--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Что будут кушать россияне, когда Европа перестанет покупать наши углеводороды?

В мире
29
254
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Mapk
21.10.2010
вот собственно, букв много, но почитать стоит.
www.novayagazeta.ru/data/2010/117/15.html
Ретроинноград

Мы даже не имеем представления о тех прорывных технологиях, которые кардинально изменят мир уже через 10 лет. В этом мире Россия окажется отсталой и обедневшей страной, потерявшей вектор развития, рынки сбыта и вчерашних партнеров

В последние годы стратегии, концепции, программы долгосрочного развития всего и вся вбрасываются в российское информационное пространство чаще, чем меняются времена года. Но вот парадокс — все эти бюрократические перлы с безымянным авторством впоследствии либо отправляются в корзину, либо ловко подменяются еще более многолетними и амбициозными планами. А между тем за рубежом все сценарии будущего уже как минимум лет сорок пишутся по результатам форсайт-исследований, являющихся руководством к принятию решений.

О чем мы не знаем

Большинство западных ученых считают, что форсайт (дословно «взгляд в будущее») — это способ «стратегического, предупреждающего мышления», не являющийся прогнозированием, а исследующий альтернативные варианты будущего. Отсюда и одно из определений форсайта как метода выявления «возможностей и угроз, которые могут возникнуть в ближайшие годы и десятилетия». В мире форсайт давно и безоговорочно признан мостом между исследованиями перспектив и разработкой политических, социально-экономических, технологических, корпоративных планов и стратегий.
В начале XXI века форсайт стал особенно актуальным. Ускоряющиеся эволюционные процессы, увеличившиеся неопределенности и риски, возросшие геополитические, экономические, социальные, инновационно-технологические проблемы требуют не только быстрого реагирования со стороны финансового, производственного, научного потенциала, но и ускоренной адаптации всех национальных институтов к меняющимся внешним и внутренним условиям. Без реалистичной и одновременно содержащей альтернативы качественной (не количественной!) стратегии развития, составление которой и является одной из целей форсайта, мы окажемся слепыми, но беспрестанно мяукающими котятами. Именно такое поведение характерно для сегодняшней России.

Но довольно теории, на практике форсайт-исследования выглядят примерно так. Экспертные группы (панели), в которые входят несколько сотен представителей государства, науки, бизнеса и потребителей, путем проведения многоступенчатых опросов (так называемых дельфи-опросов), посредством дистанционного диалога и мозговых штурмов вырабатывают общее видение перспектив развития. Полученные результаты структурируются в сценариях (обычно от трех до шести), на основе которых представители органов власти или менеджмент компаний принимают решения. Обязательным условием форсайта является наличие устойчивой обратной связи на всех этапах исследования.
Заглянуть в будущее всегда заманчиво, особенно в страновом аспекте. Используя результаты зарубежных форсайт-исследований, покажем несколько угроз, поджидающих Россию в ближайшее десятилетие. Сразу скажем, что в нашей стране практика системных взглядов в будущее практически незаметна. Котята-то слепые.

Снижение экспорта российских углеводородов
Насколько упадет поток нефтедолларов, неизвестно, но уменьшение экспорта природного газа в Европу стало реальностью уже в этом году. Однако вместо мероприятий по повышению эффективности или ревизии непрофильных активов правительство решило предоставить «национальному достоянию» помощь в размере $800 млн, или почти 25 млрд рублей из дефицитного бюджета.
Начало производства экономически приемлемых автомобилей с гибридными двигателями (2012—2015 гг.), опытного (до 2015 г.) и массового (до 2020 г.) производства экономичных городских электромобилей. Не так давно Китай принял 10-летний план по превращению страны в мирового лидера по производству гибридных авто- и электромобилей. План, в частности, предусматривает перепрофилирование трех из пяти ведущих китайских автоконцернов в производителей электромобилей и гибридов, создание нескольких глобальных производств комплектующих, а также ежегодный выпуск к 2020 году не менее 3 млн электромобилей.
В затылок китайцам дышат японцы (Toyota, Nissan, Mitsubishi Motors) и американцы (General Motors). Уже сегодня существуют опытные образцы электромобилей, способных «бегать» без подзарядки до 400 км. Бензиновые и дизельные «движки» постепенно будут вытесняться электрическими, что приведет к снижению потребностей в бензине и дизеле (в США 63% всей потребляемой нефти сжигается в виде автомобильного топлива).
Производство компактных аккумуляторов с высокими энергетическими параметрами (до 2020 г.). Разработке аккумуляторов нового типа для городских электромобилей особое значение придается в США. Так, в рамках «Плана Обамы» на эти и другие цели в области энергосбережения выделено $32 млрд.
Экономически и экологически выгодная массовая добыча «нетрадиционных» энергоносителей: тяжелой и вязкой нефти, битуминозных песков, сланцевого газа (2010—2020 гг.). Значительные месторождения «нетрадиционных» углеводородов расположены в Канаде, США, Китае, Польше. Только на территории США ведутся работы на 23 сланцевых газовых полях. Суммарная капитализация «сланцевых» компаний составляет многие десятки миллиардов долларов (только американо-канадские EOG Resources и Encana Corp. суммарно оцениваются в $25 млрд). Уже в ближайшие годы Северная Америка перейдет на полное самообеспечение углеводородами. Следствием станет отказ от нефтегазовых поставок с Ближнего Востока и взрывной рост предложения этих товаров на сырьевых биржах.

Потеря части мирового рынка оружия и угроза военной безопасности страны
Лидерами в новой технологической гонке вооружений являются США (программа Future Combat Systems), а также страны ЕС и Китай. Нет, сегодня у нас, конечно же, есть некоторые военные образцы, которыми мы можем гордиться, но это сегодня. К примеру, Иран после отказа России поставлять ЗРС С-300 помимо материальных претензий на $1 млрд заявил о намерении приступить к производству собственного аналога, а в Индии полным ходом разворачивается пока еще лицензионное производство танков Т-90. О фактах разрыва контрактов на поставку оружия умолчим (наиболее известный прецедент — возврат 24 истребителей МиГ-29 СМТ и МиГ-29 УБТ, забракованных Алжиром).
Сможет ли российский ОПК симметрично отреагировать на новые вызовы? Послушаем президента Д. Медведева: «Ситуация довольно плохая, довольно тяжелая… По целому ряду направлений российский ОПК пока не способен отреагировать на увеличение заказов или увеличение финансирования адекватным ростом выпуска высокотехнологичной продукции».
Лазерное оружие (2012—2015 гг.). Использование нового вооружения приведет к вытеснению традиционных наземных средств ПВО и потребует внесения кардинальных изменений в технологии защиты боевой авиации и сухопутных сил.
Комплексная информатизация поля боя, переход к сетецентрическому управлению боевыми действиями (2015—2020 гг.). По словам генерала ВВС США Д. Джампера, «получить точные данные о ситуационной осведомленности — значит увидеть место преступления до его совершения». Американцы приравнивают разрабатываемые информационные технологии военного назначения к появлению огнестрельного оружия.
Производство боеприпасов с «распределенным интеллектом», а также автоматизированных систем управления (АСУ) военного назначения, за исключением блокировки принимаемых решений, не предполагающих задействование «человеческого фактора» (до 2020 г.). Самонаводящиеся снаряды с «распределенным интеллектом» смогут самостоятельно определять приоритетность целей, а АСУ военного назначения сведут к минимуму людские потери. Очень скоро зарубежные партнеры будут требовать от России схожих технологий, но главное — способов защиты от новых видов оружия.

Утрата ведущих позиций в сфере «мирного» атома
Срок, отведенный инновационной историей для применения технологий, разработанных еще в советское время, исчисляется не десятилетиями — годами. Скоро нас начнут вытеснять с рынка атомной энергетики, что обернется дополнительными бюджетными потерями.

Атомный реактор четвертого поколения с системой естественной безопасности; реактор на быстрых нейтронах (до 2020 г.). Запуск таких реакторов в серию будет означать переход на принципиально иной уровень в реакторостроении. Исследования и разработки ведутся во многих странах, но способна ли стать лидером Россия? Учитывая модернизационный приоритет ядерной энергетики, выскажемся корректно — надежда умирает последней.

Термоэмиссионный ядерный реактор малой мощности для автономных энергосистем
(2020 г.). Классический пример трансформации достижений фундаментальной науки в прикладную плоскость, а также из военной сферы в гражданскую. В России есть определенные разработки, правда, в основном доставшиеся в наследство от СССР. Если бы не развал советской науки, сегодня мы были бы бесспорными лидерами в этой сфере, и тот самый «секретный» самолет с ядерным двигателем уже вовсю бы рассекал небо, куражась над технологическими противниками. Нынче опытный образец пылится в ангаре, производственные цепочки разорваны — кажется, навсегда, а бесценные научные и производственные кадры либо состарились, либо трудятся на иностранцев.

Интеллектуальное и финансовое поражение в сфере нанотехнологий
Сегодня в планах ГК «Роснанотех» производство интегральных микросхем по технологии 65-90 нм (до 2015 г.) — остряки злословят, что в ремкомплект будут входить нанопаяльник и нанокувалда; серийное изготовление радиочастотных меток RFID (Radio Frequency Identification) — устройства для записи и чтения информации, контроля за перемещением товаров и людей (2015 г.); разработка технологий для доставки лекарственных препаратов непосредственно к органам-мишеням (срок не определен). Даже несмотря на то что не все проекты «Роснано» окажутся провальными, десятки миллиардов бюджетных средств будут потеряны. Докажем это, сравнив планы «Роснано» с аналогичными западными разработками.
Переход к наноэлектронике по технологии 10 нм (до 2015 г.). Если наше ОАО «Ситроникс» только осваивает производственную линейку 90 нм, то IBM уже в 2010 году начинает выпуск чипов на базе 28-нм технологии, а Intel в 2011 году намерен перейти к 22-нм норме. К слову, 28-нм микросхемы в сравнении с 45-нм чипами вдвое меньше по размерам, на 40% повышают производительность и на 20% уменьшают потребление электроэнергии. Мы отстаем на целое поколение! Только не надо смешить нас и китайцев россказнями о важности последовательного прохождения всех этапов электронной эволюции, проще банально купить те же 45-нм технологии и на этой основе двигаться вперед.
Производство радиочастотных меток RFID (2010—2012 гг.). В США технология RFID уже существует, и есть все основания утверждать, что американцы «не дотянут» до 2012 года, серийный выпуск этих меток начнется раньше.
Лекарства точечного воздействия (до 2020 г.). И снова в лидерах США («План Обамы» на профилактику заболеваний и разработку наиболее эффективных методов лечения предусматривает финансирование в размере $4,1 млрд). Это будет настоящий прорыв в фармацевтике и нанотехнологиях, поскольку такими лекарствами больных будут избавлять от многих ныне неизлечимых недугов. Нам за Америкой не угнаться, поскольку мы не располагаем ни научными заделами, ни прикладными технологиями.

Кардинальные социальные изменения
Революционная трансформация существующей системы образования (2015—2020 гг.), нарастание демографического кризиса и связанный с этим рост трудовой миграции (2016—2020 гг.), вступление во «взрослую» жизнь поколения, лишенного имперской ментальности и идеологического догматизма (2010—2020 гг.).
Расслоение образования на «креативное» и «компетентностное» (2015—2020 гг.). Не секрет, что наша система образования не отвечает возросшим потребностям общества. Более того, в России, в отличие от Запада, об этом предпочитают умалчивать, внося поверхностные изменения и не затрагивая основ образовательного процесса. Как видно, мы отстаем и здесь, хотя нобелевский лауреат по экономике 1979 года Т. Шульц на пальцах, точнее, на примере Латинской Америки доказал, что национальную конкурентоспособность определяет не вещественный, а человеческий капитал. Нынче все больше специалистов говорят о том, что образованное молодое поколение — это главный и чуть ли не единственный козырь России в мировой технологической гонке.

Проведение государственной миграционной политики (2010—2020 гг.). Проблемами трудовой миграции озадачены правительства всех развитых стран. В США, например, действует ряд программ по облегчению миграции талантливой молодежи из стран третьего мира. Однако даже в Америке понимают неизбежность грядущих социальных конфликтов, последствия которых трудно предсказуемы.
В России четко сформулированной миграционной политики просто нет, хотя руководители крупнейших предприятий кулуарно признаются — к 2015—2016 годам до трети занятых на их производствах будут составлять мигранты. И если первое поколение инородцев согласится на низкоквалифицированный труд, то уже второе наверняка громко заявит о своих претензиях.
Появление портативного голосового переводчика (до 2014 г.). Собственно говоря, такие приборчики уже есть: например, в начале 2000-х годов корпорация NEC разработала Voice-translator, синхронно переводящий с английского на японский и обратно. Пока камнем преткновения остается цена, но уже к 2014 году на рынке появятся устройства не дороже $100. Интернет с аналогичными программами также не отстанет. В результате языковые барьеры постепенно сотрутся, миграционные потоки увеличатся, а культура и образование станут более доступными.

Крыть-то нечем!
А что же Россия? Неужели у нас нет симметричных ответов на новые вызовы? Кое-какие варианты, конечно, есть (впрочем, о них и без нас доложат), но прежде не об этом.
Критической ошибкой российских государственных «инноваторов», в первую очередь думских разработчиков законопроектов о «Сколкове», является непонимание сути современной инновационной деятельности. Наши «слепые котята» всерьез считают, что «Сколково» будет работать только на российскую промышленность (составляющую всего лишь пятую часть экономики), а также на зарубежных заказчиков, и от этого каким-то чудесным способом мы все станем богатыми и счастливыми. В то же время сегодня главной проблемой инновационных систем становится не изобретение необходимых технологий, но поиск путей использования этих технологий в интересах общества. Наши законотворцы о нас, о потребителях инноваций, как всегда, забыли.

Теперь об отечественных разработках. Ключевой характеристикой российской инновационной деятельности является (за редким исключением) изобретение «революционных» технологий. В то же время и в развитых, и в развивающихся странах инновациями считаются продукты — новшества, внедренные в производство и нашедшие отклик у конечного потребителя.

Обратимся к некоторым результатам одного из немногих российских форсайт-исследований, проведенных ГУ-ВШЭ. В энергетической отрасли наши инноваторы работают над технологиями математического моделирования реакторов, разработки виртуальных энергоблоков и тренажеров (срок — 2014 г.). В сфере информационно-телекоммуникационных систем — над технологией создания единых электронных идентификационных документов: электронных паспортов, социальных и медицинских карт (2015 г.). В системе медицинской профилактики — над технологией выявления особенностей структуры заболеваний населения страны (2015 г.). В области живых систем — над компьютерными технологиями для молекулярного дизайна био- и наноструктур (2017 г.). В направлении рационального природопользования — над комплексным мониторингом потребления воды и содержания в ней загрязняющих веществ (2017 г.).

Это не инновации, это инновационное очковтирательство. И еще один способ воровства бюджетных средств.
Специалисты «Вышки» всерьез считают, что российскими разработками мирового уровня следует считать выявление к 2020 году базовых механизмов работы головного мозга (за рубежом к 2018 году должно появиться устройство для загрузки информации в кору головного мозга); появление к 2022 году гиперзвукового самолета с возможностью однодневных деловых межконтинентальных полетов (за границей опытные образцы таких самолетов появятся уже к 2015 году); изобретение к 2018 году технологии получения нанокристалических материалов для использования в узлах трения машин и механизмов (вы будете смеяться, но такие технологии в России уже есть).
Мало того, что зарубежные форсайт-исследования игнорируем, так еще не имеем достаточной информации о собственных наработках.

Форсайт-вывод для России
Очевидно, что мы отстаем не только в инновационном развитии, но и в понимании сущности современной инновационной деятельности. Даже в случае успешного развития магистральных направлений технологического прорыва (энергоэффективность и энергосбережение, ядерные, космические, телекоммуникационные, медицинские, информационные технологии) эти модернизированные кластеры будут функционировать в системе неэффективных правовых, экономических и социальных институтов, в окружении отсталых отраслей национального хозяйства, да что там — в плену общественного разочарования государственной инновационной политикой.
Время, отведенное технологической эволюцией для проведения модернизационных преобразований в России, ограничивается 2020—2025 годами. В случае неудачи уже через десять — пятнадцать лет мы окажемся перед угрозой утраты не только национальной конкурентоспособности, но и в перспективе — территориальной целостности страны.

Никита Кричевский


В тему особенно призываюцо патриоты из страны, вставшей с колен
Не читал, но осуждаю! Земли у нас много она прокормит! Я лично свалю нах скоро в деревню, когда цена за кв.м. комуслуг приблизиццо к 200руб/мес.
Фантазер. Других она не прокормит, и те, кого она не прокормит, будут кормиться у вас. Не особо спрашивая ваше мнение. Так понятнее?
Mapk
21.10.2010
вот и у меня друган тоже хочет задауншифтить на дальний кордон. Однако боюсь охотничьим ружьем не отделаецо. А если что, то и калаш не поможет...
kragl
21.10.2010
Ну..., ничего нового, в жизни за все надо платить, от жизни не спрячешься и все сказанное уже говорилось пиплу неоднократно...

Никто никуда не денется..., деревенские дурачки с их картохой не смогут защитится и вообще в условиях современной цивилизации без развитого городского и военного элемента они просто корм для прохожих.

В принципе, речь идет о лояльной народу военно-политической и производственно-творческой верхушки, так что-бы плоть от плоти и кровь от крови, но надо вспомнить, что свою верхушку, царя и его окружение народ убил почти сто лет назад и этим сказал, что что как-бы готов заместить все ее функции личной гражданской инициативой, так что вот..., ждем-с..., как получится...

В общем, хождение пипла по учебным граблям может оказаться полезным, итак, ждемс-с...
без развитого городского и военного элемента они просто корм для прохожих
Угу. В Отечественную немцы, используя регулярную профессиональную армию, состоящую из опытных, побывавших в боях солдат, военную технику (включая уже тогда достаточно развитую авиацию) так ничего с партизанами поделать и не смогли.

А в современной России, "прохожие", типа, смогут, ню-ню :)
kragl
23.10.2010
Не вполне понятен ваш пафос, сказать то что хотели ?

Если речь о том, что деревенские жители в состоянии организовать вооруженное сопротивление армии противника по примеру партизан второй мировой войны, то я должен напомнить, что у немцев не было беспилотников, которые могут сутками автоматически висеть над районом и уничтожать все живое крупнее собаки по термическому излучению или переходить на ручное управление, могут наводить удар артиллерией. Гитлер не имел возможности вести бесконтактную войну...

Копеечная вещь этот самолетик а очень полезная вещь..., она не даст вести никакой осмысленной деятельности - все умрут просто от голода даже если противник не пожелает применить бактериологическое оружие и выморить всех как тараканов, благо время и зимние морозы деактивируют вредные последствия, а трупы через 2-3 года разрушаться и все - территория свободна

Вот видите, вы такое простое обстоятельство не заметили, если конечно я вас правильно понял, поэтому конспектируйте правильную мысль: С армией воевать может только другая армия
сопротивление армии противника... не было беспилотников... удар артиллерией... бактериологическое оружие...
А вы о чем, я тоже не понимаю. Какая-такая армия? С наступлением третьей волны кризиса останки россиянской армии будут до последнего литра солярки сражаться друг с другом в городах за призрачную власть для своих командиров. Победитель получит во владение заваленную трупами пустыню, живописно застроенную развалинами. Чего они там жрать-то будут? Ну да, они двинутся в окрестные деревни и леса - пешедралом (бензоколонки взорваны, баки танков давно пусты, если какие-то капли и остались, кончатся через сто километров, а труба давно взорвана в надцати местах, да и течет из нее не соляра, а нефть) - израненные, усталые, волоча на себе оружие и остатки боеприпасов и спотыкаясь на ходу.
Вот тут-то мы их и встретим ;)

Какие-такие беспилотники? Вы намекаете что некий внешний враг нападет? Так успокойтесь - к моменту разрушения россиянской цивилизации Европа если не исчезнет как государство, то будет иметь очень большие проблемы. Ну и нафига ей посылать последние еще годные в эксплуатацию беспилотники воевать за избушку лесника?

Единственное бактериологическое оружие, которого в этой ситуации можно опасаться - это китайцы :)
kragl
23.10.2010
Какая вам разница, кто именно будет этот самый внешний враг если вы сами согласны с тем что он будет, а китайцы это или американцы - неважно

Относительно войны всех против всех то вы американских фильмов, типа, про Бешеного Макса, насмотрелись.

Никто и никогда еще не воевал просто ради войны и именно на взаимное уничтожение, напротив, война - это способ выжить. Страна может быть просто поделена между сложившимися центрами вооруженной силы и хорошо если вы попадете в сферу деятельности организованной военной части а не безбашенных басмачей и работорговцев
он будет, а китайцы это или американцы - неважно
И китайцы и американцы - не дураки. Не станут они разбазаривать дорогостоящую военную технику (в см. ее остатки) на избушки лесников. В худшем случае захватят месторождения полезных ископаемых. "Точечная застройка".
И опять: не понимаю, откуда у них АРМИЯ вторжения возьмется, после кризиса-то?
Китайцы опасны своей численностью - они действительно могут набрать банду хунхузов в сотню-другую человек и причинить серьезные неприятности. Но и Гражданская, и Отечественная, и чеченская доказали, что победу (пиррову) над сплоченной группой решительных людей, которым есть за что сражаться, можно одержать разве что при соотношении 10 к 1.
вы американских фильмов, типа, про Бешеного Макса, насмотрелись
Нет, я просто жил в одном поселке. И наблюдал, как соседи (!) то вместе пьют в обнимочку а назавтра друг другу черепушки проламывают. Сегодня дрцг - завтра смертельный враг. Послезавтра опять друг. Единственная устойчивая группировка была - отставной майор спецназа ("Альфа"), отставной боевой пловец (сериал "Морские дьяволы" смотрели, небось?), парочка капитанов, прошедших Афган и я, грешный. Мы друг за друга всегда держались и с нами никто не ссорился - попробуй, тронь.
Так что в возможность образования крупных банд (хотя бы до сотни) в случае серьезной заварушки - не верю! В 93-м несостоявшиеся путчисты не смогли набрать и десяти тысяч желающих захватить для них власть (хотя несколько месяцев ездили по всей России, собирали силы... к нам, помнится, целый агитационный пароход приплывал, хе-хе). А в условиях нестабильности и хаоса, значит, ниоткуда вдруг возникнут территориальные империи? Не верю!
...организованной военной части...
Ну прекратите же, это уже не смешно. На всю Россию таких частей организуется десяток-два. И кучковаться они будут вокруг нефтеперерабатывающих предприятий. Ибо армия без транспорта - ничто.
Безбашенными басмачами тоже не пугайте. Пока они будут блуждать по незнакомым местам, по глухим лесам (а здесь их достаточно) - будут все время терять людей. Кто в болоте утонет, на кого неожиданно дерево свалится, или еще какая неприятность случится ;)
kragl
23.10.2010
Ну..., я Вас лечить не намерен...

Так говорите, китайцы таки смогут сотню хунхузов набрать..., кризис говорите...
Все, я вам более не отвечаю.
Россияне, как обычно, будут кушать друг друга
К0Т
21.10.2010
Я лично за бразильскую модель. Нано нам не нано лучше землю пахать да картоху сажать коров растить доить и свиней в колбасу месить....а нано еуропа жрать захочет сама придёт
мозги нашего населения дюже тупы а организмы слабы так что мы пойдём своим путём
Значить, так. Сельско хозяйство подымать, землицу сохой ковырять, пашаничку сажать, хлебушко рОстить. А потом придут с продразвёрсткой...
Букфф действительно много. Обычное журналистское бла-бла-бла на тему как в россии ничего не умеют.
Вот пример с чего Кричевский сделал подобный вывод?

правительство решило предоставить «национальному достоянию» помощь в размере $800 млн, или почти 25 млрд рублей из дефицитного бюджета.

Про дефицит бюджета какого года он говорит?
Профицит консолидированного бюджета в 2009-м был 3,7 триллиона, федерального 2 триллиона. При том что доходы от газонефтянки в 2009-м снизилось в 2 раза по сравнению с 2008-м. Я страшный вещь скажу, бюджет рф нынешнего года уже профицитен.

Только на территории США ведутся работы на 23 сланцевых газовых полях. Суммарная капитализация «сланцевых» компаний составляет многие десятки миллиардов долларов (только американо-канадские EOG Resources и Encana Corp. суммарно оцениваются в $25 млрд). Уже в ближайшие годы Северная Америка перейдет на полное самообеспечение углеводородами.

Этот газ добывают лет 100. В последние 2 года пошла информационная волна как это супервыгодно. С чего вдруг? Не с того ли что Обама стратегию развития "альтернативных" источников?
Но что то сам Обама не особо верит в эти альтернативы. Мораторий на строительство АЭС отменил, снял запрет на добычу в мексиканском заливе.
Mapk
21.10.2010
специально для нелюбителей "Новой газеты"
www.popmech.ru/article/7288-iskra-obetovannaya/

Искра обетованная: Электрическое будущее

На заре автомобильной истории казалось, что впереди – бесконечная эра нефтяного благоденствия. Но уже через сотню лет энергетическая удавка поставила моторизованное человечество на колени, а черное золото превратилось в фактор политического влияния. Что будет дальше? Шай Агасси, основатель компании Better Place, утверждает, что мир стоит на пороге Электрического будущего

Декабрь 2006 года, Вашингтон. В американскую столицу на конференцию по ближневосточной политике съехалось более 60 участников, среди которых экс-президент США Билл Клинтон, израильский премьер Шимон Перес, руководитель Верховного суда США Стивен Брейер, два экс-директора ЦРУ и целая группа бизнесменов, представляющих крупнейшие мировые корпорации. В списке докладчиков сразу после нефтяного гуру Дэниела Йергина значилась фамилия никому не известного 38-летнего Шая Агасси, вице-президента крупнейшего в мире производителя индустриального программного обеспечения SAP. Но бледный от волнения Агасси собирался говорить не о софте, а об освобождении мира от нефтяной зависимости – ни больше ни меньше!

После речи Йергина в зале воцарилась гробовая тишина. Нарисованная им картина была преисполнена пессимизма – нефть будет дорожать и далее, и слезть с этой иглы в ближайшее столетие у Запада вряд ли получится. Кривая на графике, нарисованном аналитиками Deutsche Bank, к 2016 году взлетит до отметки $175 за бочку. Многоопытный Перес еле заметным жестом подбодрил Шая. Кивнув в ответ, Агасси вышел кмикрофону. Публика встретила его молчанием, но уже через пять минут взорвалась аплодисментами. Улыбающемуся темноволосому парню с челюстью профессионального боксера хлопал даже удивленный Йергин.

По мнению Агасси, проблемы емкости и дороговизны аккумуляторных батарей просто не существует и чистые электромобили без всяких бортовых генераторов можно ставить на конвейер хоть завтра – все технологии для этого уже имеются. Его идея настолько проста и остроумна, что на первый взгляд кажется бредовой: Шай предлагает отделить электромобиль от батареи, а покупателя – от проблем.

Воля и разум
Итак, для того чтобы люди захотели пересесть на экологически чистые и бесшумные электромобили, автокомпаниям надо отказаться от старой накатанной схемы «мы делаем машины, а вы за них платите». В модели Агасси конечный потребитель имеет дело с посредником, который, в свою очередь, покупает оптом машины, батареи и электричество у производителей. Естественно, покупает он не только сам товар, но и всеобъемлющий сервисный пакет – обслуживание, гарантийный ремонт и технологический апгрейд. Автовладелец становится абонентом сети и оплачивает свой пробег по одной из тарифных схем. При этом он может не только в любое время подключиться к розетке, но и моментально сменить истощенный аккумулятор на полностью заряженный. Это займет не более минуты – гораздо меньше, чем отнимает наполнение бака горючим.
Скептикам, кричащим о недостаточном запасе хода на одной зарядке, Агасси напоминает, что в 1950-х годах на полном баке средний американский автомобиль мог проехать не более 160 км. И никого это не пугало, так как заправку можно было найти в любой глухомани. Согласно его расчетам, оптимальное соотношение количества точек доступа в сеть и электрического автопарка должно составлять 2,5:1.
Электромобиль без батареи обойдется покупателю не дороже обычной машины, а электрический километраж при любой структуре генерирующих сетей будет в разы дешевле бензинового. И чем дороже баррель у биржевых спекулянтов, тем ощутимее эта разница. В 2008 году аналитики Deutsche Bank сообщили, что стоимость километра пробега среднеразмерного электромобиля по схеме, предложенной Шаем Агасси, равняется 7 центам. Для сравнения: европейцы тогда платили 24, аамериканцы – 15 центов за километр пробега аналогичной по размерам бензиновой машины.
Оператор сети, или в терминологии Агасси – Electric Recharge Grid Operator (ERGO), получает прибыль от продажи электричества и обслуживает электромобили на пределе рентабельности. Арендная плата, которая будет взиматься с абонента сети за пользование батареей, составит всего пару центов за километр пробега. Она будет «размазана» на весь срок эксплуатации узла, а это десять и более лет. После того как аккумуляторы отработают свое, они отправятся на вторичную переработку – на этом этапе ERGO получит разовую прибыль вразмере около 30% от своих первоначальных затрат.
Такая модель выгодна всем ее участникам. Автокомпании и производители батареей получат стабильный долговременный заказ, генерирующие сети – нового оптового потребителя и возможность стабилизации нагрузки на свое железо, покупатель – экологически чистое транспортное средство с неограниченным запасом хода и серьезную экономию для семейного бюджета. Косвенные, но очень весомые плюсы в масштабе целых наций – новые высокотехнологичные рабочие места, мощный стимул для развития альтернативной энергетики, фактическая независимость от нефти и чистый воздух. И если государство заботится о процветании своих граждан, оно может создать для подобных проектов специальные льготные условия. Теряя небольшую часть налоговых поступлений, оно выигрывает гораздо больше.
Именно об этом говорил Агасси и в Вашингтоне, и в гостиничном номере Шимона Переса в Давосе. Для того чтобы перевернуть транспортную систему, не нужно новых технологических прорывов. Достаточно политической воли и здравого смысла.

Бета-страна
Через два месяца после Давоса Агасси основал компанию Project Better Place и отправился искать единомышленников с большими деньгами. Первая же деловая встреча содним из самых богатых людей Израиля Иданом Офером принесла ему $130 млн. Вслед за Офером присоединились венчурные фонды VantagePoint Venture Partners и Maniv Energy Capital, заплатившие $70 млн. Бизнес-модель Better Place прошла тщательную экспертизу в Deutsche Bank и была признана абсолютно состоятельной. Менее чем за год Агасси удалось создать пятый по объему инвестиционного капитала стартап в мировой истории.
После детальной проработки бизнес-модели Агасси потребовалась страна в качестве полигона для эксперимента. Лучшего кандидата на роль подопытного кролика, чем Израиль, было не найти. Вся потребляемая встране нефть – привозная, вокруг– море и враги, маленькая территория пронизана сетью великолепных дорог и электрическими сетями. Жаркий и сухой климат идеален для развития чистой солнечной энергетики. Ну и наконец, именно Шимона Переса можно назвать крестным отцом проекта.
В Израиль Агасси пришел уже не в одиночку, а c Карлосом Гоном, президентом компании Nissan. В то время Гон был на перепутье. Главные конкуренты Nissan и Renault уже вовсю занимались разработками гибридов, электромобилей на водородных топливных ячейках и двигателей, работающих на природном газе и биотопливе. Nissan же никак не мог определиться с направлением главного удара. Гибриды никогда не нравились Гону. «Они похожи на русалку,– ворчал он. – Когда тебе нужна женщина – она оказывается рыбой, когда ты хочешь рыбу – она становится женщиной».
Заявление о стратегическом партнерстве Renault/Nissan и Better Place стало холодным душем для мирового автопрома. Гон принял решение вступить в эпоху электричества, минуя промежуточную гибридную стадию. Правая рука Гона, Патрик Пелата, сказал журналистам, что специально для Better Place будут разработаны полноценные пятиместные машины семейного класса, а не какие-нибудь трехколесные чудомобили или гольф-карты, накачанные стероидами. Элегантный седан Renault Fluence с динамикой двухлитрового автомобиля стал первым из них.

Большой добрый брат
По мнению самого Агасси, важнейший элемент универсального сервисного комплекса – созданное специалистами Better Place, Continentalи Microsoft программное обеспечение AutOS. Этот софт управляет электрической силовой установкой конкретного электромобиля, оценивает уровень остаточного заряда батареи и максимально возможный пробег, осуществляет навигацию и постоянный обмен данными с центральным сервером региональной зарядной инфраструктуры, а также обеспечивает техническую диагностику электромобиля врежиме онлайн. Центральный сервер сети знает местоположение каждого электромобиля, уровень заряда его батареи и точку сети, в которой водитель планирует ее зарядить или заменить. Фактически сервер управляет нагрузкой в сети с учетом потребностей каждого из сотен тысяч электромобилей. Личные счета абонентов отслеживает модуль, разработанный компаниями SAP и Amdocs.
Зарядное устройство, разработанное инженерами Flextronics, можно будет найти в любом общественном месте – на стоянках супермаркетов, стадионов, кинотеатров и т.д. Его активация происходит при помощи бесконтактной карты RFID. Устройство надежно защищает от удара током при зарядке в дождь или при случайном или умышленном нарушении целостности корпуса. К 2011 году Better Place понадобится 100 000 таких устройств. 800 из них уже проходят тестирование в Израиле и Дании.
Наиболее раскрученным в прессе элементом инфраструктуры Better Place стала автоматическая станция замены батарей. Год назад экспериментальная версия станции была продемонстрирована в японской Йокогаме. В конце апреля 2010 года она подверглась глубокой модернизации и была установлена для трехмесячных испытаний в Токио. Станция обслуживает три электрических паркетника Nissan Dualis (Qashqai) с нанофосфатной батареей производства американской A123 Systems, принадлежащих крупнейшему оператору такси японской столицы, компании Nihon Kotsu. Время, за которое роботизированный манипулятор меняет старую батарею на полную, не превышает одной минуты. Надо сказать, что такси было выбрано Агасси не случайно. В Токио ежедневно выходят на линию более 60 000 таксистов, а средний пробег машины составляет от 300 до 360 км. Условия для эксперимента более чем жесткие, если сравнить их со среднестатистическим режимом эксплуатации личного автомобиля.

Фигаро здесь, Фигаро там
В феврале 2011 года израильская инфраструктура Better Place будет запущена в коммерческую эксплуатацию. С января 2008 года в стране на пять лет были изменены ввозные пошлины на легковые автомобили. Для обычных авто они снизились с 78 до 72%, а для электромобилей были установлены на уровне 10%. Одновременно было намечено постепенное повышение акцизов на автомобильное топливо. Создание инфраструктуры для Израиля, включающей в себя 150 000 зарядных пунктов и 100 станций замены батарей, обойдется Агасси в $200 млн. Много это или мало? Ровно столько стоит одна заправка до горлышка всего зарегистрированного автопарка этой страны. Одна заправка, и бензин становится ненужным.
К Израилю присоединилась маленькая, но гордая Дания. Эта тихая страна экспортирует нефть и уже сегодня производит четверть всей электроэнергии, не сжигая ни грамма угля. Более того, проблемой датских генерирующих компаний является не дефицит, а избыток экологически чистой энергии – иногда ее приходится отдавать соседям почти даром. Десятки тысяч электромобилей для энергосетей Дании могут стать источником прибыли без каких бы то ни было новых инвестиций.
Агасси удивляет своей бешеной энергией. Глядя на график его поездок, можно подумать, что он живет в самолете. Сразу после подписания соглашения с одним из крупнейших мировых банков HSBC и финансовой группой Lazard Asset Management, инвестировавших в 2009 году в Better Place $350 млн, Шай появляется в Австралии. Еще через день он уже на Гавайях. Короткий визит в Израиль с промежуточной посадкой в Копенгагене и далее: Канада, Португалия, Швейцария, Япония… Под лежачий камень вода не течет, повторяет он. И это не просто движение ради движения. Вслед за Израилем и Данией в 2011 году Better Place начнет разворачивать свою сеть в Австралии и уже подписала соглашение о сотрудничестве с австралийскими электрическими сетями AGLEnergy и финансовой компанией Macquarie Capital Group. В 2012 стартует канадский проект всамой промышленно развитой провинции страны – Онтарио.
Ну я бы..не был настолько оптимистичен к альтернативной (водородной) энергетике. Что она спасет мир. Западный.

Одно из мнений...что это очередная профанация, на уровне нано..или как десятилетия "сверх". Как бы пузырь на основе этого не раздули. Ну как NASDAQ и его хайтек бред.

Но факт, что Запад будет слазить с углеводородной удавки неразвитых стран (той же Рашки) очевиден.
Mapk
21.10.2010
я думаю, что массовые электромобили и инфраструтуру в той же израиловке мы увидим через пару лет.
В Израиле имеется хорошая инфраструктура и жаркий климат. Это позволяет резко удешевить внедрение.
Калифорния, в этом плане, тоже место ничего.
Еще раз по-русски. Дешевая нефть убъет всю эту херню...а какая там безработица в Калифорнии? Шварц там чем платит зарплату? Ну бощкой то думайте иногда.
Mapk
23.10.2010
тема не нефть, тема как за те же бабки, но без нее. Кинишко есть такое, с Вином Дизелем, Вавилон-чего-то называецо. Очень похоже на +15-20 лет.
я смотрю, дядя, ты один за Расею думаешь на форуме
а дешевую нефть ты где лет на 20 вперёд углядел?

меня вообще слабо интересует, кто что кушать будет, меня интересует как бабки на электромобилях отбивать будут и за сколько окупицца
>а дешевую нефть ты где лет на 20 вперёд углядел?
Там. "Книга Илая" смотрел? Вот там вы и будете.
"Войну миров" обязательно посмотри :)
Kaknikul
21.10.2010
на данный момент как минимум 50% доходов россия получает за счет экспорта энергоресурсов. на вырученные деньги покупается практически все что продается в магазинах и офисах - от жратвы до путевок в турцию. дошло до того что в крупных городах до 75% продовольствия импортное. бюджет россии дефицитный т.е. тратят больше чем зарабатывают. если цена нефти падает ниже 50 баксов запасов денег хватит на несколько месяцев потом наступит банальный голод и отсутствие самых элементарных лекарств. имхо в такой ситуации здравомыслящий человек должен иметь план Б. у олигархов это счет в оффшоре и недвижка тамже. а у вас?
Mapk
21.10.2010
1 канал и Путен - он не даст России пропасть, поэтому будет сидеть на стране пока седло не отвалицо.
AlexKB
21.10.2010
Kaknikul писал(а)
если цена нефти падает ниже 50 баксов запасов денег хватит на несколько месяцев потом наступит банальный голод

Что за чушь вы несете? Если цена нефти падает, автоматически падает и рубль. Как следствие - цены на продовольствие, которое в значительной мере импортное, резко взлетают. При этом внутреннее сельское хозяйство выходит на рентабельный уровень, что приводит к росту объемов производства. Россия вполне способна себя прокормить сама, то что сейчас она этого не делает - "заслуга" нефти. Ну да, общий жизненный уровень снизится, иномарки покупать и в турцию летать перестанут. Но это не голод. А хуже чем было в 1992 году быть в принципе не может.
Kaknikul
21.10.2010
AlexKB писал(а)
Что за чушь вы несете? Если цена нефти падает, автоматически падает и рубль. Как следствие - цены на продовольствие, которое в значительной мере импортное, резко взлетают. При этом внутреннее сельское хозяйство выходит на рентабельный уровень, что приводит к росту объемов производства.

я конечно извиняюсь, но по поводу "чушь несете" вам бы на свои слова немешало посмотреть. по вашему сельское хозяйство это как рог изобилия с кнопкой вкл-выкл? нефть может подешеветь в течение дня, а сколько скажите времени надо чтобы заместить импорт продуктов? к примеру решите вы сегодня снабжать нижний мясом, сколько вам времени потребуестя чтобы нарастить объемы производства до нынешнего уровня потребления? не забудьте про телят, корма, теплые загоны для скота и т.д., а самое интересное на какие шиши вы все это собиратесь покупать?
AlexKB
21.10.2010
Для выращивания бройлера нужно 2 месяца, для выращивания свиньи на мясо - полгода. Все это реально обеспечить за счет накоплений. А фонды есть, только они не используются.
krabs
21.10.2010
AlexKB писал(а)
Для выращивания бройлера нужно 2 месяца,

в квартире?
AlexKB
21.10.2010
На птицефабрике. Вы думаете, они загружены на 100%? И за полгода не смогут нарастить производство, если цены на готовую продукцию резко подскочат? Какое-то время придется покупать подорожавшие ножки Буша, разумеется, проедая резервы.
krabs
21.10.2010
Все правильно, для нормального рентабельного производства необходима сеть современных АПК со всей инфраструктурой... как это сделано в Белгородской агрозоне (которая загружена на 110%)... но надо учесть, что на ее развитие ушло почти 10 лет.

На ровном месте за раз только чирий вскакивает.

Про совковые развалины ферм надеюсь вы вспоминать не будете.
AlexKB
21.10.2010
krabs писал(а)
Про совковые развалины ферм надеюсь вы вспоминать не будете.

Буду. Не надо недооценивать. Ибо в конце перестройки свиней выращивали чуть ли не на балконах, и это имело смысл.
krabs
21.10.2010
и при этом 90% жратвы поступало из-за кордона.
AlexKB
21.10.2010
Не знаю. Мы 90% еды в то время производили сами для себя. Картошка, лук, свинина, куры.
кн775
21.10.2010
++++
Ни фига подобного!
21.10.2010
krabs писал(а)
Про совковые развалины ферм надеюсь вы вспоминать не будете.

в фермы торговые центры переквалифицируют, этого добра сейчас в избытке :)
Где развалины ферм?
krabs
22.10.2010
Gde...gde... v pizde
Stopkin
22.10.2010
Вам точно за этот пост приз дадут "За лучшую аргументацию в споре-2010". Приз будет представлять ищз себя изображение предметов, использованных в этом лучшем аргументе.
Один пример.
В Большемурашкинском районе есть сельцо. Синцово называется. Там мой покойный брат собственными ручками построил три телятника. На тыщу голов каждый (я это видел, у нас там дом был). Последний закончили в 91-м году.

Съезди и посмотри, что от них осталось.
В окрестностях БГ несколько разбирают на кирпичи сейчас. Жалко на самом деле...
Kaknikul
21.10.2010
все это прекрасно если у вас есть
1) полгода
2) деньги на покупку поросенка
3) деньги на покупку жратвы для поросенка
4) если вы к такому варианту готовы

в случае с правительством россии имхо у них нет ни одного из этих пунктов. они просто думают что нефть всегда будет по 70 баксов. я думаю что они может даже молятся все вместе каждое утро чтобы все так и было. степень продовольственной зависимости от импорта просто недопустима для нормальной страны. про лекарства и технологии я вообще ничего говорит не хочу.
Вот Вы это зачем сказали? Это же надо поросенка кормить, поить, прививки делать, говно за ним убирать, мыть раз в неделю. Это же геморрой!
Вот руки вытянул - тыдыщььь, туда с неба упало! Вот истинное щасье втыкателия НН.РУ. Причем про АПК и еду рассужадют тут те, кто в деревне не был ни разу, как правило.
Да хрен на углеводороды и жратву забугорную! Что-то никто в 1998 году не умер, когда деньги у всех враз кончились. Зато собственное производство выросло. В одной нашей области 15 птицефабрик живых + свиноводческий комплекс Ильиногорское+ всякие СПК в Уренях+ хлебозаводы+ колабсные фабрики+....
Проживем без фейхуа!
AlexKB
22.10.2010
Не так уж и сложно свиней выращивать, и времени немного совсем занимает. Сложнее их обеспечить кормом, если не покупать - то надо дофига картошки или свеклы сажать со всем за ней уходом, вот это трудоемко.
А некоторые бардой кормят, мясо ужасное на вкус, но есть можно...
AlexKB
22.10.2010
Это отходы от самогоноварения что ли?) Кошмар, нет, мы кормили в основном картошкой.
Да, все верно, отходы спиртзавода, которые употребляются предприимчивыми сельчанами в откорме скотины
krabs
21.10.2010
Kaknikul писал(а)
сколько вам времени потребуестя чтобы нарастить объемы производства до нынешнего уровня потребления?

А помощь старика Гендальфа на что?
kragl
21.10.2010
Ну..., понятно что вам надо.., в среднесрочной перспективе это дача или полное хозяйство в деревне, благо у нас полгорода это горожане первого поколения, остались еще корешки в деревне, а в долгосрочной перспективе народу надо определятся с гражданской инициативой и политической верхушкой...
Эту вашу циферку лего проверить. 10 лет назад было именно так. Посмотрим что было в прошедшем году
Экспортная выручка нефть+нефтепродукты+газ
5,5 триллионов рублей.
www.customs.ru/ru/stats/arhiv-stats-new/trfgoods/popup.php?id286=627
или 15% от ввп.
Налоги от экспортной выручки примерно 3 триллиона, или 15% доходов бюджета.
Доходы консолидированный бюджета рф 2009 составляет 20,5 расходы 16,8 триллионов.
Если бы в 2009-м полностю отсутствовали доходы от экспорта газа/нефти то бюжет рф вс равно остался бы профицитным на 0,7 трюлика.
Kaknikul писал(а)
если цена нефти падает ниже 50 баксов

А она первую половину 2009 года и была ниже 50. :)
krabs
21.10.2010
Где то в Уругвае тоже бюджет в плюсе... и нормально живут , между прочим, пасут коз, добывают бокситы.
Kaknikul
21.10.2010
я конечно извиняюсь, но при чем тут ВВП? я говорил про деньги которые можно потратить т.е. доходы бюджета. в 2009 доходная часть была около 9 триллионов. поделите ваши 5.5 трилюков полученных от продажи ресурсов на 9. что получается?

вы же в ваших расчетах смешиваете объемы экспорта с ВВП, что как бы совсем разные вещи. сравнивать надо корректно - в 2009 в рф добыли около 500 млн тонн нефти что дает около 20% ВВП, добавьте сюда газ, нефтехимию и обслугу нефтегазокоплекса и я вас уверяю что цифра от в 50% в доход бюджета РФ или ВВП РФ от добычи ресурсов это самый минимум.

а что касается цены нефти в 2009 ниже 50 баксов - так вы посмотрите что с резервным фондом происходило в то время. можете сами экстраполировать насколько бы этого фонда хватило если бы нефть так на 50 и осталась.

ЗЫ. Дефицит бюджета РФ в 2010 - 3 трилиона, в 2011 - почти 2. Догадайтесь с 3-х раз откуда разница покрывается.
Kaknikul писал(а)
доходы бюджета. в 2009 доходная часть была около 9 триллионов

Отчетность об исполнении консолидированного бюджета РФ
www.roskazna.ru/reports/cb.html
2009-й год
Доходы федерального бюджета 11,56 триллионов.
Расходы 9,62
Профицит 1,94 триллиона
А 5,5 трюликов это выручка, а не доходы бюджета.
Kaknikul писал(а)
в 2009 в рф добыли около 500 млн тонн нефти что дает около 20% ВВП, добавьте сюда газ, нефтехимию и обслугу нефтегазокоплекса и я вас уверяю что цифра от в 50% в доход бюджета РФ или ВВП РФ от добычи ресурсов это самый минимум.

Любезный, я вам показал какая часть бюджета зависит от экспорта нефти/газа и цен на мировом рынке, это 15% бюджета. Внутри страны цены на газ и топливо от нью-йоркской биржи не зависят и не упадут.
Kaknikul писал(а)
Дефицит бюджета РФ в 2010 - 3 трилиона, в 2011 - почти 2. Догадайтесь с 3-х раз откуда разница покрывается.

Это вы кудрина наслушались?))
Смотрите что он на 2009-й составил
№ 204-ФЗ «О федеральном бюджете на 2009 год и на плановый период 2010 и 2011 годов»
Доходы — 6,7 триллионов рублей.
Расходы — 9,8 триллионов рублей.
Реально
Доходы — 11,56 триллионов рублей.
Расходы — 9,62 триллионов рублей.
Где этот кудринский дефицит в 3 триллиона?
А профицит консолидированного бюджета составил 3,7 триллиона или 3 резервных фонда(сейчас он 1,2 триллиона).
Профицит... профицит консолидированного бюджета...
Угу.

"Впервые с 1998 года Россия собралась занимать деньги за границей. ... Как ожидается, в среду, 21 апреля (2010 год - Н.), правительство должно объявить, какую сумму и под какой процент, оно согласно занимать."
www.gzt.ru/topnews/economics/-rublj-upal-iz-za-skandala-v-ssha-/302207.html

Вот-вот. У нас гигантский профицит, размером чуть ли не в треть общего дохода, деньги девать некуда - чем не повод занять? ;)))

Меньше читайте на ночь отчеты Госкомстата, они еще более лживы, чем измышления Кудрина :)
Насреддин писал(а)
в среду, 21 апреля (2010 год - Н.), правительство должно объявить, какую сумму и под какой процент, оно согласно занимать."

Ага. Вот и дождался главного аргумента. Отчёты не смотри. Читай рецепты "аналитегов" Paulson & Co, Премьер-министра Великобритании, директора Goldman Sachs.
21-е апреля полгода назад было. Так какой же кредит и у кого получила Рф?
Отчёты не смотри. Читай рецепты "аналитегов" Paulson & Co, Премьер-министра Великобритании, директора Goldman Sachs
Где это вы такое вычитали? У вас галлюцинации?
21-е апреля полгода назад было
И что из того? Именно что полгода, а не 10 лет. Финансовый год только-только закончился, в казне громадный "профицЫт"... правда экспорт подсчитан В РУБЛЯХ, причем наверняка по коммерческому курсу (ММВБ), а не по ППС...
Так какой же кредит и у кого получила Рф?
А кто бы дал-то? Им, буржуинам-то бы самим выкарабкаться, а тут нахлебники с протянутой рукой...
Здесь значение имеет не факт получения кредита, а стремление его заполучить.

Впрочем, долги "коммерческих" (на самом деле полугосударственных) структур РФ если не превышают, как в позапрошлом году, пресловутый фонд, то уж сравнимы по крайней мере...
Насреддин писал(а)
Отчёты не смотри. Читай рецепты "аналитегов" Paulson & Co, Премьер-министра Великобритании, директора Goldman Sachs
Где это вы такое вычитали? У вас галлюцинации?

По вашей ссылке, даже фоты их имеются.
Насреддин писал(а)
правда экспорт подсчитан В РУБЛЯХ

В отчёте таможенной службы (см. ссылку выше) экспорт в долларах.
У кого и сколько мы должны были занять, вы так и не ответили...
Правительство забыло объявить... Кто-то(его фамилия не кудрин?), что-то, у кого-то решил занимать по мнению какой-то газеты. Да, эт серьзный аргумент.
И не понял при чём тут совокупный долг рф? Если уж на то пошло, долг уравновешен не фондом, а ЗВР. Долг 471, ЗВР 500.
Kaknikul
22.10.2010
Вы бы хоть свои на собственные ссылки проглядели что-ли. По консолидированному бюджету за 2009 год доход 13.4 трлн, а расход 16 трлн. об этом росстат рапортовал www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1331449

А Вы откуда цифры по профициту взяли? И куда он этот профицит делся если не секрет? Вот к примеру резервный фонд в 2009 году уменьшился на 77 млрд долларов www1.minfin.ru/ru/reservefund/statistics/volume/index.php?id4=5796 нафига скажите его тратить было если бы профицит был такой как Вы говорите?

Что касается доли нефти-газа в общих доходах, то, по Вашим же словам, "налоги от экспортной выручки примерно 3 триллиона" т.е. около 22% от доходов консолидированного бюджета или 33% от доходов бюджета федерального. если прибавить сюда налоги с сервисных компаний которые работают на газпром, роснефть, лукойл и т.д. (и услуги и товарых которых станут ненужны если нефть просядет) то цифра в 50% от доходов за счет нефти и газа покажется вполне умеренной.
Kaknikul писал(а)
Вы бы хоть свои на собственные ссылки проглядели что-ли. По консолидированному бюджету за 2009 год доход 13.4 трлн, а расход 16 трлн. об этом росстат рапортовал www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1331449

Я вам ссылку на отчёт казначейства, вы мне ссылку на статью из коммерсанта. Файл прикреплю. Взят отсюда www.roskazna.ru/reports/cb.html
ОТЧЕТ О ФИНАНСОВЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
(по консолидированному бюджету Российской Федерации и бюджетам государственных внебюджетных фондов)
Доходы ( стр.020 + стр.030 + стр.040 +стр.050 + стр.060 +стр.080 + стр.090 + стр.100 + стр.110)
20 539 239 402 825,04 рублей
Расходы (стр.160 + стр.170 + стр.190 + стр.210 + стр.230 + стр.240 +стр.260 + стр.280)
16 836 569 803 540,44 рублей
Kaknikul писал(а)
то, по Вашим же словам, "налоги от экспортной выручки примерно 3 триллиона"

если быть точным 2,7(1 газ и 1,7 нефть) Даже коммерсант выдаёт похожую цифру "доходы от внешнеэкономической деятельности — 2,68 трлн руб." :)
Kaknikul писал(а)
если прибавить сюда налоги с сервисных компаний

А вы прибавьте. Что за налоги, с каких сервисных компаний. Только желательно официальные отчёты. А не статьи из газет.
К сообщению прикреплен файл:
27444614-svodniy_f-521_rf_18_05_10.xls   (66 Kb)   Скачать файл
Kaknikul
22.10.2010
Я не понимаю Вы нарочно что-ли дурачком притворяетесь? Или Вы на самом деле разницу между "Отчетом о финансовых результатах деятельности" (который вы прикрепили) и "Отчетом об исполнении консолидированного бюджета" не понимаете? Если так скажите откровенно я объясню..
Mapk
24.10.2010
он просто дурачок патамушто.
Kaknikul
24.10.2010
человек просто выдает желаемое за действительность. такое бывает. просто забавно человек, не понимая разницы в формах отчетности, говорит что бюджет рф в 2009 был профицитен чуть ли не на 4 трлн, тогда как на самом деле все совсем наоборот.
При чем тут Резервынй фонд и цена на нефть???
Для особо умных.

1. Так называемый "резервный фонд" был сформирован в основном из доходов от продажи энергоносителей. Интересно проследить корреляцию ускорения роста энтого самого фонда и роста цены на нефть (а последняя и цену на газ за собой тянет).
2. В первый кризисный год, когда цена на нефть упала, фонд как-то вдруг неожиданно "похудел" более чем на сотню миллиардов долларов. К чему бы это?
Причем всем известно, что пресловутый фонд состоит из двух частей - собственно денежной (доллары и евро на счетах в банках ФРС и европейских банках) и "бумажной" - БЫВШИЕ деньги, которые вложены в "ценные" бумаги, например, в акции недавно лопнувших банков США и в гособязательства тех же США.
Вопрос: какая часть похудела сильнее - денежная или бумажная? Как уменьшение пресловутого фонда коррелирует с падением цены на нефть и одновременным падением доллара?

Ответ на эти вопросы в состояни найти даже "гуманитарный" технолог ;)
Ren
21.10.2010
BusinessWeek, MAY 16, 2005:
Россия КУПАЕТСЯ В НЕФТЕДОЛЛАРАХ....
....Нефть достигла НЕБЫВАЛОЙ ЦЕНЫ в $50 за баррель

Guardian, November 20, 2008
...Россия близка к экономическому коллапсу в то время, как цены на нефть упали до СМЕХОТВОРНОЙ ЦЕНЫ в $50 за баррель. (с)
AlexKB
21.10.2010
В этом есть смысл. Ибо те же Жигули-классика в 2005 году стоили 3000 баксов, а в 2008 - 5000.
Ren
21.10.2010
Это говорит лишь о жадности ВАЗа )
blizzard
21.10.2010
Фигню вы запостили, по отдельным позициям - вообще неправда. Короче, статья в стиле "просраливсеполимеры".
krabs
21.10.2010
Уф, слава богу, спать буду теперь спокойно
и так было понятно, что мы все умрем
krabs
21.10.2010
РФ мне напоминаяет Науру...только большая.
Наурианцы жировали до тех пор , пока птичьи каки не кончились.
Good Year
22.10.2010
Про птичьи каки можно подробнее? ))
krabs
22.10.2010
Существует и другая версия возникновения месторождения фосфоритов на острове (Науру): в процессе выветривания пород на поверхности происходило образование углублений и острых конусов, которые служили идеальным местом для гнездующихся птиц. Постепенно остров покрывался экскрементами морских птиц. Образовавшееся гуано постепенно превратилось в фосфат кальция. Содержание фосфата в горной породе острова превышает 90 %
Patron
21.10.2010
В Украине нет никаких углеводородов и ничего живут как-то.
Half-Life
21.10.2010
Они у нас газ воруют, так что их наши углеводороды тоже касаются :)
Там С/Х, у нас это сложно из-за климата.
Patron
22.10.2010
Одним с\х не прожить. Пшеницы мы не намного меньше выращиваем, при этом много земли не эксплуатируется.
Не намного меньше?
Это сколько тонн на душу будет?
Patron
22.10.2010
да может и одинаково выходит, зависит ок количества экспорта
А зимы-то всё холоднее и холоднее. А теплолюбивого населения в европах всё больше и больше.
Индо посмотрим...
Ren
21.10.2010
+1. Гольфстрим, говорят, европу больше греть не будет
AlexKB
21.10.2010
Сибирь этого не почувствует, а на ЕТР возможно изменение климата в сторону резко континентального, то есть у нас будет как в Сибири.
Значит углеводороды буду востребованы, как минимум, в самой России.
Так и знал, что этот еврей всех подведет!
Gerasimus
21.10.2010
"Ничего доченька, продержимся на соке, ведь нашим-то яблочкам с чего дорожать?" (с) Уматурман
boses
21.10.2010
да что то дорожают каждый день
Gerasimus
21.10.2010
уедем в деревни и будем там сами выращивать
21.10.2010
кто выращивать то будет? хомячки офисные тяжелее ручки держать не могут
Gerasimus
21.10.2010
значит они будут покупать яблочки у тех, кто их будет выращивать :)
21.10.2010
а на что покупать то будут? :)
Mapk
21.10.2010
на 7,62:)
marinad
21.10.2010
Сегодня хомячки, завтра огородники-животноводы. Голод не тетка, всему научит.
21.10.2010
научит. выращивать рис или пасти овец
marinad
21.10.2010
А наплевать. Многие империи и народы были стерты с лица земли. Лично мне уже надоело переживать за Державу, Родину, Отечество, великий русский народ....
Ну, зачем же вы так. И грядки копаем и полем и сеем, и тайгу сажали на Урале. Мы офисные хомячки на все руки мастера))
22.10.2010
я не только про навыки хочу сказать. для физической работы даже на своём участке у среднестатистического россиянина нет здоровья, люди "измучены нарзаном". да и времени с\х деятельность отнимает столько, что на "хомячить" может не остацца. :)
Наши? нет. Ихи? Да.
Наши яблочки на обочинах валялись, так как мешками собирали их и вывозили. Никому они не нужны. Раньше хоть перерабатывающие заводики принимали их.
А теперь, лучше привезти из-за границы
россеяне будут сосать
Кстати не на одной нефти свет клином сошолсо. А металл? Золото? Алмазы? И тд... Да и газа мало у всех.
Я1
21.10.2010
Mapk писал(а)
Европа перестанет покупать наши углеводороды

А с фига ли? Чем машинки заправлять будут? Чем зимой печки топить?
stolar
21.10.2010
Дровами.
Я1
21.10.2010
В европах уж лет 500 как леса свели. Откуда дровишки?
stolar
21.10.2010
Что нам на Европы равняться. На наш век леса хватит. Вы от города километров на двадцать отъедте и поймете все.
кн775
21.10.2010
Очередное заблуждение. Там их больше, чем тут. Просто берегут.
Борн
22.10.2010
stolar писал(а)
Дровами.

Вот вы, типа посмеялись, а ведь это действительно так. Дрова в качестве моторного топлива весьма эффективны и дёшевы. Есть такая штука - газогенератор называется. Пока нефти не стало много и даром - юзали без проблем. А сейчас, с применением катализа они ещё эффективней. Но никто этим не хочет заняться, а зря - путная бизнес-тема. На фото - машина да дровах, с газогенератором. До начала 70-х годов на этом принципе на селе работало очень много техники.
Mapk
22.10.2010
про машинки - читайте выше. Также про сланцевый газ. А частный сектор северной Европы мазутом топицо, его из Норвегии сильно ближе везти.
blizzard
22.10.2010
Кстати, а как там американская компания, что разработкой "сланцевого" газа занималась, из долгов вылезла уже?
stolar
21.10.2010
Все одолеть не смог. Поэтому отвечу на заголовок. Подальше нужно от государства и все будет хорошо. Не надеяться ни на кого.
Нефиг беспокоиться. С голоду опухнуть не успеем. Планета Небиру сотрёт нашу цивилизацию в порошок в который раз, и всё начнётся сначала. Так что... Селяви! --->
кн775
21.10.2010
Mapk писал(а) В тему особенно призываюцо патриоты из страны, вставшей с колен

В той стране, патриотом которой являетесь вы, всё хорошо и замечательно. Даже и о светлом будущем той страны вы тут где-то пишете с непоколибимым оптимизмом.
Так зачем вам тогда эта тема про какую-то там "вставшую с колен"? А?
Mapk
22.10.2010
просто я люблю троллить поцреотов которые в качестве аргументов обычно приводят агитки с первого канала.
Пусть шевелят мозгом. Мир то не только из Газпрома, Роснано и Сколково состоит.
Чушь это все..
Для электромобилей нужны по первых аккумуляторы, в половину стоимости авто и сроком жизни в несколько лет.
Во вторых электричества при массовом использовании потребуется столько сколько в современном мире не вырабатывается. В третьих заряжаются аккумуляторы намного дольше чем заливается бак. В четвертых суммарный КПД преобразования энергии тех же углеводородов в электричество, со всеми издержками передачи и хранения электроэнергии, и затем в механику, вряд ли будет лучше чем КПД обычного ДВС.
Так что пока не появятся принципиально новые аккумуляторы, электромобиль это игрушка миллионеров.
Еще добавлю что зимой согреть задницу будет уходить изрядная доля заряда батареи...причем заряд этот при снижении температуры резко падает.
SSE
22.10.2010
Полярный Лис писал(а)
Так что пока не появятся принципиально новые аккумуляторы, электромобиль это игрушка миллионеров.

Вы, товарисчь, просто не в курсах :(
Они уже появились! Причем, давно уже :)
Литий-Железо-Фосфатно-Полимерные.
Китайцы еще иридиевых присадок добавляют маненько, и... получают лучшие в мире аккумуляторы.
Похожие, но хуже :), делают америкосы.

Чубайс ("РосНано") купил эту технологию у китаезов и сейчас в Новосибирске строится завод. Он уже в следующем году продукцию даст.

Вот, ознакомьтесь.
inforotor.ru/id/companies/thundersky_kompanija
А вот и они сами:
www.thunder-sky.com/products_en.asp?fid=66&fid2=70
Для справки:
- Ток заряда и разряда (максимальный, в долговременно постоянном режиме!!!) - 3СА
- Импульсный ток (до 10 секунд) - 20СА (!!!!!!!)
- И совсем охренеть - 5000 циклов разряда в НОЛЬ допускают лехко (теряют 20% емкости всего при этом, а свинец за один такой глубокий разряд сдохнуть может)
- срок службы до 10 лет гарантируют.
- диапазон рабочих температур -45 -:- +85 по Цельсию.
Drowt
22.10.2010
а с ценой там что??? :-)
SSE
22.10.2010
Какой-то мужичег из Днепропетровска смастрячил электроТаврию. Мотор выкинул и заменил его на электро- от какого-то электрокара. Всю трансмиссию оставил, как есть.
Аккумуляторы (вместе с выравнивающими заряд в банках балластами) обошлись ему в 5 штук грина (если мне склероз не изменяет)
Получил пробег на заряде где-то 120 км. Утверждает, что хватает по работе по городу шнырять уполне :)

У меня под кроватью лежат 3 штуки этих китаезов 20-и амперчасовых. Купил, штоб на лодке под электромоторчиком ездить. 12-и вольтовые. По 120 баксов за штучку брал... в ШТАТАХ... :)
Размер и вес - мизерные. А машину - 100-сильный движок - заводил от такого. В порядке эксперимента. Разницы с 70-иамперчасовым свинцовым НИКАКОЙ не уловил.
Drowt
22.10.2010
у меня знакомый в штатах, как хобби переделал старое корыто с бенза на аккумуляторы...если в 2х словах то конечно едет, и хватает на работу доехать, там зарядится и обратно, но сам говорит что это хобби, и поездев на свем авто. аванс за Лиаф он забрал - говорит накатался на электричестве )))
Ха-а-рошие такие аккумуляторы.

Если я еще не разучился считать то, при номинальном режиме работы, электромобиль должен возить полтонны веса таких аккумуляторов...
SSE
22.10.2010
Я сам не считал. Экспертам верю. А они говорят: с этими аккумуляторами у электромобиля появился вполне реальный шанс возить что-нибудь еще, кроме своих аккумуляторов.

Нормально там все. С весом.
Электромобиль ведь КПД в 90% имеет.
Потерь в трансмиссии нет. Рекуперация при торможении, опять же. В пересчете на бензин... а не выше ли это написано... про эквивалентный литр фуеля на сотку.
Вы же сами привели ТТХ этих аккумуляторв и дали ссылку на datasheet-ы.
Посчитайте, сколько будет весить набор таких аккумуляторов, чтобы обеспечить мощность, к примеру, в полсоттни киловатт в течение часа автономного пробега.
SSE
22.10.2010
Посчитал. 416 кг.
Если набирать эту емкость 90-амперчасовыми банками.

Вы - что? - хотите сказать, что это очень много, что ли?
Борн
22.10.2010
Маленько много для быстрого обмена, вместо заправки или зарядки.
Mapk
23.10.2010
200-250 потолок. увидим через год.
Борн
23.10.2010
Не... идея хороша, но пока не будет ёмких батарей хотя бы 30-50 кг весом - она не сработает.
Mapk
23.10.2010
увидим. Беда в том, что пока у нас воруют и срут в голову (пагдон за мой непатриотизм) там бабло тратицо целевым образом. на результат.
Борн
23.10.2010
Mapk писал(а)
(пагдон за мой непатриотизм)

да ладно, какой патриотизм с таким акцентом :-)))
SSE
23.10.2010
Борн писал(а)
Маленько много для быстрого обмена, вместо заправки или зарядки.

Ну, если вручную менять, пердячим паром с помщью палки и веревки, - то канешна.

Но не это главное. Главное постановка задачи.
Откуда Венсеремос взял цифирь "50"? - Ответ - с потолка :(
И что же такое - эти 50 киловаттчасов по Венсеремосу? - А вот смотрите:
"Mitsubishi Motors намерена начать в 2008 году продажи некоего городского автомобильчика Miev — чистого электромобиля без каких бы то ни было дополнений в виде ДВС, топливных элементов и так далее.
Полная зарядка от домашней сети будет занимать 4 часа, а пробег на этой зарядке составит, якобы, 250 километров. И самое интригующее в сообщении — цена — $18,3 тысячи.
в городском цикле эта машинка расходует 31,2 мегаджоуля энергии на 100 километров — меньше, чем содержится энергии в одном литре бензина"

worldcrisis.ru/crisis/156246/thread_t?NEXT_ITEM=156402&SORTD=PUBLISHED
Черным выделена ключевая фраза, содержащая исходную информацию для дальнейшего расчета.
Переведем венсеремосовские 50 киловаттчасов в мегаджоули: (50х3600)/1000 = 180(!!!)
Это значит, что пробег в городском цикле (!!!) на его 50-и киловаттчасах составит... 600 километров
Дальше просто. 600 - недопустимо много. Если ограничить пробег от зарядки до зарядки 300-и км (а и это охвигенно много, на самом деле), необходимо батарей вдвое меньше...
Т.е.,... 200 кг - то, что Марк уже считает вполне допустимым :)

У Мицубиси пробег указан - 250 км. Значит ее батарейки весят... 170 кг всего.

Вот они - верные и адекватные оценки.
А какие-то, взятые с потолка, "50 киловаттчасов" обсасывать - дело совершенно бестолковое.

Хэндэхох! Здавайтесь, ребяты :0)

З.Ы. В порядке верификации этого расчета.
www.zaz.uz/elektro-tavriya
Этот мужик воткнул на Таврию 17 банок по 90 амперчасов. Каждая банка весит 3 кг. Итого вся батарея - 51 кг.
Проезжает он на ней от розетки до розетки 70 км.
Сравним с даннымим Мицубиши: (250км/170кг)х51кг = 75км.
Вполне совпадает.
SSE писал(а)
Но не это главное. Главное постановка задачи.
Откуда Венсеремос взял цифирь "50"? - Ответ - с потолка :(

А давайте абстрагируемся от гипотетического городского автомобильчика и перейдем к сегодняшним реалиям.

Поверим вашей оценке к.п.д. двигателя электромобиля в 90%.
Для сравнения к.п.д. двигателя внутреннего сгорания оценим в 60%.
Возьмём за образец д.в.с мощностью в 100 лошадиных сил. Мы ведь собираемся не по рельсам ездить, а по реальным нашим дорогам и в реальных климатических условиях. Предполагаем, что автомобиль будет иметь массу около полутора тонн, перевозить четырёх пассажиров и полезный груз.

Поверим, что электромобиль эффективнее в полтора раза (соотнеся кпд). Требуемая мощность двигателя - 70 л.с., т.е. 50 кВт.
Желательно иметь автономность хода (от заправки до заправки) хотя-бы в один час или 60 км.

Возможно рекламная мицубишевская машина имеет даже большую автономность хода при двигателе в 5 раз менее мощном.
При этом её батарейки уже весят 170 кг.

Не слишком ли много для "велосипеда"?
Да, да...двигатель с баком и трансмиссией епт весит меньше.

Учи матчасть.
В электромобилях предполагается ставить отдельный двигатель на каждое колесо? - Это к вопросу о трансмиссии.

А вес бака, вместе с бензином, если привести к равной энергоёмкости, пожалуй что окажется меньше веса эквивалентного числа аккумуляторов.

Остаётся двигатель.

Не подскажете примерный вес 50 кВт электродвигателя?!
Может у вас есть сравнительные цифры удельной мощности для ДВС и электродвигателя?
Чего чего? У вас какие-то проблемы с преобразованиями? Или болезнь киловаттчасы и мегагерцы? Для двигателя важнее крутящий момент. Где 95 киловатт троллейбуса рвут на части "аналогичный" ДВС. Для легковушки достаточен 7 киловаттный двигатель. Суммарно...не более 10.

Да предполагается. Колесо-двигатель. Ровно так же как Сигвей.

Ну ну...приводите. Весь мир идиоты, трамваи на ДВС не делают. Тепловозы городские.
А на Мицубиши наверное дураки инженеры?! Зачем-то четыре 50 кВт-ных электродвигателя поставили... Они и не знали, что 7 кВт достаточно...

Весь мир - "идиоты", раз автономные мобили на двс делают, а электродвигатели на трамваи и электровозы ставят? Причем все электровозы намного тяжелее любого автомобиля - это к вопросу к удельной мощности.
Да, да...180 км/ч это "городской" цикл. :о)

Электромашинки делается ...разрабатывается
Раз) На день пробег до 60 км
Два) До 70 км/ч


То что вам кинули...это побаловались японцы.

>, раз автономные мобили на двс делают,

Мне даже с вами лень разговаривать. Такой бред. Сразу видно...человека ничего тяжелее хера не державшего. Ну и клавиатуру впридачу с мышкой.
Я, если честно, даже и не понимаю, зачем вы вообще в разговор встряли со своим поучительным бредом.
По тем так ничего умного и не сказали, только мои же слова про пробег повторил.
Mapk
25.10.2010
самое смешное, что патриоты везде "патриоты".
И слово Мицубиси (галимый колхоз, на который ни один нормальный чел не сядет) для них почему-то сакральное.
Специально для вас повторю:
Антоним к слову "патриоты" - это "пидарасы"...
Вы из которых будете?!
Mapk
26.10.2010
вы уж сами как-нибудь со своими дефинициями разбирайтесь.
SSE
23.10.2010
Venceremos писал(а)
А на Мицубиши наверное дураки инженеры?! Зачем-то четыре 50 кВт-ных электродвигателя поставили...

На Мицубиши, прежде всего, маркетологи "не дураки". Этот автомобиль... электро, то-бишь, никогда не станет хитом продаж.
Электромобили прежде всего, востребованы в городах. Там 180км/час нафиг не сплющились, вообще-то.
Да и на трассе 120-130 достаточно вполне.

Эти 180 нужны маркетологам. Чтобы снять у среднестатистического ПОТЕНЦИАЛЬНОГО покупателя электромобиля вопросы... вот, примерно, такие, которые Вы задаете :)
Чтоб разрушить стереотипы, я бы сказал.
А продаваться они будут, конечно... Но... в очень ограниченных объемах и по конскому ценнику. Они станут игрушками для богатых.
А массовые модели будут совсем другими.

И надо иметь ввиду, то, что говорит Тесть Роршаха (тут он прав на 200%) - даже хилый электромоторчик способен обеспечить динамику, которая ДВСам и не снилась. Потомушта а) момент (во-первых) и б) полное отсутстве необходимости переключать что либо (передачи) при разгоне. Они не "чихнут" и не "заглохнут" :)
Близкиую динамику обеспечивают только ДВСы с ВАРИАТОРАМИ. Вроде 50-и кубового скуттерка, который от светофора любую мафынку делает, как стоячую.
А динамика - это БЕЗОПАСНОСТЬ, прежде всего. Это вам любой скажет, кто поездил на авто, у которого под капотом больше 200-т лошадок.
Хочу услышать от вас цифры, в которые вы оцениваете силу тяги для электромобиля. Отсюда и оценка потребной мощности будет, а значит и вес.
SSE
25.10.2010
Это некорректно поставленный вопрос.
Сила тяги - в КАКОМ режиме?
- Когда я хочу резко ускориться с места? (С каким ускорением? - Критерия нет)
- Когда я хочу въехать в горку под 45 градусов? (С какой скоростью? - на малой я и на киловатте въеду)
- Когда я догнал и хочу обогнать впереди идущую на скорости 90 машинку... секунд за 5? (Ведь, если у меня в распоряжении есть 10 секунд на обгон, мне гораздо меньшая тяга потребуется... )

- Судя по контексту вопроса, Вас интересует необходимая сила тяги для поддержания равномерного движения со скоростью... 100 (условно) по ровному горизонтальному шоссе? При хорошей аэродинамике кузова киловатт 10-15 всего лишь. Навскидку :) А может, и меньше.

За точными цифрами Вам к специалистам-автомобилистам. Эти цифры, кстати, не зависят от того, электро.. это или обычный авто...мобиль.
Вы заметили, как сами обнаружили противоречие со своими предыдущими утверждениями?
Ведь привод-то у электромобиля будет один и тот же! Только процент использования мощности будет разный, в зависимости от режима движения.
Возьмем за базу массу экипажа в одну тонну (уже меньше, чем обыкновенный средний автомобиль, но для простоты расчетов).
Итак, трогание с места, до сотни, за 10 секунд. Требуемая мощность примерно 50 кВт.
(Затяжной) подъем в горку, на 45 градусов, на скорости 20 м/с - примерно 140 кВт.
Обгон (по встречке) за 5 секунд, ускоряясь на 40 км/ч - тоже примерно 50 кВт.
При равномерном движении - пожалуй те же 15 кВт (хотя если судить по гибридным автомобилям, то обычно в лучшем случае экономится только половина мощности).
Торможение двигателем ( чтобы использовать рекуперацию, а не терять энергию в тепло), с 20 м/с до нуля, за 30 метров - примерно 70 кВт.

Теперь вспомните реальный городской цикл движения. Есть вопросы, откуда в первоначальном посте взял цифру в 50 кВт?!

Теперь возвращаемся к условной автономности хода в один час и получаем массу аккумуляторов.

Ну и сколько остаётся для электромотора, кузова, шасси, водителя, пассажиров и полезного груза?!

Да еще и "розетку" потом искать...
SSE
25.10.2010
Нет в моих рассуждениях никаких противоречий.
Зато я они - противоречия - невооруженным взглядом просматриваются в ЭТИХ ваших рассуждениях.
Вы, оказывается, хотите обосновать свои 50 киловатт и 400 килограммовую батарейку? :)
И делаете выводы о необходимости этих 50-и киловатт на основании... чего, интересно? - Того, что перечисленные Вами несколько частных случаев режимов движения требуют этих 50-и киловатт (и даже более)?
Хорошо :)
Выкинем из всего этого вырожденный гипотетический случай - ни "затяжных" подъемов в 45 градусов НЕ БЫВАЕТ, и уж подавно никто не поедет в эту горку со скоростью 20м/сек :)

Из всего оставшегося очевидно, что Вам необходим запас ПИКОВОЙ мощности в 50 киловатт.
А вот чтоб посчитать емкость и вес батарейки, надо знать СРЕДНЮЮ мощность в городсом цикле.
А она равна... мощности, необходимой для поддержания равномерного движения на горизонтальной дороге. Ибо пиковые нагрузки при ускорениях компенсируются ПОЛНОСТЬЮ (ну, почти) рекуперацией, а все движения в гору компенсируются движением под гору и... той же рекуперацией при этом.
Поэтому средне-потребляемая мощность составит 15 киловатт. А вот моторчики при этом должны допускать 50-и киловаттные кратковременные режимы.
Только и всего.

Причем, 15 киловатт необходимы для поддержания скорости в 100 км/час. А по городу средняя скорость много меньше 60-и.
Такшта... ЕЩЕ МЕНЬШЕ надо, вообще-то :)
И где вы в городском режиме найдёте длительные участки равномерного прямолинейного движения?
Отнюдь, сплошные разгоны и торможения, а также манёвры.
Вот на них и давайте рассчитывать, и движок и батарейку.
Чтобы рекуперировать спуск с горки, надо сначала иметь запас для подъёма, так же и при разгоне с места.
Иначе вам трамвай надо, чтобы прямо и по гладким рельсам.
А собственно чем трамвай-то плох (или троллейбус), в таком-то режиме? И батарейку возить почти не надо, и от розетки провод как привязанный тащится. Не хотите, чтобы искрили и грелись контаты - сделайте беспроводной подвод энергии, инфраструктуру соответствующую.
А вот за городом, особенно если не в Японии, а в России - и аккумулятор не прокатит...
SSE
25.10.2010
Venceremos писал(а)
сплошные разгоны и торможения, а также манёвры.
Вот на них и давайте рассчитывать, и движок и батарейку.

Вы что-то не догоняете... Я именно "на них" все и расчитываю :)
Чтобы рекуперировать спуск с горки, надо сначала иметь запас для подъёма, так же и при разгоне с места.

Ну, и? Этот запас есть в изначально заряженных батареях.
После того, как часть этой энергии вы потратили на "въехать в горку", у вас непременно появится цикл "спуститься с горки" (поскольку, в среднем любой город - горизонтальная плоскость, Вы не можете ехать "в горку" постоянно).
На спуске энергия, затраченная на подъем, возвращается ("рекуперируется" - мотор-колеса превращаются в генераторы при этом) в аккумуляторы практически полностью.
Разница между "до" и "после" этого цикла "подъем - спуск" - энергетический баланс - буде такой, как будто Вы это же расстояние проехали по ровной горизонтальной дороге с использованием мощности в 10 киловатт.

Все просто. Какой еще "трамвай"?

"Беспроводной подвод энергии" - это из области фантастики :)

Я никак не пойму, о чем Вы спорите? :) Вы таки хотите сказать, что инженеры Мицубиши - дураки, и занимаются полной фигней? О^О
С одним "маленьким" замечанием: начального запаса батарейки должно хватать на расход на все подъемы и ускорения, и зарядку от всех спусков и торможений. Простой пример: утром вы едете из заречной части в верхнюю и всё-время на подъём. Вечером возвращаетсь обратно - и всё время спуск.
Вот на весь подъем вам и должно хватить.

А что инженеры Мицубищи? Они сделали не массовый практический автомобиль, а демонстрационный экземпляр. Как говорится - две большие разницы. Сферический конь в ваккуме...

Т.е. в принципе - электромобиль возможен.
Даже при нынешнем уровне технологий.
На практике - никакой конкуренции автомобилю с ДВС он пока не составит.
SSE
23.10.2010
Venceremos писал(а)
В электромобилях предполагается ставить отдельный двигатель на каждое колесо?

А как же??? Сам бог велел :о) См. ниже :)

Про ДВС. Одним из лучших движков по удельной мощности (своего времени) был мотор ГАЗ-53. Он был целиком аллюминиевый, потомушта. Весил 100кг и выдавал 100лс.
Т.е., 1 лс/кг.
Но... Что это Вам дает, интересно?

Вес аккумуляторов зависит от заявленного пробега, прежде всего. Он - в оптимуме - больше веса и ДВС, и трансмиссии, и полного бака вместе взятых.
И что? :)
Вы же не станете утверждать, что идеальным следует считать то 4-х колесное транспортное средство, масса которого без загрузки стремится к нулю? Оно тогда по дорогам с одним водителем ездить просто не сможет :) Сдует. Или взлетит :)
Я не спец в автомобилестроении, но смею предположить, что если отношение массы полностью загруженного авто к массе пустого больше 2-х, - это полный бардак :) Так быть не должно... Это опасно.

Аккумуляторы решают эту проблему. А если их еще и расположить грамотно...
SSE
23.10.2010
Venceremos писал(а)
А давайте абстрагируемся от гипотетического городского автомобильчика и перейдем к сегодняшним реалиям.
.........................
Для сравнения к.п.д. двигателя внутреннего сгорания оценим в 60%.

Ну, вы даете...
Какие же это "реалии"? Это - фантастика голимая :)
Посмотрите здесь (ниже) - там Салмон указал реальный КПД у ДВС обычного автомобиля - "не более 15%". Это в городском цикле, правда. На шоссе чуть побольше. Но... именно городской цикл наиболее актуален в смысле экономики и экологичности.
Это раз.

Теперь два.
Посмотрите на дату той ссылки, которую я привел. 2005 год. Там речь идет о весьма древнем проекте Мицубиши.
Сегодня реалии совсем иные уже.
Вот, посмотрите:
elektromobili1.narod.ru/Nowosti/Mitsubishi.htm
200 киловатт (300 лошадей) мощность.
180 км/час скорость.
160 км пробега.
И... никакой трансмиссии!!! 4WD - 4 мотор-КОЛЕСА по 50 киловатт каждое.
РЕКУПЕРАЦИЯ (утилизация кинетической энергии при торможении)

А прикиньте, где у этой мафынки центр тяжести? И какова будет статическая устойчивость? - Вооот...

Вот они - "сегодняшние реалии".
И не надо никаких фантазий и домыслов.

А вот китайцы... Они, видимо, понимают, что конкурировать на поприще создания электрородстеров им слабО покашто. Дык, они туда и не лезут! А... бурно продвигаются совсем в другой нише - электроАВТОБУСЫ. Они нацелились на пресловутый "ОТ" - общественный транспорт. Прагматики. И, я думаю, они нифига не проиграют японцам.
Я не знаю, из какого источника взял Саламан эти 15%. Насколько я знаю диапазон кпд двс от 40 до 60%.

По вашей ссылке на мицубишевский я не нашёл вес применяемых аккумуляторов для этих 200 кВт на два часа пробега.
Думаю он будет еще больше ранее приведенной мной оценки, если речь идёт про те же самые аккумуляторы.

Вот и получится, что автомобиль возит 0.5-1 т. веса двигателя и трансмиссии плюс 50 кг энергозапаса, а электромобиль будет возить вес четырёх электродвигателей и редукторов, плюс полтонны-тонну веса аккумуляторов.
Но учтите, что суммарная мощность всех электростанций в мире в разы меньше суммарной мощности всех двигателей внутреннего сгорания...
SSE
23.10.2010
40 - это теоретический КПД дизеля, работающего в широком диапазоне оборотов. На узкодиапазонных (судовые, например) он может достигать 50-и. (Именно за счет этого достигается экономичность гибридов)
У бензина (цикл Карно) все гораздо хуже. 30 где-то.

А 15% - это РЕАЛЬНЫЙ КПД - средний в городском цикле, с учетом потерь всяких, падения этого КПД ниже плинтуса в момент ускорений (от светофоров, которые занимают существенное время относительно общего времени движения) и потерь кинетической энергии - перегон ее в тепло тормозными колодками - при торможении до полной остановки (рекуперация которой с ДВС невозможна)
Т.е, это средний КПД автомобиля вцелом с учетом реальных режимов движения.

Фишка в том, что у электромобиля эта картина принципиально иная. КПД 90% на любых оборотах электродвигателя. Плюс рекуперация, отсутствие механической трансмиссии. И... в итоге потерь нет. Около 90% в ЛЮБОМ режиме езды.

А сравнивать надо именно эти итоговые эффективные КПД характеризующие движение транспортного средствав в реальных условиях.
А не КПД, полученные на стендах, в условиях оптимальных режимов движка.
Есть еще одно старинное изобретение, дающее высокий кпд, не требующее тонну аккумуляторов, рациональное по деньгам и дающее приличный запас хода.

К примеру дизель-электроход: вот вам и дизель в идеальных условиях, вот и все бонусы от электропривода. И розетку искать не надо. Килограмма солярки содержит энергии много больше, чем килограмм аккумулятора.

Жаль что топливные элементы "в народ" не пошли...
SSE
25.10.2010
Ну, это и есть т.н. "гибрид"
За счет этого у гибридного "жипа" расход 3 литра на с сотку.

Точнее, один из видов "гибрида".
Гибридный Лексус - это нечто иное. Там ДВС широкодиапазонный, НО! На переходных режимах ему помогает электродвижок. При этом никакого переобогащения смеси в момент ускорения не требуется (на языке карбюратора - нет "насоса-ускорителя")
И это дает экономию более, чем в 2 раза.
ПРеимущество - компактность. Такой "гибрид" представляет собой единый агрегат.

А "дизельэлектроход" еще экономичнее. Только он не исключает необходимость батарей на борту (уменьшает только их емкость).
Но мощность дизеля (и, следовательно, его масса) могут быть совсем маленьким - покрывающими с некоторым запасом СРЕДНЮЮ (не пиковую!!!) потроебную для дви жения мощность. Т.е., киловатт 10, на вскидку всего.
Это - плюс :)
krabs
22.10.2010
Ya svoy fotik perezaryazhau 15 sec... u menya 2 akkuma
kazakfrg
22.10.2010
Чушь это жечь бензин тоннами в пробках
Гибрид экономно расходует топливо за счет отсутствия х.х.
Тяговые аккумуляторы, например, на тойоте приус 89г.в. живы до сих пор, гарантия панасоник на 5 лет, цена замены около 50 000р. Сам гибрид ненамного дороже обычного авто.
Просто энергию надо беречь и грамотно расходовать.
Drowt
22.10.2010
Цена передвижения на приусе дороже цены передвижения на кароле с газовым оборудованием с точки зрения топлива.
kazakfrg
22.10.2010
а с точки зрения ремонта двигателя и динамики?
Mapk
22.10.2010
вы бы хоть потрудились статью из Популярной механики осилить.
А Шевроле Вольт на следующий год в серию пойдет. И стоить будет в штатах 40К.
Drowt
22.10.2010
Вольт это для интузиастов.
Даже приус, который более 10 лет делают и то не шибко популярен в Штатах, а он много более практичнее вольта
PS если не знаешь еще момент. На электро авто в Штатах есть налоговый вычет - т.е. ты платишь полную стоимость, а государство часть денежек возвращает в течении нескольких лет. Так что объявленый ценник это ценник с учетом вычета (очем мелким шрифтом пишут в прайсе :-)).
Mapk
22.10.2010
если государство хочет, то оно это делает. Штаты, Израиль, Дания - уже делает. У нас Прохоров за мифические 120 млн собираецо запустить через 2 года в серию гибриды. Кроме картинок никто ничего не видел.

зы - Гибриды - это просто промежуточное звено. Как только будет построена инфраструктура для плагинов (о чем статья в ПМ), они с массового рынка уйдут - остануцо только в спецтехнике и армии.

ззы. Энтузиастов на Вольт уже больше 100 тыс набралось. Лиха беда начало.
Drowt
22.10.2010
Ага видел я в штатах зарядку бесплатную для машинок....ажиотажа нет )) А в Израиле.....там местные не слышали что то ничего даже)))
Mapk
23.10.2010
черес пару лет апсудим
Уже сегодня существуют опытные образцы электромобилей, способных «бегать» без подзарядки до 400 км.

Угу. Tesla Rodster. Cтоимость порядка 100.000$ из них 50.000$ аккумуляторы, со сроком жизни 3 года..
Mapk
22.10.2010
В Том же гибридном лохусе аккумуляторы живут 5-7 лет.
Дык и бегают эти лохусы на аккумах не 400 км, так ведь?
Mapk
22.10.2010
конечно нет. Только разрядка-зарядка там неприрывная, т.е. у плагинов будет более щадящий режим эксплуатации аккумов.
Drowt
22.10.2010
А что бы батарейку зарядить, надо газ, мазут или уголек сжечь в 70% случаев
КПД при этом разные.
Drowt
22.10.2010
КПД ветряной турбины\солнечной батарейки - около 10%
КПД хорошей тепловой эл турбины около 55%
КПД хорошего двигуна автомобильно дизельно 45%, типа судового дизеля около 50%
Так что особой разницы нет.
krabs
22.10.2010
Drowt писал(а)
КПД ветряной турбинысолнечной батарейки - около 10%


И как этот КПД высчитывается?
Отношение мощности ДАРМОВОГО потока солнечного излучения к вырабатываемой электрической мощности.
Ну теряется 90%..ну и хрен с ними.
Drowt
22.10.2010
В случае солнышка\ветра стоимость энергии получается в разы дороже тепловой. Турбину\батарею сделать надо, а она имеет КПД только 10%. Если при тех же затратах на турбину имеем ее КПД 50% как у тепловой, то как нетрудно догадаться стоимость энергии в 5 раз дешевле.
krabs
22.10.2010
В период окупаемости. Т.е. срок окупаемости у СЭС в 5 раз дольше чем у тепловой.
А дальше какова стоимость энергии? На ТЭЦ надо топливо покупать, а для СЭС только богу молиться
Drowt
22.10.2010
Срок промышленного ветряка сейчас 15-17 лет потом в утиль. Вечного ничего нет.
krabs
22.10.2010
Cтоит заметить, что стоимость оборудования и себестоимость альтернативной эл/эн из года в год снижается.
В США стоимость ветровой эл/эн сравнялась со стоимостью вырабатываемой ТЭС
Drowt
22.10.2010
ну это не совсем так. Электромобили появились примерно тогда же когда и авто с ДВС - за это время ДВС сделали куда более внушительный скачек.
В конце 19в электро машины "рвали" бензинки. И в начале 20в примерно 50% выпускаемых авто были электро.

Если для ДВС мощность с литра подняли примерно с 8 лошадей с литра до 110 у серийных машинок, при примерно в 2 раза уличшеной экономочности при этом.
То для электро прогресс почти остановился. Если не в курсе то в 20-30 годах были работающие, готовые к производству авто на электротяге которые от подзарядки проезжали более 120км при скорости в 40км ч. и цене меньше чем авто с ДВС, сейчас при таком же пробеге скорость подняли примерно в трое при куда большей цене чем у авто с ДВС.
Да и не видно попрежнему сколько нибудь более менее реальной технологии позволяющей приблизится за адыкватные деньги к показателям авто с ДВС.
Скорее освоят термоядерную энергетику и будут за счет этой энергии гнать топливо из воздуха и воды нежеле сделают адыкватную замену на электричестве.
Да и кроме если все авто лекковые сечас перевести на электричество то надо фактически удвоить генерацию электричества.
Mapk
24.10.2010
есть уже электро, ипущие ДВС. Дело за инфраструктурой. Слава болу и этим занялись. А генерация на 30% большая ваще не проблема. Через 10 лет на ДВС будут в Африке ездить и в педерации.
Drowt
25.10.2010
Mapk писал(а)
есть уже электро, ипущие ДВС

Давай ссылку :-) Пока ни одного не видел. Машинка типа велосипеда которая едет на солнечных батарейках через Австралию с водилой в 45 кг не всчет :-)

Mapk писал(а)
Дело за инфраструктурой. Слава болу и этим занялись. А генерация на 30% большая ваще не проблема. Через 10 лет на ДВС будут в Африке ездить и в педерации.

В европе\штатах по самым-самым оптимистическим прогнозам к 2025г они хотят довести долю "альтернативы" до 10-12% в балансе. И это при том что в этом балансе они считают вещи как например нагрев воды для частного дома в "бочке" на крыше.
Вы в живую наверно просто не видели ни одной электро машины и не одной живой зарядки к ней. Я видел и ни одну. И ездил и с владельцами говорил. И реально коммерческих зарядок пока нет....это все проекты "филантропские" правительства.

Тот же Шеви вольт что бы зарядить в "быстром" режиме это нужна спец зарядка 50кВт\час !постоянного! тока. Вот представьте как выглядит зарядка на 10 машин. Подумайте как можно подвести 0.5 мВт постоянного тока скажем в центре города. Где взять эту мощность?
Пока это все PR, и аналога ДВС я в ближайшие 30 лет для массового авто не вижу. Хотя бы потому что развернуть инфраструктуру для зарядки авто это мегапроект требующий нереального бабла.
Производство АКБ - это реально весомый аргумент.
КПД хорошего двигуна в условии городской эксплуатации не более 15%
Совокупный КПД ТЭЦ свыше 90%
это учитывает что часть энергии идет на отопительные цели.
SSE
22.10.2010
Именно.
+ К этому: а вот КПД у ДВС, который в составе гибрида - под 50% даже в городском цикле. Ибо, оптимизирован на постоянный режим работы.
И отдельно по поводу тяжелой и вязкой нефти, песков и т.п.
Да добывать можно...но если на добычу единицы горючего тратится больше энергии чем ее содержится в добытом горючем, процесс теряет смысл...

Чтобы эти сказки сделать былью нужны идеальные аккумуляторы и управляемая термоядерная реакция )
Будем жрать сферических коней в вакууме )))
NetScape
22.10.2010
а вот и он ->
NetScape
22.10.2010
На самом деле это лошадь, т. к. коню мужского пола невозможно придать идеальную сферическую форму.
Gerasimus
22.10.2010
а ты не со всех сторон видел :-D
Боюсь, коней будет жрать путинская номенклатура.

А народу достанется лишь вакуум :(((((
Drowt
22.10.2010
Технологически, мы уже страна третьего мира.

А углеводороды будут покупать еще очень долго - аналогов пока нет. Про те же электромобили написан бред в конексте потребления нашего газа и нефти. Что бы электричество для подзарядки произвести, надо углеводороды сжечь. Даже по самым оптимистическим прогнозам к 2025 европа видит долю альтернативной энергетики не более 8-10%.
С атомной энергетикой тоже все нерадужно - сейчас производство топлива для АЭС из ископаемого урана в 2 раза ниже его потребления - недостаток компенсируют за счет оружейного, перегоняемого в топливо для АЭС. По разным оценкам при таком темпе потребления ядерного топлива осталось на 30-40 лет.
kragl
22.10.2010
Вы хотите сказать, что Ельцин и его гайдаровская команда - предатели, сознательно загонявшие Россию в каменный век в интересах стран-конкурентов ?
Drowt
22.10.2010
Упал под стол :-)
Градус политизированности форума достиг, апофеоза :-)
kragl
22.10.2010
Да ладно уж..., вылезайте из под стола, политика это вообще концентрированное выражение экономики, так кажется говаривал один из теоретиков коммунизма..., типа, это инструмент поддержания своих производственно-экономических интересов.

Смысл политики в создании наилучших условий для выживания своего народа, т.е. создании источников дохода, получении и удержании технологий, источников сырья, энергии, рынков сбыта, транспортных коммуникаций и т.п. элементов национального производства, разве не так ...

Если мы утеряли что из указанного, следует разобраться в причинах и нет-ли там злого умысла
Drowt
22.10.2010
Меня просто повесилило почему именно Ельцин, а не Горби? или Брежнев? А может Ленин?
kragl
22.10.2010
Но Горбачев не закрывал авиазаводов а ЕБН закрыл как минимум авиастар..., у меня там приятель каким-то начальником участка в 90-х работал, так вот сказал тогда, что заводу прислали письмо, что-то типа того, что перепрофилируйтесь на кастрюли...
Drowt
22.10.2010
А у меня есть мнение что действия ЕБН это следствие действий Горби. А действия Горби обусловлены действиями Брежнева
Ибо (очень очень утрировано без описалова изменений и преобразований общества, а это все глубоко взаимосвязано)
При Брежневе соц экономика стала буксовать, действия Горби были так или иначе направлены на улучшение работы экономики (частная инициатива, самоокупаемость и т.д.). Получили после этого развал страны и всех экономических связей. Как следствие плановая экономика больше не смогла планово производить самолеты. У ЕБН особого выбора небыло, или продолжать кормить миллионы рабочих, которые производят самолеты, на которые небыло денег, или производить кастрюли которые есть надежда продать.
Кроме того если посмотреть на родню, Брежнева, Горби, Ельцина - не похоже что они продали страну, или сильно продешевили по крайней мере.
При Брежневе соц экономика стала буксовать
Темпы роста соцэкономики достигли НУЛЯ еще в 1971-м году. Именно тогда реальная статистика и была тщательно засекречена.
плановая экономика больше не смогла планово производить самолеты. У ЕБН особого выбора небыло, или продолжать кормить миллионы рабочих, которые производят самолеты, на которые небыло денег, или производить кастрюли которые есть надежда продать
Вот именно!!! Производимый товар должен иметь кроме стоимости (затрат) еще и потребительную стоимость! А если рабочий, предприятие, отрасль не производят потребительной стоимости ни на рубль, а кормить их надо? А как можно "потребить" 60 тысяч танков или десятки миллионов автоматов? Подлодки, ракеты, системы залпового огня? Я знаю только один способ.

Вот их и "потребили". В Приднестровье, Карабахе, Чечне...
Drowt
22.10.2010
Там потребили такую малость от общего числа произведенного и накопленого за дисятилетия.
потребили такую малость от общего числа произведенного и накопленого за дисятилетия
Ну дык еще ж не вечер :(((

Хнычут тут отдельные миллионы граждан, что оружие на металлолом режут... интересно, что бы они запели, если бы это оружие рядом с их квартирками заговорило...

В Чечне тульские ребята погибали от пуль, которые отлили их отцы и братья...
blizzard
22.10.2010
Насреддин писал(а)
Темпы роста соцэкономики достигли НУЛЯ еще в 1971-м году. Именно тогда реальная статистика и была тщательно засекречена.

В стоимостном выражении считали? А надо было считать в товарном.
В стоимостном выражении считали?/quote>Я вас сейчас обрадую :)
Для подсчета "товаров" группы "А" брались отпускные цены заводов, а для группы "Б" (товары, продаваемые населению) - розничные цены.
А наценочка-то до 800 (!) процентиков доходила! (автомобили, мотоциклы, мотолодки, etc)

А надо было считать в товарном
А как? Не научите? Танк или боевой самолет или ракета - это "товар"? Бетонные коробки еще не достроенного завода - это "товар"?

НеЩАСный Госплан и так захлебывался, планируя производство по МИЛЛИОНАМ позиций (кста, план именно в штуках, а не в деньгах спускали...)
blizzard
23.10.2010
Насреддин писал(а)
В стоимостном выражении считали?/quote>Я вас сейчас обрадую :)
Для подсчета "товаров" группы "А" брались отпускные цены заводов, а для группы "Б" (товары, продаваемые населению) - розничные цены.
А наценочка-то до 800 (!) процентиков доходила! (автомобили, мотоциклы, мотолодки, etc)

Ай-ай-ай, как жили то-только?! Жилье/образование/медицину забудем конечно, а?!

А надо было считать в товарном
А как? Не научите? Танк или боевой самолет или ракета - это "товар"? Бетонные коробки еще не достроенного завода - это "товар"?

Есс-но, т.к. покупался у производителя потребителем (государством) за деньги.

кста, план именно в штуках, а не в деньгах спускали...

Есс-но, чтобы у особо хитрых не возникало желания план в деньгах выполнять за счет денег же, а не товаров.
kragl
23.10.2010
Насреддин (ответ автору Drowt) 22.10.2010 в 12:18:41

Вот именно!!! Производимый товар должен иметь кроме стоимости (затрат) еще и потребительную стоимость! А если рабочий, предприятие, отрасль не производят потребительной стоимости ни на рубль, а кормить их надо? А как можно "потребить" 60 тысяч танков или десятки миллионов автоматов? Подлодки, ракеты, системы залпового огня? Я знаю только один способ.

Вот их и "потребили". В Приднестровье, Карабахе, Чечне...
Вы плаваете в экономической теории или сознательно путаете стоимость с потребительной стоимостью.

Потребительная стоимость - абстрактное понятие марксистской политэкономии, означающее способность товара быть полезным, соответственно оружие очень полезно а издержки по его приобретению и использованию относятся в расходы на поддержание безопасности.

В любом магазине есть сторож, а расходы на его содержание относятся в цену товара, соответственно и расходы на вооруженные силы так или иначе сидят в цене товара для конечного потребителя
Stopkin
22.10.2010
Ага, и Маркс! Веселитесь, а у нас страна гибнет от лап едросов....
Не 10 ли процентов ЕЛЕктричества в Штатах производится при помощи ветровых генераторов?
А сколько в России на ГЭС?
А про новые фотоЕЛЕменты не слыхали?

И еще: через "30-40 лет" или ишак преставится, или эмир сдохнет :) а нефть-то уж точно закончится :(
"Пик Хуберта" пройден еще два года назад.
Drowt
22.10.2010
Да нет, пока у Амеров около 1% ветряная энергия
ГЭС у нас много чуть меньше 20%. НО! БОЛЬША часть генераци это дальний восток и сибирь - малонаселенные территории, доставка в более населенные зоны безумно дорогая. В большинстве случаев эту энергию никуда не доставляют а используют "наместе" для производства алюминия и тому подобное энергозатратное производство. Ну и не забываем какой вой был поднят всвязи с поднятием уровня чебоксарского водохранилища

Новые фотоэлементы стоят космических денег - стоимость энергии тоже будет стоить космических денег.

Нефть кончится, но угля, газа, торфа до черта
krabs
22.10.2010
В Германии суммарная мощность солнечной энергетики 10 ГВт, Ветроэнергетики 25 ГВт, это 100 Сормовских ТЭЦ, не плохо для начала
Drowt
22.10.2010
у них солнечная энергия дотируется государством. Иначе она неконкурентна по цене - они могут себе это позволить
SSE
23.10.2010
Drowt писал(а)
Новые фотоэлементы стоят космических денег - стоимость энергии тоже будет стоить космических денег

Что Вы называете "новыми фотоэлементами", интересно?
Покашто, стоимость старых неуклонно СНИЖАЕТСЯ с увеличением их качества.
Сейчас КПД "солнечного" (аморфного или поликристаллического) кренмния довели до 18%, а стоимость их уже упала ниже 2-х (!!!) баксов за ватт.

Киловатт "новых фотоэлементов" (декларируемый КПД которых зашкаливает за 30%, правда, их еще никто не видел живьем :)) не может стоить дороже, чем у старых. Ибо, их никто покупать не будет в противном случае. Старые-то никто с производства не снимет до тех пор, пока они будут сохранять свою конкурентоспособность и рентабельность.
Это значит - наоборот!!! - "новые" существенно дешевле будут. Им же надо будет рынок у старых отвоевывать.
deman
22.10.2010
еще есть солнце, воздух (ветер), вода и земля (термальная энергия)... основные так сказать элементы :)))
Drowt
22.10.2010
Ценник только не гуманный на киловат при такой генерации.
На данный момент - передвижение на газе с км стоит столько же сколько и на электричестве.
Ветер и солнце - у нас не катят.
Термальные источники требуют разработки и научных изысканий. А мы это не умеем - как раз сегодня была здесь статья про кольскую сверхглубокую.
Термоеяд - мы тоже больше не умеем, хотя обещали запустить его к 2000
Атом еще умеем, но и то вырабатываем фундаментальные наработки СССР.
deman
22.10.2010
понятно что все это требует и разработок и изысканий и вложений,... но это разве кому то интересно из сидящих на трубе? ))) "а после хоть потоп" © :)
Drowt
22.10.2010
Кто на трубе сидит тем не интересно, кто не сидит тем интересно. Но пока в той же европе которой "интересно" принципиально нового ничего не изобретено.
Mapk
22.10.2010
вопрос не в том, будут или нет. Вопрос в том, что снижение потребления сильно ударит по цене. И по доходности бюджета РФ.
Блин, ну и хрень. Не скажу, что я ура-патриот, и Россия встанет с колен даст всем пи..лей и бла-бла-бла..., но статья откровенно дурная.
Stopkin
22.10.2010
А вот её, родимую (Единую Россию) и будут кушать(с)
Mapk писал(а)
Форсайт-вывод для России

Форсайт-вывод для России - расслабиться, все равно скоро - 2012 год, не до этого будет. Лучше бы занялись изобретательством нано-телепортов, чтобы валить поскорее из Солнечной системы до катастрофы, пока другие страны не очухались. Представляете картину будущего: население некоей планеты - чисто потомки России?
:-D
Hillerien
22.10.2010
Лучше бы занялись изобретательством нано-телепортов,
Ну нано или не нано, но проклятые омериканцы ишшо в 90-х кагбэ намекали, што такой девайс построили еще древние Египтяне. Собственно вот он :---->>
Да, дивайс достойный. В него бы всех наших единороссов заслать. :-D
Half-Life
22.10.2010
комуняк туда суй
Я с вами на брудершафт не пил. :-(
Kaknikul
22.10.2010
да телепортов в нижнем полно уже. они токо почему-то рюмочными называются.
Борн
22.10.2010
Mapk писал(а)
Что будут кушать россияне, когда Европа перестанет покупать наши углеводороды?

Кашу.
Пластиковую.
Mapk
23.10.2010
из родных углеводородов?
Rebekk@
22.10.2010
пока Газ прём, живём настоящим
a126
23.10.2010
ИМХО - Европе будет хана, если они не будут покупать углеводороды у России. Не зря же Южный поток и Северный поток строятся.
Mapk
23.10.2010
южный и северный потоки строит вово, чтобы и укры с белорусами тоже "встали с колен". Причем конечная цена (которая приводит в шок) вову ваще не ебет.
a126
23.10.2010
Не понял ничего из ответа. Вы приняли на грудь чтоли?
Mapk
24.10.2010
эти трубы нам не нужны. Они нужны Путену, чтобы тренировать Украину и Белоруссию. И его друзьям, чтобы спиздеть еще несколько млрд.
Так понятнее?
a126
24.10.2010
А Европе?
Mapk
24.10.2010
а Европа и так получает газ. Не слышали об этом?
kragl
24.10.2010
Ну..., завистливая злоба никого не красит..., если у Вас нет акций Газпрома, Лукойла или чего то подобного, то это не означает что их ни у кого из ваших собеседников нет

Кроме того, налоги и пошлины с экспорта так или иначе используете и вы, даже если не знаете об этом
Mapk
24.10.2010
у меня есть акции. Отношения не меняет.
Да, и еще, православнутый. Скажи ка мне, как поменяецо структура экспорта, после постройки стримов?
И еще, где в мире есть такой совет директоров, который позволяет менеджменту занимать бабок больше, чем стоит весь бизнес? Или ты не слышал такого словосочетания?
kragl
25.10.2010
Я так понимаю, что это единственный способ обналичить нефтедолларовую выручку..., но что-то мне подсказывает что и вы тоже так думаете
Mapk
25.10.2010
это уже не бапки. Деньги - это рационализм. Вово просто ебнулсо. Чингисхан, бля, из кгб.
Kaknikul
24.10.2010
Потоки это чистая политика т.к. это с точки зрения рентабельности это просто безумие. Что касается газа то с развитием технологий и инфраструктуры сжижения метана трубы для газа могут стать просто ненужными. Уже сейчас значительная часть газа в Европу поступает в сжиженом виде из Алжира и Ливии.
Вообще-то из Катара, замещающего газпромовский..
Kaknikul
24.10.2010
Из Катара тоже покупают, но там заводы совсем недавно построили. Из Алжира (Sonatrach Skikda LNG) и Ливии (Marsa el Brega LNG) покупают довольно давно и объемы будут расти вместе с увеличением производительности. Причем LNG торгуется по долгосрочным контрактам которые как правило дают оч. хорошие цены. На пике цен на нефть спотовые цены на газ были в разы выше чем контрактные цены на сжиженый газ.
a126
25.10.2010
Уточните производительность заводов по сжиженному газу, стоимость его сжижения, потом обратно в газообразное состояние, стоимость доставки и прочие себестоимости.
Вы еще сланцевый газ из Польше вспомните.
Уточняю. Дешевле. И геополитически выгоднее переходить на СПГ.

Простая транспортировка в виде трубы съедает 1/3 газа на работу газокомпрессорных станций и привязывает исключительно на одного потребителя.
Kaknikul
25.10.2010
сомеваетесь в рентабельности заводов по сжиженному газу - посмотрите на статистику их строительства- число заводов их производительность будет расти по экспоненте в ближайшие 5-10 лет. это просто неизбежно по причине того что места добычи газа все дальше от рынков сбыта и LNG единственное прибыльное решение этой проблемы. в России это тоже уже поняли, ведь Штокман предусматривает строительство завода, кроме того есть план построить завод недалеко от Питера. А Потоки это чистый распил бабла без всякой надежды на прибыль.
a126
23.10.2010
В ответ на это могу привести цитату В.В. Путина. Обращаю внимание на то, что раздел Сибири озвучила г-жа Олбрайт и на количество полезных ископаемых, находящихся на территории России. То, что полезные ископаемые принадлежат в данный момент не государству, а олигархическим кланам, и многие из которых продали себя мировой элите и по сути представляют из себя предателей страны я не отрицаю. Ходорковский сидит, другие тоже сядут.


В частности,Кондолиза Райс заявила, что «Сибирь слишком большая и не может принадлежать лишь одному государству».



В середине октября Президент Владимир Путин ответил в прямом телеэфире на вопросы россиян. Помимо вопросов о повышении цен и пенсий, компенсации за детские сады, про возврат долгов военным пенсионерам, в прямом эфире была поднята тема отношений крепнущей России и «западного мира». А точнее – желание США и стран блока НАТО прибрать к рукам богатство Сибири….

Вопрос, на который счел нужным ответить Владимир Путин, озвучил механик из Новосибирского Института ядерной физики Александр Сиберт. Механика возмутило недостойное поведение бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, которая когда-то заявила, что богатства Сибири, дескать, несправедливо принадлежат одной России и что над ними следовало бы установить международный контроль.

«Не знаком с таким высказыванием, но знаю, что подобные идеи в головах некоторых политиков бродят, - сказал президент. - Это такая политическая эротика, которая может кому-то доставить удовольствие, но вряд ли приведет к положительному результату».
Далее Путин плавно перешел к примеру Ирака, обладающего, как и Россия, большими запасами нефти, которые и подвигли США начать там войну.

«Одна из целей, на мой взгляд, - это поставить под контроль нефтяные запасы этой страны», - сказал глава российского государства. - В некоторых горячих головах возникли идеи как бы добраться до нефтяных запасов России, в том числе в Восточной Сибири».

Американские радикалы-политологи считают, что «вопрос о богатствах Сибири встанет довольно скоро. Мол, Российская Федерация с населением 2% от мирового контролирует 15% территории Земли и до 30% основных ресурсов планеты. Сколь угодно долго такое положение продолжаться не может».

Mapk
24.10.2010
пруфлинк про Олбрайт можно увидеть?
a126
24.10.2010
Пруфлинк сложный вопрос, т.к. тщательно вычищается в языке оригинала.
Mapk
24.10.2010
потомушта пиздешь. Нет пруфлинка, агитпроп придумал.
a126
25.10.2010
Ясен пень, Госдеп будет все отрицать.
Шнюк
23.10.2010
будем кушать европейцев.
Электромобили, электромобили, умы заполонили...
Да, подходящие АКБ существуют (каверзные вопросы цены, веса, доступности и срока службы опустим) - и ладно. Там главный вопрос - ГДЕ И КАК ИХ ЗАРЯЖАТЬ?
Альтернативными или вспомогательными способами (солнце, штатный генератор, рекуперация, ...)? Даже не смешно.
Тогда может дома из розетки, поставим на ночь, утром поедем? Опять не смешно.
А если на специальной электро-заправочной подстанции? Правильно, значит будем где-то строить гигантскую ТЭЦ с гигантской трубой, и сжигать то же топливо. Снова как-то нихрена не смешно.
Mapk
24.10.2010
в статье ПМ написано, как и где их заряжать.
поедем москвичей жрать

я так понял бюджет РФ на 10-11-12 годы менее 10 трлн. руб.
в то время как бюджет Москвы на 11 год около 1 трлн. руб.

и москвичи точно на себя это бабло потратят...
Вы Войновича не читали? Зря, рекомендую восполнить этот пробел. Кто сдает продукт вторичный - тот питается отлично :)
Mapk
25.10.2010
И Оруэлла тоже осилил.
Phoenix
25.10.2010
быстрей бы европа перестала покупать наши углеводороды. может тогда все эти узурпаторы слиняют отсюда и мы станем свободно строить свою страну.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем