штатовские. При условии, что в придачу мне достанутся и все прочие тамошние "цивильные" условия деятельности (см. выше).
Погодите, уважаемый SSE. Речь не идет о том, чтоб оставить бютжетников без хлеба, весь вопрос кто и как за этот хлеб заплатит. Разве кто-то сказал, что доходы ниже 550$ не надо облагать подоходником, как у пиночетов, в наших российских реалиях это было бы смешно. Ведь кроме подоходника в распоряжении государства есть и другие ресурсы, в первую очередь ресурсы натуральные, использование которых, кстати о птичках, сырьевики ни черта не оплачивают, а получают сверхприбыль. А налоги на землю под феодальные замки графьев с баронами? А пошлины на ввоз брилиантовых трубок мира и прочих дорогостоящих побрякушек для тех же бояр с князьями? Словом, почему бы бютжетникам не платили и те у кого действительно есть деньги, а? Или государство существует не для того, чтоб перераспределять доходы? Ведь разброс доходов в обществе огромен, число скрипящих зубами все растет и ежели не принять мер, то при непридвиденных неприятных обстоятельствах Пиночет может прийти вполне реальный, и тогда и Бишкек раем покажется. Такие фишки, как спец налог на экспорт энерго сырья, может помочь стране выйти из очень непростой социально-экономической и политической ситуации. А прогрессивный налог - это всего лишь частность, мы говорим об общем курсе правительства. Такие вещи, как плоская шкала подоходника и "стимулирование" наиболее доходных ресурсодобывающих проектов реально консервируют ситуацию. Если ничего не менять, то другие производства развиваться не будут, ни черта не будет
31.03.2005
так вы определитесь всё-таки что вас больше не устраивает - снижение налогов для стимулирования и расширения производства, либо перераспределение доходов от этого производства..
вот куда по вашему можно было бы деть стаб фонд? на зарплату бюджетников? - я не против - у меня семейный бюджет возрастёт аж эээ... на 2300 рублей в месяц наверное!!!!!!!!! - огромные деньги.. а дальше что? вас сейчас устроит прожить всю свою жизнь на эти деньги? меня - нет.. мне нужно минимум в 10 раз больше, которые перераспределением рент никоим образом не получить.. разве что стать тем, кто эту ренту перераспределяет - а таких, я думаю вы не сомневаетесь, у нас оооочень много найдётся..
а что касается прогрессивных налогов и перераспределения прибыли - мне кажется что гос-во не своей выгоды не упустит - либерализации во всём мире для того и затеваются чтоб расширить базу (сейчас вон мелкий и средний бизнес ВВП призвал поддерживать всемерно) - а вот потом к этой проблеме и возвернуться - такое даже за наши 15 лет было уже не раз...
вот куда по вашему можно было бы деть стаб фонд? на зарплату бюджетников? - я не против - у меня семейный бюджет возрастёт аж эээ... на 2300 рублей в месяц наверное!!!!!!!!! - огромные деньги.. а дальше что? вас сейчас устроит прожить всю свою жизнь на эти деньги? меня - нет.. мне нужно минимум в 10 раз больше, которые перераспределением рент никоим образом не получить.. разве что стать тем, кто эту ренту перераспределяет - а таких, я думаю вы не сомневаетесь, у нас оооочень много найдётся..
а что касается прогрессивных налогов и перераспределения прибыли - мне кажется что гос-во не своей выгоды не упустит - либерализации во всём мире для того и затеваются чтоб расширить базу (сейчас вон мелкий и средний бизнес ВВП призвал поддерживать всемерно) - а вот потом к этой проблеме и возвернуться - такое даже за наши 15 лет было уже не раз...
Дык здесь же тоже Болдырев и пишет . Надо убрать прежде всего НДС . Для сравнения перерабатывающая промышленность выплачивает 40% от себестоимости продукции . Сырьевые 15%. Жаль что то Лоры давно не видно ,а то бы она как экономист расписала ,что есть НДС .
Короче чем больше смежников тем больше приходится платить в бюджет . В Японии между прочим все эти гиганты –это просто лицо товара и сборочные заводы . Основную продукцию делают смежники . Их огромное количество и все рыночные риски они перекладывают на них . Если смежник не устраивает его меняют это действует по хлеще госприемки. Тут налицо совмещение гибкости малых производств , с возможностями крупного капитала.
Короче чем больше смежников тем больше приходится платить в бюджет . В Японии между прочим все эти гиганты –это просто лицо товара и сборочные заводы . Основную продукцию делают смежники . Их огромное количество и все рыночные риски они перекладывают на них . Если смежник не устраивает его меняют это действует по хлеще госприемки. Тут налицо совмещение гибкости малых производств , с возможностями крупного капитала.
31.03.2005
Лора - финансист, а не экономист - ей "не известны проблемы повседневной работы(с)"
а Болдырев.. Жириновский и Рогозин иногда тоже используют реальные цифры, но суть их от этого не меняется.. как и у Болдырева, Глазьева и иже с ними.. патриоты, ля..
а Болдырев.. Жириновский и Рогозин иногда тоже используют реальные цифры, но суть их от этого не меняется.. как и у Болдырева, Глазьева и иже с ними.. патриоты, ля..
Лора, я надеюсь на вашу похвалу. Смотрите: диоген призывает вас в судьи по какому-то вопросу, а я, верный присяге, молчу в тряпочку.
диоген писал(а)
Дык здесь же тоже Болдырев и пишет . Надо убрать прежде всего НДС.
Дык здесь же тоже Болдырев и пишет . Надо убрать прежде всего НДС.
Убрать? Дык это же сейчас основной источник бюджетных поступлений. И Вы с Болдыревым предлагаете его убрать?
А чем учителям платить?
Если смежник не устраивает его меняют это действует по хлеще госприемки.
Во! Это правильно. Рынок действительно похлеще всяких госприемок и рабкринов:)
Только вот не пойму... Это же - в чистом виде ненавистный вам прежде социал-дарвинизм!
Вы сменили сексуально-экономическую ориентацию, мыслитель? :О))
Меня деда учил в свое время на книжках разных в том числе ситема права и прочее где дается определения всякие для студентов курса 1 (или 3 по специальности) и есть там мысля одна забавная о источниках прав и законности (источники права) и так после этого всякие права нормы кажутся (все недавно принятые или измененные)нето что забавными, а так просто дохлыми
энто в книжках хорошо про экономику и налоги сказано только там все взаимосвязано
энто в книжках хорошо про экономику и налоги сказано только там все взаимосвязано
А мысля то какая, после которой кажется? Забыл?
Да, да, да.
Все налоги у нас придумываются не от ума, а в качестве платы олигархам за поддержку на выборах.
Это противно осознавать.
Но, без их поддержки что было бы?
Я не верю в возможность смены Горбачева каким-то умным, справедливым, образованным человеком. Не было такой вероятности.
Я считаю весь этот бардак платой за отсутствие таки гражданской войны. Ибо если бы бывшие партийные бонзы не договорились бы о существующем способе дележа, было бы гораздо хуже - мафиозные войны в масштабах страны с привлечением силовых ведомств... страшно подумать.
Мы имеем бескровный вариант первоначального накопления капиталла. И ладно. Глядя на окружающие бывшие республики, не верю, что была вероятность сделать лучше.
Все налоги у нас придумываются не от ума, а в качестве платы олигархам за поддержку на выборах.
Это противно осознавать.
Но, без их поддержки что было бы?
Я не верю в возможность смены Горбачева каким-то умным, справедливым, образованным человеком. Не было такой вероятности.
Я считаю весь этот бардак платой за отсутствие таки гражданской войны. Ибо если бы бывшие партийные бонзы не договорились бы о существующем способе дележа, было бы гораздо хуже - мафиозные войны в масштабах страны с привлечением силовых ведомств... страшно подумать.
Мы имеем бескровный вариант первоначального накопления капиталла. И ладно. Глядя на окружающие бывшие республики, не верю, что была вероятность сделать лучше.
Абсолютно согласен с вашими оценками и пониманием реальности :).
В десятку.
В десятку.
Кажется мне, что дележ госсобственности такого объема заставил бы "скурвиться" даже общество с глубокими лютеранскими традициями - люди есть люди.
. почему-то Ю.Болдырев не объясняет факт повышения суммы сборов налогов после перехода к фикс. ставке налогообложения.
/ Для тех кто в танке ./
(Наверное, если вы раздумываете, покупать ли вам новый автомобиль стоимостью, например, двадцать тысяч долларов, квартиру стоимостью, например, двести тысяч долларов, дачу или загородный дом стоимостью, например, еще семьдесят тысяч долларов, то тринадцатипроцентный подоходный налог более склоняет вас к готовности официально вывести из тени соответствующую сумму, нежели налог, например, тридцатипроцентный. Но станете ли вы при этом выводить больше - показывать и все свои остальные реальные доходы? Естественный ответ: зачем? Будет в государстве порядок и, соответственно, не будет возможности скрывать доходы - покажем. Но пока доходы скрывать реально возможно - зачем же с них платить лишний налог, пусть даже и тринадцатипроцентный?
Тем не менее - скажет сторонник такой системы -мы установили, что для реализации основных жизненных потребностей нормального представителя среднего класса именно такая система целесообразна - ведь хотя бы триста тысяч долларов из тени будут выведены и для бюджета почти сорок тысяч долларов налога (если квартира покупается не впервые в течение жизни и, соответственно, основная доля расходов на нее налогом облагается) лишними не будут! Почему за основу для сравнения надо брать исключительно нашу же прежнюю действительно драконовскую систему, при которой прогрессивный рост налогообложения осуществлялся с невиданной быстротой именно в диапазоне доходов среднего уровня? И тем более из этого вовсе не следует, что шкала налогообложения для всех категорий налогоплательщиков должна быть именно такой - вообще без прогрессивного изъятия сверхдоходов.)
/ Для тех кто в танке ./
(Наверное, если вы раздумываете, покупать ли вам новый автомобиль стоимостью, например, двадцать тысяч долларов, квартиру стоимостью, например, двести тысяч долларов, дачу или загородный дом стоимостью, например, еще семьдесят тысяч долларов, то тринадцатипроцентный подоходный налог более склоняет вас к готовности официально вывести из тени соответствующую сумму, нежели налог, например, тридцатипроцентный. Но станете ли вы при этом выводить больше - показывать и все свои остальные реальные доходы? Естественный ответ: зачем? Будет в государстве порядок и, соответственно, не будет возможности скрывать доходы - покажем. Но пока доходы скрывать реально возможно - зачем же с них платить лишний налог, пусть даже и тринадцатипроцентный?
Тем не менее - скажет сторонник такой системы -мы установили, что для реализации основных жизненных потребностей нормального представителя среднего класса именно такая система целесообразна - ведь хотя бы триста тысяч долларов из тени будут выведены и для бюджета почти сорок тысяч долларов налога (если квартира покупается не впервые в течение жизни и, соответственно, основная доля расходов на нее налогом облагается) лишними не будут! Почему за основу для сравнения надо брать исключительно нашу же прежнюю действительно драконовскую систему, при которой прогрессивный рост налогообложения осуществлялся с невиданной быстротой именно в диапазоне доходов среднего уровня? И тем более из этого вовсе не следует, что шкала налогообложения для всех категорий налогоплательщиков должна быть именно такой - вообще без прогрессивного изъятия сверхдоходов.)
Вы, видно, по ошибке адресовали стрелку мне - я ведь не верю, что вы что-то дельное приведёте и читать не буду. Уж сколько раз убеждался: если диоген на кого сошлётся, то либо на дурака, либо подонока.
Ну, Бондырев то, положим, не дурак, а бымший зам. председателя счетной палаты РФ. Вы книжечку то почитайте, оно в сети доступно. Это вместо краткого пересказа Диогена.Очень интересно
Ну я вам много "бывших" назову, при упоминании которых вы сразу начнёте материться.
Да при чем тут фамилии - пишет интересно.
Интересно. А дальше? То, что власти наши не лучшим образом всё это делают - кто ж спорит. Злой спор по поводу того, что Россия якобы от всего этого не может избавиться без квазикоммунистических методов. А эта старая жизнь многим не нравится, несмотря на все беды новой.
как и многим новая, несмотря на обильные помои в адрес старой и их не сильно меньше, ИМХО!
Да.
Изложенное Диогеном это не "квазикоммунистические", а обычные социал-демократические методы, к которым Запад пришел давным давно.
Вы и правда думаете, что западные социал-демократы считают жизнь в доперестроечном СССР для себя приемлимой?
Вы и правда думаете, что западные социал-демократы позволяют себе ссылаться на фашистские издания?
Да, в словах "национал" социализм" есть одно слово из сочетания "социал-демократия", но это не одно и то же.
Вы и правда думаете, что западные социал-демократы позволяют себе ссылаться на фашистские издания?
Да, в словах "национал" социализм" есть одно слово из сочетания "социал-демократия", но это не одно и то же.
Укажите где Болдырев ссылался на фашисткие издания . Предварительно опредилив ,что есмь фашисткое издание. Математик вы наш.
1. В утверждении когтей речь шла не о Болдыреве, а о вас. Как обычно - подтасовываете.
2. Про то, как вы ссылались на фашистские издания - все прекрасно помнят и уже напоминали. А что есть фашизм, что расизм, а что - какой-то другой вид ксенофобии - разбирайтесь сами. Тут дело не в систематизации, а в том, что вы всю эту дрянь (как её не назови) и пропагандируете в одном флаконе с заботой о теплосетях.
2. Про то, как вы ссылались на фашистские издания - все прекрасно помнят и уже напоминали. А что есть фашизм, что расизм, а что - какой-то другой вид ксенофобии - разбирайтесь сами. Тут дело не в систематизации, а в том, что вы всю эту дрянь (как её не назови) и пропагандируете в одном флаконе с заботой о теплосетях.
Не знаете но говорите математик вы наш .
Думаю, что в этот раз "прохожий" опять увидел, что вы за птица.
Повторяю ссылки на фашистские издания плиззз. В студию !!!
Где и когда и при каких обстоятельствах . Фашист Диоген передал фашисту S-199/ Фашистские листки . Плиззз оповестите публику .
Где и когда и при каких обстоятельствах . Фашист Диоген передал фашисту S-199/ Фашистские листки . Плиззз оповестите публику .
Повторяю ответ.
Пусть посмотрят темку "холокост", если она еще доступна, и САМИ делают выводы.
Пусть посмотрят темку "холокост", если она еще доступна, и САМИ делают выводы.
А зачем рядится и расклеивать ярлыки, граждане? В конце концов, политические убеждения Диогена - его личное дело. Предпочитаете говорить по существу или переходить на личности?
По сути я согласен с Диогеном в главном - политика государства должна проводится в интересах большинства населения, остальное - частности. Вот и весь фашизм.
По сути я согласен с Диогеном в главном - политика государства должна проводится в интересах большинства населения, остальное - частности. Вот и весь фашизм.
31.03.2005
в интересах вчерашнего большинства населения, сегодняшнего, или завтрашнего?
Опять 25.
Да неужели Вы думаете, что критикуя жизнь в Веймарской республике Гитлер во всем был неправ? Во многом - был прав, потому и имел успех. Но дело еще и в том, куда больное государство шарахнется: к плавному выздоровлению, или к шизе.
Так вот я полагаю, что диогены спихивают его к тоталитарному государству с изрядным привкусом ксенофобии. А столкнуть туда это и вправду больное государство не так уж и тяжело.
Ссылки на высказывания, кои, ИМХО, являются фашистскими, сурок привел - можете посмотреть. Вам, конечно, они таковами могут и не показаться - и вы тут будете, надо признать, отнюдь не одиноки; многие это одобряют.
Да неужели Вы думаете, что критикуя жизнь в Веймарской республике Гитлер во всем был неправ? Во многом - был прав, потому и имел успех. Но дело еще и в том, куда больное государство шарахнется: к плавному выздоровлению, или к шизе.
Так вот я полагаю, что диогены спихивают его к тоталитарному государству с изрядным привкусом ксенофобии. А столкнуть туда это и вправду больное государство не так уж и тяжело.
Ссылки на высказывания, кои, ИМХО, являются фашистскими, сурок привел - можете посмотреть. Вам, конечно, они таковами могут и не показаться - и вы тут будете, надо признать, отнюдь не одиноки; многие это одобряют.
Дык лечите . Я это и делаю . Поясняю
где мы сейчас и что вероятно дальше.
где мы сейчас и что вероятно дальше.
31.03.2005
это ведь вы писали?
http://www.nn.ru/community/user/popgapon/?do=read&thread=120236&topic_id=1843643&Keywords=%C4%C9%CF%C7%C5%CE#1854532
ссылок на авторов там конечно нет, но вы это откуда-то сдёрнули - ошибок мало..
http://www.nn.ru/community/user/popgapon/?do=read&thread=120236&topic_id=1843643&Keywords=%C4%C9%CF%C7%C5%CE#1854532
ссылок на авторов там конечно нет, но вы это откуда-то сдёрнули - ошибок мало..
Не а . Там меня небыло так что вы своей любимой манере человека за глаза обсуждали . Лихо у вас получается !
А вот это мое.
А вот это мое.
...не было, оказывается. Это уже финиш....
Там куда он меня послал меня небыло . Хотя конечно греет выше внимание. Кстати ответы на вопросы нашли? И определение фашизма уважаемый фашист.
31.03.2005
это как это не было!!?? вы ссылку-то смотрели? ник - ваш? значок - красный - ваш? как это не было, если эту тему на гапон с городского снесли?? уж за свои то слова надо отвечать..
Я писал на городском , а не там где вы удосужились разместить не предупредив автора . У меня остался на компе та тема кому надо могу выслать повеселить.
Кстати, а на вопросы так и не ответили.(((
Кстати, а на вопросы так и не ответили.(((
31.03.2005
Имя: Привилегированный пользователь 2 уровня диоген ·· 22.01.2005 в 16:13:49 «Ответить» «Портрет»
А понятие кощунства определяют евреи. Ну-ну пусть действуют так же.
Если вы спорите с автором отвечайте по пунктам . А иначе это пустой разговор.
Заключение
Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты?
Представим себе однажды, что официальная версия "холокоста" будет также официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что ГК, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого? Можно без особой фантазии ответить на такой вопрос: - в мире поднялась бы волна негативного отношения к евреям, в том числе и к совершенно не виноватым в фабрикации лжи; - Израиль оказался бы в полной изоляции. Вряд ли неевреи стали бы тогда и далее поддерживать государство, построенное на афере такого калибра; - по Германии прокатилась бы волна националистических настроений. Политики, интеллектуалы, историки, журналисты были бы вынуждены признать, что они способствовали безграничному опозориванию своего народа; - пришлось бы вновь открывать дебаты о национализме. - национализм (не путать с империализмом), как средство соблюдения национальных интересов и национальной идентичности, стал бы вновь легитимным. - не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно.
Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными.
Так было бы, и так будет. ¶
И что здесь моего ? Про кощунство7
нЕ ОТКАЗЫВАЮСЬ А ДАЛЬШЕ АВТОР ЧУЖОЕ ЗА СВОЕ НЕ БЕРУ . и всегда ДАЮ ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ . аВТОРСКОЕ ПРАВО ЗНАЕТЕ ЛИ .
нЕ ОТКАЗЫВАЮСЬ А ДАЛЬШЕ АВТОР ЧУЖОЕ ЗА СВОЕ НЕ БЕРУ . и всегда ДАЮ ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ . аВТОРСКОЕ ПРАВО ЗНАЕТЕ ЛИ .
31.03.2005
то есть вы со всем что после фразы о кощунстве - несогласны? и где тут "выходные данные"?
Имя: диоген •• 21.01.2005 в 00:47:31 «Ответить» «Портрет»
Не хотел но придется
Без коментариев.
ЮРГЕН ГРАФ
МИФ О ХОЛОКОСТЕ
ПРАВДА О СУДЬБЕ ЕВРЕЕВ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНE
МОСКВА,'РУССКИЙ ВЕСТНИК'
1996
(Если я сказал без комментариев ,то их и не было. Кстати если мне евреями инкриминируется выставление книги один раз и при этом меня обьявили фашистом . То как назвать ,человека который выставлял эту книгу 2 раза ? Квадратен фашистен ? (Напоминаю день День Сурка выставлял ее дважды один раз на Макашов –Леонтьев другой сейчас . Кому нужна эта пропаганда ? ( http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=122494&topic_id=1883733
А казачек то засланный!
другой раз здесь причем опровергать ее не собирается . И если я выставлял из тактических соображений спора ,то для чего выставляется он? ) Прошу не считать что под серым ником день сурка скрываюсь я . Я сам об том где находиться тема узнал недавно. )
Кстати прошу обратить внимание они исказили мои посты. Вот свобода слова по либералистки.
Я отвечал только на ваши реплики. А согласен , не согласен- что измениться . Скажу только , если бы я искал слабые места в книге ,я бы уже их нашел . )
Не хотел но придется
Без коментариев.
ЮРГЕН ГРАФ
МИФ О ХОЛОКОСТЕ
ПРАВДА О СУДЬБЕ ЕВРЕЕВ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНE
МОСКВА,'РУССКИЙ ВЕСТНИК'
1996
(Если я сказал без комментариев ,то их и не было. Кстати если мне евреями инкриминируется выставление книги один раз и при этом меня обьявили фашистом . То как назвать ,человека который выставлял эту книгу 2 раза ? Квадратен фашистен ? (Напоминаю день День Сурка выставлял ее дважды один раз на Макашов –Леонтьев другой сейчас . Кому нужна эта пропаганда ? ( http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=122494&topic_id=1883733
А казачек то засланный!
другой раз здесь причем опровергать ее не собирается . И если я выставлял из тактических соображений спора ,то для чего выставляется он? ) Прошу не считать что под серым ником день сурка скрываюсь я . Я сам об том где находиться тема узнал недавно. )
Кстати прошу обратить внимание они исказили мои посты. Вот свобода слова по либералистки.
Я отвечал только на ваши реплики. А согласен , не согласен- что измениться . Скажу только , если бы я искал слабые места в книге ,я бы уже их нашел . )
01.04.2005
какие ваши слова и кто - исказил??? вы ж просили ссылки, причём 2 раза - первый раз вы сообщили, что это вообще не вы, а сейчас пытаетесь свалить всё на используемую вами "тактику" спора... кстати - на вопрос про аварию зимой 87-89 года вы тоже предпочли не отвечать..
01.04.2005
диоген писал(а)
(Кстати если мне евреями инкриминируется выставление книги один раз ...)
(Кстати если мне евреями инкриминируется выставление книги один раз ...)
кстати вы и тут показали свою сучность...
А вот это уже смешно. Мельчить начинаете...
Мысли вслух - неужели так трудно дать определения когда Вас просют? Зато как вежливо послать самому его во всем разбираться...
Ничего личного!
Ничего личного!
Да ведь эта позиция, причем неоднократно высказанная, в целом, по цивилизованным меркам соответствует ксенофобии (это наиболее общее слово). А уж ближе она к русскому фашизму или к "блаародному" национализму - это всё вопрос определений, кои в данном случае расплывчаты (вспомните "определения" прозы у Мольера). В данном случае фиксировался лишь тот любопытный (впрочем, отнюдь не обязательный) факт, что здесь и сейчас государственники явно хромают на эту ножку. А разбираться в разных сортах всякой дряни, да еще и разговаривать с ней уважительно - увольте. И диоген знает и я, что друг другу мы ничего не докажем. Он явно вербует молодых недоумков (и они уже появились не в виртуальном мире), а я пытаюсь повесить опознавательный знак: " осторожно, это уже кончалось кровью". Так что у меня тут, наоброт, очень много личного.
А то, что диоген полемист неплохой и методом ухода в спор об определениях владеет - да кто же спорит. Был бы он дураком, стал бы я тратить время на эту пикировку!
А то, что диоген полемист неплохой и методом ухода в спор об определениях владеет - да кто же спорит. Был бы он дураком, стал бы я тратить время на эту пикировку!
ARtBAITer у - отлично сказано. Тоже так думаю, слово в слово.
ВЫ можете думать ЧТО угодно главное -что думают миллионы.
Миллионы жедающих быть оболваненными. Один сюжетик в программе Время сегодня про якобы задержание Гусинского чего стоит и выведение его персоны во главу якобы финансового скандала века.
Скандал то - он скандал, только это касается конкретно персонала банковского снифа, а не клиентов , разве что сниф для VIP персон, но VIPов тут полИзраиля, каких то $100 тыс и тебе меняют обслуживание, но сама система от этого не меняется. Клерки намошенничали и то еще неизвестно, тайна следствия, и какой бальзам на душу "миллионам" - олигарх, он и в Африке олигарх, не зря мы его тут в России потрясли и выгнали. Просто смешно!!!
Про задержание даже речи не было, Гусинский заранее сообщил дату приезда и прямо из аэропорта своим ходом поехал в полицию, своим ходом и ушел. Нет такого Закона в Израиле, чтобы свидетеля задерживали, сделки со свидетелем есть, а принудительно показания давать никто не заставит.
Скандал то - он скандал, только это касается конкретно персонала банковского снифа, а не клиентов , разве что сниф для VIP персон, но VIPов тут полИзраиля, каких то $100 тыс и тебе меняют обслуживание, но сама система от этого не меняется. Клерки намошенничали и то еще неизвестно, тайна следствия, и какой бальзам на душу "миллионам" - олигарх, он и в Африке олигарх, не зря мы его тут в России потрясли и выгнали. Просто смешно!!!
Про задержание даже речи не было, Гусинский заранее сообщил дату приезда и прямо из аэропорта своим ходом поехал в полицию, своим ходом и ушел. Нет такого Закона в Израиле, чтобы свидетеля задерживали, сделки со свидетелем есть, а принудительно показания давать никто не заставит.
Не помню кто именно сказал сию фразу :(((
"Чем чудовищнее и невероятнее ложь - тем охотнее в нее верят массы!" Кажется так... "Козла отпущения" нашли и всего делов... да и то наверняка сухим из воды выйдет... впрочем это не главное, а суть в том, что СМИ - 4-я фактическая власть!!! Кажется Береза грил примерно следующее:
"Дайте мне 1-й канал и я из любой обезьяны за пол-года сделаю президента!" Без коментариев, как говориться!
"Чем чудовищнее и невероятнее ложь - тем охотнее в нее верят массы!" Кажется так... "Козла отпущения" нашли и всего делов... да и то наверняка сухим из воды выйдет... впрочем это не главное, а суть в том, что СМИ - 4-я фактическая власть!!! Кажется Береза грил примерно следующее:
"Дайте мне 1-й канал и я из любой обезьяны за пол-года сделаю президента!" Без коментариев, как говориться!
Так еще и ничего не намочил. Уж если на то пошло, то по предварительной информации и исходя из израильский реалий - скорее пострадавший. А визгу то в российских медиа:-))
Тута по другому стебаются. Вчерась из Эйлата зять Березовского в Киев улетал частным рейсом, ему проверочку на безопасность часика на 4 закатили. Причем, смысл этой проверки состоит в том, чтобы предотвратить угрозу для изр граждан, а поскольку на самолете было только три израильских летчика и один потенциально угрожающий пассажир с британским паспортом, то он просто волком выл, просился раздеть его до трусов связать и отправить в Киев, он на встречу с Тимошенкой опаздывал. Вот уж где кино то было:-)))) Кончилось очень смешно, потребовали посадить на рейс представителя безопасности, кот специальным частным рейсом привезли из Тель-Авива. А попал он на такую проверку, очень неудачно пошутил по поводу целей своего визита:-)) ТОже назыв VIP сервис.
Тута по другому стебаются. Вчерась из Эйлата зять Березовского в Киев улетал частным рейсом, ему проверочку на безопасность часика на 4 закатили. Причем, смысл этой проверки состоит в том, чтобы предотвратить угрозу для изр граждан, а поскольку на самолете было только три израильских летчика и один потенциально угрожающий пассажир с британским паспортом, то он просто волком выл, просился раздеть его до трусов связать и отправить в Киев, он на встречу с Тимошенкой опаздывал. Вот уж где кино то было:-)))) Кончилось очень смешно, потребовали посадить на рейс представителя безопасности, кот специальным частным рейсом привезли из Тель-Авива. А попал он на такую проверку, очень неудачно пошутил по поводу целей своего визита:-)) ТОже назыв VIP сервис.
За всеми полубаснеправдами, замалчиваются реальные проблемы :((( Например:"шумок о очередной цветной "революции" тихонько огласили самое главное заявление ВВП. Он сказал о изменени срока давности по приватизационным сделкам с 10 лет до 3-х" Что значило узаконивание давно прихватихированного!!!! Это к примеру... :) Самое главное - это когда давать инфу, в каком ключе и сколько по времени с раположением относительно другой инфы!!!
А вы говорите цирк.... цирк у нас на каждом углу, извините :((( В мршрутке, пока едешь на работу, когда обращаешься за документами, когда приходишь в магазин или просто выгуливаешь домашнего питомца...
А вы говорите цирк.... цирк у нас на каждом углу, извините :((( В мршрутке, пока едешь на работу, когда обращаешься за документами, когда приходишь в магазин или просто выгуливаешь домашнего питомца...
Да?
А разве россии не пришлось выплачивать долги всего соц лагеря?
А разве не в узбекистане самые низкие цены на топливо и профицит бюджета на протяжении последних пяти - десяти лет?
_____________________
Жили да были два генерала, и так как оба были легкомысленны, то в скором
времени, по щучьему велению, по моему хотению, очутились на необитаемом
острове.
Служили генералы всю жизнь в какой-то регистратуре; там родились,
воспитались и состарились, следовательно, ничего не понимали. Даже слов
никаких не знали, кроме: "Примите уверение в совершенном моем почтении и
преданности".
А разве россии не пришлось выплачивать долги всего соц лагеря?
А разве не в узбекистане самые низкие цены на топливо и профицит бюджета на протяжении последних пяти - десяти лет?
_____________________
Жили да были два генерала, и так как оба были легкомысленны, то в скором
времени, по щучьему велению, по моему хотению, очутились на необитаемом
острове.
Служили генералы всю жизнь в какой-то регистратуре; там родились,
воспитались и состарились, следовательно, ничего не понимали. Даже слов
никаких не знали, кроме: "Примите уверение в совершенном моем почтении и
преданности".
29.03.2005
1. для любого государства, в котором давно выполянются законы всё что тут написано достаточно справедливо.
2. почему-то Ю.Болдырев не объясняет факт повышения суммы сборов налогов после перехода к фикс. ставке налогообложения.
3. "маленькие налоги" - это скаска, поскольку на самом деле размер зарплаты составляет 38% от ФЗП - так было до регрессивного ЕСН, с ним - чуть больше..
to IP - регрессивность может и глупость, но вот собираемость - вряд ли.. если сумма налогов на зарплату больше 20 процентов, если накопительное пенсионное страхование не действует (для всех, кто до 66 г.р.), если качественное медицинское обслуживание декларируемое как "бесплатное", фактически отсутствует, то ни один нормальный человек платить эти налоги не будет - кому и за что??? гораздо проще получать серую зарплату и т.п. пару лет назад, получая зарплату я требовал чтоб она была белой - после изменения срока накопительной пенсии - я её конечно тоже белой получаю, но мне стало по фигу, какой она является на самом деле..
2. почему-то Ю.Болдырев не объясняет факт повышения суммы сборов налогов после перехода к фикс. ставке налогообложения.
3. "маленькие налоги" - это скаска, поскольку на самом деле размер зарплаты составляет 38% от ФЗП - так было до регрессивного ЕСН, с ним - чуть больше..
to IP - регрессивность может и глупость, но вот собираемость - вряд ли.. если сумма налогов на зарплату больше 20 процентов, если накопительное пенсионное страхование не действует (для всех, кто до 66 г.р.), если качественное медицинское обслуживание декларируемое как "бесплатное", фактически отсутствует, то ни один нормальный человек платить эти налоги не будет - кому и за что??? гораздо проще получать серую зарплату и т.п. пару лет назад, получая зарплату я требовал чтоб она была белой - после изменения срока накопительной пенсии - я её конечно тоже белой получаю, но мне стало по фигу, какой она является на самом деле..
Юрий Болдырев
О бочках мёда и ложках дёгтя
О МУХАХ И КОТЛЕТАХ
(что можно доверять такой власти)
И другой аспект проблемы. Предположим, Президент и Правительство действительно стремились бы к наведению порядка, в том числе на нашем в данном случае показательном предприятии “Норильский никель”, но у них на самом деле, несмотря на прилагаемые усилия, ничего бы не получалось. Какой вывод был бы актуален тогда - срочно избавляться от предприятия? Неважно каким образом, но побыстрее?
Известна концепция, проповедовавшаяся ранее нашими шустрыми ребятами, гордо именовавшими себя “либералами”. В соответствии с ней, государство вообще не способно эффективно управлять собственностью, а потому необходимо все как можно быстрее приватизировать и только тогда производство начнет развиваться.
Конечно, можно было бы сразу упрекнуть этих деятелей, мягко говоря, в непоследовательности. Их предводитель, видимо, в силу врожденного альтруизма, оказавшись перед возможностью выбора, ушел, тем не менее, не в вожделенный частный сектор и тем более не на предприятие, созданное высвободившейся предпринимательской инициативой с нуля, а поспешил оседлать крупнейшее более чем наполовину государственное предприятие - РАО “ЕЭС России”. Но, конечно, не только в этом дело.
Если государство неспособно навести элементарный порядок на одном конкретном предприятии, например, на “Норильском никеле”, находившемся в его полной собственности, и где, еще раз подчеркиваю, никакие особенно творческие решения не требовались, то как такому государству мы доверяем наводить порядок в других вещах, существенно более сложных? Например, в организации железнодорожного сообщения, в регулировании денежного обращения, в распоряжении природными ресурсами, во внешнеэкономической деятельности, в учете и обслуживании внешнего долга? В конце концов, вообще в каком-либо регулировании экономики страны? А в обеспечении накопления и сохранности средств государственного Пенсионного фонда и в социальной политике в целом? Кстати, на конкретном предприятии нет проблем с федерализмом и т.п., но если и здесь государство в принципе не может справиться, то как такому государству мы доверяем наводить “конституционный порядок” в Чечне? Строить армию, милицию и спецслужбы? Судить, а затем проводить амнистии и осуществлять помилования преступников? Вступать в те или иные соглашения и союзы во внешней политике? И, наконец, решать вопросы войны и мира, включая и такую новую форму войны, как “борьба с международным терроризмом”?
Тут уж одно из двух. Либо мы, граждане, а соответственно и наше государство, неспособны ни на что - и тогда мы вообще будем просто сметены с лица земли. На нашу территорию придут другие - более дееспособные и организованные. Либо мы - способны. Но в таком случае не надо разбрасываться курицами, несущими золотые яйца. И тогда надо управлять, а не делать вид, что управлять невозможно...
Вывод прост: никакой подлинно экономической необходимости, вынудившей наших великих реформаторов отчуждать стратегические объекты госсобственности в нарушение закона, но якобы ради повышения эффективности управления, не было. Применительно, в частности, к “Норильскому никелю” - напротив: были все основания и возможности для наведения на предприятии элементарного порядка в организации производства, сбыте готовой продукции, бухгалтерском учете и отчетности. Но просто отнюдь не повышение экономической эффективности - и данного предприятия, и экономики в целом - было задачей тех, кто осуществлял подобные операции.
КОМУ ПРЯНИК, И ЗА ЧТО - КНУТ?
(чго стимулирует налоговая система?)
Таким образом, хочешь или не хочешь, а в налоги мы собирать средства должны, причем в весьма значительном объеме, даже если и сделаем, как рекомендуют наши либералы, государство совсем "маленьким" (в смысле объема его полномочий и расходов на его содержание) - долги надо выплачивать. Но вопрос о том, с чего эти налоги нужно брать, а с чего не стоит (если, конечно, стремиться сознательно стимулировать, а не тормозить собственное экономическое развитие) - остается актуальным.
Наша налоговая система в нынешнем виде, за исключением, конечно, варварской системы подоходного налогообложения, в остальном является вполне типичной, похожей на системы многих других стран. Значит, все в порядке? Не совсем.
Наша система налогообложения похожа на систему, используемую в развитых странах с более благоприятными природными и географическими условиями и более развитыми современными отраслями экономики. Но наша объективная ситуация ведь другая: современные наукоемкие отрасли хозяйства у нас в основном неконкурентоспособны или весьма ограниченно конкурентоспособны. Природно-климатические условия оставляют желать лучшего. Одновременно мы - первая в мире кладовая полезных ископаемых. И значительную долю валового внутреннего продукта мы получаем сейчас за счет эксплуатации своих природных ресурсов, причем в основном - без первичной переработки на своей территории - просто гоним непереработанное сырье на экспорт.
Раз у нас иные условия, иная ситуация, то, соответственно, должны быть иными цели и методы. Что мы хотим стимулировать? Сохранение статус-кво -закрепить, законсервировать свое положение в мире как сырьевого придатка для более развитых, гордиться тем, что стали для них "поставщиком его величества" и можем еще какое-то время просуществовать на иждивении у прошлых и будущих поколений? Тогда давайте и дальше освобождать экспортеров сырья от экспортных пошлин, снижать акцизы на экспорт нефти, развивать систему соглашений о разделе продукции в нефте- и газодобыче...*
* Подробнее о механизме "соглашений о разделе продукции" - в книге "Похищение Евразии".
Или же у нас цели и задачи иные - существенно изменить направление развития и структуру производства в пользу развития технологически сложных и наукоемких производств? Но тогда и система налогообложения должна быть другой.
Более того, тогда стоит осознать, что для насущно необходимого ускоренного развития наукоемких отраслей экономики, а также вообще для интенсивного развития самой разнообразной деловой активности мы должны создать на своей территории субъективные условия не такие же, как в других странах, а лучше. Лучшие условия, конечно - понятие многогранное. Но если сейчас мы говорим о налоговой системе, то, соответственно, уместно говорить и о лучших условиях налогообложения.
Например, мы все являемся свидетелями того, как периодически малые предприятия то освобождаются от налога на прибыль на первые несколько лет своей работы (вполне разумно - так делается во многих странах мира), то затем эта льгота отменяется. Отменяется тоже обоснованно, так как в наших условиях это ведет к функционированию малых предприятий исключительно в льготный период и затем к закрытию (точнее, к перепродаже фактически несуществующим собственникам - это наш специфический способ закрытия предприятий), а также к "прокачиванию" именно через них прибыли других предприятий. Тем не менее, ход мысли в основном верный: хотим стимулировать деловую активность и одновременно легализовать бухгалтерию -не надо облагать предприятия налогом на прибыль. Остается только исключить криминальную составляющую, для чего условия надо сделать равными не только для новых малых предприятий, но и вообще для всех предприятий, во всяком случае реального сектора экономики.
Таким образом, актуален вообще отказ от взимания налога на прибыль с предприятий, производящих реальные товары. Это могло бы, с одной стороны, в какой-то степени скомпенсировать наш проигрыш в объективных условиях хозяйствования, с другой стороны, как мы уже неоднократно отмечали выше, содействовало бы становлению более цивилизованной системы взаимоотношений между акцицонера-ми и менеджментом предприятий - исключало бы их молчаливое соучастие в сокрытии прибыли от государства, ведущее к обману менеджментом и акционеров.
Но за счет чего это может быть сделано? Разумеется, за счет переноса всей тяжести налогообложения на сырьевой сектор экономики, прежде всего на его экс-портноориентированную часть. Полноценное изъятие государством природной ренты в нашей стране вполне может не только заместить поступления от налога на прибыль производственных предприятий, но еще и дать в бюджеты существенные дополнительные доходы. Либо позволить уменьшить нагрузку на производителя товаров и услуг, создаваемую рядом других налогов, прежде всего налогом на фонд заработной платы и на добавленную стоимость.
А ведь есть и другие существенные резервы, в частности увеличение и более жесткая дифференциация налога на землю и недвижимость. Сами посудите, разве не абсурдно, что сегодня налоги, которые платятся за землю под самыми шикарными коттеджами вокруг Москвы, меньше, чем, например, квартплата самого скромного пенсионера?
Плюс государственная монополия на экспорт вооружений и военно-технического имущества. Плюс резкий рост налогообложения предметов роскоши (дорогих автомобилей и проч.). А если кто-то сочтет это нелиберальным, то напомню, что даже в образцово либеральной стране Чили дорогие автомобили облагаются существенно большим налогом, нежели дешевые. Причем к числу дорогих в Чили относятся автомобили стоимостью примерно от десяти с половиной тысяч долларов - вся сумма стоимости автомобиля сверх этой величины облагается пошлиной в 85 процентов. Но разве это несправедливо? Сравните с нашей ситуацией, когда все делается наоборот:
практически запретительной импортной пошлиной облагаются зарубежные автомобили старше семи лет, то есть, за исключением самых дорогих моделей - дешевле десяти тысяч долларов*. Вот и получается, что либерализм по-русски - это выжимать все, что только возможно, именно из среднего класса, да еще так, чтобы он неустанно благодарил и кланялся, кланялся и благодарил: "Спасибо, что от коммунизма спасли..,". Только откуда при этом возьмутся стимулы к труду и развитию?
' Подробнее об этом - в книге "Похищение Евразии".
Кстати, немаловажен и один косвенный эффект от такого предлагаемого уже не один год некоторыми нашими специалистами изменения системы налогообложения: количество служащих налоговых органов можно было бы при этом уменьшить весьма существенно - ведь облагать налогом экспортируемые природные ресурсы, землю, недвижимость, вооружения и дорогие автомобили значительно легче, нежели выявлять скрываемую прибыль бесчисленных ТОО...
Возможно ли это сделать? Конечно, возможно. Целесообразно? Да - лишь только на одном этом мы уже получили бы существенное снижение уровня кри-минализацин экономики и значительные стимулы повышения деловой активности. Согласилось ли бы на это большинство экономически активных субъектов в нашей стране? Безусловно. Так в чем же дело?
О бочках мёда и ложках дёгтя
О МУХАХ И КОТЛЕТАХ
(что можно доверять такой власти)
И другой аспект проблемы. Предположим, Президент и Правительство действительно стремились бы к наведению порядка, в том числе на нашем в данном случае показательном предприятии “Норильский никель”, но у них на самом деле, несмотря на прилагаемые усилия, ничего бы не получалось. Какой вывод был бы актуален тогда - срочно избавляться от предприятия? Неважно каким образом, но побыстрее?
Известна концепция, проповедовавшаяся ранее нашими шустрыми ребятами, гордо именовавшими себя “либералами”. В соответствии с ней, государство вообще не способно эффективно управлять собственностью, а потому необходимо все как можно быстрее приватизировать и только тогда производство начнет развиваться.
Конечно, можно было бы сразу упрекнуть этих деятелей, мягко говоря, в непоследовательности. Их предводитель, видимо, в силу врожденного альтруизма, оказавшись перед возможностью выбора, ушел, тем не менее, не в вожделенный частный сектор и тем более не на предприятие, созданное высвободившейся предпринимательской инициативой с нуля, а поспешил оседлать крупнейшее более чем наполовину государственное предприятие - РАО “ЕЭС России”. Но, конечно, не только в этом дело.
Если государство неспособно навести элементарный порядок на одном конкретном предприятии, например, на “Норильском никеле”, находившемся в его полной собственности, и где, еще раз подчеркиваю, никакие особенно творческие решения не требовались, то как такому государству мы доверяем наводить порядок в других вещах, существенно более сложных? Например, в организации железнодорожного сообщения, в регулировании денежного обращения, в распоряжении природными ресурсами, во внешнеэкономической деятельности, в учете и обслуживании внешнего долга? В конце концов, вообще в каком-либо регулировании экономики страны? А в обеспечении накопления и сохранности средств государственного Пенсионного фонда и в социальной политике в целом? Кстати, на конкретном предприятии нет проблем с федерализмом и т.п., но если и здесь государство в принципе не может справиться, то как такому государству мы доверяем наводить “конституционный порядок” в Чечне? Строить армию, милицию и спецслужбы? Судить, а затем проводить амнистии и осуществлять помилования преступников? Вступать в те или иные соглашения и союзы во внешней политике? И, наконец, решать вопросы войны и мира, включая и такую новую форму войны, как “борьба с международным терроризмом”?
Тут уж одно из двух. Либо мы, граждане, а соответственно и наше государство, неспособны ни на что - и тогда мы вообще будем просто сметены с лица земли. На нашу территорию придут другие - более дееспособные и организованные. Либо мы - способны. Но в таком случае не надо разбрасываться курицами, несущими золотые яйца. И тогда надо управлять, а не делать вид, что управлять невозможно...
Вывод прост: никакой подлинно экономической необходимости, вынудившей наших великих реформаторов отчуждать стратегические объекты госсобственности в нарушение закона, но якобы ради повышения эффективности управления, не было. Применительно, в частности, к “Норильскому никелю” - напротив: были все основания и возможности для наведения на предприятии элементарного порядка в организации производства, сбыте готовой продукции, бухгалтерском учете и отчетности. Но просто отнюдь не повышение экономической эффективности - и данного предприятия, и экономики в целом - было задачей тех, кто осуществлял подобные операции.
КОМУ ПРЯНИК, И ЗА ЧТО - КНУТ?
(чго стимулирует налоговая система?)
Таким образом, хочешь или не хочешь, а в налоги мы собирать средства должны, причем в весьма значительном объеме, даже если и сделаем, как рекомендуют наши либералы, государство совсем "маленьким" (в смысле объема его полномочий и расходов на его содержание) - долги надо выплачивать. Но вопрос о том, с чего эти налоги нужно брать, а с чего не стоит (если, конечно, стремиться сознательно стимулировать, а не тормозить собственное экономическое развитие) - остается актуальным.
Наша налоговая система в нынешнем виде, за исключением, конечно, варварской системы подоходного налогообложения, в остальном является вполне типичной, похожей на системы многих других стран. Значит, все в порядке? Не совсем.
Наша система налогообложения похожа на систему, используемую в развитых странах с более благоприятными природными и географическими условиями и более развитыми современными отраслями экономики. Но наша объективная ситуация ведь другая: современные наукоемкие отрасли хозяйства у нас в основном неконкурентоспособны или весьма ограниченно конкурентоспособны. Природно-климатические условия оставляют желать лучшего. Одновременно мы - первая в мире кладовая полезных ископаемых. И значительную долю валового внутреннего продукта мы получаем сейчас за счет эксплуатации своих природных ресурсов, причем в основном - без первичной переработки на своей территории - просто гоним непереработанное сырье на экспорт.
Раз у нас иные условия, иная ситуация, то, соответственно, должны быть иными цели и методы. Что мы хотим стимулировать? Сохранение статус-кво -закрепить, законсервировать свое положение в мире как сырьевого придатка для более развитых, гордиться тем, что стали для них "поставщиком его величества" и можем еще какое-то время просуществовать на иждивении у прошлых и будущих поколений? Тогда давайте и дальше освобождать экспортеров сырья от экспортных пошлин, снижать акцизы на экспорт нефти, развивать систему соглашений о разделе продукции в нефте- и газодобыче...*
* Подробнее о механизме "соглашений о разделе продукции" - в книге "Похищение Евразии".
Или же у нас цели и задачи иные - существенно изменить направление развития и структуру производства в пользу развития технологически сложных и наукоемких производств? Но тогда и система налогообложения должна быть другой.
Более того, тогда стоит осознать, что для насущно необходимого ускоренного развития наукоемких отраслей экономики, а также вообще для интенсивного развития самой разнообразной деловой активности мы должны создать на своей территории субъективные условия не такие же, как в других странах, а лучше. Лучшие условия, конечно - понятие многогранное. Но если сейчас мы говорим о налоговой системе, то, соответственно, уместно говорить и о лучших условиях налогообложения.
Например, мы все являемся свидетелями того, как периодически малые предприятия то освобождаются от налога на прибыль на первые несколько лет своей работы (вполне разумно - так делается во многих странах мира), то затем эта льгота отменяется. Отменяется тоже обоснованно, так как в наших условиях это ведет к функционированию малых предприятий исключительно в льготный период и затем к закрытию (точнее, к перепродаже фактически несуществующим собственникам - это наш специфический способ закрытия предприятий), а также к "прокачиванию" именно через них прибыли других предприятий. Тем не менее, ход мысли в основном верный: хотим стимулировать деловую активность и одновременно легализовать бухгалтерию -не надо облагать предприятия налогом на прибыль. Остается только исключить криминальную составляющую, для чего условия надо сделать равными не только для новых малых предприятий, но и вообще для всех предприятий, во всяком случае реального сектора экономики.
Таким образом, актуален вообще отказ от взимания налога на прибыль с предприятий, производящих реальные товары. Это могло бы, с одной стороны, в какой-то степени скомпенсировать наш проигрыш в объективных условиях хозяйствования, с другой стороны, как мы уже неоднократно отмечали выше, содействовало бы становлению более цивилизованной системы взаимоотношений между акцицонера-ми и менеджментом предприятий - исключало бы их молчаливое соучастие в сокрытии прибыли от государства, ведущее к обману менеджментом и акционеров.
Но за счет чего это может быть сделано? Разумеется, за счет переноса всей тяжести налогообложения на сырьевой сектор экономики, прежде всего на его экс-портноориентированную часть. Полноценное изъятие государством природной ренты в нашей стране вполне может не только заместить поступления от налога на прибыль производственных предприятий, но еще и дать в бюджеты существенные дополнительные доходы. Либо позволить уменьшить нагрузку на производителя товаров и услуг, создаваемую рядом других налогов, прежде всего налогом на фонд заработной платы и на добавленную стоимость.
А ведь есть и другие существенные резервы, в частности увеличение и более жесткая дифференциация налога на землю и недвижимость. Сами посудите, разве не абсурдно, что сегодня налоги, которые платятся за землю под самыми шикарными коттеджами вокруг Москвы, меньше, чем, например, квартплата самого скромного пенсионера?
Плюс государственная монополия на экспорт вооружений и военно-технического имущества. Плюс резкий рост налогообложения предметов роскоши (дорогих автомобилей и проч.). А если кто-то сочтет это нелиберальным, то напомню, что даже в образцово либеральной стране Чили дорогие автомобили облагаются существенно большим налогом, нежели дешевые. Причем к числу дорогих в Чили относятся автомобили стоимостью примерно от десяти с половиной тысяч долларов - вся сумма стоимости автомобиля сверх этой величины облагается пошлиной в 85 процентов. Но разве это несправедливо? Сравните с нашей ситуацией, когда все делается наоборот:
практически запретительной импортной пошлиной облагаются зарубежные автомобили старше семи лет, то есть, за исключением самых дорогих моделей - дешевле десяти тысяч долларов*. Вот и получается, что либерализм по-русски - это выжимать все, что только возможно, именно из среднего класса, да еще так, чтобы он неустанно благодарил и кланялся, кланялся и благодарил: "Спасибо, что от коммунизма спасли..,". Только откуда при этом возьмутся стимулы к труду и развитию?
' Подробнее об этом - в книге "Похищение Евразии".
Кстати, немаловажен и один косвенный эффект от такого предлагаемого уже не один год некоторыми нашими специалистами изменения системы налогообложения: количество служащих налоговых органов можно было бы при этом уменьшить весьма существенно - ведь облагать налогом экспортируемые природные ресурсы, землю, недвижимость, вооружения и дорогие автомобили значительно легче, нежели выявлять скрываемую прибыль бесчисленных ТОО...
Возможно ли это сделать? Конечно, возможно. Целесообразно? Да - лишь только на одном этом мы уже получили бы существенное снижение уровня кри-минализацин экономики и значительные стимулы повышения деловой активности. Согласилось ли бы на это большинство экономически активных субъектов в нашей стране? Безусловно. Так в чем же дело?
Юрий Болдырев
О бочках мёда и ложках дёгтя
ПОЧЕМУ ГИГАНТЫ ОТСТАЮТ ОТ КАРЛИКОВ?
У моряков когда-то был популярен анекдот, звучавший примерно так:
- Эй, на шхуне, вам тропический кочегар не нужен?
- Нет, не нужен.
- И правильно, а то бы я вам накочегарил... К чему я привел этот анекдот? Да только к тому, что отказываются от подобных услуг, как выясняется, не все. И каждый раз, когда приходится сталкиваться с тем или иным аспектом деятельности нашей власти, у меня возникает подозрение, что все “тропические кочегары” собрались вместе, назвали себя “профессионалами” и работу себе нашли - у руля государства. И, безусловно, в полной мере это относится к такой сфере, как управление нашей государственной собственностью. Для иллюстрации приведу один пример. На конец 2000 года, когда я еще работал в Счетной палате России, около тридцати процентов от всего объема прежней госсобственности все еще находилось в руках у государства. И нами тогда было произведено совсем простое сопоставление данных исполнения федерального бюджета, давшее весьма и весьма любопытный результат (точнее, такое сопоставление было проведено и его результаты были озвучены несколько ранее - году в 1998-м, но и затем, в последующие годы, результаты сопоставления практически не менялись). На 2000-й год это выглядело примерно так.
Просуммируем доход в федеральный бюджет:
а) от госпакетов акций предприятий, включая такие гиганты, как РАО “Газпром”, РАО “ЕЭС России”, “ЛУКОЙЛ”, “Аэрофлот - международные авиалинии” и другие;
б) от сдачи в аренду (в том числе коммерческим организациям) всей федеральной недвижимости;
в) от широко разрекламированных соглашений о разделе продукции в сфере добычи наших природных ресурсов.
И выясняется, что весь суммарный доход государства от всей этой колоссальной собственности в совокупности примерно равен поступлениям в наш федеральный бюджет лишь от одного совместного российско-вьетнамского предприятия “Вьетсовпетро”...
Как такое может быть, - удивится читатель, - это “Вьетсовпетро” - что же, какой-то тайный супергигант мирового масштаба? Неужто - больше “Газпрома”, РАО “ЕЭС России” и “ЛУКОЙЛа” вместе взятых? Оказывается, вовсе нет - сравнительно небольшое (по сравнению с вышеперечисленными гигантами) предприятие по добыче нефти у берегов Вьетнама.
В чем же тогда причина такого несоответствия масштабов деятельности этих предприятий и получаемых государством доходов? Причина банальна. Просто подписанный еще в советские времена договор между СССР и Вьетнамом, а также позиция вьетнамской стороны таковы, что они не позволяют нашим правительственным старателям на благо реформ ни скрыть и спрятать где-нибудь в оффшорах российскую часть прибыли, ни под предлогом “неэффективности” госуправления собственностью приватизировать российскую долю этого совместного предприятия. И всего-то.
Казалось бы, этим примером вопрос исчерпан: убедительное подтверждение идеи наших “либералов” о том, что государство не способно управлять своей собственностью. Но важно подчеркнуть, и это хорошо видно на примере сопоставления с упомянутым “Вьет-совпетро”, что не способно именно наше нынешнее государство - в отличие, например, от государства предшествующего, а также от большинства других государств, включая упомянутый Вьетнам.
Не менее важно понимать и другое: не способно эффективно управлять своей собственностью не какое-то безликое государство с безымянными и оттого безответственными чиновниками у руля, а государство, находящееся в руках у совершенно конкретных управленцев - “профессионалов западного уровня” (независимо от того, находятся они на формально государственных постах или в относительной тени). Это можно проиллюстрировать, в частности, на примере управления более чем наполовину государственной компанией РАО “ЕЭС России”.
О бочках мёда и ложках дёгтя
ПОЧЕМУ ГИГАНТЫ ОТСТАЮТ ОТ КАРЛИКОВ?
У моряков когда-то был популярен анекдот, звучавший примерно так:
- Эй, на шхуне, вам тропический кочегар не нужен?
- Нет, не нужен.
- И правильно, а то бы я вам накочегарил... К чему я привел этот анекдот? Да только к тому, что отказываются от подобных услуг, как выясняется, не все. И каждый раз, когда приходится сталкиваться с тем или иным аспектом деятельности нашей власти, у меня возникает подозрение, что все “тропические кочегары” собрались вместе, назвали себя “профессионалами” и работу себе нашли - у руля государства. И, безусловно, в полной мере это относится к такой сфере, как управление нашей государственной собственностью. Для иллюстрации приведу один пример. На конец 2000 года, когда я еще работал в Счетной палате России, около тридцати процентов от всего объема прежней госсобственности все еще находилось в руках у государства. И нами тогда было произведено совсем простое сопоставление данных исполнения федерального бюджета, давшее весьма и весьма любопытный результат (точнее, такое сопоставление было проведено и его результаты были озвучены несколько ранее - году в 1998-м, но и затем, в последующие годы, результаты сопоставления практически не менялись). На 2000-й год это выглядело примерно так.
Просуммируем доход в федеральный бюджет:
а) от госпакетов акций предприятий, включая такие гиганты, как РАО “Газпром”, РАО “ЕЭС России”, “ЛУКОЙЛ”, “Аэрофлот - международные авиалинии” и другие;
б) от сдачи в аренду (в том числе коммерческим организациям) всей федеральной недвижимости;
в) от широко разрекламированных соглашений о разделе продукции в сфере добычи наших природных ресурсов.
И выясняется, что весь суммарный доход государства от всей этой колоссальной собственности в совокупности примерно равен поступлениям в наш федеральный бюджет лишь от одного совместного российско-вьетнамского предприятия “Вьетсовпетро”...
Как такое может быть, - удивится читатель, - это “Вьетсовпетро” - что же, какой-то тайный супергигант мирового масштаба? Неужто - больше “Газпрома”, РАО “ЕЭС России” и “ЛУКОЙЛа” вместе взятых? Оказывается, вовсе нет - сравнительно небольшое (по сравнению с вышеперечисленными гигантами) предприятие по добыче нефти у берегов Вьетнама.
В чем же тогда причина такого несоответствия масштабов деятельности этих предприятий и получаемых государством доходов? Причина банальна. Просто подписанный еще в советские времена договор между СССР и Вьетнамом, а также позиция вьетнамской стороны таковы, что они не позволяют нашим правительственным старателям на благо реформ ни скрыть и спрятать где-нибудь в оффшорах российскую часть прибыли, ни под предлогом “неэффективности” госуправления собственностью приватизировать российскую долю этого совместного предприятия. И всего-то.
Казалось бы, этим примером вопрос исчерпан: убедительное подтверждение идеи наших “либералов” о том, что государство не способно управлять своей собственностью. Но важно подчеркнуть, и это хорошо видно на примере сопоставления с упомянутым “Вьет-совпетро”, что не способно именно наше нынешнее государство - в отличие, например, от государства предшествующего, а также от большинства других государств, включая упомянутый Вьетнам.
Не менее важно понимать и другое: не способно эффективно управлять своей собственностью не какое-то безликое государство с безымянными и оттого безответственными чиновниками у руля, а государство, находящееся в руках у совершенно конкретных управленцев - “профессионалов западного уровня” (независимо от того, находятся они на формально государственных постах или в относительной тени). Это можно проиллюстрировать, в частности, на примере управления более чем наполовину государственной компанией РАО “ЕЭС России”.
30.03.2005
Диоген, все понятно, но есть вапросцы
1. В районе 2000 года налоговые поступления Газпрома составляли порядка 25% госбюджета (по моему федерального, а не консолидированного правда). Вьетсовпетро? Что это? Приведите цифры.
2. Насколько неэффективно управляет РАО ЕЭС? И сколько там западных менеджеров?
Ну и в целом по тексту - суть вашего - поста- давайте увеличим госбюджет? А зачем?
1. В районе 2000 года налоговые поступления Газпрома составляли порядка 25% госбюджета (по моему федерального, а не консолидированного правда). Вьетсовпетро? Что это? Приведите цифры.
2. Насколько неэффективно управляет РАО ЕЭС? И сколько там западных менеджеров?
Ну и в целом по тексту - суть вашего - поста- давайте увеличим госбюджет? А зачем?
А на что сети востанавливать?
30.03.2005
Хм, я то всю жизнь думал, что налоги платятся для того чтобы поддерживать функционирование государственного аппартата, поставлять общественные блага и перераспределять доходы. А чтобы поддерживать сети - нужно брать деньги с потребителей, которые пользуются этими сетями. А нынче эвоно оно как выходит, оказывается налоги мы платим чтобы строить сети? Забавно, забавно.
Основные богатства сейчас -это природная рента . Промышленность разрушена . И высосана пауками .
А потребители ? При зарплате 3000 р
много можно выделить ?
А потребители ? При зарплате 3000 р
много можно выделить ?
30.03.2005
Я не спорю почти. Но просто здесь логика хромает. Если у кого-то нет денег на еду или там лекарства - то пусть государство ему их даст, на то оно и государство, не всем подряд конечно, но нуждающимся.
Но как поможет строительсво сетей бабушке с пенсией в 3000 я честно не понимаю. Ну может за электроэнергию она будет платить не 100 рублей а 50? Это поможет? Лучше ей пенсию поднять.
Таким макаром, может из налогов государство уж заодно и продукты забесплатно раздавать всем желающим? А что, промышленность разрушена, покупатели - много они продуктов купят при зарплате 3000 руб? Угу.
Но как поможет строительсво сетей бабушке с пенсией в 3000 я честно не понимаю. Ну может за электроэнергию она будет платить не 100 рублей а 50? Это поможет? Лучше ей пенсию поднять.
Таким макаром, может из налогов государство уж заодно и продукты забесплатно раздавать всем желающим? А что, промышленность разрушена, покупатели - много они продуктов купят при зарплате 3000 руб? Угу.
Да это не бабушке поможет. Это поможет вырастить еще один сорт "начальства".
Оно поможет всем нам замерзать не будем . И без воды не останемся.
31.03.2005
Так я и говорю, не будем замерзать, не останемся без воды, электричества и газа так сразу уж и без хлеба и без одежды может заодно? Продукты питания - это ведь даже важнее электричества. Почему не требовать от государства и их тоже? Где логика?
Просто . Были амортизационные отчисления на сети .Где они ? В какую дыру провалились ,а теперь говорят пусть сами выпутываютсяч как хотят .
31.03.2005
Хм... опять же, почему-то амортизационными отчислениями хлебозаводов или автозаводов, например, никто не интересуется. А как речь про сети - так тут все статьи расходов известны и все знают кто где и сколько. Но логики я по-прежнему не вижу.
Ам отчисления заводов спрашивайте с хозяев . А эти ского спрашивать с тех кто будет замерзать.
31.03.2005
Да я как раз ничего спрашивать не собираюсь. Я к тому что где-то тут вверху вы требовали от оппонентов железной логики. От вас что-то как то подобного не видно. Аргументы на уровне "во всем виноват чубайс" - так что ли?
Прошу обратить внимание . Говорю деньги были украдены . Ответ – ну и что ? Мы платили что положено , и где наши деньги или хотя бы трубы? Ничего нет .Платили МЫ государству . Кто должен отвечать по долгам ? Государство.
А оно пускай само находит козлов отпущения. Впрочем кому нравиться может замерзать.
А оно пускай само находит козлов отпущения. Впрочем кому нравиться может замерзать.
Слушайте, ответьте прямо: чем вы занимались в СССР? Ей-Б-гу интересно.
Моему бате 71, матушке 63. Они тоже в совок не хотят.
SSE
Болдырев, как в том анекдоте, ищет не там, где потерял, а там, где светло. Вот если бы он написал о создании НОРМАЛЬНЫХ условий для работы ПРЕДПРИЯТИЙ... Которые сейчас, помимо основной своей деятельности, вынуждены постоянно отбиваться от всяческих чиновничьих "проверок", коим несть числа...
Вот ведь что реально необходимо делать (не сейчас, давно бы уже надо!)
Тогда, глядишь, и средняя зарплата в гору пойдет. А с ней и налоговые сборы.
(Дык добивайся твоя власть-то ).
Это при 7 триллионах бюджета составляет чуть более 8% от него. Мизер.
Интересно, а откуда при этом бабки в бюджете? - "Главным источником бюджетных поступлений явились налоги, основная часть которых собрана за счет НДС, акцизов и лицензионных сборов" (С)Yandex. Я бы еще добавил экспортные пошлины на нефть, газ и металлы.
(Давайте разделим котлеты и мухи . Сколько акцизы ,ндс и лицензионные сборы . А сколько нефть ,газ и металл. За первое платит бедное население , за 2 экспортеры .)
теперь подумайте, изменится ли что-нибудь принципиально, если ввести чилийскую шкалу по Болдыреву? Думаю, с учетом реального статистического распределения уровня зарплат, сумма сборов уменьшится на порядок.
Даже если никто при этом мухлевать не будет. Просто потому, что средняя - $250. При такой средней, как ни манипулируй со шкалами, собрать налогов больше вряд ли возможно, если не увеличивать ставку для бедных.
(Расчет пожалуйте в студию плиз .)
Таким образом, реальный налог на зарплату достигает 60%. (Если учесть бестолковость пенсионных выплат для наиболее дееспособной части трудящихся, это - именно НАЛОГ).
(Дык это ваша власть мухлюет . Призовите к ответу . А иначе призовут ВАС вместе снею только она уже тю-тю. Лахотрон на это и рассчитан )
(Добавлю бедные как правило покупают местные товары и не переводят капитал за границу .)
Болдырев, как в том анекдоте, ищет не там, где потерял, а там, где светло. Вот если бы он написал о создании НОРМАЛЬНЫХ условий для работы ПРЕДПРИЯТИЙ... Которые сейчас, помимо основной своей деятельности, вынуждены постоянно отбиваться от всяческих чиновничьих "проверок", коим несть числа...
Вот ведь что реально необходимо делать (не сейчас, давно бы уже надо!)
Тогда, глядишь, и средняя зарплата в гору пойдет. А с ней и налоговые сборы.
(Дык добивайся твоя власть-то ).
Это при 7 триллионах бюджета составляет чуть более 8% от него. Мизер.
Интересно, а откуда при этом бабки в бюджете? - "Главным источником бюджетных поступлений явились налоги, основная часть которых собрана за счет НДС, акцизов и лицензионных сборов" (С)Yandex. Я бы еще добавил экспортные пошлины на нефть, газ и металлы.
(Давайте разделим котлеты и мухи . Сколько акцизы ,ндс и лицензионные сборы . А сколько нефть ,газ и металл. За первое платит бедное население , за 2 экспортеры .)
теперь подумайте, изменится ли что-нибудь принципиально, если ввести чилийскую шкалу по Болдыреву? Думаю, с учетом реального статистического распределения уровня зарплат, сумма сборов уменьшится на порядок.
Даже если никто при этом мухлевать не будет. Просто потому, что средняя - $250. При такой средней, как ни манипулируй со шкалами, собрать налогов больше вряд ли возможно, если не увеличивать ставку для бедных.
(Расчет пожалуйте в студию плиз .)
Таким образом, реальный налог на зарплату достигает 60%. (Если учесть бестолковость пенсионных выплат для наиболее дееспособной части трудящихся, это - именно НАЛОГ).
(Дык это ваша власть мухлюет . Призовите к ответу . А иначе призовут ВАС вместе снею только она уже тю-тю. Лахотрон на это и рассчитан )
(Добавлю бедные как правило покупают местные товары и не переводят капитал за границу .)
01.04.2005
Дворнику. Вот, не так давно прошли выборы и мне лично г.Чубайс прислал письмо, в коем любезно сообщил, что платить я теперь буду за электроэнергию меньше там на сколько-то %% - не помню, на сколько. Произошло это именно по простой причине - на какой-то демократической сходке было определено, что плата эта завышена и завышена необоснованно. Выборы прошли и всё вернулось на круги своя - плата опять повысилась, но теперь уже никто и не возмущается. Так надо и всё тут. Ваша профессорско-демократическая околоэкономическая болтовня настолько смешна и налепа, что уже и эмоций никаких не вызывает. Основные свойства руссиянского грамотея - некомпетентность и прожроливость.
01.04.2005
Забавно. Мог бы написать примерно такой же пост про вас, только заменив профессорско-демократическая на коммунно-инженерная:)
За что же так инженеров?
01.04.2005
А профессоров?:)
А они виноваты по определению (как велосипедисты и пр.)
01.04.2005
Мы с вами, должно быть, на разных планетах живём. О каком определении идёт речь - не понять мне. Я включаю ящик и слышу: "Не компетентность" - заявил Горбачёв, "Некомпетентность" - перед Новым Годом заявил Греф. А поскольку все эти программы развития составлялись людьми "образованными", ну, вроде вас, то и получается, что... Да, наплевать, собственно. Спорить лень. Самое главное вы всё равно уже давно высказали - от "заработанных" благ никто не откажется, а значит и разговоры эти все - пустые.
Но вот при чем тут "образованные"? Вся эта нынешняя власть не более образована "в среднем", чем любое ординарное КБ.
Вот посмотрите
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/91n/n91n-s30.shtml
там прямо сказано, что реформой науки, например, реально занимаются люди, не имеющие НИКАКИХ научных степеней.
Впрочем, в на этом поприще ученая степень - не главное (Рузвельт до степени не добрался - однако ж...)
Дело не в том, что кто-то в восторге от современного правительства. Оно - не фонтан. Так ведь и по поводу царской администрации есть море свидетельств о её некомпетентности и коррумпированности. И в Веймарской республике это было. НО немаловажно и ЧТО ИМЕННО предлагается взамен... А вот при оценке этих перспектив малая толика мозгов, думаю, не повредит.
Вот посмотрите
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/91n/n91n-s30.shtml
там прямо сказано, что реформой науки, например, реально занимаются люди, не имеющие НИКАКИХ научных степеней.
Впрочем, в на этом поприще ученая степень - не главное (Рузвельт до степени не добрался - однако ж...)
Дело не в том, что кто-то в восторге от современного правительства. Оно - не фонтан. Так ведь и по поводу царской администрации есть море свидетельств о её некомпетентности и коррумпированности. И в Веймарской республике это было. НО немаловажно и ЧТО ИМЕННО предлагается взамен... А вот при оценке этих перспектив малая толика мозгов, думаю, не повредит.
01.04.2005
Рассуждаете вы, вроде бы, замечательно и мне вовсе не хотелось бы ссориться, тем более, что и тема-то мне кажется пустяковой. Не буду утверждать со всей вероятностью, но мне кажется, что вы воспринимаете мир в плане двузначной логики. Вы видите каких-то там олигархов на одной стороне и народ - на другой. Только этого нет на самом деле. Вы, скорее всего, наслушались Алфёрова, начитались Кейнси - так он, кажется, назвал своего кумира и с этими выкладками решили выступить в мир. Вам почему-то не приходит в голову, что социальный объект, как и всякий другой объект во вселенной существует в определённом интервале энергий которые характеризуются уровнем энтропии примерно от 30-40 до 70-80%% и вид объекта при этом определяется доминирующим фактором. Какое там на дворе правительство - с этой точки зрения значения не имеет никакого. Совершенно никакого. Совершенно не имеет значения также тот факт - кому принадлежат средства производства. Значение имеют, повидимому, лишь два параметра - общий уровень энтропии и направление движения. Первый параметр от человека не зависит никак, а на второй можно отчасти влиять. Законы же, которыми определяется в основном направление движения - это принципы целеполагания, закон аллотропии морали, теория познания и там ещё кое-что по мелочи.По вашим речам видно, что со всем этим у вас проблемы. Из закона аллотропии морали, например, получается, что какие революции бы вы ни затевали, какие преобразования ни выполняли, построить вы можете только такое же общество, какое и было до этого. Разница между ними определится лишь по уровню энтропии. Тут много чего можно сказать и всё это доказывается по правилам любезной вашему сердцу двузначной логики.
с 1-м апреля?
01.04.2005
Мда, понял, понял, ухожу, ухожу:))
01.04.2005
сильный ход... принять за общепризнанный факт существование и главное корректность понятия "энтропия социального объекта", всё что на базе этого понятия понаписано и забабацать такую сентенцию, причём насколько я понял своими словами и безотносительно конкретного собеседника - респект.. вы не диогену этот пост адресовали? - его ответ был бы таким же интересным:-))
Еще раз: Вы не забыли, день-то какой?
01.04.2005
я щитаю, что в таком важнейшем вопросе, как толкование приведённых диогеном цитат Ю. Болдырева в плане экстраполяции выводов, содержащихся там на историю постреволюционной России и стран ЕС особенно на грядущем временном континиуме архиважным, даже несмотря на некоторую эргодичность мыслительных процессов первооткрывателей законов основ мироздания
01.04.2005
Флоксы???
01.04.2005
лучше лилии.. спасибо:-)
01.04.2005
Тогда регалии...:))))
04.04.2005
Да я, собственно, никакой другой реакции и не ждал - всё уже давным-давно сказано и определено. И всё это похоже на какой-то спектакль, какую-то идиотскую комедию - вчера по ящику думские завсегдатаи что есть мочи вопили: "Россия вымирает, Россия гибнет, надо что-то делать". Вы уже двадцать лет спасаете - мёртвой хваткой вцепились прямо в горло. Надо думать, что результат не замедлит.
04.04.2005
хм.. вы это - мне? или как в прошлый раз - Лягушке?
04.04.2005
Не-а, просто воздух сотрясаю.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.