--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Иисус противник капиталистической системы

26
315
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Иисус противник капиталистической системы – эту строку невозможно трактовать иначе. Языческий идол богатства - Мамона – был, низвергнут на территории Руси одновременно с пришествием христианства.
Капиталистическая система, в удавке которой находится Российский народ - подразумевает накопительство и погоню за капиталом. Корень капитализма – КАПИТАЛ (богатство). Богатство для христианской морали, вещ порочная и неугодная.
Иисус же сказал ученикам своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в царство небесное. И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Мф. XIX, 23-24

Иисус противник капиталистической системы – эту строку невозможно трактовать иначе.
Иисус, изрек, что богатому не место в его царстве, следовательно, капиталистам туда путь закрыт. Отсюда вывод: если вы поддерживаете капиталистический строй – вы отворачиваетесь от Иисуса и христианского учения, потому и гореть вам в гиене огненной.
Социалистический путь не предполагает накопления богатства, посему социалистам и коммунистам – путь в райские кущи открыт по этой статье беспрепятственно.
Если сравнить социалистический и капиталистический подход в освоении финансов – сразу возникнет ясность: капитализм – это когда моё, социализм – это когда наше.
Почувствуете, сатанинский эгоизм, способный засквозить от слова: «МОЙ, МОЁ»
***
«МОЙ ЗАВОД» (сейчас эту фразу произносит один человек).
«Мой завод» (во времена социализма эту фразу произносили миллионы с большей гордостью, чем сейчас - собственник).
***
Мой дом – 4 окна, тополь под окном - это нормально (сам заработал).
Мой дом – 4 небоскрёба – это сатанизм, служение Мамоне (Каким способом ты заработал это, если в стране более 700000 детей – сирот и 1000000 человек ежегодно на минус идёт?).
***
Иисус не был сребролюбцем и себялюбцем, и его путь на Голгофу был прямым тому свидетельством.
Частнособственнический инстинкт накопления, возведённый в религию наших дней – одобряет церковь, в виде батюшек, разъезжающих на новеньких авто, но не христианская религия и не вышеупомянутая фраза Иисуса.
Думаю, что случись Иисусу свершить своё второе пришествие – на фуршете, среди олигархов и прочих эксплуататоров, жиреющих за счёт других, его не увидишь: он будет среди Лимоновцев и простого народа, ежедневно испытывающего колоссальные тяготы.
Приверженцы капитализма и капиталисты – противники нравственной христианской морали.
Или я ошибся?
Если государство управляется на началах разума, то надо стыдиться, если есть бедность и нищета; если же государство управляется не на началах разума, то надо стыдиться богатства и почестей.

Китайская мудрость
LuchS
17.04.2005
Когда Чкалов в тридцать седьмом году перелетел через Северный полюс в Америку, там репортеры спросили его:
- Вы богаты, господин Чкалов?
— Да, отвечает, очень. У меня сто семьдесят миллионов.
Американцы так и ахнули:
- Сто семьдесят миллионов чего?! Рублей? Долларов?
А Чкалов в ответ так спокойно:
- Сто семьдесят миллионов человек, которые работают на меня, так же, как я работаю на них.

Кому интересно - читайте воспоминания-книгу Г.Байдукова о нашем земляке :)
Мысь
17.04.2005
Скажите, а зачем вы поставили смайлик?
S-199A
17.04.2005
А этих, которые за колючей проволокой работали, Чкалов тоже сосчитал?
Слюни какие-то. Есть приверженцы одной системы, есть - другой. И у тех и у других есть свои аргументы. А вот ссылки на Христа и Чкалова (вот великий экономист!)в этом вопросе только демонстрируют интеллектуальное убожество (вы сильно ошибаетесь, если думаете, что эту сказку кроме вас никто не знает - знают практически все).
А по поводу Чкалова... вы бы лучше почитали про то, как его выперли в испытательный полет на неготовой машине и чем это кончилось.
Александр Бушков Красный монарх
«В прошлой войне оставалось немало людей, энергия которых не была отдана войне. Последняя война не была „полной войной". Но „полной войной", несомненно, будет следующая война. Здесь будет мобилизована целая нация. Каждому человеку без различия возраста и пола назначается точная и определенная роль в деле обороны. Именно такой мобилизационный план мы и будем создавать в ближайшие годы... Никакой импровизации! Никакой свободы выбора! Во время будущей войны весь народ абсолютно должен подчиняться распоряжению властей. Власть заблаговременно составит расписание для каждого гражданина. Основная мысль нашего нового закона состоит в том, что, готовясь к „полной войне", власти должны будут разработать полный план мобилизации для каждого человека, учитывая его пол, возраст, индивидуальные способности, знания, состояние здоровья, род деятельности и силы. Во время войны свободных людей со свободой выбора работы нет. Все заранее учтено. Расписания составлены. И в момент объявления мобилизации каждый немедленно отправляется и начинает намеченную для него и обязательную работу». Это не Гитлер. Это - отрывок из выступления во французском парламенте генерала Жиро, основного докладчика по военным вопросам, «связного» меж депутатами и военным министерством. Он говорил это в том же 1927 г. «Новый закон», о котором генерал упоминает, - это так называемый «Закон о подготовке нации к .войне», который был тогда же принят. Как видим, всю страну готовились превратить в военный лагерь, где каждому человеку предстоит работать на милитарию - и это за двенадцать лет до знаменитых указов Сталина о запрещении менять место работы, об уголовной ответственности за прогулы! Полное впечатление, что свои планы Сталин лишь заимствовал у тех же французов.

(Можно подыскать еще и другие примеры . Когда “свободные народы” попадали в жалкое тоталитарное положение . Напомню диктатура - слово из лексикона Римской РЕС ПУБЛИКИ . Она маячит за каждой Демократией как каменный гость . )
S-199A
17.04.2005
1.Генерал изложил план действий в случае мобилизации; там так и сказано "в момент мобилизации".
2. Да, были в истории диктатуры (немеряно). Но не все стремяться уволочь свою страну и свой народ в общественные формы прошлых веков. Это, собственно, какое-то извращенное чувство неполноценности в одном флаконе с национальной фанаберией, полагать, что России на пользу именно то, от чего прочие давно отплевались.
Видете ли диктатура применяется тогда когда общество без него скатывается или к гражданской войне ,и или к разрушению в том числе систем жизне обеспечения . В разные эпохи они были разные .
Мысь
18.04.2005
Типа какое в России ужасное общество, если такие козлы как Сталин наше единственное спасение ?
Что вы построили то и получили.
Мысь
18.04.2005
То есть Сталин - своеобразное наказание русскому народу (а также многим другим) за то, что по вашим уродским лекалам люди жить не хотят?
Сталин- черезвычайщина . Теперь она снова актуальна . Логика вещей.
Мысь
18.04.2005
Эти два брата-акробата, по совместительству иконы некоей вполне осязаемой религии богоборчества и холопства, Ленин и Сталин, оставили единственный ценный совет последышам - устроить геноцид самостоятельных людей в России и прилегающих территориях, чтобы править, ПРАВИТЬ, ПРАВИТЬ..
Вот и вся "логика вещей" чрезвычайщины.
LuchS
18.04.2005
В замкнутой системе энтропия, без вмешательства из вне, имеет свойство лишь увеличиваться! :(( Либеральные идеи ведут лишь к увеличению энтропии, что бы ее уменьшить - нужны социальные регуляторы - мораль и законы!!! Которые в момент подхода к критическим значениям энтропии нуждаються в жестком ее(энотропии) снижении, т.е. резкое ограничение прав и свобод(не до жиру, быть бы живу!) Иначе - хаос!!!
Мысь
18.04.2005
LuchS писал(а)
В замкнутой системе энтропия, без вмешательства из вне, имеет свойство лишь увеличиваться! :(( Либеральные идеи ведут лишь к увеличению энтропии, что бы ее уменьшить - нужны социальные регуляторы - мораль и законы!!! Которые в момент подхода к критическим значениям энтропии нуждаються в жестком ее(энотропии) снижении, т.е. резкое ограничение прав и свобод(не до жиру, быть бы живу!) Иначе - хаос!!!

Не надо отговорок. Вы знаете, что коммунистическим отморозкам ничего не светит в нормальном обществе. Вот и хотите раскачать его дурными воплями, пострелять людишек и затем править тем, что останется от общества, стравливая население и опираясь на страх и беззаконие. Вся ваша реальная программа "борьбы с энтропией" выражена в пословице "В стране слепых одноглазый - король".
LuchS
18.04.2005
Светит, вся-то беда для вас, что светит!!! и что думать так или схоже начинают все больше и больше людей!!!
Зы. вы отвлеклись от темы! Вам больше нечего сказать по теме данного топика? :)
Мысь
19.04.2005
LuchS писал(а)
Светит, вся-то беда для вас, что светит!!! и что думать так или схоже начинают все больше и больше людей!!!

Все больше и больше НИКОВ..
Да мы
20.04.2005
Рябь на воде , а рыба там в толще вод . Кружит косясь на вас хищным взглядом. Когда есть 1000 чел недовольных положением вещей всегда найдется чел который это озвучит.
Так что за нами стоят тысячи . А за вами?
SSE
20.04.2005
Диогее-е-н!!! Ау!
Учись. Вот как надо народ стращать.
НЕ то, что ты со своими заклинаниями :О))

"Рябь", вопщем.
KiaMotor
21.04.2005
Может имя вам легион? Знаем, проходили. Таких как вы. Их еще в детстве похоже переударяли.
вы и готовите
24.04.2005
этот легион .
Мысь
24.04.2005
вы и готовите писал(а)
этот легион .

Довольно бессмысленная попытка отвлечь внимание от сбора списочного состава "этого легиона", с бесплатным кормлением

("Исходя из этого буду брать потребное количество мяса.")

http://www.nnov.ru/forum/socium/read.php?f=10&i=37891&t=37891

таким количеством мяса, что спонсор испытывает трудности в транспортировке
Отморозки те ,кто не понимает ,что выживание каждого – есть условие выживания всех .
День Сурка
20.04.2005
именно!!! вы сами мне кажется не поняли что сказали - именно выживание каждого!! это в вульгарной форме и есть тот социал-дарвинизм про который так беспокоицца лухс - каждый должен стараться выжить - только тогда выживут все.. а когда большая часть перестаёт этим заниматься - наступает вырождение, что собственно и произошло в СССР.
диоген 1
20.04.2005
Для того чтобы народу выжить иногда приходиться изгонять кровопийц.
День Сурка
20.04.2005
к чему это приводит тоже хорошо известно..
А выбор
20.04.2005
есть?
Вы думаете 17 год был просто так увеселением ? Нет развалом общества.
И поэтому приходилось предпринемать черезвычайные меры.
LadyJ
20.04.2005
Представила сталинскую тиранию при современных средствах связи и прослушивания и прочих нежно удушающих приспособ как средство поиска единственного верного российского пути.
НАвуходоносоры вы наши доморощенные:-))) КАбы в щепки не попасть, немногие выживут. Как можно об этом мечтать??
диоген1
24.04.2005
А вы и готовите будущий тоталитаризм.
Увы вам увы.
SSE
24.04.2005
диоген писал(а)
Отморозки те ,кто не понимает ,что выживание каждого – есть условие выживания всех .

Мыслитель! Не ожидал я от Вас столь глубокого умозаключения...
Без шуток, серьезно!

А теперь посмотрите какой интересный вывод из него следует: САМЫЙ КРУТОЙ ОТМОРОЗОК В ИСТОРИИ НАШЕГО НАРОДА --- СТАЛИН.

Отморозок из отморозков.
Ибо на его совести загубленных НЕВИННЫХ жизней таких "каждых" - несть числа.

Второй вывод: именно ОН, таким образом, поставил под угрозу выживание нации ("всех", по-вашему).

Браво, мыслитель! Удивлен. Редко услышишь от Вас что-нибудь толковое.
SSE писал(а)
Браво, мыслитель! Удивлен. Редко услышишь от Вас что-нибудь толковое.


Имеющий уши - да услышит. (С.)

*зевая: где обещанная фин.поддержка для борьбы с буржуазией?
SSE
25.04.2005
Финансовая поддержка?
Дык ить, а што я с этого буду иметь? Белый пиар? Или проценты с прибыли?
Вот когда немцы большевиков спонсировали, - они точно знали какой гешефт поимеют в обмен на свои инвестиции.

Может, вы мне "крышу" предоставите, когда всем революцыонная ситуацыя настанет?
Я же - сам понимаешь - буржуй, а не альтруист какой... Не могу я поступиться принципами...

Короче. Тут, по любому, бизнес-план представить надо. По всей форме: цели, задачи, что и когда в итоге.
Рассмотрю.

Только поторопись. Скажу тебе по секрету, тут уже ко мне "наши" приходили за финансированием.
Толковые ребята, однако: сразу с бизнес-планом пришли. И у них там все очень грамотно написано - сплошная инвестиционная привлекательность!
"Крышевание" гарантируют аж круче чем у Ходорковского... было!

Жду, вопщем. Но не долго.
SSE писал(а)
Финансовая поддержка?
Дык ить, а што я с этого буду иметь? Белый пиар? Или проценты с прибыли?
(Далее: бла, бла, бла - опустим)Жду, вопщем. Но не долго.


Дык а в чём вы именно заинтересованы?
Помнится изначально ваша миссия была: финансировать меня на покупку пистолЭта, но безвозмездно...
*снова зевает (какие они право нерешительные).
SSE
25.04.2005
* голубчик писал(а)
Дык а в чём вы именно заинтересованы?

Я покашто ни в чем не заинтересован.
Заинтересовывайте. Это ж Вам, а не мне финансовая поддержка нужна.
А Вы все - бла-бла-бла да зеваете только :(
Безвозмездно - это к диогену. Несерьезный вы народ, видать...

Так и придецца "наших" финансировать. От них толку больше, пожалуй.
SSE писал(а)
*А Вы все - бла-бла-бла да зеваете только :(
Безвозмездно - это к диогену. Несерьезный вы народ, видать...

Так и придецца "наших" финансировать. От них толку больше, пожалуй.


Все ходы записаны.
В одной из тем, некий благодетель, с паразительно похожим на ваш ник писал:
" Спонсор? Может Вам для душевного спокойствия кольт нужен... Штоб ощутить себя равным среди равных:) Если для Вас "невероятно дорого"... как же без спонсора-то?:(( "

Помните, я ещё усомнился в крепкости вашего душевного состояния (прилюдно такие вопросы не задают) и через приват спросил, где кольт получить?
:0/
Благодетель!
______________________
Вы - же писали: "И у них там все очень грамотно написано - сплошная инвестиционная привлекательность!
"Крышевание" гарантируют аж круче чем у Ходорковского... было! ".
***
Нашли, чем гордиться.
Тоесть вас в тюрьму приглашают?
На Ходорковского дело хорошее сшили, вот и на вас грозятся, если "инвестиции" от вас не поступят.
Мдя.

ПС: Жизнь у вас, как у картошки (из того анекдота).
Диоген1
25.04.2005
Слова,слова ,слова . Так сколько же убил Сталин чифирки плиисс ?
SSE
19.04.2005
LuchS писал(а)
Либеральные идеи ведут лишь к увеличению энтропии, что бы ее уменьшить - нужны социальные регуляторы - мораль и законы!!!
........ Иначе - хаос!!!

Студент, а какой чудик Вам сказал, что концепция ЛИБЕРАЛИЗМА исключает необходимость законов?
Вы разницу между либерализмом и анархизмом улавливаете?

А про энтропию в "замкнутой системе" мне страсть как понравилось.
Теперь-то понятно отчего СССР вздуло! А потом кааа-а-к ...... :)

Только либерализм-то тут причем? Система же не замкнутая. Я даже болше скажу: открытая система! Чем больше либерализма, - тем открытее.
И наоборот: чем меньше, - тем замкнутее... (Тот же СССР, к примеру).

Как Вы думаете, кому вероятнее светит лопнуть от переизбытка энтропии - открытым либеральным США, или "замкнутой" Северной Корее???
LuchS
19.04.2005
США, правда оно еще побрыкается и с собой ejuj-нибудь утянет, увеличив энтропию в мире, типа как с Югославией и Ираком!
http://worldcrisis.ru/crisis/73174
СССР уже КАААК .А вы Скоро КАААк.
SSE
19.04.2005
Скоро?:) А когда? :)

Перетопчитесь, ребятки :))
Забавно наблюдать, как всяки разны чегеварки, тут щеки надувают.
Жалко вас...
Вы - люди без будущего.
LuchS
19.04.2005
Время нас рассудит!
SSE
20.04.2005
Дык, козе понятно! Конечно рассудит.
Но КОГДА???

Хотеть, студент, не вредно :О))
Диоген1
20.04.2005
Ждите придут скажут ,обьяснят ,отведут.
диоген1
20.04.2005
Война есть путь обмана , если вы рядом сделайте вид что далеко, если далеко то сделайте вид что близко ,
Горе обманувшимся . (Сан Цзы.)
Ох ,обмануть меня не сложно , я сам обманываться рад . (Пушкин )
Самообман – легчайший путь к катастрофе . Те кто хоть чуть – чуть знаком с планированием и бизнесом это знает .
Мысь
22.04.2005
Здравствуите Геннадий Гончаров меня зовут Хамид.Я хочу использовать гипноз в стоматологии,как анестезию.Посоветуите что мне делать и есть ли подобные школы в Киеве?С нетерпением жду ответа.
Мысь
19.04.2005
диоген писал(а)
СССР уже КАААК .А вы Скоро КАААк.

То есть для создания образа коммунистических отморозков здесь не просто появилась группа поддержки, но она и своеобразно угрожает - правильно я вас понимаю?
Диоген1
20.04.2005
Хм , а боитесь . Что же вам так страшно-то ? Только не надо сказок ,что испугались Диогена великого и ужасного .
SSE
20.04.2005
Студентка: "... он такой мяхкий, а внутри у него... косточка!"
Профессор: "Косточка? Девушка, это Вам показалось..."

Все это может и было бы сташно, ели б не было так забавно.
--------------------
З.Ы. Мыслитель, ты прям как Кашпировский!
А если тебе еще бубен, - твои заклинания шибко действеннее станут.
LuchS
18.04.2005
Как все запущено то .
Для остальных напоминаю ,что большевиков тогда поддержало большенство населения .
KiaMotor
20.04.2005
Вообще-то то нет. Партия эсеров, грубо говоря "трахнула" на выборах в Учередительное собрание партию большевиков. Мудрость большивиков заключалась в том что они были готовы "резать" и собственных "отцов, детей" в общем идти чрезвычайно далеко: за одного нашего, десять(?) ваших.... за эти коммунистические идеи.
Диоген1
20.04.2005
Выборы выборами но тогда симпатии менялись молнееностно . При выборах одно , А чуть позже никто не заступился за Временное правительство . При революциях это так . Лихорадка общества.
И напоминаю уже который раз печатаю про террор белых. Нисколько не меньше , а даже больше
KiaMotor
21.04.2005
Нифига. Большевики стали "большевиками", когда отмеживались от меньшивиков в 1903 да и то название все-равно не отвечало популярности в обществе. Ни у тех ни у других. Как и у меньшевиков. Надеюсь вы представляете какие политические силы олицетворяли часть общества в те времена. Прошу не забывать что в то время в России было много партий в отличие от нашей системы))).
Вот итоги в УС

Итоги выборов. Победу одержала партия эсеров, за ее списки
высказались 40% участвовавших в выборах. большевикам удалось собрать только
23,9% голосов, кадетам — 4,7%, меньшевикам и того меньше — 2,3%. Таким
образом, к будущем Учредительном Собрании эсеры получили 370 мест,
большевики — 175, левые эсеры» -- 40, меньшевики — 15, кадеты — 17, энесы —
2, а 86 мест досталось представителям национальных партий.

Думаю большевики тут были бы в полной жопе. С ними в этом "органе" никто не стал бы "дружить"...может леваки прилипли..... ввиду принципаальных позиций в видении ситуции и методах выхода из нее. В том числе и по итогам I Мировой войны. Тема кстати очень забавная...кто выплачивал долг и проценты по нему... И тут был только один вариант, разогнать к чертовой матери эту "Думу, Верховный Совет итд :о)))". Что большевики и проделали успешно. Другой вопрос почему эсеры так легко сдались и просрали эту власть, профукали опьяненные успехами.. Но все равно белое движение видело в красных - своих. Чего нельзя сказать о красных... им негр угнетенный всегда был ближе соотечественника...
А временное правитильство было слишком нерешительным...излишне говорливым, поэтому и профукало власть... оно вообще не могло удовлетворить никого: ни низы ни верхи. Поэтому так и сдулось. Слезла с власти. Так легко. Уступило по праву свое место "коммунякам".
В общем у кого зубы и пистолет, тот и прав....на нашем российском политическом бомонде?
PS Обращаюсь к этому серому недоумку: может хватит флудить? Непришибленная красная собака.
Диоген1
24.04.2005
Да но нужно чтобы кто-то держал пистолет и готов был пожертвовать жизнью
дедушка мой в уездном городе В. был председателем революционного совета. беспартийный.
говорил, что тогда люди просто устали от разрухи и т.п. любая власть "из Москвы" воспринималась, как спасение.
S-199A
17.04.2005
И не "полное впечатление" - а совершенно верно, что Сталин использовал способы управления обществом, которые весьма обычны в военное время (и не только у французов). Но он то ДРУГИХ НИКОГДА НЕ ПРИЗНАВАЛ.
Хм а были-ли вариаты ? Напоминаю страна была разрушена гражданской войной ,а а на горизонте маячила новая мировая война .Смотрите пост сверху.
S-199A
18.04.2005
Мне нечего добавить к реплике Мыся. Если на свете и правда есть русофобия, то она порождается именно широкой распространенностью мнения, что в России без Сталина и т.п. порядка не бывает. Боятся именно сочетания европейской силы с азиатским способом принятия общественно-политических рещений.
Практика показывает ,что это так . Измените практику . Изменится мышление.
А не фиг было начинать гражданскую-то, не было б и разрухи
LuchS
19.04.2005
Гражданская война - есть спор Февраля(при поддержке Антанты) с Октябрем... в котором Февраль проиграл вчистую :/ И начал первыми воевать отнюдь не красные!
Читайте историю .
Shooter
19.04.2005
Мне тут недавно пришла одна мысль в голову. Почему белые просрали гражданскую войну? Потому что они были русские.
Не ,а потомучто они бали за европу.
KiaMotor
20.04.2005
Я конечно могу ошибаться, но один из идеологов (руководителей) белого движения говорил, что они проиграли потому, что большевики были готовы "воевать" со своим народом путем более массового террора, а они нет... в общем они оказались более "мягкотелыми". Поэтому и проиграли.
Читайте
20.04.2005
Факты истории и сопоставляите хоть чуть -чуть.
в каком смысле? русские не умеют воевать? и кому просрали - не русским, а каким?
Shooter писал(а)
Почему белые просрали гражданскую войну? Потому что они были русские.
Негоро писал(а)
в каком смысле? русские не умеют воевать? и кому просрали - не русским, а каким?

Посмотрите национальность основных революционеров
SSE
24.04.2005
Дело не в национальности, Юра. А в том, что большевики были безбожниками. Именно так их (и весьма метко! - характеристика в ГЛАВНОМ), тогда называли в народе.

А белое движение состояло в основе из православных. Поэтому они не могли себе позволить тех зверств, которые запросто позволяли себе большевики.
Для "белых" существовали нравственные границы, а "красные" творили любой беспредел с легкостью необыкновенной.

А отсюда следует то, что написал KiaMotor
Вот, собственно, и весь секрет :((

Однако, именно ЭТО основополагающее качество большевизма привело к тому, что выиграв гражданскую войну вчистую и получив по сутри АБСОЛЮТНУЮ власть, они смогли продержаться всего-то 70 лет.
Мизерный в историческом масштабе срок.
Shooter
25.04.2005
Нет. Просто русские все прое...т, что им не доверь.
KiaMotor
25.04.2005
Неужто все, все?
SSE
25.04.2005
Не уверен. В истории многих народов есть свои Перл-Харборы и Версали...

Корейцы вот, я слышал, были некогда доминирующей в регионе морской державой. Флот был такой, что японцев всяких в трепете держали!
А теперь почти никто плавать не умеет :( Даже по-собачьи.

И что из этого следует?
Shooter
25.04.2005
Это значит, что для того, чтобы достойно жить, не обязательно иметь флот и хорошо плавать.
Shooter писал(а)
достойно жить,

достойно? сыто и спокойно?
диоген писал(а)
Хм а были-ли вариаты ?
Были. Всегда есть варианты. Например, НЭП с продолжением.
S-199A писал(а)
... вы бы лучше почитали про то, как его выперли в испытательный полет на неготовой машине и чем это кончилось.

Сами писали эту книжечку?
Только при 100% убедительной информации можно делать подобные заявления, в противном случае - солнечные затмения и землетрясяния в США - тоже можно считать делом рук КГБ, что вне всякого сомнения не заявит о вашем интелектуальном богатстве.
S-199A
17.04.2005
Это "общее место " в истории авиации. Про "аврал" с И-180 отчасти написано даже всё в той же книге Байдукова. Речь же идет не о диверсии, а о том, как для- ради ускорения испытаний наплевали на жизнь пилота.
Таковы были веления времени и всё - же 100% убедительных аргументов о диверсии в отношении Чкалова - у вас нет.
S-199A
18.04.2005
Да и никогда об этом речь не шла!
В это ни один нормальный человек и не поверил бы! Речь шла именно о дежурном наплевательском отношении к жизни человека!
Дело не в наплевательском отношении: дело в способности приносить жертву, ради общего и большого дела.
Помнится какой - то рассказ, где рабочий пожертвовал своей рукой во время монтажа какой - то огромной конструкции.
В своё время он считался героем, а сейчас - мудаком полным.
Тем или иным образом ВСЕ люди служат идолам, но в какой именно доли человек верен своему идолу могут показать лишь его поступки.
S-199A
18.04.2005
Вы что, действительно не понимаете, что восторги по поводу таких способов монтажа - это ... нет слов, какой это сволочизм начальства по отношению к прочим??? Да... что этот мудизм вернётся в чьи-то головы - никогда не предполагал!
Не, трудяга сам принял решение - начальство тут не при чём: заорал: майнуй помалу, а сам руку не вытащил.
Конструкция была очень большая и заводили её куда - то не один день тщетно. Множество людей и у всех прошла эта конструкция по номиналу, а у него - нет.
Кажется Горький этот случай рассказывал, путешествуя на пароходе - именно там он и познакомился с этим дядькой: того премировали турпоездкой и званием героя труда.
S-199A
18.04.2005
1.Я бы хотел, чтобы у меня (и у вас) всегда хватало смелости идти на крик о помощи в темном переулке, а не отворачиваться. Что касается описанного вами случая - флаг вам в руки.
2. Если её НЕ ОДИН ДЕНЬ пытались поставить - и всё никак, так, там явно было дело в отсутствии квалификации.
Shooter
18.04.2005
Да правильно все. Лучше потерять руку, чем быть расстреляным врагом народа.
S-199A
18.04.2005
Это другое дело. Это - понятно. Непонятно, как ОПЯТЬ народился народ, который эту мясорубку воспринимает с восторгом.
Каждый год русских людей уменьшается на 1000000 чел . Куда этому народу деваться?
S-199A
18.04.2005
В данном случае слово "народ" было употреблено в другом смысле.
Не знаю ,но у каждого народа есть инстинкт выживания . И он призовет кого угодно ,что бы выжить.
Мысь
18.04.2005
S-199A писал(а)
Непонятно, как ОПЯТЬ народился народ, который эту мясорубку воспринимает с восторгом.
Ничего особо удивительного. "Народ", зажигающий здесь вокруг Сталина в стиле Муция Сцеволы - это 3-4 человека, население Нижнего Новгорода - порядка 1,5 миллионов, из них около 100-50 тыс., по разным оценкам, имеют доступ в интернет. В реальности эти агитаторы не только не поместят руку в строящийся мост, но и столь мало соответствуют своему Кодексу честного строителя коммунизма, как те же замполиты. Можно заключить, что речь идет о малочисленной тоталитарной секте, отправляющей деструктивный культ Джугашвили.
Мысь писал(а)
Можно заключить, что речь идет о малочисленной тоталитарной секте, отправляющей деструктивный культ Джугашвили.


Входили ли тов. Черчилль, Рузвельт, де Голль и т.д. в эту секту? Поясните для меня, наивного --- ведь они с великим уважением относились к Сталину!
А английский королть Георг вроде б даже прислал ему меч --- в дар в честь победы под Сталинградом. Что, и он тоже сектант --- ну надо же!
Мысь
19.04.2005
Естественно. Когда Гитлер захватывает Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Люксембург и Францию, после каждого захвата Сталин поздравляет Гитлера и под аккомпонимент поздравлений одну за другой оккупирует республики Прибалтики, «чтобы положить конец интригам, посредством которых Англия и Франция пытаются посеять разлад между Германией и СССР».

Посмотрел вчера в книжном на пл.Ленина подарочный фолиант "Генералиссимус". В конце приложение славословий великих умов, наподобие перечисленных, нашему великому гению. А потом вспомнил, что Сталин и Гитлера назвал генимальным в газете "Правда", сердечно поздравляя с днем рождения. В общем, надо побольше читат из великого гения в такие тома помещать.

Надеюсь, что перечисленные вами личности проводили время не за живописанием, как хорошо живется в Советском Союзе благодаря отсутствию ссудного процента, как
неплохо муровывать части тел в стройки века и т.п.; не насаждали коммунизм в своих странах.
LuchS
19.04.2005
В разговорах о прибалтике забывают о самой главной вещи - что СССР в 1940 году вышел на так называемую "линию Керзона". То есть на те территории, что были закреплены за Россией тогдашней ООН - Лигой Наций. Так что никакого разговора о "оккупации" быть не может - СССР лишь выполнил резолюцию тогдашнего ООН. :о)
Кстати - хорошая ссылка про те времена - из иностранной газеты.
http://www.inosmi.ru/translation/218832.html
А что надо было плакать . Они сами предрешили свою судьбу .
SSE
20.04.2005
А СССР - свою.
Не плачь, мыслитель.
Зачем
20.04.2005
Я развлекаюсь.Дон румата.
Мысь писал(а)
Надеюсь, что перечисленные вами личности проводили время не за живописанием, как хорошо живется в Советском Союзе благодаря отсутствию ссудного процента, как
неплохо муровывать части тел в стройки века и т.п.; не насаждали коммунизм в своих странах.


Ну что Вы --- до того ль им было! Тут надо колониальными империями успевать управлять --- там пострелять, тут пару деревень загнать в пещеру и поджечь дымящий лес у входа, ну и т.д. Колониальные будни, одним словом --- ведь на лббого жителя Британии приходилось больше 10 колониальных рабов. Такая вот "демократия"!

Гитлер, ведь он чего сделал --- всего-то навсего перенес
ЕВРОПЕЙСКМЕ
колониальные нормы поведания на САМУ ЕВРОПУ. И все --- и объявлен извергом всех времен и народов! Нет бы негров кв колониях резать --- да никто б слова ни сказал. Так ведь?
KiaMotor
20.04.2005
Но почему-то это случилось в 20 веке))). Думаю если бы он начал чуть пораньше и у него бы получилось задуманное, то мы бы его считали гением времени. Так что я думаю, если бы не Сталин вместе с СССР победивший германскую машину , то может бы и было бы очень забавно.... увидеть эти времена.
Может янки натравили СССР на Германию? А так бы поделили бы мир.... И был бы ""один мир - две системы" (С).
KiaMotor писал(а)
Так что я думаю, если бы не Сталин вместе с СССР победивший германскую машину ,


это как, половину Германии победил Сталин, остальную часть весь СССР? Подвиг Геракакла получается!
KiaMotor
21.04.2005
Ну что вы ко мне пристали, это разве так важно, лучше спросите что этим коммунякам надо сейчас от сталина, что это они опять эту мумию таскают за собой. А остальные брэнды коммунистического прошлого оказались забыты...
Мысь
20.04.2005
Румата Эст писал(а)
Мысь писал(а)
Надеюсь, что перечисленные вами личности проводили время не за живописанием, как хорошо живется в Советском Союзе благодаря отсутствию ссудного процента, как
неплохо муровывать части тел в стройки века и т.п.; не насаждали коммунизм в своих странах.


Ну что Вы --- до того ль им было! Тут надо колониальными империями успевать управлять --- там пострелять, тут пару деревень загнать в пещеру и поджечь дымящий лес у входа, ну и т.д. Колониальные будни, одним словом --- ведь на лббого жителя Британии приходилось больше 10 колониальных рабов. Такая вот "демократия"!

Гитлер, ведь он чего сделал --- всего-то навсего перенес
ЕВРОПЕЙСКМЕ
колониальные нормы поведания на САМУ ЕВРОПУ. И все --- и объявлен извергом всех времен и народов! Нет бы негров кв колониях резать --- да никто б слова ни сказал. Так ведь?

Теперь понятно, почему Сталина они называли гением. И как же вы себя ощущаете в этой компании извергов?
А сколь ко ваших отвечает? Причем интелектом не блещут.
А вы чему соответствуете . Кодексу воризма?
Это вы просебя чтоль .
20.04.2005
Напоминаю именно он поднял тему о Сталине.
Мысь
20.04.2005
Это вы просебя чтоль . писал(а)
Напоминаю именно он поднял тему о Сталине.


Однако.

диоген писал(а)
Имя: диоген ·· 17.04.2005 в 10:01:40 «Ответить» «Портрет»
Александр Бушков Красный монарх
..
- и это за двенадцать лет до знаменитых указов Сталина о запрещении менять место работы, об уголовной ответственности за прогулы! Полное впечатление, что свои планы Сталин лишь заимствовал у тех же французов.


- несколько ранее.
Только в силу наличия тогда ТАКОГО народа и ТАКОГО правителтства Вы сейчас имеете возможность здесь блистать интеллектом. Если бы с 25-го по 39-й у нас не была создана С НУЛЯ экономика, способная выдержать войну с Европой --- не столько поглощенной Гитлером, сколько добровольно легшей по него --- то не было б ни этой дискуссии,ни этого форума, ни этого города. Не было бы --- и все!
SSE
19.04.2005
Не было бы --- и все!

Откуда Вам знать,...хе-хе:), что было БЫ, а что - нет? Вы - провидец? Или решили поиграться в сослагательное наклонение? :)

А вам никогда не приходило в голову, что если БЫ да каБЫ, то и Гитлера БЫ не было? ...БЫ.
Его же, Гитлера, "ТАКОЕ правительство" (Ленин со Сталиным) своими руками слепило и возвело на царство! Точнее, руками своих Интернациональных ставленников (всяческих Карлов Либкнехтов, Роз Люксембургов и прочих веймарских Эрнстов Тельманов).
А отсюда вполне можно предположить, что и войны БЫ тогда БЫ не было. А?

Мало того: а как Вам мудрость "ТАКОГО правительства", которое обучило Гудериана на саратовских полигонах? А Геринга под Полтавой?
Потом за "мудрость" ТАКИХ мудаков расплачивался народ своими жизнями.

Что касается "дискуссии" и "форума", - так их скорее "не было - и все!":), если бы не почил в бозе любезный вам "развитой социализьм" :) Его ведь, как сугубо "замкнутую систему", раздуло-таки от избытка энтропии :). В полном соответствии с великим учением:) студента-Лучса!) :О)

Вот это - факт, характеризующий истинную "мощь" вашей "безссуднопроцентной экономики" :). Безо всяких "БЫ".

А с экономикой Вы запутались маненько. Видите ли, ИНДУСТРИЯ, пусть даже действительно мощная, - это еще, увы, не ЭКОНМИКА. Понятие "экономика", помимо самой возможности (технический аспект)создавать необходимую совокупность продукции, включает еще и качественный аспект - эффективность. Т.е. крайне важно еще и соотношение цена/качество всего производимого.
А вот с этим у Сталина (с его ТАКИМ правительством и - главное - такой ИДЕОЛОГИЕЙ) был полный облом. ВСЕГДА! Поэтому войну кое-как, ценой непомерных затрат и потерь вытянули (их просто не считал никто!), а вот в мирной жизни все оказалось АБСОЛЮТНО неконкурентоспособным. Ни автомобиля своего путного, ни сельхозтехники, ни компьютеров,... - НИЧЕГО... Что ни брались делалать, в итоге - либо автомат Калашникова, либо откровенное дерьмо. Даже элементарных вещей - одежды и обуви приличных - делать не научились.
Вот такая экономика... "без ссудного процента".
----------------

Интернет и СССР - две вещи несовместные. (С)/"первоотдельская" шутка/.
Neofit
19.04.2005
Что за бред?

Уж в чём-в чём Советский Союз можно упрекать, но не в создании мощи Гитлера (здесь больше кого бы то ни было американцы отметились).

А уж насчёт Геринга под Полтавой - это вообще какая-то идиотская выдумка.
S-199A
19.04.2005
Вы протестуете против общеизвестных фактов; и это ещё не всё.
Neofit
19.04.2005
Правильно ли я понимаю, что под видом "общеизвестного факта" вы хотите выставить некое пребывание Геринга под Полтавой (некоторые первоапрельские статьи говорили о Липецке) в период работы там советско-германской лётной школы?

Это просто байка.

Советую Вам вспомнить, что Геринг был участником "Пивного путча", был посажен в тюрьму и трактовался в Веймарской республике как государственный претупник. Что, герра Геринга означенная республика отправила бы в СССР как перспективного лётчика своих ВВС? Вы сами в такое верите?
S-199A
19.04.2005
Боже ты мой! Общеизвестный факт, что в России велась подготовка немецких танковых и авиационных командиров в то время, когда это было невозможно в Гемании. А был ли там конкретно Геринг, Мельдерс, Голланд или Фон Пупке - какое дело! Разумеется, я не имел в виду эту дешевую сенсацию про Липецк и никогда в неё не верил. Там были те, кто мог эффективно учить молодых немецких офицеров, а эта профессия плохо совмещается с политиканством.
Neofit
19.04.2005
Именно, именно! "В то время, когда это было невозможно в Германии" - это значит, во времена Веймарской республики. Как только ко власти пришёл Гитлер, сотрудничество было свёрнуто, а школы закрыты.

Кстати, а Вы не думали, какова рациональная основа тому, что СССР предоставил Германии такую возможность?

Может, там учили не только немецких, но и советских танкистов и лётчиков?
SSE
20.04.2005
Neofit писал(а)
Кстати, а Вы не думали, какова рациональная основа тому, что СССР предоставил Германии такую возможность?

А Вы? Не думали о "рациональной основе" с точки зрения немцев?
Neofit
20.04.2005
Немцам нужно было где-то учить свои войска.

Советам нужно было у кого-то учить свои войска.

Налицо совпадение интересов, не так ли?
Мысь
20.04.2005
Neofit писал(а)
Советам нужно было у кого-то учить свои войска.

Налицо совпадение интересов, не так ли?

А вас не затруднит назвать, что за войска выучили с помощью немцев?

или хотя бы известных лечиков, и танкистов.
SSE
20.04.2005
Видимо, мудак Сталин так и рассуждал.
Какие факты? Они настроили немецкий народ на реванш ,а значит на фашизм. Смотрите версальский договор.
SSE
20.04.2005
Нельзя упрекнуть? Что за бред...

http://www.allabout.ru/a3341.html
Однажды Рената выносит из министерства материалы под названием "Кама" с подробностями секретных советско-германских военных соглашений, согласно которым немецкие летчики и танкисты (среди последних был и Гейнц Гудериан) проходят обучение В СССР под городом Липецком, где, кроме того, находится секретный полигон для испытаний новейшей немецкой техники, запрещенной Версальским договором 1918г.

Вот Вам ответ зачем немцем нужна была территория СССР: ПОЛИГОНЫ. Для испытания НОВЕЙШЕЙ военной техники.

Именно ЭТА техника потом убивала наших солдат. Но главное даже не это. На базе этих испытаний Вермахт потом уже У СЕБЯ строил ЕШЕ БОЛЕЕ совершенную технику. Мы им обеспечили РАЗВИТИЕ. И сами себя подвели под 41-й год на этих полигонах.

А уж насчет американцев - это вообще какая-то идиотская выдумка.
Neofit
20.04.2005
Полигоны для испытания новейшей техники? Замечательно! А у СССР была в то время новейшая военная техника? Вы не думаете, что на своей территории советской разведке было очень с руки "помочь" советским инженерам?

И была бы у СССР хоть сколько-нибудь пристойная военная техника и кадры, не будь этих полигонов?

И немцы - неужели бы они, при их огромном техническом потенциале, не смогли бы создать современные образцы техники и без советских полигонов?

А что касается американцев - тут ничего особенно секретного нет. В отличие от СССР, в Германии было частное предпринимательство. И в отличие от СССР, в США был избыток капитала, который американцы вкладывали по всему миру. Они инвестировали огромные средства в немецкие предприятия машиностроения, химической промышленности, в нефтяную отрасль, активно торговали с немцами машинами, нефтью и другими стратегическими ресурсами. Сотрудничество продолжалось до самого 1945 года.
SSE
21.04.2005
Neofit писал(а)
А у СССР была в то время новейшая военная техника? Вы не думаете, что на своей территории советской разведке было очень с руки "помочь" советским инженерам?

Тут не важно что я думаю. Важны факты, которые Вы искажаете.
А факты таковы: ВСЕ (без исключения!) образцы наиболее эффективных видов вооружений СА в ВОВ были ОРИГИНАЛЬНЫМИ разработками. Т.е., у немцев не было ничего похожего даже.
Т-34 и КВ, самоходные орудия, "Катюши", Ил-2, Грабинские пушки,...
Могло ли быть такое, если бы мы все "драли" у немцев?
Нет, конечно. То, что передирается, всегда хуже оригинала.


И была бы у СССР хоть сколько-нибудь пристойная военная техника и кадры, не будь этих полигонов?

Конечно. Про технику см. выше. А вот кадры...
Мысь (см. ниже) привел интересный материал, в котором есть перечень ведущих немецких асов - выпускников липецкой школы. А Вы можете мне назвать хоть ОДНОГО нашего?
Кто из наших асов (Героев) закончил эту школу? Покрышкин? Или Кожедуб? КТО?
Вот и делайте выводы о "мудрости" и дальновидности кадровой политики ТАКОГО правительства.
И немцы - неужели бы они, при их огромном техническом потенциале, не смогли бы создать современные образцы техники и без советских полигонов?

Разумеется нет. Вы, видимо совсем плохо понимаете что такое разработка сложных технических систем, к коим относятся танки и самолеты. Это сплошные ИСПЫТАНИЯ, а в промежутках - анализ и работа над ошибками (поверьте, я это ЗНАЮ). Без них разработка невозможна в принципе.
А "мудрый" Сталин дал немцам эту возможность, тем самым, резко ускорил их темпы перевооружения и к 41-му "сэкономил" им лет 10.
А что касается американцев - тут

... сплошь ваши домыслы.
Германия ни в каких инвестициях абсолютно не нуждалась. Свою военную машину Гитлер создавал на собственные деньги. Точнее, на деньги Ялмара Шахта (и иже с ним), огромные капиталы которого ничуть не пострадали в первую мировую. А лишь преумножились и были "эвакуированы" в Штаты накануне Версаля. Но это - немецкие деньги.

Вы, кстати, знаете, что Веймарская республика (при ее-то бедности! :)финансировала СССР? Последний кредит был получен в 1935-м. Т.е. уже при Гитлере.
SSE писал(а)
Не было бы --- и все!

Откуда Вам знать,...хе-хе:), что было БЫ, а что - нет? Вы - провидец? Или решили поиграться в сослагательное наклонение? :)



А чего тут "не знать" --- на момент середины 20-х унаследованное с царских времен отставание СССР от Европы было куда сильнее, чем Ирака при Саддама от США. Злесь все очевидно без гадания!



SSE писал(а)
Не было бы --- и все!


А вам никогда не приходило в голову, что если БЫ да каБЫ, то и Гитлера БЫ не было? ...БЫ.
Его же, Гитлера, "ТАКОЕ правительство" (Ленин со Сталиным) своими руками слепило и возвело на царство! Точнее, руками своих Интернациональных ставленников (всяческих Карлов Либкнехтов, Роз Люксембургов и прочих веймарских Эрнстов Тельманов).
А отсюда вполне можно предположить, что и войны БЫ тогда БЫ не было. А?



Не уловил --- как можно Карла, Эрнста и Розу, геройски погибших в бою с фашизмом (про сути), обвинить в приходе Адольфа?


А войны бы не было, --- Вы правы --- Если бы Европа не сталла усиленно финансово помогать Гитлеру, каковой в 33-м был явным финансовым банкротом. Если бы не разрешила ему вопреки договору воссоздать вермахт. Если вняла голосу СССР --- Молотов там только что не на коленях умолял создать коллективнцю оборону.

SSE писал(а)



Мало того: а как Вам мудрость "ТАКОГО правительства", которое обучило Гудериана на саратовских полигонах? А Геринга под Полтавой?
Потом за "мудрость" ТАКИХ мудаков расплачивался народ своими жизнями.

[/quote]

Сие было ДО прихода Гитлера --- поскольку на тот момент у СССР не было других союзников, кроме Веймарской Германии. Только в союзе с которой удавалось избежать войны в конце 20-х --- когда СССР гарантированно проиграл бы ее союзу Польши, Румынии, Финляндии и прибалтов (80 дивизий против 135) плюс еще Япония (еще 70 дивизий). В пять раз, по-моему, меньше самолетов, в 10 --- танков и т.д., чем у этих "друзей". Цифры примерные --- под рукой нет Бушкова, "Красный Мронарх", там полная подборка по архивам.

Прежде чем кого-то обвинять, надо бы прочесть историю!



Что до эффективности и т.п. --- то просто смешно сравнивать ничтожные ресурсы СССР и богатство Европы (на каждого жителя коей работало прмерно 4 человека в колониях). И --- у вас поворачиваентся язык обвниять в чем-то Сталина, построившего
17 000 заводов за предвоенные пятилетки? Ваша любимая нынешняя власть --- она на что-нибудь подобное способна?
Мысь
20.04.2005
Румата Эст писал(а)
Только в союзе с которой удавалось избежать войны в конце 20-х --- когда СССР гарантированно проиграл бы ее союзу Польши, Румынии, Финляндии и прибалтов (80 дивизий против 135) плюс еще Япония (еще 70 дивизий). В пять раз, по-моему, меньше самолетов, в 10 --- танков и т.д., чем у этих
..
И --- у вас поворачиваентся язык обвниять в чем-то Сталина, построившего
17 000 заводов за предвоенные пятилетки?

Да уж..

А вы не подскажете, в таком случае, чем могла помочь Веймарская Германия в случае войны, и кто, собственно, ее опасался?
А вы на производстве работаете или купи продай
SSE
20.04.2005
Исключительно на производстве, мыслитель.
А Вы?
А что интерэстно?
20.04.2005
На производстве. Ваше любопытство удовлетворенно?
S-199A
20.04.2005
Вопрос интересный. А вот вопрос о том, чем именно (для блага державы) заниматся г-н диоген - в своё время повис в воздухе.
S-199A
19.04.2005
По поводу "такого народа" не обсуждается, а вот по поводу "такого правительства" вопиёт статистика боевых потерь.
И там и там было призвано около 20% населения, т.е. чуть меньше 16 млн и слегка более 40 млн. Дальше считать, или и так всё ясно?
Ну мы потеряли много людей , а Франция суверенитет . Плюс практически вся европа . То что из этого наши генералы и Сталин не сделали вывод - плохо . Что Сталин и сам признавал . Читайте того же Резуна . Но он был не единственный ,кто не понял что за война будет в будущем . Не помню кто сказал ,что генералы готовятся к бывшим войнам .
S-199A
20.04.2005
Так. Но он ещё и создал режим, который перебил большую часть комсостава и массу "старых" инженеров. Территория была потеряна больше французской - ну, колоссальные размеры и ресурсы России Сталин не cъел...
S-199A писал(а)
По поводу "такого народа" не обсуждается, а вот по поводу "такого правительства" вопиёт статистика боевых потерь.
И там и там было призвано около 20% населения, т.е. чуть меньше 16 млн и слегка более 40 млн. Дальше считать, или и так всё ясно?



Опять не уловил. С одной стороны --- военная мощь всей Европы, экономику которой Гитлер получил в целости и сохранности. И которая работала на дорогого фюрера на всю катушку. Я напомню, что одних немецких и французских танков (в основном --- средних, современных для того времени) немцы захватили в 40-м более 4500 штук. Плюс все военные заводы. Плюс квалифицированную рабсилу.
(Добросовестно работавшую --- последние расписки о получении зарплаты на заводах Шкоды в Чехии были от ... 9 мая 45-го.)
Плюс --- в общем, ВЕСЬ потенциал, созданный за сотни лет почти всем Старым светом. И чего --- на этом фоне могли быть малые потери с нашей стороны? Побойтесь Бога!

Вот у французов иль датчан --- потери малые. Руки подняли, вот и вся война! А Родину спасают, к сожалению, почти всегда огромной кровью.
S-199A
20.04.2005
Во многих-многих книгах написано, что на 22 июня Красная армия имела подовляющее преимущество в над вермахтом в самолётах и танках ("вся Европа" производила до войны и произвела в войну куда как меньше танков и самолётов, чем Россия. Да, это могучая и огромная страна, из которой можно "выжать" больше, чем изо всей Европы - об этом ли речь?)
Если посмотреть на карту, то видно, что Красная армия отдала территорию больше Франции.
Также много писалось о том, что армия с уничтоженным (по большей части комсоставом) воевать хорошо не может.
Это всё обсуждалось сотни раз.
Neofit
20.04.2005
S-199A писал(а)
Во многих-многих книгах написано, что на 22 июня Красная армия имела подовляющее преимущество в над вермахтом в самолётах и танках ("вся Европа" производила до войны и произвела в войну куда как меньше танков и самолётов, чем Россия...)

Во многих книгах даже пишут, что "русские" воевали вместе с Гитлером.
S-199A
20.04.2005
А как же. И такие есть. Но выводы из этого надо делать осторожные. Я, например, тоже отнюдь не всякого патриота считаю идиотом.
Мысь
20.04.2005
Neofit писал(а)
S-199A писал(а)
Во многих-многих книгах написано, что на 22 июня Красная армия имела подовляющее преимущество в над вермахтом в самолётах и танках ("вся Европа" производила до войны и произвела в войну куда как меньше танков и самолётов, чем Россия...)

Во многих книгах даже пишут, что "русские" воевали вместе с Гитлером.

Перечислите некоторые, пожалуйста.
S-199A
20.04.2005
Наверно, это книги про "двухстороннюю" оккупацию Польши в 39-м...
Мысь
21.04.2005
S-199A писал(а)
Наверно, это книги про "двухстороннюю" оккупацию Польши в 39-м...

В таком случае непонятно, что не нравится Neofit'у.
S-199A
21.04.2005
Да нет, всё понятно.
А сейчас он напишет, что в 39-м отняли у поляков своё, кровное.
А им и не нужно .Главное вовремя сленять за горизонт событий.
Мысь
20.04.2005
диоген писал(а)
А им и не нужно .Главное вовремя сленять за горизонт событий.

Вообще, какова ваша конечная цель, подобной активности, позвольте спросить ? (любите говорить "мы").

Что должна здесь родить ваша индустрия?
Shooter
19.04.2005
S-199A писал(а)
Непонятно, как ОПЯТЬ народился народ, который эту мясорубку воспринимает с восторгом.


Дети рабов в первом поколении. А раб может только восхищаться своим хозяином, потому что его сознания хватает только на то, чтобы мечтать о собственных рабах. Что Вы от них хотите. Подождите 200-300 лет.
LadyJ
19.04.2005
ВСе правильно. Но как тошно от этого!!
KiaMotor
19.04.2005
А у меня иногда такое ощущение что небольшая кровь и не помешала.... а то войдем в 22 век... а как рабы были так и останемся.... но богатые... со своим чертовым адатом, и 1000 православной религией.... этим трупным ядом... пусть это это и набило оскомину...
Shooter
19.04.2005
Эх как интересно! Чья это небольшая кровь Вам бы не помешала?
KiaMotor
20.04.2005
Ну разжигать межнациональную и религиозную рознь я не буду :))), но хотелось бы))))... Хотя бы и стоило... Тогда давайте вашу?! :о)
Shooter
20.04.2005
Предложение принято, Игорек. Когда Вы будете готовы показать, как Вы будете пускать мне кровь?
KiaMotor
20.04.2005
НУ учитывая ваши заслуги перед обществом я бы не хотел пускать вашу кровь)).
Shooter
20.04.2005
А придется, Игорек. Слово не воробей.
KiaMotor
20.04.2005
Ладно уговорил. Когда)))? Мне свой инструмент приносить?? Правда он тупой и ржавый :о))...
Shooter
20.04.2005
Вот и славно.
SphinX
19.04.2005
Удивления достойно, как синхронно развивается обсуждение на двух разных форумах! Не очень люблю ссылками кидаться, но вот о-о-о-чень в тему:
http://www.nnov.ru/forum/socium/read.php?f=10&i=38670&t=38670
диоген1
20.04.2005
извените предназначена не вам. Щелкните по стрелке.
Успокойтесь с вашей и начнут . Зато кака слава ,вас будут помнить ровно 3 дня.
SphinX
20.04.2005
Сорри, не понял 8-(). Если у Вас есть какие-то претензии ко мне - стукнитесь в приват. Обсудим.
Свободный человек заботиться о своем роде ,племени ,народе -иначе он изгой . И что поможет вам УМНЫМ когда все рухнет и придет отмщение . Вините себя сами . Или сваливайте за границу граждане .
SSE
19.04.2005
диоген писал(а)Вините себя сами . Или сваливайте за границу граждане .

Шутеру? За границу??? Мысль интересная :))

Умные всегда в своих невзгодах только себя и винят.
Это дурачки убогие винят во всем Чубайса да правительство.

За границу, говоришь? "Скорее верблюд пройдет через игольное ушко" :)
Только после Вас, мыслитель :О)

Кстати, а действительно... Вам тут не нравится. Так сваливайте. Студенту вон Корея Северная шибко нравится. Валите туда! Там "идеи Чучхе" - вам самая какава в этом дерьме плавать!
Shooter
20.04.2005
Как интересно! От кого придет отмщение и к кому?
Мысь
20.04.2005
Shooter писал(а)
Как интересно! От кого придет отмщение и к кому?

Очевидно, от глупых - умным. Это специально выделено большими буквами.
Типа смотрите на нижегородский резистанс. Наверняка какой-то центр по борьбе с оранжевыми революциями химичит.
диоген писал(а)
И что поможет вам УМНЫМ когда все рухнет и придет отмщение
SSE
20.04.2005
Да не... "Центр" - "наши".
А эти химики - либо лимоновцы (см. первый пост Голюптщика:), либо "пердикторы" (судя по пристрастиям к мусульманским догмам).

Неуловимые мстители :О) Мудозвоны, короче.
Мысь
20.04.2005
SSE писал(а)
Да не... "Центр" - "наши".
А эти химики - либо лимоновцы (см. первый пост Голюптщика:), либо "пердикторы" (судя по пристрастиям к мусульманским догмам).

Неуловимые мстители :О)

Операция "Красная пасха" )

http://www.nnov.ru/forum/socium/read.php?f=10&i=37891&t=37891

Источник рОзлива (а также смайлов, сайтов и околомусульманских идей) как раз известен. А вот название бренда,- нет.
Мысь
17.04.2005
* голубчик писал(а)
Или я ошибся?

Что-то новое.
Доктор, но не Менгеле
17.04.2005
Вполне православная трактовка Иисуса. Православие отвергало материальный мир, в отличие от протестантской этики.
LuchS
17.04.2005
Важно понять, однако, что под богатством понимается тут не имущество вообще, а то, что позволяет ничего не делая прожить много лет – это не земля (которую нужно сначала возделать, чтобы получить достойный плод), не дом и т. п. Иначе говоря, богатство в традиционном христианском понимании – это не "активы всего", а только "ликвидные активы": грубо говоря, мешок денег.

слова св. Симеона Нового Богослова, развёрнуто выражающие позицию православного Предания на сей счёт: Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом всё является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование... Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать

http://worldcrisis.ru/crisis/127480?PARENT_RUBR=wc_sae

Итак, христианство(православие) отвергает ссудный процент. И Россия существовала с этим запретом почти аж 1000лет без малого... да, были и ростовщики - но православным ЗАПРЕЩАЛОСЬ брать или давать под проценты.... далее это перекочевало в систему ценностей СССР и без ссудного процента, запрет касался всех граждан вообще, была построена мощь, которая по болешей части в нынешней России разваливается или худо-бедно свобит концы с концами... зато все что так или иначе связано с коммерцией, наживой(банковское дело) процветает!
Знаете откуда у выходного дня появиллось название - воскресенье.
У крестьян был один законный выходной -пасха (Воскресенье господне) . В городах же у ремесленников каждую неделю был выходной .Именно его и прозвали воскресеньем.
LadyJ
17.04.2005
По моему, загнул насчет воскресенья. Просто верующий человек каждые семь дней проживает события предпасхальной недели,в среду предали,в четверг незаконно судили, в пятницу распяли , в субботу думали, что умер, в воскресенье воскрес - праздник, то есть отдых - ветхозаветный стереотип. Отсюда и постные или не мясные, как минимум, дни в среду, пятницу и субботу , не считая прочих постов по графику.
А как же тогда священное иудейское название "суббота" вписывается в ваш крестьянский график??
Видете ли я читал иследования ученых а не измышления .
Neofit
18.04.2005
В большинстве славянских языков выходной день называется "неделей". Рудимент этого названия есть и в русском языке: день, следующий за "неделей", то есть "по неделе", называется "понедельник".
Toyota
17.04.2005
ВОТ КОГО НАДО БЫЛО ИЗБИРАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ!!
Мысь
18.04.2005
LuchS писал(а)
далее это перекочевало в систему ценностей СССР и без ссудного процента, запрет касался всех граждан вообще, была построена мощь, которая по болешей части в нынешней России разваливается или худо-бедно свобит концы с концами...

А что это за мощь, которая была постоена таким методом?
Россия в 1913-м производила столько же электричества, сколько и Бельгия, а в 41-45-м смогла создать почти 100 000 самолетов, из них 40 000 штурмовиков Ил-2 ---летающих танков. И это, заметьте, без колоний и т.п. источников ресурсов. Вот примерно такова мощь у экономики, в которой сохранен запрет на ссудный процент. Без ЭТОГО мы с Вами здесь сейчас бы не общались, верно?
Мысь
18.04.2005
А на это я вам могу сказать, что Россия постоила первый в мире тяжелый бомбардировщик и во время I Мировой войны раньше других стран начала выпускать такие машины серийно. Конструктор этого дела товарищ Сикорский, - патриот российских ВС, замечу - был вынужден переехать в США и открыть там производство замечательных вертолетов. Так что давайте не будем моделировать, что было бы в 1941-45 годах. Хотя бы потому, что немцам т.н. государствообразущая советская власть предоставила танковые и летные училища на территории в России во время запрета оных в Германии.
LuchS
19.04.2005
Сталин просто учил специалистов, т.к. толковых летчиков и техников у нас либо не было, либо было мало :(((Техники своей - почти что не было, летали на забугорном, в летном училище Чкалов осваивал отнюдь не родные машины :/ Читайте статью во вложении!
S-199A
19.04.2005
Сталин науськивал Гитлера на всех прочих, точно также как все прочие науськивали Гитлера на Сталина. Корень зла в том, что Гитлер завелся не на чистом месте, а в мире уже расколотом взаимной ненавистью и подозрениями.
Собственно, спор о том, в чем источник этой ненависти и подозрительности. Расхожее мнение - Запад всегда плохо относился к России. Есть также мнение, что дело это выглядит несколько сложнее...
Neofit
19.04.2005
Бред какой-то.

Вы просто-таки демонизируете Сталина. Кто он был такой, чтобы кого-то куда-то науськивать? Какие у него были ресурсы для этого?

Факты же говорят об обратном: Сталин, понимая какой бедой для страны может быть война, изо всех сил старался сколотить систему европейской безопасности. Стараясь стать перед Западными державами более "шёлковым" и "респектабельным", он даже пошёл на государственный переворот (принятие в 1936 году новой конституции: демонтаж советской системы, переход к территориальному принципу формирования выборных органов, разделение партийных и государственных органов, отказ от Союзного договора 1922 года, отказ от Мировой революции). Правда англичан и французов международная безопасность не очень заботила.

Что касается "международной атмосферы", то её больше всякого Сталина и до Сталина отравила война 1871 года, I Мировая война и Версальский мир.
S-199A
19.04.2005
Вы излагаете то, чему меня учили, по-видимому, еще до вашего рождения. Не знал я, что этому ещё кто-то верит. Я - уже нет.
Про раскол антифашисткого фронта в Германии силами коминтерна слыхали ? Слово такое -"коминтерн" - слышали?
Neofit
19.04.2005
Cлышали, слышали. Расскажите поподробней про оный "раскол".
S-199A
19.04.2005
А зачем? Ясно ведь, что вам импонирует быть гражданином великой страны, вы видите пример этой "великости" и всё прочее вам не важно.
Neofit
19.04.2005
Не импонирует.

Вы, со своим вздоролюбием, опять сели в лужу. Вам же всё "ясно".
S-199A
19.04.2005
Как вы, однако, силой языка ловко сажаете в лужу.
Вообще- странный эффект анонимного общения: "щенок в эполетах".
Neofit
19.04.2005
А что поделать?

Вы занимаетесь апологетикой, гнёте факты, как Вам заблагорассудится.

А стоит Вам указать на эти искажения, - так вы сразу начинаете выискивать, апологетом чего является Ваш оппонент. Вам не приходит в голову мысль, что он может и не заниматься апологетикой, - вот Вы и в луже.
S-199A
19.04.2005
Да что значит "указать на искажения"?
Все мы читаем книги. Разные. Одним верим, другим - нет. Вы думаете, что правда то, что вычитали вы и то, что вам показалось правдой. С какой стати? Вы, вообще, про эти дела (война и предвоенная политика) откуда факты черпаете?
Neofit
19.04.2005
Из книгов, из их, родимых.

А Вы?
S-199A
20.04.2005
Ещё раз. Повторяю. Книги РАЗНЫЕ с РАЗНЫМИ ДАННЫМИ. КАК ВЫ ВЫБИРАЕТЕ, ТЕ, КОМУ ВЕРИТЬ и те, КОМУ НЕТ?
KiaMotor
20.04.2005
По обложке наверное....и принадлежности автора к западному или нет лагерю))).
Neofit
20.04.2005
Я читаю всё, что мне попадается под руку, или что мне порекомендуют.

Чему верить? Да очень просто! Если автор не передёргивает, не пытается давить на эмоции, не врёт, и всё у него сходится, - поверить ему нетрудно.

А если же он передёргивает, давит на эмоции, врёт, а "выводы" никак не зависят от посылок, говоря проще, если он резунирует, то как же нормальный человек сможет ему поверить?
S-199A
20.04.2005
Понятно.
SSE
21.04.2005
А мне вот непонятно :(
Как же это вы определяете "передергивает" или не передергивает, врет или нет? Т.е., Вы уже наперед знаете истину по поводу изучаемого материала?
Народ в большенстве принял Гитлера .
А то что кободались с СД .ДЫк невпервой.
Науськивал на Европу версальский договор . К тем кто понял сразу ,что следующая война неизбежна были Ленин ,сталин ,Рузвельт и … Тот самый французский генерал смотри пост вверху .
Кто лучше поджигателя знает о пожаре ? Только тот ,который знает чему гореть.
Запад есть Запад – Восток есть восток и вместе им не сойтись . Эту реальность не удастся преодолеть и теперешние времена тому подтверждение .
Мысь
19.04.2005
LuchS писал(а)
Сталин просто учил специалистов, т.к. толковых летчиков и техников у нас либо не было, либо было мало :(((Техники своей - почти что не было, летали на забугорном

Вы кажется не поняли. "Сталин учил" именно немецкую военщину, в школе Кама, например. Причем учил от обеда и до упора - до 33 года, когда немцам маскировка уже не понадобилась (знаменитые выборы и отказ немецкой компартии блокироваться против НСДАП).
LisPro
19.04.2005
Господи как все перемешалось у вас в голове
не читайте либеральных газет
несмотрите телевидения
Мысь
21.04.2005
Где бы его еще взять, либеральное телевидение.
LuchS писал(а)
Сталин просто учил специалистов, т.к. толковых летчиков и техников у нас либо не было, либо было мало

Все толковые - были образованные, т.н "господа".
Куда они исчезли пояснять не надо?
S-199A
19.04.2005
Да наверно дело даже и не в этом. Само существование сталинского режима настолько отравило международную атмосферу, что Гитлер уж не так был всем и страшен - и дело пошло к войне.
В единственном экземпляре и тоже расплачивались на фронтах жизнями крестьянства кое-го нещадно эксплуатировало .
Россия и Германия два государства засунутых в ж…у . Общность положения призывает к сближению . Простите бедных двоечников ,что не имели машины времени . Напоминаю Германия была тогда демократическим государством . Правда очень похожим на наше теперешнее положение .
S-199A
19.04.2005
Во-первых не 100 000, а около 140 000 (это танков около 100 000).
Во-вторых, если уж говорить об авиации, хорошо, конечно, что эта масса погребла Люфтваффе под своими обломками. Но хотелось бы жить в обществе, которое "если что", решало бы такие проблемы при потерях хотя бы 1 к 2.
Neofit
19.04.2005
"Хотелось бы"? Ну так всем хотелось бы. Займитесь?
S-199A
19.04.2005
Но вы-то ратуете за систему, которая всегда будет способной действовать только так. А заниматься "этим" - это значит тащить страну из азиатчины в Европу.
Neofit
19.04.2005
Я так понимаю, это Вы не себе отвечали а мне.

С чего вы взяли, что я за что-то ратую? Где именно я ратую?

Если я протестую против Ваших передёргиваний и вздора, а предлагаю рассмотреть факты, - значит ли это, что я "ратую" за какую-то систему?

Это Вы за что-то ратуете. Да вот за что? За всеобщее счастье? За богатство? За то, чтобы все войны выигрывались без потерь? Это всё благие намерения. Очень легко говорить "Сталин то, Сталин сё..."; "А вот хорошо бы..."

А у Сталина была задача - уберечь свою страну (ну и свою власть, разумеется), были какие-то ресурсы, были какие-то возможности в распоряжении этими ресурсами. Представьте себе, что Вы оказались на месте главы государства в 1925 году. Что бы вы стали делать?
S-199A
19.04.2005
Мне не нравится, когда пропагандируют то, что уже принесло стране большие беды. Вот и всё. А что делать в 25 году... что теперь делать - вот что важно. И Важно опять не оказаться в 25-м году.
Neofit
19.04.2005
Пропагандой здесь занимается только один человек - это Вы.
S-199A
19.04.2005
слова
Ну да у них на это воображения не хватит.
SSE
20.04.2005
Neofit писал(а)
Представьте себе, что Вы оказались на месте главы государства в 1925 году. Что бы вы стали делать?

На редкость идиотский вопрос.

Неофит, а что бы Вы стали делать, окажись "на месте главы"... ну, скажем, Германии году так в 40-м?
Hillerien
18.04.2005
Доктор, но не Менгеле писал(а)
Вполне православная трактовка Иисуса. Православие отвергало материальный мир, в отличие от протестантской этики.
По почтении сего вспомнился такой анекдот (или притча).
Умер праведник. Молился,постился, жил по "писанию", соблюдал все заповеди и т.д. Попал на небеса. Приходит к Богу и тот ему говорит.
- Не все грехи ты отработал, нужно бы еще разок воплотиться. Кем бы ты хотел стать?
- Господь! Ты сказал людям - идите и проповедуйте, зверям же - плодитесь и размножайтесь. Можно я буду кроликом в Аризоне?
Доктор, но не Менгеле
18.04.2005
Мне больше нравится молитва компьтерщика.
Господи, все так славно устроено. Этот мир при мне не разу не зависал, в отличие от моей операционной системы. Но ты же знаешь, простые пользователи не интересуются копирайтом (с) Л. Каганов
Принем нет ,но бывало зависал капитально . Мало никому не казалось.
Как превратить 6$ в 6000$!!!!!
Читая это Вы можете изменить свою жизнь! Это
изменило и мою …
Я наткнулся на это на одном форуме совершенно случайно и решил
попробовать. Бродя как обычно по разного - рода
форумам я нахожу эту статью, в которой
говорится что можно сделать тысячи долларов за
пару недель при вложении всего 6$. Ну да…
подумал я, это должно быть очередной фишкой для
лохов, но решил всё-таки дочитать и узнать что
нам за Гербалайф предлагают …
Дальше там говорилось что надо послать по 1$ на
6 WMZ кошельков, которые ниже перечислены.
Потом вычеркнуть первый кошелёк из списка, тем
самым сместив список на одну сточку вверх, тем
самым шестая освобождается, куда Вы вписываете
номер своего WMZ кошелька и закидываете данное,
с Вами на шестой строчке, сообщение на 200
разных форумов.
Никаких уловок… Ну я поразмышлял и подумал что
я ничего не теряю кроме 6$… и решил
попробовать…
И угадайте что!!!!!!!!!!!!
За 7 дней на мой кошелёк стали приходить
деньги!… Я был в шоке!!! Но сразу же подумал
что на этом всё и закончится… Но не тут то
было!
В первую неделю я сделал 25$, дальше к концу
второй недели уже больше 1000$...к середине 3-й
недели 10 000$...!!!.Уже 4-я неделя и я уже
насчитал 42 000 $ и сумма растет очень быстро.
И это все только за цену в 6$!!!
Я был в очень плохом экономическом положении до
того как наткнулся на эту статью.
Я не поверил, что это работает пока не начал
получать переводы со всего света…
Я купил все что мне надо… и это очень кстати,
согласитесь?!... ?! ?! ?
А теперь я расскажу Вам как это работает и
самое главное ПОЧЕМУ…!
Я вам обещаю что если вы будете в точности
соблюдать ниже перечисленные инструкции, то вы
начнете получать намного больше денег чем вы
думали, не прилагая к этому особых усилий.
Предложение: Прочтите это пару раз!!! Следуйте
инструкциям и деньги начнут поступать на ваш
кошелёк. Согласитесь это просто!!!
Это легально. И ваш вклад составляет всего
6$...
ВАЖНО: Это не обман и это не незаконно при этом
вы ничем не рискуете, но это работает!!!
ЗАМЕТЬТЕ: Следуйте инструкциям в ТОЧНОСТИ и 50
000$ и больше будут вашими в течении от 20 до
60 дней. Всё это удачно работает благодаря
честности участников.
Вот те самые 3 шага к успеху:
1. Если у Вас нету тех самых 6 WMZ, то Вам
нужно зарегистрироваться в системе WebMoney
Transfer, который находится по адресу http://www.webmoney.ru . Хорошенько
ознакомьтесь с данной системой, как она
работает, выберите оптимальный для себя вариант
пополнения кошелька со странички http://www.webmoney.ru/operations.shtml
внесите 6$ на свой кошелёк, можно внести рубли
на рублёвый кошелёк, потом, при помощи WebMoney
Exchanger http://www.wm.exchanger.ru/asp/default.asp
обменять рубли (WMR) на доллары (WMZ).
2. Возьмите первый номер WMZ кошелька из
списка, отправьте на него 1$, в поле
"Примечание" напишите "Пожалуйста внесите меня
в список WMZ кошельков".
Все что Вы сделали это создали некую услугу и
самое главное это абсолютно легально. Вы
просите законный сервис за который платите.
Отправьте 6$ на следующие WMZ кошельки (в

каждый по 1$):

1. Z043788596871
2. Z992380343770
3. Z829892175208
4. Z634975801285
5. Z136403116019
6. Z876493880019

Теперь вычеркните из этого списка первый
кошелёк, переместив тем самым список на одну
строку выше (6 становится 5, 5 становится 4
…..) И впишите в 6-тую строчку Ваш WMZ кошелёк.
3. Делайте какие хотите изменения, но сохраните
главную идею. Разместите эту статью на не менее
чем 200 форумах и новостных лентах (News
Groups) . Запомните, чем больше вы разместите
тем выше будет ваш доход и этот доход будет на
прямую зависеть от вас.
Этот бизнес продолжает существовать и
процветать только благодаря честности и
серьезности участников.
Итак когда вы достигнeте первой позиции вы
будeте иметь тысячи долларов просто как
создатель списка!
Это стоит 6$ и совсем пустяковой работы!!!!!!!!
Главное, что эта фишка работает и это здорово!
Займитесь этим сейчас - не откладывая на
завтра….!!!!!!!!!!
Время деньги!
А теперь я Вам расскажу,почему Вы в любом случае
ничего не теряете,а только выигрываете!!!!!!!
Скажем,из 200 размещений я получу только 5
ответов(очень-очень маленькая и низкая цифра)!!!
Значит,я получу 5$ находясь на 6-ой позиции в
списке!!!Теперь эти 5 людей делают по 200
размещений каждый МИНИМУМ с моим кошельком на
5-ой позиции,и только 5 людей отвечают тем первым
пяти-это уже 25$!!!!!!!!!!Дальше эти 25 людей делают по
200 размещений с моим кошельком уже на 4-ой
строчке(потому что вписывают свои) и только 5
отвечают-мой доход-125$!!!!!!!Теперь эти 125 людей
разместив и получив только 5 ответов дают мне 625$
прибыли(я-на 3-ей строчке)!!!!!!!!!!!!!Дальше смешнее:эти
625 людей делают по МИНИМУМ 200 размещений со
мною на 2-ой строчке и только 5 людей отвечают-это
уже 3125$!!!!!!!!!!!Ну а самое интересное-Это то,что эти
3125 человек делают по 200 размещений каждый со
мною уже на 1-ой строчке и им отвечают опять
только 5 людей,то мой доход-15625$!!!!!!!!!!!Не такая ли
внушительная цифра??!!!!!И это всё за
первоначальный вклад в 6$!!!!!!!!Когда Вас в списке
уже нет,Вы просто высылаете опять 6$ в те же
кошельки,что и в первый раз(для этого сохраните эту
статью в БЛОКНОТЕ) и опять,переместив номера
кошельков,удалив первый,ставите свой номер на
6-ую позицию и опять размещаете!!!!!!!!!!Вы себе
можете представить,что 1000 людей со всего мира
присоединяются к Интернету и читают эти статьи
каждый день!!!!!!!!!!!!!!
Точно так же,как и Вы сейчас читаете эту!!!!!!!!!!!Ну так что??
Потратите ли Вы всего 6$,чтобы узнать,работает ли это??
А если Вы всё сделаете так,как я описал выше,ЭТО
БУДЕТ РАБОТАТЬ,КЛЯНУСЬ ВАМ!!!!!!!!!!!!!!!!
Эта строка для пессимистов:А вдруг этот бизнес
рухнет и мне никто денег не пришлёт
НУ И ЧТО??
Каждый день в Интернете появляются от 20000 до
50000 тысяч новых пользователей!!!!!!!!!!По прогнозам
специалистов,только к 2006 году количество
пользователей Интернетом увеличится с нынешних 9
миллионов человек,до 21 миллиона!!!!!!!!!!!!!!!!Какие
шансы,что они захотят попробовать себя в чём-то
новом?Только запомните:
ЧЕСТНОСТЬ И ТОЛЬКО ЧЕСТНОСТЬ ЛЮДЕЙ
позволяет процветать этому бизнесу!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну и последнее.......:Это действительно великая
аксиома-чтобы получить что-то,надо дать
что-то!!!!!!!!!!!!!!А чтобы получить ещё больше,надо дать
ещё больше!!!!!!!!!!!
Убедитесь в этом Cами.........
Ronn
17.04.2005
А ПАШОЛ КА ТЫ НА ХУЙ!
да простят меня Господь и Модераторы
Спасибо за помощь вы прелесть .
"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в рай" - говорил Иисус, а Джон Кальвин отлил из золота гигантское ушко и провел через него верблюда..)

* голубчик писал(а)
на фуршете, среди олигархов и прочих эксплуататоров, жиреющих за счёт других, его не увидишь: он будет среди Лимоновцев и простого народа, ежедневно испытывающего колоссальные тяготы.
Приверженцы капитализма и капиталисты – противники нравственной христианской морали.
Или я ошибся?


Как раз процент верующих больше у буржуев, чем у нас..) тот, кто накопил богатство, старается заручиться в его сохранении любой поддержкой, в том числе и божественной) Что до социалистов.. истинные социалисты, как правило, исповедуют ДиаМат.. не знаю, чво бы он среди них делал..)
Если уж и будет второе приществие.. скорее всего соберется горстка бомжей и старушек из заброшенных деревень.. ну и наверно все..)
:0)
Он бы ещё и иголку отлил, а не одно ушко: для чистоты эксперимента.
Думать можно что угодно . Что на самом деле .
Toyota
17.04.2005
Добрго воскресеньица, господа. Вы забыли один момент. Христианство - это не только православие. Кстати во всем мире называется "Русская ортодоксальная церковь".
А у протестантов, менонитов, амишей, квакеров и др. очень ценится бережливость и умение зарабатывать деньги. И не пропивать их. "Бог любит трудолюбивых" они говорят.

И вообще, извините, конечно, Иисус небыл христианином. Поэтому это вообще тема очень сложная и доступная только настоящему мудрецу, десятилетиями изучающему все первоисточники на языке оригинала. Слишком уж много ошибок перевода.
Я бы не взялся ее обсуждать. Мне знаний нехватит.
Истинно говорю вам, что трудно богатому войти в царство небесное. И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

_____________
А свитки красного моря вы конечно в расчёт не берёте?
Тогда эту пощёчину вы адресуете всему христианскому миру: правильно и делаете, что под серым ником свою мысль высказали.
Toyota
18.04.2005
Это не пощечина. Это действительно очень сложная тема. А агрессивность у Вас явно не христианская. А раз Вы не христианин - то как беретесь за тему? А если христианин, то почему не внемлете заповедям Христа?

Еще раз повторюсь - тема для меня неподъемна.
Уверяя окружающих в том, что библия множество раз подвергалась переписываниям - вы уже оскорбили подавляющее большинство верующих ,так что не вам следует говорить о агресии и о следованиям христианским заповедям.
Свитки красного моря - гордость верующих, свидетельствующие о реальности и неизменности ценностей.
Зачем в лес лезть: вопрос поставлен о том, должно - ли христианство одобрять капитализм в его теперяшнем виде.
Shooter
18.04.2005
А чего тут оскорбительного? Известно, что сама Библия и Тора - сами подделки и новодел (в том смысле, что источники, с которых они были списаны, были много древнее), причем составленные темными и недалекими людьми, которым дали в руки несметные знания, а их интеллекта хватило только на то, чтобы пересказать их в виде побасенок. Собственно, и в этом нет ничего страшного, потому что у них было задание придумать новую монотеистическую религию, с чем они вполне справились.
Задание было задана кем . Императором.
Shooter
19.04.2005
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .

Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .

Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .

Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .
Задание было задана кем .

Припев.

Императором.
Императором.
Императором.
Императором.

Императором.
Императором.
Императором.
Императором.
Палата номер 6
Shooter
20.04.2005
Совершенно верно. Я именно так себе и представлял. Автор в момент написания этой строчки должен был биться головой об пол. Иначе бы так здорово не получилось. "Задание было задана кем . " - и точка через пробел, здорово!
Не мир я принес ,а меч .
Чьи слова ? Конечно имелся в виду меч идейный . Создание новых моральных установок которые бы изменили бы мир . А ,что изменить мир в лучшую сторону преступление ?
Мысь
17.04.2005
Toyota писал(а)
Христианство - это не только православие. Кстати во всем мире называется "Русская ортодоксальная церковь".

Не очень правильно. Вообще-то Православие (конфессия, известная как Ортодокс черч) - своеобразная федерация первоначальных "территориальных" церквей, от которой отошла в свое время латинская (католическая) церковь. Русская Православная церковь одна из многих церквей, представляющих православие. Есть автономная "Русская православная церковь за границей".
Коптская, Иерусалимская, Греческая, Армянская (первым Католикосом армян по преданию стал апостол Фаддей в 43 г.), Грузинская, например - постарше.
Shooter
18.04.2005
Армяне крестились, когда еще не было укоренено размежевание на католиков и православных в 401-ом году. Их церковь стоит особняком и от православной и от католической, хотя признает как дружественную и ту и другую. Обряд тоже немного отличается от других христианских обрядов. Как мне представляется, армянская христианская церковь наиболее близка по духу к греческой православной. Кстати, во многих православных церквях, где служат греки, одним из наиболее почитаемых святых является Серафим Саровский.
Neofit
18.04.2005
А армяне разве не монофизиты?
Shooter
18.04.2005
Нет. Армяне не монофизиты, хотя такой вопрос я слышу не впервые. Монофизитство, как раскол между египетской и греческой православными церквями окончательно утвердился к середине 5-го века. Армяне же крестились много раньше (я, кстати, ошибся в предыдущем посте - армяне крестились не в 401, а в 301 году).
Shooter
18.04.2005
Кстати, Армения - первое государство на планете, где христианство стало государственной религией. Для сравнения - в римской империи только в 311 году законодательно запретили гонения на христиан.
И первое государство, где начались гонения на собственную историю. Для начала уничтожили двух крупных АРийских идола (забыл назв).Армения содержала в себе до того много из арийской культуры, которую оставили здесь индоарии, когда шли из Пакистана в Карпаты (названия современные)
Мысь
18.04.2005
Toyota писал(а)
И вообще, извините, конечно, Иисус небыл христианином. Поэтому это вообще тема очень сложная
..
Я бы не взялся ее обсуждать. Мне знаний нехватит. ¶

Может Он коммунистом был?
1 Господь христианский учит народ не только не накапливать ( правильная цитата о верблюде и ушке), но и вообще не работать : "посмотрите на птиц небесных - они не жнут и не пашут" - воспроизвожу по памяти - нагорная проповедь Христа.
2 Мамона не была идолом ариев, но Вы веразились насчет свержения - будем последовательны: на Руси одновременно с пришествием христианства было если не низвергнуто, то сильно изуродовано
было почти всё, что содержало национальные традиции (а история уничтожена полностью).
3 Социалистам и коммунистам, лимоновцам, равно как и всем политикам путь в царствие небесное по версии И-с Х-с заказан, т.к. каждый политик нарушает заповедь "не лжесвидетельствуй". Батюшек , кстати я считаю, отсеят еще в чистилище. (Хоть в православной версии христианства его и нет).
4 Социалистический путь не предполагает накопления богатства - это верно, он предполагает , что "все равны", только одни равнее других ( жизненный опыт).
5 "социализм ? это когда наше" - я этого так нажрался в СССР, этой повальной уравниловки. Не надо мне Вашего, тем более ничего конкретного и осязаемого в "нашем" не было. А то - "дети - хозяева лагеря, дети - хозяева лагеря..."
LuchS
17.04.2005
1. Много ложного обычно говорится об отношении христианства к труду. Но должно быть, немногие знают, что знаменитые слова Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь - принадлежат апостолу Павлу (2 Сол. 3,10). Эти крылатые слова апостола облетели весь мир и стали настолько общеизвестны, что впервые были произнесены великим "апостолом язычников". Эти слова апостола Павла всегда любил приводить В. И. Ленин.

Заодно, плз, приведите хотя бы ссылку на сию фразу Христа, вероятно всего она была выдернута из контекста!!! Христианство наоборот поощряет труд! Если следовать вашему определению Владимир Красное Солнышко намеренно насадил религию лентяев???? И в течении веков русские ленились на своих земельных наделах??? Вы не столь хорошо знаете христианство, как вам кажется!
Shooter
18.04.2005
LuchS писал(а)
Если следовать вашему определению Владимир Красное Солнышко намеренно насадил религию лентяев????


Владимира Красное Солнышко на самом деле ничего не интересовало, кроме власти. Известно, что крещение Руси было политической провокацией Византии с целью ослабить и подчинить Русь. После крещения началась национальная катастрофа, которая продолжается по сей день.

Как там у классика (примерно)?
"А Владимир все гонит быдло к реке, а быдлу плевать, его съели с говном".
LuchS
18.04.2005
Кому известно?(по поводу провокации и подчинения) Плз, приведите линки и ссылки историков!!! Что-то читая Соловьева, Карамзина я ничего подобного не нашел!!!
Всё праильна у Шутера.
Кому известно? Всем, кто интересуется, информацию не утаишь, не замажешь историками -жополизами типа Карамзина.
Как можно ссылаться на Карамзина в таком вопросе?
Shooter
19.04.2005
LuchS писал(а)
Плз, приведите линки и ссылки историков!!!


А чего Вы тут покрикиваете? Вы еще пока не секретарь райкома, и не комендант лагеря, чтобы покрикивать. Сделайте уже чего-нибудь сами, своими руками. Самое лучшее будет, если найдете книги политолога Янова.
Впрочем, и Ключевского, да даже и Карамзина, достаточно, чтобы понять смысл тех событий, но это же своей головой думать надо.
Shooter писал(а)
А чего Вы тут покрикиваете? Вы еще пока не секретарь райкома, и не комендант лагеря, чтобы покрикивать. Сделайте уже чего-нибудь сами, своими руками. Самое лучшее будет, если найдете книги политолога Янова.
Впрочем, и Ключевского, да даже и Карамзина, достаточно, чтобы понять смысл тех событий, но это же своей головой думать надо.

Ключевского - да. Карамзина - по данной теме навряд ли, слишком переврано, тут думать уж шибко мозговитым надо быть.
PS Специально Шутеру: а человек может без сна?
Vdv
19.04.2005
тож интерестно
Shooter
19.04.2005
Юра Богов писал(а)
PS Специально Шутеру: а человек может без сна?


Нет, не может. Проверено, человек без сна - это не человек.
Это я по поводу 03:43:42 и 04:20:42
Shooter
19.04.2005
А, это все фигня.
Опа! Да Вы и не уходили видно...
В общем до вас дошёл смысл фразы о грядущих трудностях.
Понимаю ,что фильм "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещён" - оказал на Вас огромное впечатление, но...
Дети - не могут быть хозяевами лагеря - будет "праздник непослушания".
Это так - же аксиомноно, как и то, что психи не могут быть хозяевами психобольниц, а маньяки - школьными учителями.
А мне вообще Климов нравится.
А человек может быть хозяином себе, или выберем чудо-идолов?
Мысь
22.04.2005
Юра Богов писал(а)
А мне вообще Климов нравится.

Чем?
Shooter
22.04.2005
Ну ясно - не поступью, и не осанкой. Мне тоже интересно было почитать Климова (если мы говорим об одном и том же Климове - Григории). Взгляд весьма оригинальный, даже не то что бы оригинальный, но многое объясняет.
Богу или мамоне?
Святой праведный Иоанн Кронштадтский
о богатстве:
http://www.stparaskeva.org.ru/blago/11.html
В частности о фразе приведённой из нагорной проповеди.
___

Конечно, эти слова Господа не учат нас сидеть сложа руки и только надеяться на Бога, а учат упражняться в благословенных трудах и при трудах надеяться на благословение Божие на успех в делах, на дарование всего потребного.
***
Впрочем, он тем более для вас не авторитет...

____________
И о Мамоне:
Мамона
Мамон
Славянское черное божество богатства и обжорства, противопоставляемое светлым богам.

Упоминание о Мамоне беззаконном, мамоне насыльном и нахожем - опасных демонических существах - встречается в заговорах и историко-литературных памятниках. В «Молитве Архистратига Михаила от у скопу» ( конца XIX в.) говорится о Мамонте - «бесе проклятом» <Черепанова, 1983>. В апокрифах демонический персонаж Мамона - один из представителей «силы бесовской», противостоящей Богу и ангелам. Этот образ, по-видимому, возник вследствие народного переосмысления евангельского образа мамоны (божества богатства). В русских говорах мамона ~ «имя божества богатства у некоторых древних народов»; мамон во многих областях России означает и «желудок, брюхо «мамонить» - «соблазнять, обжираться». Служение «Мамоне неправедному искони противопоставлялось служению Христу (ср. «Работати Мамоне неправедному» - «Слово Иоанна Златоустого о играх и о плясании»).
_________
История несомненно искажена, но к счастью не мной.
Мысь
18.04.2005
>И о Мамоне:
Мамона
Мамон
Славянское черное божество богатства и обжорства, противопоставляемое светлым богам.


Вот уж не знал, что некие славяне сделают божествами (пусть и черными) демонов Каббалы. И зачем же?

Бельфагор - демон сладострастия, Аббадон, или Аполлион, - демон убийства, Вельзевул - демон нечистых желаний и покровитель мух, порождающих тление, Мамон - демон скупости, Молох, Белиал, Ваалгад, Астарод и множество других, и над ними их всеобщий глава, мрачный архангел, который на небесах носит имя Люцифера, а в аду - Сатаны.
Мысь писал(а)
Вот уж не знал, что некие славяне сделают божествами (пусть и черными) демонов Каббалы. И зачем же?


Каббала - каббалой, однако может быть встречный вопрос разъяснит ситуацию?

- А что, разве это единственная странность славян? На севере испокон веков модной считается свастика: вовсе к фашизму отношения не имеющая.
ПС: Глобализация уже тогда была?
"Модная" свастика у славян по той же причине, что и у христиан крест: коловрат -знак славян, крест - знак христиан (кстати сказать, христиане сперли крест у ариев, ведь основа коловрата - крест, а сотню-другую лет у христиан и в помине не было креста, всё рыбки да ладьи). О Мамоне читай Мыся.
А арии спёрли свастику из Рима, а Рим из Египта...
Так получается?
Склонен считать, что общность культуры была в древности, а не 3,14здение свастик.
___

А что, Мысь эксперт Мамона, или служитель культа?
Где прочесть его измышления можно?
Karlos 13
18.04.2005
ёёЁЁЁ!!!.....пауза.....ИНТЕРЕСНО О ЧЕМ БУДУТ ФЛУДИТЬ НА ФОРУМЕ ЧЕРЕЗ 70 ЛЕТ???
Арии вообще редко что перли, коловрат был нашим символом не менее 30 тысяч лет, это все кому ни попадя стали крест заимствовать у ариев. И кто Вам сказал, что свастику мы у кого-то взяли? Про Мамону: ну не было у славян понятия о Мамоне до примерно средних веков первого тысячелетия, оно потом сублимировалось из ветхого завета, и все лингвоформы от него.
1 Господь христианский учит народ не только не накапливать ( правильная цитата о верблюде и ушке), но и вообще не работать : "посмотрите на птиц небесных - они не жнут и не пашут" - воспроизвожу по памяти - нагорная проповедь Христа.
(Все что накоплено сверх того ,что тебе нужно для жизни , у кого –то украдено . Здесь шла речь именно о накопительстве .)
Социалистический путь не предполагает накопления богатства - это верно, он предполагает , что "все равны", только одни равнее других ( жизненный опыт).
5 "социализм ? это когда наше" - я этого так нажрался в СССР, этой повальной уравниловки. Не надо мне Вашего, тем более ничего конкретного и осязаемого в "нашем" не было. А то - "дети - хозяева лагеря, дети - хозяева лагеря..."
(Согласен. Но ! Именно солидарное отношение общества друг к другу помогало выживать всем .Теперь же наблюдается размежевание общества и возможная гибель русского народа со всеми вытекающими от сюда катаклизмами .)
Хорошее резюме темы.
Не поясните,что такое"Господь христианский",а то я по простоте душевной думаю, что Господь у нас у всех один,только называем мы его по разному, каждый на своем языке.
LuchS
18.04.2005
Зато мораль у всех разная :((( а некоторые не считают Иисуса посланником Бога, и ждут до сих пор мессию!
Рабинович писал(а)
Не поясните,что такое"Господь христианский",а то я по простоте душевной думаю, что Господь у нас у всех один,только называем мы его по разному, каждый на своем языке.

Придираетесь, конечно речь не о Творце (который у христиан с Вами один), а о Сыне Его)
Shooter
19.04.2005
Скажите, а есть еще в какой-либо религии фигура пророка, аналогичная Иисусу с богоравным статусом? Мне кажется, что ни одна идея на Земле не принесла столько горя и несчастий всему человечеству, как идея бога-человека.
LuchS
19.04.2005
Социал-дарвинизм с кодексом чести: Выживи или умри!
Shooter
19.04.2005
Да? И как зовут пророка?
SphinX
19.04.2005
Имя пророка не знаю, а Священная Книга - воть:))

http://www.nnov.ru/forum/socium/read.php?f=10&i=38680&t=38680
Верно,некоторые так не считают(в силу развитого ложного эго).Но я пишу не от имени некоторых,а сугубо от своего.Я между прочим,не придираюсь.:)) Множество народу совершенно искренне говорят-ваш мусульманский бог,ваш индийский бог,считая Творца,в принципе, вымыслом.Вот,как вы,например.(сужу по прочитанным ранее вашим постам).Т.е все взялось ниоткуда,Большие взрывы там всякие.(это верно,но Кто взорвал-то?Без чьей-либо воли ВСЕ пребывает в состоянии покоя,нет динамики)
(Это ответ Лухсу и Юре.)
LuchS
19.04.2005
Я православный! и искренне верю - что каждый попадет в рай или ад за дела свои!
Shooter
19.04.2005
Вы разве еще не поняли, что Вы уже в аду?
LuchS
19.04.2005
Не вам судить! Не вы Бог!
Shooter
20.04.2005
Я не бог и не сужу. Я же просто задал вопрос - чего сразу так трястись?
А я - антихрист и материалист, и считаю что преступников следует карать на этом свете.
Мысь
20.04.2005
Luchs писал(а)
православный! и искренне верю - что каждый попадет в рай или ад за дела свои!


Юра Богов писал(а)
А я - антихрист и материалист, и считаю что преступников следует карать на этом свете.


Ситуация несколько сложнее, здесь важна не только самоидентификация (пусть и публичная). Конечно, очень просто объявить себя православным христианином или антихристом, но в постинформационном обществе аутодафе (тем более публичное)практически ничего не значит. Важны действия и вызываемые ими события. Что касается Бибии, то во время Святых Последних Времен будут возникать, в массе, лжехристы (лжепророки, лжехристиане) и лжеантихристы, чтобы смута была действительно глобальна. Этот процесс, скорее, и моделируется здесь.
Рабинович писал(а)
,считая Творца,в принципе, вымыслом

Нет. Я считаю Творца не в принципе вымыслом, а вымыслом.
Shooter
19.04.2005
Замечательный физик, нобелевский лауреат Ричард Фейнман в своей статье о псевдонауке описывает культ "карго"(груз), возникший после Второй мировой на некоторых островах в Тихом океане.
Суть его проста : для ритуального обряда местные жители расчищают длинную широкую дорогу, рядом сооружают хижину, от крыши хижины бросают лиану к верхушке дерева. Затем в эту хижину садится человек, на ушах которого прикреплены круглые деревяшки. Жители жгут костры рядом с дорогой, человек в хижине стучит об стол.
Только самолеты не прилетают.
Я это к чему? Мудозвоны думают, что с помощью заклинаний (типа, Христос против капитализма) они смогут придти к власти. В России мудозвоны не могут придти к власти, потому что мудозвоны уже пришли к власти.
Shooter
19.04.2005
Не успел написать предыдущий пост и вот на тебе - прямое подтверждение моих слов.

Нижний Новгород. 18 апреля. НТА-Приволжье – Нижегородская епархия планирует открыть в Нижнем Новгороде школу звонарей, сообщается на официальном сайте епархии.

Согласно сообщению, в понедельник епископ Нижегородский и Арзамасский Георгий освятил колокола храма во имя святого Илии Пророка. Колокольня Ильинской церкви восстановлена на пожертвования прихожан.

После чина освящения он заявил журналистам, что "в Нижнем Новгороде в плане звонарей большой непорядок, так как почти нет людей, которые умеют хорошо звонить".

После этого владыка сообщил о возможном создании в Нижнем Новгороде школы звонарей. Задачей школы станет заимствование традиций искусства церковного звона Троице-Сергиевой лавры и Серафимо-Дивеевского монастыря.
Мысь
19.04.2005
Еще бы. Зачем вообще работать?
* голубчик писал(а)
Социалистический путь не предполагает накопления богатства, посему социалистам и коммунистам – путь в райские кущи открыт по этой статье беспрепятственно.
KiaMotor
19.04.2005
А мне кажется "стучать" :о))) поэтому и непорядок у нас в стране....
Мысь
19.04.2005
* голубчик писал(а)
Иисус противник капиталистической системы – эту строку невозможно трактовать иначе

Какие-то споры вызывали еще вопросы капитализации самой Церкви, необходимость ее бедности или богатства.

Учение Иисуса о капитализме основывается на его знаменитом разговоре с провокаторами : как поступать со сборщиками податей, и просто как 5 копеек. "Что изображено на монете?" - ответил, согласно Св. Писанию и "еврейской привычке отвечать вопросом на вопрос" Иисус. - "Барельеф государя императора!" - ответили провокаторы. "Так вот отдайте кесарю - кесарево" - сказал коммунистическим функционерам (фарисеям) Иисус.
Во многом продвижение западной цивилизации связано с тем, что христианство во всех его общепринятых формах не налагает невменяемых ограничений на экономику, а интересуется более тонкими материями. Старообрядцы, так называемые древлеправославные христиане - записные капиталисты. От слова "капитал". Я бы вам посоветовал хотя бы на досуге заняться краеведением. В студенческой лавке книги сказок Нижегородской области всего по 10 рублей.
* голубчик писал(а)
Отсюда вывод: если вы поддерживаете капиталистический строй – вы отворачиваетесь от Иисуса и христианского учения

Ой, да наздоровье, не хватало еще жизнь себе портить в надежде на какие-то бредовые благости :о)))
Христианство - религия неудачников.
А где язычники ? Присоединились к большенству
Или делающая из людей неудачников. Вообще неудачник в христианстве - один из элементов почитания.
Неудачники бывают и народы . Часто тогда когда слишком много удачников .Гибель народа трагедия для всех .
S-199A
20.04.2005
Нет. Это в православии так, а у лютеран - нет (у католиков сложно).
Мысь
22.04.2005
Что это за понятие вообще, "неудачник".
Профессиональные неудачники типа членов комбедов вроде бы, как раз православие и отрицали.
абсолютно верно! неудачник - это состояние души. а комитеты бедноты, в первую очередь, были сборищами не способных к созиданию, отрицающими Бога-Творца!
Negoro
22.04.2005
плиз, проведите идентификацию данного индивидуума - смотреть грустно што он под созвучным ником тута пишет:-)
LuchS
19.04.2005
так что давайте не будем моделировать, что было бы в 1941-45 годах. Хотя бы потому, что немцам т.н. государствообразущая советская власть предоставила танковые и летные училища на территории в России во время запрета оных в Германии.

Страна без кадров

Скажите, уважаемый читатель, а Вам не кажется удивительным, что именно мы в 1920-е годы учили немцев премудростям танкового дела и боевого применения авиации, а не наоборот? Понятно, что по меркам 1980-х, когда Советский Союз оставался сверхдержавой с ещё не разрушенным «реформами» военно-промышленным комплексом, это совершенно нормально. Однако для первой трети XX века подобная ситуация выглядит, мягко говоря, странной и нелепой. Всё равно, как если бы американские инженеры с заводов Форда ездили стажироваться по вопросам автомобилестроении куда-нибудь в Гвинею-Бисау.

В самом деле: в 1913 году Германия по уровню промышленного развития занимала второе место в мире после США, в то время как Россия представляла собой отсталую аграрную страну. Наиболее наглядно разница между ними проявилась в ходе 1-й мировой войны, потребовавшей от каждого из основных государств-участников максимального напряжения сил. Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия – всего лишь 3,5 тыс. (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89). При этом, как отмечал эмигрантский историк генерал-лейтенант Н.Н.Головин: «В ещё более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской Армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели» (Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне. М., 2001. С.224).

Впрочем, после начала войны производство авиационных моторов в России значительно увеличилось. Так, в течение 1916 года на российских заводах было изготовлено 1398 моторов (Бескровный Л.Г. Армия и флот России в начале XX в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.141). Однако этого оказалось недостаточно:

«Выписанные нами французские самолёты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли, наконец, в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боёв между немецкими “Фоккерами” и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших лётчиков растёт ежедневно» (Головин Н.Н. Военные усилия России… С.225).

«Брусилов, Каледин, Сахаров, – записывает в июне месяце в своих воспоминаниях Председатель Государственной Думы М.В.Родзянко, – просили обратить самое серьёзное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами как птицы и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться…» (Там же. С.226–227).

Ещё хуже, чем с авиацией, обстояло дело с танками. Точнее говоря, этот вид вооружений в дореволюционной России не производился вообще. Первый отечественный танк «Борец за свободу тов. Ленин», скопированный с трофейного французского «Рено», был выпущен заводом «Красное Сормово» в Нижнем Новгороде 31 августа 1920 года. Он являлся головным в серии из 15 машин, принятых на вооружение РККА в мае 1921 года. После чего в советском танкостроении последовала пауза вплоть до лета 1927 года. В Германии же, начиная с октября 1917 года, было выпущено 20 тяжёлых танков A7V, принявших участие в боях 1-й мировой войны, а также несколько опытных образцов других моделей. В 1920-е годы разработанные немецким инженером Фольмером танки успешно состояли на вооружении венгерской и шведской армий.

По наличию квалифицированных кадров, которые, согласно знаменитому высказыванию Сталина, решают всё, мы также явно проигрывали в сравнении с немцами. Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году, то в России накануне революции свыше 70% взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской Империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь 1800 инженеров (Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX – начале XX в. М., 1991. С.318–319).

Так кому у кого следовало учиться? И кто кого мог чему-либо научить?

Рождение Липецкой школы
Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава (Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва – Берлин, 1920–1933 гг. М., 2001. С.126, 128).

Каков же был вклад сторон в это совместное предприятие?

Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением, персонал школы включал в себя:

С немецкой стороны – «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. ему (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».

С советской стороны – «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.163–164).

Как мы видим, Липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925–1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930–1931 гг. – майор Максимилиан Мор, в 1932–1933 гг. – капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Mьller).

Преподавателями также были немцы. Причём если вначале их было всего двое, то по мере разворачивания учебного процесса численность постоянного немецкого персонала дошла до 60 человек. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине».

С нашей стороны в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немецкая сторона брала на себя (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.164).

Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержании также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т.п.) (Там же. С.164–165).

Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолетов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачивалась германской стороной (Там же. С.163).

«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все расходы, связанные с транспортировкой (Там же. С.164).

В качестве учебных самолётов первоначально использовались 50 истребителей «Фоккер Д-XIII». Следует сказать, что на тот момент это была довольно-таки современная машина. По сравнению со стоявшими на вооружении советских ВВС «Фоккер Д-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества (Шавров В.Б. История конструкций самолётов в СССР до 1938 года. 4-е изд., исправл. М., 1994. С.321–323). Позднее в Липецк прибывали и другие, более совершенные типы самолётов.

Советская сторона должна была обеспечивать школу горючим, которое оплачивалось немцами по себестоимости. Вооружение и боеприпасы привозили с собой немцы (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.165).

В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн. марок ежегодно, в отдельные же годы расходы были существенно большими (в 1929 г. – 3,9 млн., 1930 г. – 3,1 млн.), и это без учёта затрат на создание необходимой инфраструктуры (Горлов С.А. Совершенно секретно… С.127–128).

А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С.Уншлихт 31 декабря 1926 года:

«На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Hэпир-Лайон – 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приемов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приемы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путем пребывания в Америке, Англии и Франции. По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:

1) капитальное оборудование культурного авиагородка;
2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;
3) кадры – хороших специалистов, механиков и рабочих;
4) учит новейшим тактическим приемам различных видов авиации;
5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возможность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенствований;
6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец;
7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовершенствования.

Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном направлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.73).


За всё время существования Липецкой школы (а она, как и другие совместные проекты, была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей (Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. М., 2000. С.119). Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе (Там же. С.126).

Попутно следует развеять популярный миф, будто в Липецке обучался такой крупный (во всех отношениях) деятель Третьего Рейха, как будущий рейхсмаршал Геринг, который, если верить нынешним российским СМИ, даже обзавёлся там любовницей (Русская невеста Германа Геринга // Комсомольская правда. 27 февраля 1998 года). На самом деле подобная ситуация была совершенно невозможной. Во-первых, будучи активным участником знаменитого «пивного путча» 1923 года, Геринг после его подавления был вынужден бежать за границу, был заочно осуждён германским судом и объявлен государственным преступником. Таким образом, его появление на объекте, официально курируемом рейхсвером, представляется весьма сомнительным. Во-вторых, когда после поражения Германии Герингу, как одному из прославленных асов 1-й мировой войны, предложили вступить в армию Веймарской республики, он отказался по идейным соображениям: «Я отклонил предложение вступить в рейхсвер, так как с самого начала находился в оппозиции к республике, которая была создана революцией. Я не мог бы сочетать это со своими принципами» (Полторак А.И. Нюрнбергский эпилог. М., 1983. С.125).
Shooter
19.04.2005
Э, мужик, завязывайте уже такие длинные цитаты сюда копировать. Для этого много ума не надо. Завязывайте, а то будете здесь читать "Братьев Карамазовых" от корки до корки.
Кстати, Вы читали "Братьев Карамазовых"?
Мне по данной теме больше нравится "Антихрист. Проклятие христианству" Ф. Ницше.
Вы спрашивали ,мы отвечаем.
Shooter
20.04.2005
Вас я ни о чем не спрашивал.
Мысь
20.04.2005
Что касается данных о численности обученных летчиков (точные сведения, в общем-то, погребены в архивах разведок).
Следует различать военизированные школы подготовки якобы гражданских пилотов, которые действовали в Германии, и настоящие военные полигоны, которые в "подстрекающей к войне" Европе (равно и Америке) разместить было проблематично.
Геринг в 1927 году был амнистирован и до 33 года занимался мало известно чем как раз вне "объявления его государственным приступником", что довольно интересно. Передайте автору.
http://www.lipetsk.ru/town/kraeved/li02soro.html

СЕКРЕТНАЯ АВИАШКОЛА В ЛИПЕЦКЕ

Из разговоров липчанам давно было известно, что в городе существовала немецкая школа летчиков. Сейчас подтверждается уже и документально, что, действительно, в Липецке на аэродроме немецкие военные летчики рейхсвера проходили подготовку и обучение, проводили испытание оборудования своих самолетов. Фактические данные на этот счет, однако, до последнего времени не публиковались, так как архивные документы, на многих из которых стоит гриф "Секретно" или даже - "Совершенно секретно", были недоступны. Точнее, все они находились под запретом в спецхранах. Но в связи е демократизацией нашего общества и решением открыть архивы все больше и больше этих документов появляется на свет. Постепенно стираются "белые пятна" истории...

Еще во время гражданской войны на бывшей тогда окраине Липецка - в округе нынешнего Дворца спорта "Звездный" - летом 1918 года был создай военный аэродром. На нем разместился единственный в России дивизион четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков "Илья Муромец".

Это были одни из первых тяжелых самолетов русского производства, строящихся с 1913 г. серийно. В то время гиганту "Муромцу" не было равных в мире. Ведь он мог поднимать полезную нагрузку почти до двух тонн, совершать полеты продолжительностью до 5 часов на высоте более 3000 метров, при скорости 100-115 км/ч и обладал мощным вооружением - от 5 до 8 пулеметов1. Дивизион вел боевые действия против войск Врангеля и Деникина, конницы Мамонтова и Шкуро, пока не был переведен в город Сарапул на Каме. В 1923 году в Липецке открылась Высшая школа Красных военных летчиков, просуществовавшая всего год. В 1924 г. сюда была перебазирована 1-я разведывательная эскадрилья им. В.И.Ленина. Оснащена она была первыми советскими серийными боевыми самолетами Р-1, которые в течение длительного времени состояли на вооружении ВВС, являясь основными разведчиками и легкими бомбардировщиками. 19 июня 1927 года липчане участвовали в "звездном перелете" летчиков, когда на московском аэродроме в заранее установленное время опустились 12 самолетов, пришедших одновременно разными радиальными маршрутами из девяти пунктов европейской части Советского Союза - Ленинграда, Казани, Дретуни, Минска, Бобруйска, Киева, Харькова, Ростова-на-Дону и Липецка2. Перелет, несмотря на трудные атмосферные условия и сложность задания, закончился успешно. Летом 1929 года эскадрилья была направлена на Дальний Восток. В 1933 году в Липецке вновь была открыта Высшая летно-тактическая школа ВВС Красной Армии. И с тех пор до настоящего времени в городе существует учебное заведение для летчиков, наименование которого неоднократно менялось - это были и школа, и курсы, и учебный центр, и Авиацентр, как сейчас. Это все официальные сведения из истории Липецкого авиагарнизона. А между тем...

Под грифом "Совершенно секретно" значится "Проект постановления Политбюро ЦК ВКП(б)" от 1929 года "О существующих взаимоотношениях с рейхсвером":

Слушали:

1. О существующих взаимоотношениях с рейхсвером.

Постановили:

1. а) Потребовать от немцев усиления конспирации в сотрудничестве обеих армий, а также гарантии недопущения разглашения в печати каких бы то ни было сведений, касающихся этого сотрудничества.

б) Потребовать от немцев компенсации за используемые ими здания и земельные площади в Липецке, Казани и Томке в виде арендной платы.

в) Дальнейшее существование указанных предприятий обусловить необходимостью улучшения оборудования их новейшей техникой (новейшего типа танки, самолеты, ОВ и т.д.) и создания научно-исследовательских отделов с мастерскими и лабораториями, обеспечив участие в них наших научно-технических работников...3

Из текста Постановления видна сверхсекретность этого партийно-государственного документа о военных "предприятиях" в Липецке, Казани и Томке, существовавших под кодовыми названиями: "Липецк", "Кама" и "Томка".

Вообще же нужно, отметить, что содружество двух армий - немецкой и советской - началось еще в 1920 году. После подписания 28 июля 1919 года Версальского мирного договора, завершившего Первую мировую войну, Германии запрещалось содержать бронетанковые и военно-воздушные силы. Естественно, сюда же входил запрет на производство и испытание отравляющих веществ, были и другие запреты и ограничения в вооружениях. Однако, в обход Версальского договора, почти сразу же после его подписания началось возрождение германских вооруженных сил. Так, под видом гражданской и спортивной авиации Германия сохранила, в основном, оставшиеся от войны военно-воздушные силы. Нетронутыми остались все ведущие авиационные фирмы - "Юнкерс", "Фоккер", "Дорнье" и другие, переведенные в соседние капиталистические страны. [/b]Совершенствование же, испытание и опробование новой техники и, тем самым, становление немецких вооруженных сил начиналось у нас, на советской земле.[/b]

Из разведсводки военного министерства Польши в Варшаве от 6 апреля 1920 года явствует, что в марте 1920 г. между Германией и Советским правительством "был заключен следующий договор:

I. Германия обязуется:

1. Оснастить русскую армию и промышленность, чтобы они могли противостоять англичанам в Азии и Польше.

2. Всемерно поддерживать Россию в ее мирных переговорах с западными державами.

II. Советское правительство обязуется:

1. Предоставить немцам в эксплуатацию шахты, железные дороги, каналы и крупные предприятия.

2. Поддержать Германию в случае конфликта. Подлинный текст был подписан Лениным, Троцким и Чичериным, с одной стороны, и Носке, Эрцбергербм, Бауэром - с другой"4.

Особенно же эти дружественные тайные военные отношения укрепились после подписания 16 апреля 1922 года в небольшом местечке Рапалло, близ Генуи договора между Советской Россией и Германией, который, как удар грома, потряс всю Европу. Народный комиссар иностранных дел Г.В.Чичерин, подписавший тот договор, в статье "Шестая годовщина Октябрьской революции" о его значении замечал: "Рапалльский договор окончательно устанавливает дружескую связь между противоположным империализму полюсом - Советской республикой - и угнетаемой победоносными империалистическими правительствами Германией"5. Важнейшей частью этого договори стало забытое секретное сотрудничество в военной области. По нему рейхсвер получил право создавать на советской территории объекты для испытания военной техники, накопления тактического опыта и обучения личного состава тех родов войск, которые были запрещены Версальским договором.

Вот так и возникли у нас в стране секретные центры "Липецк", "Кама" и "Томка". Самым первым из них, да и наиболее дорогостоящим, был авиационный центр "Липецк", который начал действовать вскоре после договора в Рапалло, с 1923 года. Центр же "Кама" был открыт с 1926 года в Казани и предназначался для танковой школы. Наиболее засекреченным центром рейхсвера в СССР являлась "Томка". Это была школа "химической войны", которая располагалась в Самарской области, недалеко от города Вольска. В "Томке" с 1928 года испытывались методы применения отравляющих веществ в артиллерии, авиации, а также средства и способы дегазации зараженной местности.

Все эти военные центры просуществовали до осени 1933 года, прихода фашистов к власти. На них прошли обучение Гудериан, Браухич, Модель, Кейтель, Горн, Крузе, Манштейн, Файге и многие другие военные специалисты и руководители Германии, которые впоследствии в 1941 году обрушили на нашу страну всю мощь своей техники вместе с приобретенным в этих центрах опытом...

Итак, конкретные данные о секретном военном центре "Липецк". Общие, так сказать, руководящие указания и соображения, а также технические мероприятия по опытам в Липецком центре приводятся в двух документах.

Первый. Под грифом "Совершенно секретно" доклад начальника IV Управления штаба РККА Я.К.Берзина "О сотрудничестве РККА и рейхсвера" от 24 декабря 1928 г., в котором отмечается в пункте 2: "Наиболее старое предприятие - авиационная школа в Липецке до 1928 г. нами использовалась слабо. Эта школа организована немцами в 1923-1924 гг., имеет целью не только подготовку летного состава (летчиков и летных наблюдателей), но и опытно-исследовательские цели. Школа первые два года была материально слабо обеспечена, имела старые самолеты и работа для нас особого интереса не имела. Начиная с 1927 г. школа стала работать, и наш интерес к ней возрос. Все расходы по организации, оборудованию и содержанию школы несут немцы".

Кстати, о расходах в этом докладе указывается, что "на организацию и содержание вышеуказанных предприятий немцы тратят крупные суммы денег, нам неизвестна точная цифра расходов (кроме прямых расходов на нашей территории по строительным работам и содержанию личного состава, нужно, учесть расходы по оборудованию, которое полностью прибывает из Германии), но расходы по "Томке" (химические опыты) уже достигают миллиона марок. Расходы по организации и содержанию танковой школы выше 500000 марок, а расходы по Липецкой школе, считая оборудование, свыше миллиона марок".

В конкретных предложениях командования рейхсвера об "урегулировании и расширении" сотрудничества по "Липецку" отмечается в пункте 4: "Присылка радиостанции для увязки работы танковой школы в Казани и Липецкой школы, воздушная связь между школами и проверка действий радиостанций на самолетах, на более далекие расстояния, чем позволяет липецкий аэродром".

Заканчивая доклад, Берзин указывает: "Резюмируя вышеизложенное, полагаю целесообразным:

1. Сотрудничество с рейхсвером в существующих формах продолжать.

: 4. Впредь возможно широко использовать результаты опытных работ немцев в Липецкой школе путем введения туда разрешенного договором количества наших учеников"6.

Несомненный интерес представляет второй документ со сведениями о центре "Липецк". Это под грифом "Секретно" приведена "Информация о встрече Тухачевского с Адамом, Кестрингом, Гофмейстером и Манштейном" в Москве от 10 ноября 1931 г., в которой "т. Тухачевский указал, что, несмотря на некоторые достижения и успехи, ... необходимо усилить темпы (работ предприятий. - И.С.) и извлечь максимальную пользу.

В частности, по Липецку, желательно и будущем году произвести опыты на самолетах новейшей конструкции с мощными моторами на тяжелом топливе. Кроме того, необходимо испытать самолет Юнкерса с герметически закрытой кабиной в зимних условиях и в полетах на больших высотах, произвести бомбометание с этих высот и стрельбу из тяжелых пулеметов по конусам.

Адам подчеркнул, что ему то же самое говорил вчера Народный Комиссар и что он по возвращении в Берлин обратит самое серьезное внимание на работу предприятий..."7.

На следующий день Ворошилов направил эту информацию Сталину: "Дорогой Коба!

Направляю запись разговора с Адамом. Все сказанное Адамом застенографировано. Свои слова записал с возможной потребностью. Личные впечатления сообщу при встрече. Привет, Ворошилов"8.

Фактические же сведения и обязательства сторон "Об устройстве авиационной школы и складов авиационных материалов в Липецке" приведены в "Протоколе советско-германского Соглашения об авиационной школе в Липецке" от 15 апреля 1925 г., где в семи разделах зафиксированы все основные положения устройства и работы. Протокол подписан: от советской стороны - Управлением Военных Воздушных Сил РККА (именуемый ниже сокращенно Р.Л.) и представителями германской Особой группы (именуемой ниже С.Г.М.).

Вот некоторые данные из этого Протокола:

I. Общая часть.

а) (Советская сторона) Р.Л. изъявляет свое согласие при содействии С.Г.М. (немецкой стороны) устроить авиационную школу на аэродроме в Липецке. Авиационная школа должна непосредственно прилегать к находящимся там сооружениям Р.Л.

б) Р.Л. передает С.Г.М. находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолетов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами. Пользование аэродромом и заводом для вышеуказанных целей представляется С.Г.М. бесплатно.

II. Содержание и устройство.

а) Необходимое для авиационной школы сооружение в Липецке состоит из 1 ангара, 1 мастерской, 1 домика для Управления, по одному складу для хранения бензина и боеприпасов...

б) ... Работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир берёт на себя Р.Л.

Расходы по этим постройкам, перестройкам или восстановительным работам берет на себя С.Г.М. Вышеуказанные работы должны быть закончены не позже 3 месяцев, т.е. не позже 30 июня с. г.

III. Личный состав.

а) Личный состав С.Г.М.

С.Г.М. представляет следующий персонал для авиационной школы: 1 руководитель авиационной школы, 1 летчик-инструктор, 1 пом. ему (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом.

Для школьного курса авиации: 6-7 летчиков на каждом курсе.

б) Личный состав Р. Л.

1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик. Некоторая часть из них должна уметь объясняться по-немецки. Расходы по содержанию 20 указанных мастеров С.Г.М. берет на себя, согласно обычных ставок Р.Л. и соответствующих профсоюзов.

IV. Перевозка и прибытие материала.

Самолеты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал, прибывает по адресу Р.Л. через Ленинградский порт... Дальнейшую отправку от Ленинграда до аэродрома (до склада) берет на себя Р.Л. Расходы, связанные с этим, берет на себя С.Г.М...

V. Обучение.

Отдельные школьные курсы будут предположительно длиться 4 недели. Таким образом, первый курс, если предполагать начало 15 июля, будет закончен в середине августа. Между отдельными курсами перерыв будет в одну неделю, что даст возможность при благоприятных условиях провести в 1925 г. 4 курса. Вопросы, связанные с помещением и временем использования аэродрома, совместно с находящимся там отрядом Р.Л. регулируется путем непосредственных сношений: (между руководителями С.Г.М. и Р.Л.).

Находящийся при аэродроме врач Р. Л. обслуживает также авиационную школу при несчастных случаях.

С.Г.М. оплачивает эти услуги, размер которых будет определен в дальнейшем. Авиационная школа привозит с собой обычное санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т.п.). Необходимый горючий материал для работы школы (бензин, масло). Р.Л. предоставляет школе по себестоимости. Р.Л. передает школе специальный участок для обучения стрельбе боевыми патронами по земным целям. Вооружение и боевые припасы привозит с собой школа..."9.

Через год, 24 марта 1926 г., но уже в Берлине, также рассматривался "Вопрос о Липецке", который был оформлен как "Протокол советско-германских переговоров по вопросам авиации". Этот документ подписали: с немецкой стороны - оберст-лейтенант Вильберг, с советской - тов. Муклевич.

Оберст-лейтенант Вильберг отметил: "В Липецке в прошлом году, при благосклонной поддержке Красного Воздушного Флота, были предоставлены помещения и произведены постройки для школы истребителей. Летом были впервые проведены курсы. При любезном содействии Красного Воздушного Флота (КВФ) были устроены сравнительные состязательные полеты, которые дали весьма ценный опыт. Надеюсь, что этот опыт был ценным и для Вас. То обстоятельство, что наши самолеты оказались сильнее, объясняется тем, что у нас были моторы в 480 сил, а у русских - лишь в 300 сил. Полеты эти дали также ценный тактический опыт. Хорошие начальные успехи прошлого года в области школы истребителей побудили продолжить и развить подготовку личного состава и расширить Липецк совместно с КВФ в этом году.

Мы хотим далее наладить в Липецке, наряду со школой истребителей и наблюдателей, испытание таких материалов и предметов, которые мы сочтем созревшими для введения в войсках. Первое, что можно будет испытать и сообщить Вам, - это моторное ружье. Ждем для этого лишь наступления соответствующей погоды. Затем, по прибытии самолетов летом, мы предполагаем испытать ряд принадлежностей - беспроволочный телефон для связи между самолетом и землей и новую конструкцию киносъемок с самолета. Когда новые самолеты, строящиеся за границей германскими фирмами, будут готовы, они также прибудут для практических испытаний.

Особый интерес для нас имеют опыты с бомбометанием. У нас нет никаких материалов о вероятности попаданий. В этой области хотелось бы произвести опыты, но это будет возможно лишь в будущем году, ибо у нас нет ни материалов, ни чертежей - все это разрушено после войны и все надо сделать заново...

В заключение еще два замечания:

1) Мы этим летом хотим попытаться организовать в Липецке фотографическое отделение и небольшую верфь, снабдив ее машинами, необходимыми для производства опытов.

2) Мы стремимся при будущих опытах развить у фирмы "Юнкерс" новый тип военного самолета. Для нас неясно еще, каков будет этот тип - истребитель, бомбовоз или разведчик. Но, во всяком случае, в будущем году совместно с фирмой "Юнкерс" нами будет создан новый тип современного военного самолета".

Тов. Муклевич, выразив "полное содействие и поддержку", заявил, что все необходимое в Липецке будет сделано. По-видимому, придется расширить аэродром. Нашу эскадрилью, которая Вас, вероятно, стесняет, вывести нельзя, но аэродром можно расширить... Со своей стороны мы примем все меры для обеспечения бесперебойной и правильной работы школы.

Советская сторона также предложила "связать тем или иным путем Вашу подготовку с нашей... Если с германской стороны будет выражено соответствующее желание, то мы могли бы, например, устроить тактическое учение с другими родами войск, в котором могут принять участие германские летчики... (для этого. - И.С.) можно будет использовать те маневры, которые будут происходить в данном районе, не устраивая никаких специальных маневров для наших целей".

На это Вильберг, с благодарностью приняв предложения о совместной подготовке личного состава и участию в тактических учениях и маневрах, заявил: "Мы приветствуем участие наших летчиков в той или иной форме в маневрах. Конкретно этот вопрос нужно разработать впоследствии. Можно было бы, например, распределить наших наблюдателей по Вашим летным отрядам или послать наших офицеров в Ваши авиационные штабы для обмена мнениями. Наконец, есть возможность, что тот или другой самолет школы сможет участвовать в составе Вашего отряда...".

В заключение тов. Муклевич констатировал, что в этих вопросах "мало трений, ибо тут нет коммерческих моментов. Все основано на идейном сотрудничестве"10.

Немецкая авиашкола под кодовым названием "Липецк" существовала в течение 11 лет. При этом, как видно из документов ее работа да и вообще всякая деятельность тщательно скрывались. Чтобы обеспечить полную секретность, направляемые в Липецк немецкие летчики и механики увольнялись рейхсвером с действительной службы в Германии на срок их пребывания в СССР и переводились в статус "служащих частных предприятий". В Липецке они все носили гражданскую одежду, им запрещалось рассказывать о своей прежней и нынешней работе. Погибших летчиков - в результате несчастных случаев во время полетов - отправляли в Германию морским путем из Ленинграда в Штеттин в ящиках под видом деталей самолетов. Так, под грифом "Совершенно секретно" от 4 июля 1933 г. в "Докладе ВРИД заместителя начальника ГУ Управления штаба РККА Давыдова Ворошилову" говорится: "Докладываю: 2 сего июля во время учебных полетов Липецкой станции столкнулись в воздухе два немецких самолета Фокер Д-13, причем один летчик с высоты 700 метров спустился на парашюте благополучно, второй же летчик г. Поль выпрыгнул из самолета с высоты 50 метров и разбился насмерть. Два самолета Фокер Д-13 приведены в негодность. Труп погибшего летчика "друзья" отправляют в Германию. Давыдов"11. На документе есть резолюция: "Копия - т. Сталину. Ворошилов".

Многие из известных немецких асов Второй мировой войны: Блюмендаат, Макрацки, Фосс, Гейни, Теецман, Блюме, Рессинг и другие - прошли школу "Липецк". Предполагаемся, что в Липецке бывал также и будущий рейхсмаршал Геринг. Это, конечно, с их помощью, немецкая авиапромышленность по выпуску военных самолетов уже в 1934 году "опередила Англию, Францию и США"12.

При закрытии в 1933 году (полностью 12 октября) Липецкой авиашколы полковник рейхсвера Кестринг писал начальнику штаба РККА Егорову: "... Командующий рейхсвером от имени рейхсвера выражает особую благодарность Красной Армии и Красному Воздушному Флоту за многолетнее гостеприимство в Липецке"13.

СНОСКИ:


1 Музей Военно-воздушных сил. Путеводитель. М. 1988. С.7
2 Воздушная мощь Родины. М. 1988. С.88
3 ЦГАСА. Ф.33987. Оп.3. Д.329. Л.146-147
4 ГАРФ. Ф.1703. Оп.1. Д.441. Л.80
5 Чичерин Г.В. Статьи и речи по вопросам международной политики. М. 1961. С.264
6 ЦГАСА. Ф.33987. Оп.3. Д.295. Л.71-78
7 Там же. Д.375. Л.162-163
8 Там же. Л.21
9 Там же. Д.295. Л.4-11
10 Там же. Ф.33988. Оп.3. Д.78. Л.93-96
11 Там же. Ф.33987. Оп.3. Д.504. Л.3
12 Воздушная мощь Родины. С.91
13 ЦГАСА. Ф.33987. Оп.3. Д.304. Л.52-53

И.Т.Сорокин
г. Липецк

http://www.lipetsk.ru/town/kraeved/li02soro.html
S-199A
20.04.2005
Ох.
Дальше начнем спорить о том, было ли на пользу стране избиение комсостава и опытных инженеров старой российской школы... И что лучше: 40 тыс. плохо обученных штурмовиков или 10 тыс. хорошо подготовленных... и про танковые прицелы и всё такое...
А ведь главное ИМХО, в том, что тогда в мире образовалось ДВА государства-изгоя и у нас полно желающих загнать Россию опять в эту же позу.
Neofit
20.04.2005
S-199A писал(а)
40 тыс. плохо обученных штурмовиков или 10 тыс. хорошо подготовленных...

Практика показала: лучше тысячи средненьких пилотов, чем сотни асов.
Мысь
20.04.2005
Кому лучше, и что за сравнительная практика показала?
лучше тем, у кого больше асов!
S-199A
21.04.2005
Практика показала, что количественное превосходство даже при неплохих боевых качествах техники и неплохого уровня обученности людей бессильно без определенного минимума:
1. Подготовки высшего комсостава
2. "Небоевой" инфраструктуры (связь, транспорт ...)
3. Технического уровня (иначе собственно боевые качества техники не реализуются).

Чем хуже обстоит дело с 1-2-3, тем большее количественное превосходство необходимо. Сталинская система создала необходимое для победы сочетание, нет вопроса, но она при этом и сильно "поработала" над тем, чтобы 1-2-3 были много слабее, чем могли бы быть...
Мысь


еврейской привычке отвечать вопросом на вопрос" Иисус. - "Барельеф государя императора!" - ответили провокаторы. "Так вот отдайте кесарю - кесарево" - сказал коммунистическим функционерам (фарисеям) Иисус.
(Для остальных . Император –принцепс . Первейший из сенаторов . То есть первый из демократов .:))) . Кесарю – кесарево . Отношение к ТОГДАШНЕЙ власти ,которая была не самая большая из зол . Что случилось после Иисуса ,читайте у Флавия . Иудейская война . Народы под властью Империи во всяком случае ВЫЖИВАЛИ . Что не скажешь про иудеев тех времен и русских под теперешней властью . )
(Не сравнивайте старообрядцев которые считали за бесчестие обман и многих тогдашних и ВСЕХ теперешних , для коих обман образ жизни.)

Shooter •
(А ваши мудозвоны и приведут к власти нового Сталина или Гитлера. Так что до встречи в Освенциме. Займите место у печи , третье справа .)
Владимира Красное Солнышко на самом деле ничего не интересовало, кроме власти. Известно, что крещение Руси было политической провокацией Византии с целью ослабить и подчинить Русь. (Ну да ,ну да . Уже Ольга мать Святослава была христианкой ,половина Киева были христианами . А главное почти вся дружина . Он что ? Самоубивец править как язычник,подданными – христианами .)
После крещения началась национальная катастрофа, которая продолжается по сей день.
(Нет прошу публику за ценить сей гениальный вывод . Все страны или христианские или мусульманские . Только Русь языческая – тем и спасеши. На эту тему надобен целый доклад коей мне сейчас нет времени писать .Читайте хотя бы Вернадского образованный вы наш . )



Рабинович •
А слово флуктуация не слыхивали? Но доказательства провидения, есть - хотя и не такие примитивные.
диоген писал(а)
Ну да ,ну да . Уже Ольга мать Святослава была христианкой ,половина Киева были христианами . А главное почти вся дружина . Он что ? Самоубивец править как язычник,подданными ? христианами .)

Есть люди, которые не считают Владимира - крестителя извращенцем, политической проституткой и просто придурком?
диоген писал(а)
Читайте хотя бы Вернадского образованный вы наш . )

Вернардского надо читать осторожно: кабы в сферы-то не поверить.
LuchS
19.04.2005
Юра Богов писал(а)
Есть люди, которые не считают Владимира - крестителя извращенцем, политической проституткой и просто придурком?
А почему его надо считать, по-вашему, таким? Плз, аргументируйте!
LuchS писал(а)
Юра Богов писал(а)
Есть люди, которые не считают Владимира - крестителя извращенцем, политической проституткой и просто придурком?
А почему его надо считать, по-вашему, таким? Плз, аргументируйте!

Ни фига ничо не буду аргументировать: надоело писать одно и то же. Попробуйте поинтересоваться сами. Уж сколько писано, и я в том числе писал - поищите в архиве. Сколько верующему не аргументируй - результат один: "а все равно...". Об извращенце Владимире всем интересующимся уже давно известно , 100% известно и церкви, но у неё в этом вопросе своя политика: креститель Руси должОн быть святым. И ещё - его не надо "считать таким" , он такой и есть.
Вы не столь хорошо знаете христианство, как вам кажется!

Видно всё-таки я лучше знаю христианство.
тихо
20.04.2005
с сам ссобою я веду беседу.
Мысь
20.04.2005
Однако.
диоген писал(а)
Кесарю – кесарево . Отношение к ТОГДАШНЕЙ власти, которая была не самая большая из зол.

Хаос способов познания какой-то. Вы, случаем, не апостол новой веры? Обратите внимание - несколько выше вы угрожаете участнику форума, которому не нравится СССР.
Каким таким образом ?
20.04.2005
Не ходите дети в Африку гулять ?
Если он считает ,что опасности нет так в чем дело -то стало ? Или всетаки нет? Тогда имейте смелость себе признаться.
День Сурка
20.04.2005
ну вот што вы, голубчик тут затеяли, а? ну хде Иисус, а хде - капиталистическая система? или по фигу - он сын бога и в курсе всего что было и будет? или люди вообще не меняюцца - о чём тогда вообще трындеть?
вот вы почитайте про что тут понаписано - за 3 дня кого только не вспомнили, не осудили, не постращали и тэпе, и посля всего этого вы ещё призываете не оскорблять чуйства верующих? щас мне её диоген заявит, что понятие кощунства придумали эээ.. а, диоген? - и энтропия данной темы устремицца куда обычно..
как тема сформулирована, так она и обсуждаецца.. а темы ваши как у бабы яги из скаски - типа "баба Яга - против!!!"
KiaMotor
20.04.2005
Странно, прочитав про ваше сообщение захотелось поговорить про сиськи Бабы Яги..... об этом мы еще не говорили...)))
День Сурка
20.04.2005
в контексте данной темы это вполне допустимо, мне кажется:-)
))))))
20.04.2005
Да вы (г)комик!!
)))))))))))))))
Negoro
21.04.2005
лучше быть "(г)комик"-ом, чем хм... детей вообщим жалко..
Shooter
20.04.2005
Заговор, чтобы СКОТИНА СТОЯЛА СМИРНО ВО ВРЕМЯ ДОЕНИЯ.


Помяни, Господи, царя Давида и кротость его. Укроти, Господи, корову
сию крепостями своими. Во имя Отца и Сына и Святого духа, аминь.
Утренняя заря Мария, вечерняя Маремеяния, утолите мою тоску - кручину,
ныне и присно , и во веки веков, аминь, аминь.
Где взяли ?
Shooter
20.04.2005
На сайте ННГУ.
Toyota
20.04.2005
А Вы почем зря прикалываетесь.
Пару лет назад батюшка Печерского монастыря на полном серьезе читал молитву против "клещей, хрущей и прочей вредной нечисти на огородах верующих". Как-то даже не смешно было. Потому что он обращался к хрущам а не на небо...

Я не издеваюсь над чувствами реально верующих.
Истинно верующий
20.04.2005
Господа! Пожалуйста прекратите данную дискуссию. Она оскорбляет нас. Крайне малой начитанностью и неглубоким знанием предмета, подчерпнутым из не очень верных источников. Вспомните притчу о слоне и слепцах. Вы подобны.
наконец-то! дождался!
Истинно верующий писал(а)
Господа! Пожалуйста прекратите данную дискуссию. Она оскорбляет нас. Крайне малой начитанностью и неглубоким знанием предмета, подчерпнутым из не очень верных источников. Вспомните притчу о слоне и слепцах. Вы подобны.

не хочу быть слепцом! укажите верные источники.
Negoro
21.04.2005
от ить блин.. и в суд за плагиат не подашь.. за 5 дней легализовал ник - и можно чушь пороть всякую, да?
гр. МОДЕРАТОРЫ, прошу установить сходство данного индивидуума с другими известными здесь личностями, и в случАе совпадения озвучить его реальную сучность:-)
Ну и как, вмерли клещи?
Toyota писал(а)
А Вы почем зря прикалываетесь.
Пару лет назад батюшка Печерского монастыря на полном серьезе читал молитву против "клещей, хрущей и прочей вредной нечисти на огородах верующих". .
Я не издеваюсь над чувствами реально верующих.

А над разумом?
Shooter
21.04.2005
О, а вот и группа поддержки наперсточника не заставила себя долго ждать. И хотя иллюзию толпы создают всего два мудака (Психо-лингвистическую экспертизу не надо делать), все равно весело.




Имя: Да мы ·· 20.04.2005 в 18:30:15 «Ответить»
Рябь на воде , а рыба там в толще вод . Кружит косясь на вас хищным взглядом. Когда есть 1000 чел недовольных положением вещей всегда найдется чел который это озвучит.
Так что за нами стоят тысячи . А за вами? ¶

Имя: Диоген1 ·· 20.04.2005 в 18:22:53 «Ответить»
Ждите придут скажут ,обьяснят ,отведут. ¶

Имя: Диоген1 ·· 20.04.2005 в 18:20:55 «Ответить»
Хм , а боитесь . Что же вам так страшно-то ? Только не надо сказок ,что испугались Диогена великого и ужасного .


Имя: )))))) ·· 20.04.2005 в 22:13:56 «Ответить» new!
Да вы (г)комик!!
))))))))))))))) ¶

Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем