--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Российский ХайТек сегодня (внимание: многа бЮкФ!)

О городе (основной)
31
167
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
""
Россия, которую мы модернизируем


Если сильно увлекаться просмотром российских новостных телеканалов, сложно не заметить, что одним из самых употребляемых слов в последнее время является «модернизация». Если же вдумчиво рассмотреть все случаи употребления этого слова, станет ясно - часто «модернизацию» вставляют по инерции, если не сказать – для красоты. Да и сама попытка силком втащить сырьевую экономику в постиндустриальный мир то и дело сопровождается досадными оплошностями - достаточно вспомнить сравнительно недавний эпизод с демонстрацией президенту «прототипа 4G-телефона от Yota», на поверку оказавшегося весьма грубо выполненным макетом (справедливости ради, в самой Yota о демонстрации узнали только посмотрев новости по телевизору – прим. редакции).

Сильнее всего в этой истории многих патриотически настроенных и не растерявших веры в отечественный хайтек зрителей расстроил диалог президента с гендиректором госкорпорации «Ростехнологий» Сергеем Чемезовым, в ходе которого последний был вынужден признать: «Это наш продукт, но пока, к сожалению, выпускать мы его будем на Тайване». Как же так, неужели в современной России не способны даже собрать обычный смартфон? Чтобы у наших читателей не возникало ощущение ненужного оптимизма, равно как и излишнего пессимизма на этот счет, мы сочли необходимым представить данный краткий обзор состояния дел в российском хайтеке. Обзор ни в коем случае не претендует на полноту (для таковой потребуется куда более объемный труд), но призван дать солидную порцию пищи для размышлений.

Для удобства разделим обзор на логические составляющие, сообразно их положению в «цепочке создания добавленной стоимости». Это будут «Отверточная сборка», «Производство микросхем», «Разработка чипов» и наконец, самое сложное - «Разработка технологий». Если представить российскую отрасль высоких технологий в качестве работника с определенным набором умений, то большинству граждан мерещится образ ученого-ракетчика: да, он не может собрать и простейшую деталь своего изобретения своими руками, но силой ума заставляет всю конструкцию работать - правильно и эффективно. Рассмотрим, насколько это мнение соответствует действительности.

Отверточная сборка

Начнем с самого простого. Поспособствовать появлению таких «высоких технологий» в стране на государственном уровне несложно - достаточно приподнять пошлины на ввоз готовых изделий и снизить/обнулить таковые на комплектующие. Если внутренняя рабочая сила не драматически дороже китайской (а с ростом зарплат в Поднебесной это все вероятнее), то при размещении производства поблизости к крупным транспортным узлам может получиться выгодно - достаточно посмотреть на бурное развитие автосборочных производств в России.

Интересный пример - открытый более двух лет назад под Калугой завод Samsung, на котором компания силами 1500 сотрудников выпускает мониторы и телевизоры с ламповой и светодиодной подсветкой. Назвать его совсем уж отверточным язык не поворачивается - из Кореи приезжают только матрицы, а печатные платы управления изготавливаются на заводе (впрочем, из компонентов иностранного производства). За прошлый год таким способом было выпущено 1 700 000 телевизоров и мониторов. Любопытная деталь - когда открывали SERK (внутреннее обозначение компании), в России не удалось найти поставщиков пластмассовой штамповки с требуемым уровнем качества. Пришлось поставить собственную линию. Очень похожее производство есть и у LG в подмосковной Рузе.

Отдельно стоит рассказать об отечественных производствах ПК и ноутбуков. Считается, что таких производств много, однако большинство из них - минимально автоматизированные «отверточные» сборки. Громким успехом в свое время считался проект Rover Computers, долго лидировавший на российском рынке ноутбуков с огромным отрывом. Однако своеобразный менеджмент и недавний кризис свели эту долю до одного процента, если не меньше. Завод «Арсенал» во Владимирской области, на котором еще недавно выпускались до 50 000 ноутбуков и коммуникаторов ежемесячно, в последние месяцы изготовлял не более 2000 устройств, и то под заказ. Остальное импортируется в готовом виде из КНР. Завод, обошедшийся компании в 2007 году в $ 4 000 000, сейчас загружен изготовлением пенопластовой упаковки, литьем пластмасс и металлообработкой.

Еще одна интересная история - завод «Квант», принадлежащий «Ситроникс». На нем еще в 1993 году развернула производство персоналок сама IBM - тысячи ПК PS/1 были поставлены в Сбербанк, силовые структуры и Пенсионный Фонд. Однако попытка все делать «по-белому» в России середины 90-х быстро провалилась, и к 1996 году проект был закрыт. Впоследствии все снова оживилось - с 2001 года на этом предприятии собирались для России ПК Fujitsu Siemens, в 2005 дополненные сборкой мониторов. По словам представителей FSC, это позволяло не только успешно бороться за госзаказы, но и более гибко реагировать на меняющуюся структуру спроса. Но в 2008 году у компании начались трудности, а затем немецко-японский альянс и вовсе распался. В то же время инфляция и рост зарплат в России сыграли свою роль - к декабрю 2008-го все 250 сотрудников сборочного производства были сокращены.

Одним из крупнейших мировых производителей ПК, рискнувшим открыть производство в России, стал Hewlett Packard - в сотрудничестве с опытной в таких делах Hon Hai Precision Industry, более известной по бренду Foxconn. Первый камень в основание завода в Шушарах (Ленинградская область) был торжественно заложен еще в мае 2008 года, с планами выйти на проектную мощность в 40 000 ПК в год. Производство должно было начаться еще в середине 2009 года, однако из-за кризиса и неровного спроса открыться удалось только в конце апреля 2010 года, а полностью запустить производство - лишь в минувшем сентябре. Любопытно, что в конце лета в интервью Wall Street Journal гендиректор Hon Hai Терри Гоу критиковал бразильское отделение компании, хвалил вьетнамское и наотрез отказался говорить что-либо о делах в России. Неудивительно - в привычном ему Китае от подписания бумаг до запуска производства проходит три месяца.

В общем, к сообщениям о появлении чего-либо высокотехнологичного отечественной сборки стоит относиться с осторожностью - достаточно вспомнить про белорусскую компанию «Интеграл», ответившую на категорический отказ госкомиссии по закупкам приобретать иностранную технику поставками мониторов V193HQ. С наклейками «Интеграл» поверх шильдиков Acer...

Производство микросхем

«Шеф, у нас есть две новости - хорошая и плохая...» В отношении собственно производства микросхем все обстоит так же. Удачно то, что для стратегических нужд не входящего в военные альянсы с технологически развитыми странами государства не требуются самые современные техпроцессы, - напротив, старое-проверенное работает надежнее. В оборонке и космической отрасли, с их бешеной войной за оптимизацию кода, до сих пор используются процессоры уровня первых Pentium (а то и более почтенные), даже если речь идет об очень богатых странах.

Что касается чипов для паспортов, навигационных микросхем, кредитных карт с дополнительной защитой и SIM-карт, то там отставание по техпроцессу от самых передовых норм пусть и не столь велико, но все же есть. В общем, быть на острие прогресса и конкурировать с Intel, AMD, IBM и TSMC нам объективно не нужно, но иметь отлаженные производства по техпроцессу 45-65 нм для 2010 года с учетом всех декларируемых амбиций полезно, если не сказать – необходимо.

Реально ли обзавестись российским 45-нанометровым производством? Ситуация с данной технологией выглядит следующим образом: в промышленных масштабах такое оборудование на настоящий момент есть в очень немногих странах - США, Германии, Франции, Корее, Японии, Израиле, а также на Тайване. Фабрики, работающие со сторонними проектировщиками - только в США, Германии и на Тайване. 45-нанометровые фабрики приносят владельцам весьма недурный доход, потому что активно используются для производства передовых мобильных SoC (интегрированных систем-на-чипе, включающих в себя центральный и графический процессоры, сопроцессоры для декодирования HD-видео, навигационные системы и контроллеры беспроводных интерфейсов). Повальный переход на 32-нанометровый техпроцесс еще некоторое время не предполагается, потому что даже в смартфонах, не говоря уж о более крупных устройствах, прекрасно используются чипы, сделанные по технологии 65 нм. В связи с этим закупить их сейчас по разумной цене не представляется возможным, даже если не принимать во внимание весьма вероятные возражения со стороны официальных органов США.

Единственный выход - закупка цеха по частям. К примеру, самое современное литографическое оборудование можно купить у нидерландского концерна ASML. Но сложности логистики и монтажа, а также возможные политические осложнения позволяют усомниться в успешности такой схемы.

Между тем, даже 90 нанометров, вопреки оптимистичным заявлениям руководителей отрасли и политиков, пока не стали в России повсеместным стандартом. Достаточно вспомнить новость годичной давности - госкорпорация РОСНАНО подписала с «Ситрониксом» соглашение об инвестировании 6,5 млрд рублей в постройку именно 90-нанометрового производства на 200-миллиметровых пластинах. Технология была уже на тот момент изрядно устаревшей, и нет причин полагать, что за год мир сделал шаг назад. На момент подписания соглашения в упомянутом цехе располагалось 180-нанометровое производство. Общая же стоимость «апгрейда» на момент подписания соглашения планировалась на уровне 16,5 млрд рублей, завершиться он должен в течение 2011 года.

Были и откровенные провалы, отчасти связанные с кризисом. Так, в 2008 году зеленоградский завод «Ангстрем-Т» взял у Внешэкономбанка кредит на €815 млн, на которые приобрел у AMD 130-нанометровое производство. На момент написания статьи оно так и не было запущено. Отдельно стоит отметить, что при заключении сделки передачу России технологий «тоньше» 130 нм блокировал своим решением государственный департамент США. Тогда представители заказчика выразили надежду, что «через пару лет получат разрешение на 90 нанометров». Как показывает практика, именно такими темпами все в реальности и происходит.

Разработка чипов

Чтобы построенное производство не простаивало, нужна налаженная система разработки чипов. Как и в случае с предыдущими двумя пунктами, этот этап вполне можно отдать на откуп крупным международным компаниям, благо, недостатка в желающих нет. Но небезопасно и нелогично отдавать им, к примеру, разработку чипов для цифровых паспортов или национальных идентификационных карт.

Посмотрим, что государственные и окологосударственные компании делают на наши с вами налоги. Относительно свежая новость – $ 35 000 000, инвестированные РОСНАНО в создание на базе НПЦ с ласкающим слух названием «ЭЛВИС» центра проектирования чипов по технологии 90-65 нм. Данная организация широко известна в узких кругах «оборонных» электронщиков - в основном по системам контроля доступа, видеонаблюдения и даже радиолокаторам. Самым тонким техпроцессом, по которому ее инженеры рисовали чипы, был 130-нанометровый. Теперь за $ 93 000 000 (заметим, РОСНАНО выступает в роли со-инвестора) компании предстоит научиться проектировать 90-нанометровые чипы. Кроме того, в ближайших планах и покорение 65 нанометров.

Всего же, если сопоставить данные местных и иностранных источников, в России насчитывается не более 30 дизайн-центров. В разработках тоньше 130 нм они замечены не были. Проектировочные возможности повышать легко, но если принимать во внимание ситуацию, описанную в предыдущей главе, смысла рваться и проектировать 45-нанометровые чипы нет. Но вот осваивать 90 нм пора, пора.

Фундаментальные разработки

По-настоящему высокой ценностью среди вышеперечисленных четырех участков обладают именно фундаментальные разработки. Именно успехи или неудачи в них являются истинным мерилом «инновационности» государства. Что же касается рассматриваемой нами полупроводниковой отрасли, то именно здесь фундаментальные исследования важны как никогда - мир стоит на пороге технологического предела кремниевых чипов в их нынешнем виде, и нужно не только постараться отодвинуть этот предел, но и в деталях разработать следующую базовую технологию. Физикам, химикам и математикам работы хватает.

Увы, многочисленные свидетельства успешных русскоязычных исследователей говорят - наука в нашей стране находится в глубоком кризисе, по большей части организационном. Ушли проблемы с финансированием, государство готово выделять большие деньги, в особенности под возвращение «наших» из-за рубежа. Но деньги решают не все. Показателен пример свежеиспеченного нобелевского лауреата и выпускника МФТИ Андрея Гейма, чьи разработки (совместно с Константином Новоселовым) в области углеродных структур толщиной в один атомный слой потенциально означают новый прорыв в вычислительной технике. Гражданином России он не числится, любую причастность нашей страны к его разработкам отрицает, а на недавнее предложение посмотреть в сторону Сколково ответил категорическим отказом с весьма жесткой формулировкой - что-то вроде «ни за какие деньги не вернусь в этот бюрократический ад».

Его позиция в отношении РАН популярна среди состоявшихся ученых российского происхождения. Нежелание этой проржавевшей структуры разбюрократизироваться и позволить ученым заниматься собственно наукой давно стало притчей во языцех. Примат бюрократов над учеными, политизированность, косность, меритофобия (страх лучших – прим. редакции) - все эти обвинения в адрес почтенной структуры всплывают вновь и вновь. Особенно состоявшимся за рубежом россиянам не по нутру полное отрицание необходимости интегрироваться в мировую науку, а как показывает практика, наука становится по-настоящему эффективной, когда ее не сковывают условности границ и визовых режимов. Передовая в электронике американская наука на деле обнаруживает такой пестрый национальный состав, что известному президенту РАН академику Осипову, публично поставившему под сомнение необходимость изучения российскими учеными английского, хочется совсем по-русски выдать деревянной ложкой по лбу.

А пока РАН ставит под сомнение очевидное и готовится к освоению очередной порции государственных денег, иностранные полупроводниковые компании в России весьма споро собирают урожай талантливых специалистов - еще бы, они-то, в отличие от отечественной научной бюрократии, собираются ставить перед ними реальные и весьма амбициозные задачи. Схема обработки специалистов известна - поиск талантливых ребят на профильных факультетах ведущих вузов, отбор толковых проектов через повышенные стипендии и программы стажировки, торжественное открытие «исследовательской лаборатории при...», затем уже заграничные стажировки и... прощай, еще одна светлая голова, удачи тебе в Цюрихе, Эйндховене, Дублине или Маунтин-Вью. Самыми активными игроками тут являются Intel, IBM, Google, Philips и некоторые другие. Американским и европейским компаниям потихоньку готовится составлять конкуренцию корейская LG - правда, пока несколько менее затратными методами.

Справедливости ради, эти ребята иногда возвращаются - если частный бизнес в России ставит перед ними еще более амбициозные задачи и еще лучше их оплачивает. Случается это далеко не столь редко, как это можно было бы подумать – например, отечественный телеком очень богат на «возвращенцев» из Израиля. Однако задачи эти лежат почти всегда в области разработки ПО, а это тема для отдельного материала. Заметим лишь, что все государственные программы возвращения российских ученых вместе взятые тут ни при чем совершенно.

Отдельным, достаточно успешным проектом можно считать лаборатории Intel в ряде городов России: Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Сейчас в них трудится 800 исследователей, и это крупнейшее в Европе научное подразделение компании. Из последних достижений - разработка беспроводного интерфейса WiDi, позволяющего передавать HD-видео с ноутбука с весьма незначительными задержками, а также неоценимый вклад в разработку пакета Parallel Studio, помогающего оптимизировать ПО для работы с многоядерными процессорами. Однако интересно, как менялась с течением времени оценка роли российского подразделения руководителями компании - если раньше говорили в основном об отдаче для местной науки, то сейчас фокус сместился в сторону «это часть нашего европейского проекта». Конечно, оптимист воспримет изменение вектора, как яркий пример европейской интеграции, но, как говорится, есть нюанс.

Сухой остаток

Выводов как таковых в данном материале не предполагается - в основном потому, что обзор состояния четырех упомянутых областей еще не является портретом российского хайтека как такового - слишком большую роль в нем играет намного более успешная, хотя и небеспроблемная индустрия разработки ПО. Изложенные нами факты дают лишь некую начальную пищу для размышлений - заинтересованный читатель найдет в Интернете океан сведений и оценок, для краткости опущенных в данном материале. К тому же многие процессы еще слишком далеки от завершения, чтобы публика вокруг арены могла с уверенностью поднять или опустить большой палец.

Промежуточный же вывод не требует сложных вычислений - низкоконкурентная среда, в которой участники не всегда достаточно компетентны и заинтересованы в конечном результате, ничего интересного не порождает.

P.S Пока этот материал готовился к публикации, стопроцентно частная и никак не связанная с государством корпорация Intel успела объявить об инвестициях в модернизацию своих американских производств в размере $8 000 000 000. Первые чипы, произведенные по техпроцессу 22 нм, появятся в продаже уже в 2011 году...
""

www.3dnews.ru/offsyanka/Russia-which-we-upgrade
(текст тот же, но с чУдными картинками)
blizzard
11.11.2010
1. Не надо сводить весь хайтек к микроэлектронике.
2. Микроэлектроника для критичных приложений (ВиВТ, например), таки своя и вполне на уровне.
А что там у нас еще из хайтека? Давайте, рассказывайте, ужжжасно интересно!
самолеты, ракеты вода-вода, системы наведения танковых пушек, стилеты рс-18 и Satan, торпедоракеты (за продажу кое каких секретов поплатился один бауманец), обсчет аэродинамики в цаги, композитная танковая броня, ядерные реакторы и технологии их управления, технологии переработки урановой руды на обогащение, сдвоенные соосные винты вертолётов АН, титановые корпуса подводных лодок с самой бесшумной в мире подводной акустикой, самые надежные (де-факто) ракетоносители Союз
...
короче, все, что начиналось еще при СССР :(
не про...терять бы хоть это.
blizzard
12.11.2010
Публицыст писал(а)

короче, все, что начиналось еще при СССР :(
не про...терять бы хоть это.

Эта... а успехи запада в микроэлектронике ограничиваются строго последними 20 годами?
при чем тут микроэлектроника? я как бы не упоминал ее в списке достижений. Думаю, что микроэлектроника - самое большое стратегическое упущение бывшего СССР. Легко наверстываемое в условиях глобализации всего и вся.
blizzard
12.11.2010
Я имел в виду преемственность технологий и то, что, как у нас, так и у них, современные успехи основываются на фундаменте прошлых лет.
И в электронике, особенно в теории разработки мультипроцессорных систем, годов до 80-х не отставали. Как раз в передовиках шли.
kassa111
12.11.2010
Ох уж эти сказочники. То то мой отчим разработчик именно таких систем постоянно таскал ДСП с микропроцессорами забугорья...
Dr.Qy
14.11.2010
Ага. У мну целый чемодан японских транзисторов и прочих деталей. Военные через левую задницу закупили оборудование в Японии, потом скопировали и попытались всё это сделать на отечественной элементной базе..... Оригинал было приказано уничтожить.... Но его, как водится, по деталькам распродали за спирт....:)

Хорошие транзисторы. Не греются, как наши. Не шумят. Жрут меньше.

Короче - сделать на нашей элементной базе - не удалось. Бабки тупо просрали. :)
SSE
12.11.2010
Публицыст писал(а)
Как раз в передовиках шли.

Чавось? О^О
Так в "электронике", или в "теории" (неважно чего :))? Это, какбэ, совсем разные песТни :)
До 80-х, говорите...
В 70-х в Киеве в течение 5-и лет драли интеловский чипсет "8080". Передирали тупо - топологию. Сошлифовывая чипы слой за слоем. Даже не давая себе труд разобраться, как оно работает. И ведь небезуспешно! К 78-му передрали весь комплект.
Американцы были в курсе хода "работ". И... как только очередной чип удавалось передрать, они тутже публиковали всю его топологию. Но... не раньше. Издевались так изощренно-иезуитски над нами :)
Но.. К 80-м серия микросхем "К580" у нас через пень-колоду появилась :)

Передрали чипсет DECовской платформы PDP-11. Серия называлась у нас "К588". На ней даже "Электронику-60" начали клепать. Правда, к этому времени на западе ее уже не выпускали. Там уже следующее поколение - т.н. "VAX"ы в ходу были. До них мы так и недотянулись :(

Единственная полностью своя разработка 70-х - это микропроцессоры (а позже и однокристальные ЭВМ - "микроконтроллеры") серии С5-хх. Сделали их на "Светлане"
Своя архитектура. Своя система команд. И - как следствие - отличная техдокументация.
Поэтому первый в СССР измерительный прибор с микропроцессором на борту был сделан на С5-21 в 78-м.
В НН, кстати!
Но... как и по каким причинам это направление на Светлане было свернуто.. я, честно говоря, не знаю. Не следил уже.
Но... Факт, к сожалению. Просрали :( Еще при СССР. Скорее всего, зеленоградская мафия подсуетилась :(

Вот такие мы были нев**енные "передовики"...
А теории всякие писать - это мы завсегда...
kassa111
12.11.2010
SSE писал(а)

Но.. К 80-м серия микросхем "К580" у нас через пень-колоду появилась :)


И работали 1 из 3 в лучшем случае.
"Процент выхода годных" в 30% - ОЧЕНЬ хороший процент дляя мелкосхем.
SSE
12.11.2010
Не, Леш.
В свете современных воззрений "30% годных" означает, что годных вообще нет.
И дело даже не в том, что разобрать пертию чипов на "годные" и "негодные" стОит дороже, чем выкинуть ее всю на помойку и сделать новую.
А в том, что даже если - гипотетически - эту сортировку выполнить, то такая пропорция "годных" означает, что сколько времени эти "годные" будут оставаться годными никто даже приблизительно сказать не сможет :)

Поэтому на простых чипах используют выборочное тестирование достаточно репрезентативной выборки -1-2% всего, но из разных мест "вафли". Если негодных не обнаруживают, - партию пускают на корпусирование и в продажу в группах "military" или "industrial". Если же обнаруживают... Иногда процедуру повторяют, и если нет брака повторно, - пускают в продажу по группе "commercial".
А иногда и не повторяют. Очень ответственные фабрики выкидывают сразу :)

А вот сложные цифровые микросхемы проверяют все до одной. Но делают это по специальной технологии - еще до разрезки вафли на отдельные чипы. Для этого при проектировании в каждую мелкосхему встраивают специальный тестовый модуль и простегивают эти модули каждого чипа на вафле специальным последовательным интерфейсом. И по этой шине ( JTAG называется) тестируют все чипы на пластине за раз.
Но! Если негодных окажется выше совсем мизерной нормы... Выкинут все равно весь блин чехом :)

Короче, норма выхода годных - 100%. С вероятностью, что это не так 10-6 примерно :)

З.Ы. У меня был случай, когда я делал одну цацку для ВМФ. Там нужна была память. Статическая. Я ее с великим трудом добыл в НИИИСе (ГКТБИПе тогдашнем).
Понимая, что если хоть одна ячейка хоть в одной МС окажется битой, то вся моя работа пойдет коту под хвост, я придумал и собрал специальный тестер и проверил всю партию до одной. Нашел всего ОДНУ битую микросхемку, выкинул ее, и со спокойной душей сложил все "годные" в коробку. 16 штук из них были в самое ближайшее время установлены в макет.
Так получилось, что остальные понадобились мне только через год, когда уже опытная партия приборов собиралась. Но... прежде, чем отдать мелкосхемки на сборку... чета йокнуло у меня... Я нашел тот тестер и... стал проверять повторно.
Вся партия оказалась трухой. Пришлось срочно искать новую.
Интересно, что 16 штук в макете работали в то же самое время распрекрасно. В работе они не дохли почему-то. А лежа в коробке, скончались все до единой.
BESiK
12.11.2010
так краем уха слышал, что процент проходящих для использования в оборонке и космосе что-то около 7.
Я в оборонке и работал... поэтому меня и поразил ГИГАНТСКИЙ процент...
BESiK
13.11.2010
ну да, мне что-то там расказывали про циклы испытаний.... Но вменяемые люди наврятли в такое поверят.
kassa111
12.11.2010
Публицыст писал(а)
Думаю, что микроэлектроника - самое большое стратегическое упущение бывшего СССР.

Согласен.
Публицыст писал(а)Легко наверстываемое в условиях глобализации всего и вся.

Бред. Бабосов не хватит. Ради интереса изучите этот вопрос. Вы очень сильно удивитесь сколько нужно влит в это денег.
У меня написано "в условиях глобализации", что значит - научиться грамотно использовать то, что разработано другими людьми. Не более. Про фундаментальные исследования и разработки, разумеется, речь не идет.
BESiK
12.11.2010
Да влить не вопрос. Вопрос на самом деле в другом.

Дело в отношении к тем, кто учится сейчас. 80% выпускников - это не супер-пупер учёные, это тупо тех персонал если грубо.
НО именно отношение губит. Я могу это сказть на собственном примере - мне давно не интересно и нафиг не нужно. Много где можно заработать и больше и интереснее.
Когда дети приходят во все эти университеты им по большому счёту должно быть интересно, а унас - гнило, что аш скучно. Дают задачу и решай как хочешь, но это воимя высокой цели (обычно). А смысл, пиво в соседнем доме и бабы в соседнем здании, зачем с этим гомном еб%ться.

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ САМОЕ БОЛЬШОЕ УПУЩЕНИЕ,
Все это опять же управляется ЕЛЕктроникой. Чего стОят планеры самолетов без бортовых компьютеров? Корпуса ракет (пусть и с двигателями) без систем наведения? Программы обсчета аэродинамики - их на калькуляторе считать собираетесь? И т. п.
Ну, в общем, остаются
композитная танковая броня, технологии переработки урановой руды на обогащение, сдвоенные соосные винты вертолётов АН
Негусто.
Добавлю в вашу кассу еще 5 копеек: лет 8 назад мой знакомый Евгений занялся лазерными технологиями. Производством лазеров и применением - все сразу. 20 молодых энтузазистов с кукишем (в смысле денеХ) в кармане. Сейчас "под ними" не только практически весь российский рынок, но и бОльшая часть европейского :) Немцы (!) у них линзы закупают ;)
А пару лет назад приволокли на международную выставку лазерный сварочный автомат нового поколения :) корпус любой ракеты или подлодки варит практически сам, оператор может небрежно покуривать в сторонке ;)))
Но опять же: при чем тут государство?
blizzard
12.11.2010
Насреддин писал(а)
Все это опять же управляется ЕЛЕктроникой. Чего стОят планеры самолетов без бортовых компьютеров? Корпуса ракет (пусть и с двигателями) без систем наведения? Программы обсчета аэродинамики - их на калькуляторе считать собираетесь?

Вообще-то, с микроэлектроникой и вычислительной техникой для критических применений, насколько я знаю, все более-менее. Т.е. не на западной элементной базе все это собирается. Да, дорого и не массово, но и сам сегмент особой массовости не подразумевает.
И следующий вопрос - что стоят все микроэлектронные штучки без программ и алгоритмов? В РФ их есть, причем свои, спорить будем?
SSE
12.11.2010
blizzard писал(а)
насколько я знаю, все более-менее.

Дело, видимо, именно в "насколько" :(
Ибо, "более-менеем" и не пахнет, к сожалению.
Но может ты все же согласишься, что военные используют более простую ЕЛЕктронику, предпочитая "навороченности" надежность? И это (очевидно) во всех армиях...
SSE
12.11.2010
Не. Не соглашусь :)
Сейчас это уже не так. Времена меняются. А с ними и требования. И использование старых подходов уже не катит.
Дело в том, в частности, что "навороченность" - если эта "навороченность" наворочена по делу, - как раз и увеличивает кардинально ту самую надежность.
Зачем микроминиатюризация в РЛС?
В мобильнике - понятно. А там? Там же целый кунг в распоряжении! Че? - Пустой будет? :)
А фишка в том, что если ухитриться запихнуть в один махонький кристалл всю систему (допустим :)), то ее гораздо легче защитить от всех факторов т.н. спецвоздействий.
А уж сколько дополнительных возможностей для всякого рода активного резервирования открывается... Неубиваемая получается системка...
А ты в курсе, что такое "умные боеприпасы"?
Дык, это вовсе не о ракетах речь идет. А сейчас уже даже и не об артиллерийских снарядах :)
Чуешь, чего мы просирать начинаем?
blizzard
12.11.2010
SSE писал(а)
А фишка в том, что если ухитриться запихнуть в один махонький кристалл всю систему (допустим :)), то ее гораздо легче защитить от всех факторов т.н. спецвоздействий.

Физику отменили уже что-ли? Или как?

Чуешь, чего мы просирать начинаем?

Гы, очередной мегапопил по созданию управляемых боеприпасов в форм-факторе патрона для автоматической винтовки?
SSE
12.11.2010
blizzard писал(а)
Физику отменили уже что-ли? Или как?

Хто???? О^О
У меня даже в мыслях не было физику отменять! :)

То, о чем я сказал - голимая физика и ничего более :)
Вот, например, ЭМ импульс при ядерном взрыве. Наводки в соединительных проводах от него жгут любую электронику, как мотылька, прилетевшего на свечку.
Наведенная в проводах энергия зависит от их длины. Именно поэтому сейчас в бортовых системах (да, и в стационарных тоже) даже не очень протяженные соединения делают оптоволокном.
Но в системах низкой степени интеграции все соединения волокном не заменишь.
Дальше объяснять надо?

Или импульс ионизирующего излучения. Штоб вывести крупногобаритную электронику из строя, достаточно одного нейтрона, который попал в один какой-нибудь пн-переход.
Как думаете, когда вероятность этого события больше? - Когда система состоит из туевой хучи разнесенных в пространстве крупных элементов, или когда она вся целиком сосредоточена в объеме одного такого элементика?
А защитить (экранировать) что проще? - Систему объемом с ведро, или объемом со спичечную головку?
А масса этой экранной защиты какова? Особенно если учесть, что система должна летать и транспортировать что-нибудь, кроме себя самой?
Гы, очередной мегапопил по созданию управляемых боеприпасов в форм-факторе патрона для автоматической винтовки?

Вполне может быть.
Американцам и израильтянам ничто человеческое не чуждо.
SSE писал(а)
Вот, например, ЭМ импульс при ядерном взрыве. Наводки в соединительных проводах от него жгут любую электронику, как мотылька, прилетевшего на свечку.
Наведенная в проводах энергия зависит от их длины. Именно поэтому сейчас в бортовых системах (да, и в стационарных тоже) даже не очень протяженные соединения делают оптоволокном.

Ударная волна сомнет наш зенитно-ракетный комплекс, контузит персонал. Поражающее действие ЭМИ будет вторично.
blizzard
12.11.2010
Физика имелась в виду именно про p-n переходы. Разве на более тонких техпроцессах не возрастают требования к защите от физических полей?
SSE
12.11.2010
"От физических полей"? - Абсолютно не возрастают.
p-n переходу вообще никакие "поля" не страшны абсолютно. Страшно ионизированное излучение - тяжелые нейтроны, простреливающие эти переходы, как из автомата Калашникова.
И...вот вопрос: в какой переход этому нейтрону попасть легче? - В большой, или в маленький?
katarkon
12.11.2010
А разве в современной микроэлектронике p-n-переходы еще используются? Вроде на КМОП подавляющее большинство микросхем делается.
А в кмоп нет п-н перехода? Охренеть, вот это новость! Полевые транзисторы с управляющим п-н переходом отменили?
SSE
12.11.2010
Хрю-кин писал(а)
А в кмоп нет п-н перехода? Охренеть, вот это новость! Полевые транзисторы с управляющим п-н переходом отменили?

Аббревиатура КМОП (CMOS) означает "Комплементарные-Металл-Окисел-Полупроводник". Это - по русски - полевые транзисторы с изолированным затвором.
В них нет p-n переходов.
А мужики-то не знают! Я, вообще, уже довольно давно изучал всю эту муть, но то, что p-n переход есть в КМОП-структурах с плавающим затвором, помню довольно точно.
SSE
14.11.2010
Хрю-кин писал(а)
А мужики-то не знают!

Бывает...
По сути возразить нечего?
SSE
15.11.2010
Хрю-кин писал(а)
По сути возразить нечего?

А Вам оно надо? :)
Ну, хорошо. Возражу "по сути" :)
Вы помните "достаточно точно", что они там есть.
А я - не менее "достаточно" :) - что их там нет :)
MrKiller
16.11.2010
Что за хрень p-n переходы? ))

Может, спор об определениях?

Какбы p-n переход - это граница меджу типами проводимости?

Тогда он есть везде, и в КМОП тоже
SSE
12.11.2010
katarkon писал(а)
на КМОП подавляющее большинство микросхем делается.

Совсем без p-n переходов никакой микросхемки быть не может. Даже КМОП :)

В КМОП эти переходы используются для электростатической защиты торчащих наружу входов (а в маломощных схемах - и выходов), например.
Вы правы в том, что КМОП гораздо устойчивее к жесткой радиации. Именно потому, что переходов там очень мало.
Но они есть.
katarkon
13.11.2010
КМОП-структуры вроде бы подвержены "тиристорному эффекту". ИМХО, при уменьшении размеров отдельного элемента напряжение, при котором сработает тиристорный эффект, будет ниже. А ионизирующее излучение, по идее, должно это напряжение уменьшать.
SSE
13.11.2010
Я не знаю, что Вы подразумеваете под "тиристорным эффектом".
Если эффект лавинообразного "схлопывания" тока в тиристоре, когда равномерно распределенная плотность тока превращается в тонкий токовый "шнур", прожигающий кристалл, то...
Все это бывает только в мощных и сверхмощных полупроводниковых приборов (тиристоры, через которые питаются электродвигатели в электровозах, например), в которых эти тепловые эффекты приводят к образованию заметных градиентов проводимости по площади кристалла.
Мало- и тем более МИКРОмощных транзисторов, которые используются в составе микросхемы, это все не касается совершенно.

Никаких других "тиристорных эффектов" я не знаю.
katarkon
13.11.2010
Тут дело в технологии создания КМОП-микросхем. Если используется пластина n-типа, то n-канальный транзистор создается элементарно. Чтобы создать p-канальный, в пластине создается "карман" p-типа. Логично, что транзисторы на пластине будут находиться рядом, при этом возникнет структура p-n-p-n, по типу как в динисторе. При определенном напряжении "динистор" открывается - это и есть описываемый эффект. Естественно, микросхеме в этом случае приходит пушной зверек (собственно, поэтому КМОП-микросхемы и боятся статики).
SSE
14.11.2010
katarkon писал(а)
Если используется пластина n-типа...

Используются всегда НЕЙТРАЛЬНЫЕ пластины. Чистый кремний. Без каки-либо примесей.
Примеси вводятся локально, в зону формирования каждого конкретного элемента. Это касается формиравания обоих типов каналов - и n, и p типов.
Каждый элемент окружен барьерной слабопроводящей зоной собирающие токи утечки, Эти барьры "заземляются" общей шиной в нижнем слое металлизаци.
Ничего подобного просто быть не может.
katarkon
14.11.2010
Странно, читал статьи по проектированию микросхем, там КМОП-структуры описываются именно с n-подложкой и p-карманом:
http://www.nn.ru/~gallery141909?MFID=93295&IID=1668227
Даже схема производства приведена:
http://www.nn.ru/~gallery141909?MFID=93295&IID=1668228

Есть еще более дорогая технология кремния на изоляторе, там действительно транзисторы друг от друга изолированы.
SSE
14.11.2010
katarkon писал(а)
КМОП-структуры описываются именно с n-подложкой и p-карманом

Даже на ваших картинкахэто не так :)

Для производства микросхем используется сверхчистый МОНОкристаллический кремний.
То, что Вы называете "карманами", делается при формировании и "n" и "р" транзисторов в изначально чистом кремнии.
Каждый такой "карман" изолирован от соседних пространством чистого кремния.
Но изоляция эта условна. Все равно существуют т.н. микротоки утечки в подложку, которые могут влиять на соседние элементы. Поэтому эти "карманы" окружают металлизированными барьерными контурами, которые гальванически соединяют с технологической "землей".
Вот Вам статейка www.radioland.net.ua/contentid-411-page4.html
Обратите внимание: в самом начале дается 3 (ТРИ) каритнки: 1-я - ваша, 2-я - ОБРАТНАЯ вашей (р-подложка с n-карманом") а 3-я - моя - два "кармана" разных типов в чистом кремнии (там, правда, написано про "очень низкий уровень легирования", но самый низкий уровень - это полное ОТСУТСТВИЕ примесей).

Те технологии, с которыми мне лично приходилось иметь дело, устроены именно так.

И еще... Все эти вопросы к проектированию МИКРОСХЕМ отношения не имеют никакого :)
katarkon
14.11.2010
Спасибо, так понятнее ;)
blizzard
13.11.2010
Угу, а где больше вероятность попадания - там где переходы большие, но их мало, или там, где они маленькие, но на той же единице площади их больше?
SSE
15.11.2010
Ответ зависит не от количества переходов, а от их СУММАРНОЙ площади в том и в другом случае.
Поэтому ваш вопрос некорректен.

А реалии с этим никак не связаны. Они таковы, что с повышением степени интеграции p-n переходы становятся меньше И по размерам, И по количеству.
Отсюда совершенно однозначные выводы.
blizzard
12.11.2010
SSE писал(а)
Американцам и израильтянам ничто человеческое не чуждо.

Они такие затейники :)
kazakfrg
12.11.2010
Строго говоря, чем больше компонентов у системы тем система менее устойчива. Использование более меньшего техпроцесса позволяет повысить частоты, снизить энергопотребление и тепловыделение, но есть НО, чем меньше техпроцесс тем ближе располагаются элементы друг к другу, тем больше они друг на друга влияют.
В оборонке используют иный системы, например real-time, это совсем другое направление со своими законами.
Наша страна в попе, когда то в америке, небольшая группа энтузиастов с отвертками в гараже, без денег, в солнечной калифорнии создали прототип устройства, который теперь считается персональным компьютером, мы все хорошо их знаем:)
Avis
12.11.2010
kazakfrg писал(а)
Строго говоря, чем больше компонентов у системы тем система менее устойчива.

Это когда нет работающего алгоритма выявления сбоя в компонентах. Но такие алгоритмы реально работают с 1970-ых г.г. (а созданы, наверное, ещё в начале XX века, ибо бОльшая часть мат.аппарата, которым пользуются ныне, создана ещё в XVIII-XIXв.в.). Из трёх-четырёх компов всегда можно выделить один сглючивший и вывести его из контура упр-ния. А после завершения процесса технари с ним разберутся.
SSE
12.11.2010
Абсолютно верно.
Это и есть горячее резервировани в самом простом случае. Когда система управления дублируется многократно и параллельно работаю все эти дублеры.
Сглючившое звено можно определить в простейшем случае мажоритарно - голосованием. Если из 5-и однотипных звеньев одно начинает выдавать результаты текущих вычислений, отличные от остальных 4-х, принимается решение, что оно сдохло и его перестают принимать во внимание.
Микроминиатюризация позволяет довести степень резервирования до... Не 5 а 25 взаимно дублирующих подсистем, к примеру.
Avis
12.11.2010
Вообще то, Вы вещаете смесь азбучных истин и полной хрени. Пусть хоть 128 дублирующих контуров будет, но если они получают данные от одного и того же комплекта внешних датчиков, то никакие "голосования" не помогут. Обеспечить каждый дублёр своей с-мой датчиков невозможно — не хватит внешней поверхности аппарата. Ну, три-четыре дублёра с независимой с-мой датчиков — да, возможно. Но как обеспечить таковое резервирование для даже пяти-двадцати дублёров?
SSE
12.11.2010
Фи, товарисчь. Не надо грубить :)
Вы ведь тоже херню написали... Вот здесь, например:
Avis писал(а)
Пусть хоть 128 дублирующих контуров будет, но если они получают данные от одного и того же комплекта внешних датчиков, то никакие "голосования" не помогут. Обеспечить каждый дублёр своей с-мой датчиков невозможно...

Во-первых, возможно. Смотря какие датчики. Некоторые из них устанавливаются вовсе не на "поверхности аппарата".
Но... Главная ваша херня в том, что "если они получают данные от одного и того же комплекта внешних датчиков, то никакие "голосования" не помогут".
Помогут. Тут все зависит опять же от того, о КАКОМ датчике идет речь.
Видите ли... Когда разрабатываются сложные системы и решается вопрос о том, что нужно резервировать, а что нет, всегда в первую очередь анализируют ВЕРОЯТНОСТЬ выхода из строя каждого элемента системы в отдельности.
Датчики бывают такие, что эта вероятность эта для них... практически ноль. Ну... пьзоакселерометр, например. Кусок керамики. Залитый вместе с проводами в компаунд.
А вот электроника.... Это совсем другая песТня (читай выше). Там, если даже ресурсные испытания показали абсолютную надежность (испытывали-испытывали, но ничего так и не вылетело ни при каких обстоятельствах), разработчик все равно ОБЯЗАН предположить, что вероятность достаточно большая. Ибо полный контроль техпроцессов при ее изготовлении НЕ ВОЗМОЖЕН.
Поэтому электронику ВСЕГДА считают а-приори самым слабым звеном. И... стараются дублировать-резервировать в той степени, в какой это в принципе возможно сделать.
Даже эти однотипные параллельно работающие взаиморезервирующие подсистемы собирать запрещено из элементов одной партии.

Это, разумеется, касается тех изделий, при использовании которых невыполнение задачи не допустимо абсолютно.
В идеале :)
Avis
12.11.2010
SSE писал(а)
Фи, товарисчь. Не надо грубить :)

А что ещё делать, если ты тупой? :(


Во-первых, возможно.

Нет.

Смотря какие датчики. Некоторые из них устанавливаются вовсе не на "поверхности аппарата".

Видишь ли... Большинству заказчиков нужны именно внешние датчики. Ну, так уж исторически сложилось. Особенно, если речь идёт о военных Заказчиках.

Но... Главная ваша херня в том, что "если они получают данные от одного и того же комплекта внешних датчиков, то никакие "голосования" не помогут".
Помогут. Тут все зависит опять же от того, о КАКОМ датчике идет речь.

О внешнем, блин. Хватит уже тупить. Если внешний примёрзший датчик даст неверный сигнал на два компа, то... — абзац... никакая математика не поможет.

Датчики бывают такие, что эта вероятность эта для них... практически ноль. Ну... пьзоакселерометр, например.

То есть, представить датчики, которые основаны на других принципах, уже не хватает остатков мозга? Даже если принципы известны ещё Аристотелю?

Соболезную.
SSE
12.11.2010
Avis писал(а)
Видишь ли... Большинству заказчиков нужны именно внешние датчики. Ну, так уж исторически сложилось. Особенно, если речь идёт о военных Заказчиках.

Ну... Это тока в остатках твоих воспаленных мозгофф "так уж исторически сложилось".
О внешнем, блин. Хватит уже тупить. Если внешний примёрзший датчик даст неверный сигнал на два компа, то... — абзац... никакая математика не поможет.

А можно поинтересоваться что это за "внешний датчик такой" установленный на... самонаводящейся баллистической боеголовке, к примеру.
Да еще "замерший" :0)
То есть, представить датчики, которые основаны на других принципах, уже не хватает остатков мозга?

Ну, почему. Хватает.
Лазерный гироскоп представляю отлично. GPS приемник (датчик скорости и текущих координат, включая высоту). Магниторезистивные датчики тангажа и азимута, дополняющие гироскоп.
Радиовысотомер.
Ну, что еще... О! Датчики обратной связи с исполнительной сервомеханики.

Вот чего не получается "представить" - дык, это того мудака из "большинства военного Заказчика", который все эти датчики желает видеть "внешними".
Тока твой светлый образ и маячит, выплывая из мрака всеобщей тупизны и невежества.
Avis
13.11.2010
SSE писал(а)
А можно поинтересоваться что это за "внешний датчик такой" установленный на... самонаводящейся баллистической боеголовке, к примеру.

А других примеров, кроме БР, уже не знаешь? :)


Ну, почему. Хватает.

Ннусс... послушаем... :)
Лазерный гироскоп представляю отлично. GPS приемник (датчик скорости и текущих координат, включая высоту). Магниторезистивные датчики тангажа и азимута, дополняющие гироскоп.

ОК, раз уж ты упомянуло тангаж... Сам по себе тангаж не особо интересен. Нужен угол атаки. Придумай-ка внутренний датчик для него.
Радиовысотомер.

Опять же, не задублированный внешний датчик. Радиовысота, опять же, нужна реже и меньше, чем барометрическая. Выводы баровысотомеров никак не внутри.
Что смешного в "замёрзшем" датчике? Это одна из причин катастрофы A330 Air France. "Пачимута" ВСК не распознала отказ сразу нескольких независимых датчиков воздушной скорости. ЕМНИП, приёмников давления на "эрбасах" четыре. Каналов выдачи инфы пилотам — три. И хрен что получилось.

Вот чего не получается "представить" - дык, это того мудака из "большинства военного Заказчика", который все эти датчики желает видеть "внешними".

Повторюсь — а других датчиков представить тоже не получается? :) Не получается. Есть и другие способы получения инфы об окружающем мире — антенны РЛС и других радиосистем, флюгарки датчиков угла атаки и скольжения, телекамеры, датчики оборотов, да десятки.
SSE
13.11.2010
Ахааа... Ваш разговор, похоже, входит в некоторые рамки приличия...
Ну, штож. Тогда можно и продолжить :)
Avis писал(а)
А других примеров, кроме БР, уже не знаешь? :)

Почему не знаю? - Знаю.
Подводные лодки хорошо знаю.
Слушай-ка... Дык, может это ты, кроме самолетов, ничего не знаешь. И в этом вся проблема??? :)
Тогда все понятно...
Но ведь... товарисчь дорогой... Кроме самолетов в оборонке дохрена всякой всячины, которая работает в ПОЛНОСТЬЮ автономном режиме (в оличие от!!! самолета :)) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по показаниям всякого рода "датчиков" :)
Самолет - случай совершенно особый. Всегда предполагается, что им пилот управляет. А опытный пилот (если не так скажу - поправь. Тока без грубостей. Ты В ЭТОМ действительно больше меня знаешь) может управлять вообще без датчиков - визуально контролируя все режимы полета. Их к этому должны готовить. Даже определять угол атаки на глаз, штоб в закритические режимы машину не загнать.
А вот в СБГ пилота нету. В принципе.
В подлодке есть, но! полностью отсутствует возможность контролировать что-либо визуально (кроме, разве-что, тангажа :).
Чуешь ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу?
ОК, раз уж ты упомянуло тангаж... Сам по себе тангаж не особо интересен. Нужен угол атаки. Придумай-ка внутренний датчик для него.

"Ну, ты, барин, задачи ставишь..." (С)
Смотря, что понимать под этим "углом атаки"... Сразу говорю: я точного определения НЕ ЗНАЮ :) Но... дам два варианта, которые ПО-МОЕМУ наиболее вероятны:
1. Это угол между продольной осью планера и вектором мгновенной скорости, заданным относительно неподвижной земли.
2. То же самое, но... заданным относительно вектора набегающего потока воздуха.
Строго говоря, ИМХО :), второе - более правильное :) Но!
Если атмосфера в зоне полета спокойна, разницы никакой.
А вот если есть турбулентности, разница может быть большой. Я думаю :)

В свете поставленной задачи (придумать датчик :)) принципиально важно другое: в первом случае задача решается, во втором - нет. Потомушта во втором случае действительно нужен ВНЕШНИЙ датчик, который эту привязку к системе отсчета, связанной с ДВИЖУЩИМСЯ воздухом только и сможет обеспечить.
Понимаешь? Этот датчик всегда будет "внешним". Потомушта он информацию берет из... ВНЕШНЕЙ среды в ближней зоне от самолета.
Даже если я, например, "придумаю" что-то вроде доплеровского локатора, который сможет вектор движения частиц воздуха мерить БЕСКОНТАКТНО, если он весь целиком внутри зоны герметизации самолета расположен. Все равно он будет "внешним". А вот ->
Радиовысотомер.

Опять же, не задублированный внешний датчик. [/quote]
Это датчик ВНУТРЕННИЙ. Его работа к внешней окружающей среде не привязана никак. К земной поверхности только.
Выводы баровысотомеров никак не внутри.

Разумеется. Я с этим и не спорю. ЛЮБОЙ датчик, извлекающий информацию из ближней атмосферной зоны является внешним.
Что смешного в "замёрзшем" датчике? Это одна из причин катастрофы A330 Air France. "Пачимута" ВСК не распознала отказ сразу нескольких независимых датчиков воздушной скорости.

Аха... "Воздушной скорости"... Это, видимо, означает, что угол атаки понимается по варианту 2 :)
А "смешного" абсолютно ничего.
Было бы слегка смешно, если бы Вы не написали "ОДНА из причин".
[/quote] ЕМНИП, приёмников давления на "эрбасах" четыре. Каналов выдачи инфы пилотам — три. И хрен что получилось.[/quote]
А вот это тоже слегка смешно. У меня нет никаких тому объяснений, кроме действительно "замерзли". И я не понимаю, почему нельзя сделать эти "приемники" так, чтобы при обледенении дырки, через которые эти приемники сообщаются с атмосферой, не забивались льдом.
Это же очень маленькая и локальная зона, которую можно отогревать... Это ж не фюзеляж и не крыло! Ну, максимум киловатт мощности требуется на датчик... Они - что? - не подогреваются на Эрбасах? Нигде не подогреваются??? О^О
Почему? Не понятно...
[/quote]Повторюсь — а других датчиков представить тоже не получается? :)
............................
....антенны РЛС и других радиосистем, флюгарки датчиков угла атаки и скольжения, телекамеры, датчики оборотов [/quote]
Повторюсь :) - Все перечисленное, кроме "флюгарков", - принципиально ВНУТРЕННИЕ датчики.
Они могут быть ПОЛНОСТЬЮ изолированы от внешней среды.

"Замерзнуть", конечно, может все, что угодно. Всего не предусмотришь...
Я знаю случай, когда зимой чуть южнее Берингова пролива на нашей АПЛ "потекла" система хранения сжатого воздуха. Его стравили за борт. Но сначала лодке пришлось всплыть. Потомушта без воздуха она всплыть не может (балласты нечем продувать). А с воздухом ремронтироваться нельзя было.
Они всплыли. И начали ремонт. А на поверхности шторм баллов в 6-7. Ремонтировались часов 10. За это время все проблевались по пять раз, но ничего... отремонтировались.
Ошибка командира была в том, что на поверхности, штоб уменьшить болтанку, он держал корабль носом к волне. А волны такие, что нос лодки на волне выходил из воды полностью. А там - зима. Воздух из арктики в глубоком минусе....
Когда отремонтировались и задули заново воздушные рессиверы, вдруг выяснилось, что носовой балласт не берет воду :( И... лодка не может нырнуть. Жопа тонет, а нос - нет.
Причину поняли быстро. А вот что делать... соображали долго.
В итоге командир развернул лодку поперек волны и нос перестал вылетать на воздух. Но болтанка стала такой, что... народ не просто блевал, когда уж не было чем... Некоторые сознание теряли. Но... после 4-х часов такого садомазо, водозаборы оттаяли, в балласт пошла вода, и лодка благополучно нырнула.
После этого случая все лодки этого проекта сняли с вооружения. Не старые еще лодки...
А на новых проектах принципиально изменили систему забора воды.
Avis
13.11.2010
SSE писал(а)
Почему не знаю? - Знаю.
Подводные лодки хорошо знаю.
Слушай-ка... Дык, может это ты, кроме самолетов, ничего не знаешь. И в этом вся проблема??? :)

Я и кроме самолётов кое что знаю, но самолёты лучше, чем что бы то ни было.
Но ведь... товарисчь дорогой... Кроме самолетов в оборонке дохрена всякой всячины, которая работает в ПОЛНОСТЬЮ автономном режиме

Угу... :-/ Комплексы ПВО (ЗРК, например, или ствольные)? Да и любые другие вооружения, деятельность которых зависит от атмо-/гидро- сферы.

опытный пилот (если не так скажу - поправь. Тока без грубостей. Ты В ЭТОМ действительно больше меня знаешь) может управлять вообще без датчиков - визуально контролируя все режимы полета. Их к этому должны готовить. Даже определять угол атаки на глаз

Ну, вот как тут "без грубостей"??? Если несёшь чушь с самоуверенным видом и потрясающей наглостью. Визуально лётчиков отучают пилотировать с 1920-ых г.г. А уж про определение угла атаки без приборов ещё Сикорский перестал мечтать.
Угол атаки определяется только с помощью приборов.


Смотря, что понимать под этим "углом атаки"... Сразу говорю: я точного определения НЕ ЗНАЮ :) Но... дам два варианта, которые ПО-МОЕМУ наиболее вероятны:
1. Это угол между продольной осью планера и вектором мгновенной скорости, заданным относительно неподвижной земли.
2. То же самое, но... заданным относительно вектора набегающего потока воздуха.

Если очень сильно упростить — между хордой крыла (линия, соединяющая две самые удалённые друг от друга точки поперечного сечения крыла) и набегающим потоком.

Если атмосфера в зоне полета спокойна, разницы никакой.

Аассь? Про треугольники скоростей слышать приходилось? Или, хотя бы, про то, что самолёт летает не только горизонтально? Или про то, что в атмосфере есть и восходящие и нисходящие потоки (турбулентность, в данном случае, ни при чём)?


В свете поставленной задачи (придумать датчик :)) принципиально важно другое: в первом случае задача решается, во втором - нет.

Пациент на пути к выздоровлению.


Потомушта во втором случае действительно нужен ВНЕШНИЙ датчик, который эту привязку к системе отсчета, связанной с ДВИЖУЩИМСЯ воздухом только и сможет обеспечить.
Понимаешь? Этот датчик всегда будет "внешним". Потомушта он информацию берет из... ВНЕШНЕЙ среды в ближней зоне от самолета.

Вот и во многих других сферах техники наберутся десятки примеров, когда нужны только внешние датчики или когда их кол-во ограничено. Просто самолёты, как правильно замечено, мне привычнее и мои примеры чаще взяты из "авиа" и "аэро".


Это датчик ВНУТРЕННИЙ. Его работа к внешней окружающей среде не привязана никак. К земной поверхности только.

Нндаа??? Антенны уже научились прятать внутри металлической обшивки? Дажет на композитных самолётах антенны радиовысотомера снаружи, Где их могут повредить, например.

Разумеется. Я с этим и не спорю. ЛЮБОЙ датчик, извлекающий информацию из ближней атмосферной зоны является внешним.

Наконец то.

А "смешного" абсолютно ничего.
Было бы слегка смешно, если бы Вы не написали "ОДНА из причин".

А по какой то одной причине самолёты и не падают (ну, разве что крыло отваливается); хотя, это относится к любой сложной технике.

А вот это тоже слегка смешно. У меня нет никаких тому объяснений, кроме действительно "замерзли". И я не понимаю, почему нельзя сделать эти "приемники" так, чтобы при обледенении дырки, через которые эти приемники сообщаются с атмосферой, не забивались льдом.

Они обогреваемые. Но — не сработало. Ни автоматика, ни пилоты не не поняли, что начали обледеневать приёмники и не включили обогрев. И не распознали, что показания обледеневших датчиков неправильные.
Они - что? - не подогреваются на Эрбасах? Нигде не подогреваются??? О^О

Обогреваются у всех и с 1920/30-ых г.г.

....антенны РЛС и других радиосистем, флюгарки датчиков угла атаки и скольжения, телекамеры, датчики оборотов

Повторюсь :) - Все перечисленное, кроме "флюгарков", - принципиально ВНУТРЕННИЕ датчики.

"Флюгарок", если уж склонять во мн. ч.

Они могут быть ПОЛНОСТЬЮ изолированы от внешней среды.

Это каким это образом можно "ПОЛНОСТЬЮ" ©SSE изолировать, скажем, антенну С-300?


"Замерзнуть", конечно, может все, что угодно. Всего не предусмотришь...

Это лишь узкий пример. Может быть повреждено, ослеплено РЭБ, да что угодно,
SSE
14.11.2010
Avis писал(а)
Я и кроме самолётов кое что знаю

Верю.
"Кое-что" тут все знают.
Но накуя надо ОТключать подогрев датчиков, знают не все. Я, например, не знаю.
И очень хотел бы узнать, да не у кого :)

Но и то, что "антенна" С-300 уже давно "изолирована" - тоже не все знают. Но с этим проще. Это можно узнать у меня.
Борн
15.11.2010
Пожалуйста, не могли бы вы подробнее описать антенны С-300!
;-)
SSE
15.11.2010
Ээээээ.... Што? ВСЕ антенны? О^О
Не уверен. Во всяком случае - не за раз!
Там же тока ФАР штуки четыре... Не считая всяких связных.
Они ж большие... "Подробнее" может не получиццо...
И лезть шибко высоко надо, опять же... Опастно, пиля...

Надеюсь, это Вы мне "в хорошем смысле" - исключительно с целью проверки качества "изоляции" - предлагаете?
Неужели у вас тоже есть сомнения, что они достаточно хорошо "изолированы" от воздействия всевозможных атмосферных катаклизмов?
И Вы проверить хотите, не нуждаются ли они в дополнительной изоляции?

Уверяю Вас, волноваццо не надо!
Если даже мы вместе с Ависом, втроем, - на брудершафт и очень "подробно" - описаем все антенны С-300, боеспособность комплекса не пострадает абсолютно!
Зуб даю!
Борн
15.11.2010
Все - не надо :-)))
только те, что с гешефтом продать можно ;-)
SSE
16.11.2010
Борн писал(а)
Все - не надо...

Уххх... Прям, гора с плеч...
А то мне сегодня такой кошмар приснился... О^О
Будто я, выполняя ваше задание, подползал по пластунски к объекту и обос...писался на ближних подступах, представив тока, как я щас буду снимать боевое охранение...
Не донес, вопчем... И продолжение операции потеряло всякий смысл :(
SSE
12.11.2010
kazakfrg писал(а)
В оборонке используют иный системы, например real-time, это совсем другое направление со своими законами.

А можно поподробнее? - Почему "другая" и с какими такими "другими законами"? :)

Системы реального времени... почему только в оборонке? - ВЕЗДЕ, где по условиям решаемой задачи нельзя откладывать вычисления "напотом" - накопив данные, чехом их все общитать.
В этом смысле ЛЮБАЯ система автоматического регулирования или управления является real-time.
Dragon
12.11.2010
А государство причем наверное когда они "тырили" из ИХВВ РАН линзы из селенида цинка...
Avis
12.11.2010
Немного позанудствую. :)
Публицыст писал(а)
сдвоенные соосные винты

Просто "соосные". ;)
вертолётов АН

;)
Но, мне совершенно непонятно зачем Камовцы занялись схемой Юрьева-Сикорского. Пока не тенденция, но уже непонятки...
Может потому, что у Ка-50/52 при маневрах уклонения были аварии, когда схлопывались лопасти. Особенно при резком снижении. В конце концов, если сломался задний винт, можно, например, отвести газы от турбины и направить перпендикулярно направлению вращения (ето я фантазирую/, если чо :), а схлестнутся лопасти - заказывай заупокой.
Avis
12.11.2010
Публицыст писал(а)
Может потому, что у Ка-50/52 при маневрах уклонения были аварии, когда схлопывались лопасти.

"Схлёстывание". Давно решили уже.
К тому же, нагрузки, которые выпадут на долю транспортной "Касатки", никак не сравнимы с теми, с которыми столкнулись на "Акуле". Корабельные "камовы" ещё в 1970-ых г.г. сталкивались с гораздо бОльшими.
В конце концов, если сломался задний винт, можно, например, отвести газы от турбины и направить перпендикулярно направлению вращения (ето я фантазирую/, если чо :)

Во-во. :) У схемы NOTAR, при всей её привлекательности, не всё так красиво, как хотелось бы. Иначе, давно бы она вытеснила схему с ХВ. Ибо легче, проще, дешевле.

заказывай заупокой.

Это касается любого вертолёта при любой проблеме с любым винтом.
Avis писал(а)
Во-во. :) У схемы NOTAR, при всей её привлекательности, не всё так красиво, как хотелось бы. Иначе, давно бы она вытеснила схему с ХВ.

И не в курсе был, что такая схема даже в серии есть.
А в чем заморочки такого решения? Не нашел.
Avis
12.11.2010
Публицыст писал(а)
И не в курсе был, что такая схема даже в серии есть.

Уж лет двадцать как. :)

А в чем заморочки такого решения? Не нашел.

Ну, например, слишком высокие температуры истекающих через жалюзи газа. Нелинейная зависимость между текущим реактивным моментом несущего винта и располагаемой скоростью/массой струи из выхлопа основных двигателей. Может, ещё что то упустил — я не вертолётчик: очень уважаю этих ребят, но "вертолёт — не авиация ;)) ".
Еще навскидку - падение мощности двигателя при управлении скоростью истечения выхлопа. Как глушитель.
Avis
12.11.2010
Публицыст писал(а)
Еще навскидку - падение мощности двигателя при управлении скоростью истечения выхлопа. Как глушитель.

;) Ничто не мешает сделать перепуск "лишней" струи (слишком скоростной и "весомой") в обе стороны сразу. Но это, опять же, лишние компы с с-ме упр-ния; лишние человекочасы при обслуживании, етц.
Drowt
14.11.2010
вы не забывайте о том что когда мы говорим о наших лутших образцах вооружения они дествительно лучшее у нас - других не имеем. А теже амеры например положили на полку прокты танков следующего поколения, подлодки класса верджиния выпускают но у них есть уже готовые к производству подлодки следующего поколения - они не считают нужным вкладваться в производство (не исследования) ибо и так уровень выше. они лидеры.

Ели у амеров 5 поколение истребителей уже летает во всю то у нас 4+ не могут массово в войска поставить..беспилотников у нас мирового уровня нет как класса...
Мы отстали безнадежно
Они вас кормят штоли?
Про танки нового поколения размышления прозаические. На самом деле все военные думают, "а надо ли нам это?". И наши, и штатовские. Штатовским точно не надо. Они на другом континенте. Пока доедут...
Насчет самолетов вы просто не в курсе. Рапторы банально исключили из производственного цикла, ибо безумно дорого. При этом опять оказалось, что шапка-невидимка таки не работает. Насколько я понимаю, амеры сделали ставку вовсе не на рапторы, а на беспилотники и на персональное вооружение солдата. Так что вы какими-то старыми байками кормитесь.
blizzard
15.11.2010
Drowt писал(а)
Ели у амеров 5 поколение истребителей уже летает во всю

Угу, летает. Только, почему-то, от них массово отказываются предпочитая модифицированные F-18. И сокращают финансирование на дальнейшую модернизацию, а так да, летает...


то у нас 4+ не могут массово в войска поставить

в этом году серийные борты уйдут в войска, кроме этого модернизацию строевых до того же уровня забывать все-таки не стоит.

..беспилотников у нас мирового уровня нет как класса...
Мы отстали безнадежно

Упс, а какие тогда отечественные БПЛА собралось в массовом порядке закупать МО по результатам испытаний, а?
Публицыст писал(а)
ракеты вода-вода

вы еще про булаву не сказали....
надежда и опора, однако...
Hillerien
12.11.2010
Еще, мы делаем ракеты, а так же в области "распила".... :-))

Не кажется ли вам странным, что если говорить про "ихний" хай-тек, то мы говорит, о наномикронных процессах, HD-видео, генетических исследованиях и прочем, но как только разговор за отечественый хай-тек, то сразу: танковая броня, подводные лодки, ядерные ракеты, урановая руда.

Станные у нак какие-то высокие технологии :(
Hillerien писал(а)
Станные у нак какие-то высокие технологии :(

Но тоже высокие. Какие есть.
Какие уж есть. Ядерные/термоядерные, например, будущее земли, как ни крути.
ничего крутить не надо.
ядерные/термоядерные ракеты - будущее земли?
ну-ну
не ракеты, естественно, а технологии
зачем юродствовать?
галюпчег, вы походу не читаете даже то, что пишете....
типа глухаря на току....
вам про ядреные ракеты, как образец того, что выдается за хай-тек, а вы про технологии...
Avis
12.11.2010
Редкая сволочь писал(а)
галюпчег, вы походу не читаете даже то, что пишете....

А Вы — то, на что отвечаете. :)
вам про ядреные ракеты

...а Вам — про ядерные технологии: реакторы, создание изотопов, строительство самих реакторов, etc.
"Ядерные ракеты" (функционирование которых основано на принципе ядерного распада) пока в принципе не существуют. Это всё равно что "реактивные скорости" — звучит красиво, но тупо. Если же кто то под "ядерными ракетами" понимает "ракеты с ЯБЧ", то он полный дебил...
голубчик, я ведь ничего от себя не придумал. все написано чуть выше.
читайте тщАтельнее
Avis
13.11.2010
Редкая сволочь писал(а)
голубчик, я ведь ничего от себя не придумал. все написано чуть выше.
читайте тщАтельнее

Читаю:
Публицыст писал(а)
Hillerien писал(а)
Станные у нак какие-то высокие технологии :(

Но тоже высокие. Какие есть.
Какие уж есть. Ядерные/термоядерные, например, будущее земли, как ни крути.

Где тут про "ядерные ракеты"? Написано про "ядерные технологии".
ох, пля.....
делать вам нехера походу, кроме как заняться выискиванием цитат...
ну чисто цензура


Насреддин
А что там у нас еще из хайтека? Давайте, рассказывайте, ужжжасно интересно! ¶

Публицыст
самолеты, ракеты вода-вода, системы наведения танковых пушек, стилеты рс-18 и Satan, торпедоракеты (за продажу кое каких секретов поплатился один бауманец), обсчет аэродинамики в цаги, композитная танковая броня, ядерные реакторы и технологии их управления, технологии переработки урановой руды на обогащение, сдвоенные соосные винты вертолётов АН, титановые корпуса подводных лодок с самой бесшумной в мире подводной акустикой, самые надежные (де-факто) ракетоносители Союз
...

что, не нравятся конретные слова ядерные ракеты? ну и @@@.
это тоже не я употребил первый.
по факту - еще раз повторю - весь хайтек по российски сводится к вооружению, притом к довольно узкому спектру- см. выше
Avis
13.11.2010
Редкая сволочь писал(а)
ох, пля.....
делать вам нехера походу

Как ни странно — согласен. Всё так и есть. :) Все планы на выходные сорвались. Сижу, ерундой маюсь.
ну чисто цензура

Не понял ассоциации.


Насреддин
А что там у нас еще из хайтека? Давайте, рассказывайте, ужжжасно интересно! ¶

Публицыст
самолеты, ракеты вода-вода, системы наведения танковых пушек, стилеты рс-18 и Satan, торпедоракеты (за продажу кое каких секретов поплатился один бауманец), обсчет аэродинамики в цаги, композитная танковая броня, ядерные реакторы и технологии их управления, технологии переработки урановой руды на обогащение, сдвоенные соосные винты вертолётов АН, титановые корпуса подводных лодок с самой бесшумной в мире подводной акустикой, самые надежные (де-факто) ракетоносители Союз
...

И где тут про "ядерные ракеты"?
что, не нравятся конретные слова ядерные ракеты? ну и @@@.

Ну, в общем то, да.
это тоже не я употребил первый.

А кто и где/когда?

по факту - еще раз повторю - весь хайтек по российски сводится к вооружению, притом к довольно узкому спектру- см. выше

А с этим никто, кроме blizzard не спорит. :((( Причём, весь "Российский" хай-тек родом из СССР.
Avis писал(а)
Сижу, ерундой маюсь.

хм.
весьма заметно.
а мне работать приходится....
pl17
13.11.2010
ядерные технологии - это радиоактивное заражение планеты
если с химическими последствиями для природы и организма человека еще можно бороться, то болезни, исходящие от радиации, это приговор

пора прекращать строить ящик пандоры, а то когда-нибудь он откроется
Avis
13.11.2010
pl17 писал(а)
ядерные технологии - это радиоактивное заражение планеты
если с химическими последствиями для природы и организма человека еще можно бороться, то болезни, исходящие от радиации, это приговор

Любую техническую проблему можно решить. Если хотеть, конечно.
Ядерных отходов "мирного атома" не так уж и много по большому счёту. Блин, да хоть в Космос можно выбрасывать...
pl17
13.11.2010
выхлопов от автомобилей тоже было немного первое время, а сейчас посмотрите на улицу
а в космос накладно тонны тяжелого отработавшего топлива засылать
Avis
13.11.2010
pl17 писал(а)
выхлопов от автомобилей тоже было немного первое время, а сейчас посмотрите на улицу

Последнее время коновозок тоже прогнозировали слой навоза по колено к началу 20в.
тонны тяжелого отработавшего топлива

Сколько тонн в год?
Опять же, нельзя стоять на месте. Когда "тонны" станут "десятками/сотнями тонн" — к тому времени уже что то иное придумают.
Уже сейчас РН "Энергия" может выводить на орбиту 100т. Другой "Энергией" вывести туда разгонный блок (или два) — и решение есть. В общем, было бы желание, как говорится...
У ависа пиздеценома началась.

Ни одно государство не позволит пролету ракетоносителей с ядерными отходами. Если только вертикально запускать и сразу...со второй космической. Это раз. Скандал будет похлеще очередного Космос-954. Сто тонн грязи.
Avis
13.11.2010
Ты откуда вылезло то, дебилушко? Брысь, ушлёпко...
уг....особенно ценно мнение продавца авиабилетов :о() про КДАвиа и хаб в Храброво.
Avis
13.11.2010
Тесть Роршаха писал(а)
продавца авиабилетов :о()

У тебе уже не раз говорил, что ты ничего не знаешь. А до тебя даже эти простые слова из-за твоей тупости не доходят. :) В общем, сгинь, клоун.
blizzard
12.11.2010
1. Ну как бы для начала космос, как спутниковая группировка, так и ракетоносители.
2. Ядерные технологии, как гражданские, так и военные.
3. Самолетостроение, военное в первую очередь, с SSJ и гражданское подтягивается.
4. Системы морской навигации и электронной картографии, а также тренажеры к ним.
5. Металлургия (бесшовные трубы сверхбольшого диаметра)
6. ВиВТ

Хватит для начала.
И еще - завязывайте сравнивать Россию со всем остальным миром одновременно.
blizzard писал(а)
4. Системы морской навигации и электронной картографии, а также тренажеры к ним.

ой, а это про глон-асс?
а электронная картография - это gps в сотовом? бгггг
а может быть и про S-57, DX-90 расскажете, и про доморощенный выкидыш F1M поведаете?


blizzard писал(а)
3. Самолетостроение, военное в первую очередь, с SSJ и гражданское подтягивается.

ой, а расскажите о победном шествии ту204 и массовых закупках оного....
ну так, для начала...
blizzard
12.11.2010
Млииин... Да, дальше упоминания глонасса /уже работающего, кстати/ и GPS в мобильнике вас не хватает.

Морская навигация упоминалась,
идите что-ли www.transas.ru почитайте на досуге, а?!
blizzard писал(а)
Да, дальше упоминания глонасса /уже работающего, кстати/

бггггггг
задорнов вы наш, родимый

blizzard писал(а)
Морская навигация упоминалась,
идите что-ли www.transas.ru почитайте на досуге, а?!

близзард, вы дебил.
вы читали, а я со всем этим говном работал.
а про F1M/S57/DX90 вы так и не ответили. про ту204 тоже. и это неудивительно. я бы даже сказал - закономерно.
blizzard
12.11.2010
Редкая сволочь писал(а)
вы читали, а я со всем этим говном работал.
а про F1M/S57/DX90 вы так и не ответили. про ту204 тоже.


Сам дебил. Каким образом к вопросу относятся картографические форматы, поясните, а? Если действительно работали с ними...
Про Ту-204 - если сумеют отстроить сервисную сеть для ГА - будут продавать. Если не сумеют - останутся варианты для спецприменений.
голубчик, вот вам S57.
наслаждайтесь.
К сообщению прикреплен файл:
28244603-ru5o1ko0.zip   (299 Kb)   Скачать файл
а вот вам и документы по S57
наслаждайтесь.
К сообщению прикреплен файл:
28244714-31main.pdf   (515 Kb)   Скачать файл
и еще кое-что
для расширения кругозора.
для самого одаренного - вам непонятно, каким образом относятся отечественные и международные картографические форматы (абсолютно несовместимые как по формированию, так и по классификатору) к вопросу морской навигации и картографии ?
тогда займитесь предсказанием падения пендосии... у вас это выходит так занимательно...

что касаемо ту204, то отстраивать сервисную сеть для изделия, за которое покупатель не готов платить
такие астрономические суммы, - занятие абсолютно тупое.

www.vz.ru/economy/2010/10/28/443185.html

Цитата
Как заявил в четверг президент Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) Алексей Федоров, программа строительства самолетов марки «Ту» может быть свернута. В связи с этой неопределенностью, по его словам, намеченное на март 2011 года публичное размещение акций лизинговой компании «Ильюшин финанс» (ИФК, входит в ОАК), «вероятнее всего, пройдет позже».

«Для коммерческих эксплуатантов цена, которую выставляет ОАК, неприемлема»
«Перед выходом на публичное размещение ИФК нужно определиться с программой по самолетам «Ту», которая занимает большой портфель их заказов», – отметил Федоров, добавив, что программа строительства самолетов «Ту» может быть свернута. «До марта выйти на IPO точно не успеют», – цитирует главу ОАК ПРАЙМ-ТАСС.

Говоря о возможном прекращении производства самолетов марки «Ту», Федоров имел в виду Ту-204СМ, поясняет глава аналитической службы «Авиапорт» Олег Пантелеев.

«Причина тому очень простая. Программа должна быть прибыльной. А для того чтобы она была прибыльной, необходимо продавать самолеты по цене, превышающей величину издержек производителя», – говорит эксперт.

Фото
Легенда мировой авиации – первый в мире пассажирский сверхзвуковой самолет Ту-144
Легенда мировой авиации – первый в мире пассажирский сверхзвуковой самолет Ту-144
Между тем авиакомпаний, готовых купить самолет по выгодной для производителя цене, не нашлось. «Есть несколько госзаказчиков, которые могут позволить себе довольно большие расходы, но в данном случае речь идет о считанных единицах самолетов», – отмечает Пантелеев. Сам Федоров ранее говорил, что производство станет экономически оправданным, только если будет произведено 100–120 лайнеров. Такого портфеля заказов нет ни у одного российского гражданского самолета, за исключением Sukhoi Superjet.

А между тем для коммерческих эксплуатантов цена, которую выставляет ОАК, неприемлема.

Напомним, в 2008 году компания «Ильюшин финанс» подписала контракт на приобретение сразу 31 самолета Ту-204СМ-100, одной из модификаций лайнера. Конечный покупатель на эти самолеты нашелся на авиасалоне МАКС-2009 – авиакомпания «Атлант-Союз» решилась приобрести 15 лайнеров.

Однако в сентябре 2010 года газета «Ведомости» сообщила, что заказчик Ту-204СМ отказался от покупки. По данным издания, «Атлант-Союз» попросил скидку, но производители не захотели сбавлять цену, объясняя это тем, что самолет вышел слишком дорогим.

Все просто: производителя не устаивает цена, которую просят покупатели, последние не хотят переплачивать. Приемлемая для авиакомпаний цена за самолет 730–750 млн рублей. «Что касается цены, о которой ведет речь производитель, то однозначной цифры нет, – отмечает Пантелеев. – Пару лет назад это был 1 млрд рублей. Сейчас, скорее всего, это 1 млрд 200 млн и более».


кассандр...
бгггг
К сообщению прикреплен файл:
28245292-s57md8.pdf   (243 Kb)   Скачать файл
К сообщению прикреплен файл:
28245292-s62e1-2.pdf   (104 Kb)   Скачать файл
blizzard
13.11.2010
Редкая сволочь писал(а)
и еще кое-что
для расширения кругозора.
для самого одаренного - вам непонятно, каким образом относятся отечественные и международные картографические форматы (абсолютно несовместимые как по формированию, так и по классификатору) к вопросу морской навигации и картографии ?

Мне непонятно, каким образом вопрос форматов был приплетен к Транзасу.
Достижения которого, на минутку, "...Свыше 3 млн. электронных карт продано пользователям по всему миру. Коллекция Транзас насчитывает более 15000 карт, что составляет более трети мирового рынка.

-Транзас поставил около 10 000 электронно-картографических систем и несколько миллионов электронных карт. Компания уверенно удерживает 40% мирового рынка ЭКС"

Пруфлинк www.transas.ru/company

И, что характерно, их клиентов не запаривает ущербность, по-вашему, отечественных картографических форматов.

А может это не формат ущербный, а руки кривые, а?!
дурачок, ты даже не знаешь, как и откуда транзас получил весь картматериал.
сгинь, неуч.
blizzard
13.11.2010
О великий, тайна сия велика есть, откройте же ее, о всемогущий :). Умница млин нашелся, гы...
как же ты глуп.
не всё может быть озвучено публично.
займись лучше транспортной системой.
blizzard
15.11.2010
Угу, все все знают но никто сказать не может.
Таки Транзас вполне себе высокотехнологичная компания, обратное вы не доказали.
я тебе ничего доказывать не собираюсь.
ты начитался сайта и вообразил, что в теме - все рассуждения на уровне "пикейного жилета". все.
blizzard
13.11.2010
Редкая сволочь писал(а)

что касаемо ту204, то отстраивать сервисную сеть для изделия, за которое покупатель не готов платить
такие астрономические суммы, - занятие абсолютно тупое.

Покупатель не готов эксплуатировать изделие, которое в случае неисправности будет отстаиваться на земле по причине того, что сервисная сеть отсутствует.

А что вы про Red Wings ничего не написали, которая на них летает, а?! В картину мира не укладывается ?
Млин, или сейчас картографией-навигацией только ленивый не занимается, или это местная болезнь такая ;)

Ну поведайте нам тогда про UDM, GDF, RME что ли ...
юноша, я картографией занимался, когда вы пешком под стол ходили.
А вы разве еще не на пенсии?!
бгггг
неа )))))
Ну я пешком под стол ходил 37 лет назад.
Профессионально "заниматься картографией", предположим, вы могли лет с 23-х.
Пенсионный возраст у нас наступает (для мужчин) с 60 лет...
о!
вы дошли до арифметики...
а там и до алгебры рукой подать...
бггггг
blizzard писал(а)
электронной картографии

голубчик, а вы хоть что-нибудь в цифровой картографии понимаете?
или так - 3.14здобол-универсал широкого профиля?
Он занимается транспортной системой в городе...бугага.
таки я не ошибся.
это действительно пиздобол.....
blizzard
13.11.2010
Ну и нафига наприсылал документов - то, а? В двух словах объяснить не можешь, аргументов не осталось - одни наезды и бЭзобразия :) Профессионал хренов.
а ты читай докУменты.
я читал, и ты почитай...
бгггг
SSE
12.11.2010
Шо це таке "ВиВТ"?
Уж не воронежский ли институт высоких технологий???? О^О
blizzard
12.11.2010
Вооружение и военная техника
SSE
12.11.2010
Я уже понял :)
А что такое "критические приложения"? :)
это когда близзарда критикуют и прикладывают?
llexus
11.11.2010
Рашка уже е@лом прощелкала хайтек. Пускай терь нефть качает лучше.
blizzard
12.11.2010
И вам не болеть. Идите уже, покачайте что-нибудь.
голубчик, с нетерпением ожидаю свершения ваших прогнозов...
BESiK
12.11.2010
Рашка прощёлкала не хайтек, она прощёлкала себя - это надо суметь. И говноавтопром ярчайший пример, куда там про хайтек.
А танки клепать, впрочем как и самолёты - много ума-то ненадо по большому счёту, любая банановая республика справится, а вот разработать - это да. Вот разработка - это проблема.
Для примера могу сказать, что ещё в 70-х теоретически было придумано как преодолеть трение в воздухе ))) Гы. До сих пор ни чего по этой тематике - ни - че - го.

И впринципе окромя нефти ни чё не остаётся.
Avis
12.11.2010
BESiK писал(а)
Рашка прощёлкала не хайтек, она прощёлкала себя - это надо суметь. И говноавтопром ярчайший пример, куда там про хайтек.
А танки клепать, впрочем как и самолёты - много ума-то ненадо по большому счёту, любая банановая республика справится

Да ужжжчч... Автомобили это, конечно, сложнее любых танков и самолётов...
Musician
13.11.2010
Сложнее.
Потому что задача сделать технику дешевой не так остро стоит при производстве танков.
Avis
13.11.2010
Musician писал(а)
Сложнее.
Потому что задача сделать технику дешевой не так остро стоит при производстве танков.

Когда говорят о технологиях, то, в первую очередь, речь идёт о самОй возможности создать что то. Без этой возможности нет даже теоретического смысла переходить к п.2 — удешевление производства.
BESiK
13.11.2010
когда говорят о технологии в первую очередь думают о востребованности.

Танков ну 100 000 это потолок.

Автомобилей в миллионах. А по сему танки танками, а начинать надо с автомобилей. Это массовый товар, на нём можно делать деньги, что бы потом производить танки.
Avis
13.11.2010
BESiK писал(а)
когда говорят о технологии в первую очередь думают о востребованности.

Вы бы, хотя бы, словарь почитали для начала, чтобы не позориться и не путать маркетинг с технологиями.
BESiK
14.11.2010
А я и не путаю. Здравый смысл, если он есть, сложно чем-то править.

А та система, которую предлагаете вы уже сдохла просуществовав 80 лет.
Сравним ваз 2106 и танк т72

ВАЗ-2106 («Жигули 2106»/«Lada 1600») — легковой заднеприводный автомобиль с кузовом типа седан, являющийся рестайлинговой версией ВАЗ-2103 и выпускавшийся Волжским автомобильным заводом с 1976 года. В 1998 году производство было частично перенесено на предприятие «Рослада» в Сызрани, а в 2002 году[13] — на завод «Ижавто» в Ижевске, где и продолжалось вплоть до снятия модели с конвейера в январе 2006 года


Танк Т72
Годы производства 1973-1993
Годы эксплуатации с 1974
Выпущено свыше 30 000 шт.
Сухопутные войска России — 9500 Т-72Л и Т-72М, 3000 Т-72, по состоянию на 2010 год[14] (8000 в резерве, 1200 на вооружении, 221 модернизированы до Т-72БА)


Кому там надо словарь, а кому-то адеквату )))
Avis
14.11.2010
BESiK писал(а)
А я и не путаю. Здравый смысл, если он есть, сложно чем-то править.

(...)
Кому там надо словарь, а кому-то адеквату )))

Одному и тому же человеку — Вам.
BESiK
14.11.2010
видимо наши мнения вкорне расходятся.

вы просто подумайте, сколько машин за 30 лет выпустили и сколько танков. Танки до сих пор стоят на вооружении и не факт что в том же виде, что и были. И машины не меняются. Хотя должно быть иначе.
Avis
14.11.2010
BESiK писал(а)
видимо наши мнения вкорне расходятся.

Ага. Я обычно думаю головой.
вы просто подумайте, сколько машин за 30 лет выпустили и сколько танков. Танки до сих пор стоят на вооружении и не факт что в том же виде, что и были. И машины не меняются. Хотя должно быть иначе.

Ещё раззз — как это доказывает, что танки и самолёты это менее высокие технологии, чем автомобили?
BESiK
14.11.2010
Разумеется для примера только за последние 15 лет мерседес внедрил только в систему безопасности движения автомобиля около 1000 различных изобретений.

Ну наш говнопром я разумеется не рассматриваю в силу его ущербности )))

А в танках и самолётах там поколения. Там заранее известно что машина может и чего не сможет. И зачастую срок жизни этих машин не сопоставим с автомобилем, ну или с большинством автомобилей.

Исходя из этого можно сказать - да, автомобиль более технологичен.
Avis
14.11.2010
BESiK писал(а)
Ну наш говнопром я разумеется не рассматриваю в силу его ущербности )))

А в танках и самолётах там поколения. Там заранее известно что машина может и чего не сможет. И зачастую срок жизни этих машин не сопоставим с автомобилем, ну или с большинством автомобилей.

Твою (именно "твою") т.з. на самолёты и танки я даже не комментирую в силу (слегка перефразируя) "немерянной ущербности" автора т.з. Это при виде красивой девушки допускается думать не головой (и то, терять голову в зрелом возрасте не следует).

Исходя из этого можно сказать - да, автомобиль более технологичен

Ещё разз. Купи, наконец, словарь. Технический. И посмотри разницу между понятиями "высокотехнологичный" и "технологичность". Развелось, блин, гуманитариев, рассуждающих о технике...
SSE
12.11.2010
Где ты эту гунявую статейку выкопал??? :)
_ДУРЬ_ - редкостная.
На 90% :)
Беда, когда ни разу неграмотный журналюга начинает гундеть за "высокие технологии" :о)
Где ... ??? :)
ты разучился веб-адреса читать?
Беда, когда ни разу неграмотный журналюга начинает гундеть за "высокие технологии" :о)
Напиши лучше. Тема-то востребована.
SSE
12.11.2010
Особенно впечатляет картинка-скришот, приведенная аффтаром, - в качестве иллюстации, видимо! - в разделе "Разработка чипов".
Ты на нее посмотри повнимательней :0)

Весь этот гунявый гундос про нанометры гроша ломаного не стОит.
Разработчику глубоко пюлювать на них в процессе чипдизайна. Он может просто не знать, под какого технологического разрешения техпроцесс он делает свой проект. И на результат это никак не повлияет.

Написать... А зачем? Сопли-то размазывать по форумам? :)
Писать надо конструктивное что-то.
А так... :( Толку что?
Написать... А зачем? Сопли-то размазывать по форумам? :)
Извини, а ты щас чем занимаешься? :)
Писать надо конструктивное что-то
Ну вот, тебе и карты в руки. Давай, пиши нормальную статью. А я ее пристрою в какое-нить серьезное издание ;)

А то всех текстов, которые ты за последние несолько лет написал, хватило бы на целую книгу! Но они ушли вниз по темам, потом с темами в архивы...
SSE
12.11.2010
Насреддин писал(а)
Извини, а ты щас чем занимаешься? :)

Не поверишь :) Вот этим самым и занимаюсь.
Уж лет пять с хвостом как :)
Я щас какбэ... один из тех 30-и :)

Писать не буду. Не мое это дело. Это, чай, не в форумах писать.
Да и написался я всяких бумашков до сблеву. За истекший период :) Воротит уже от писанины всякой.
А вот у тебя может получиться. Я тут твои статейки на форумах почитал... Твой бы литературный талант да в мирно-конструктивное русло... :)

Зайдешь, может? Я тебе расскажу, о чем писать надо :)
Да, и покажу кой-чего. "В хорошем смысле" :о) - Штоб не быть голословным :)
Зайдешь, может?
Не получится. До тебя 70 километров - слишком далеко идти :)
Да, на картинке про разработку чипов я тоже изрядно поржал))
Но всё равно - никакого из вышеперечисленного хайтека в этой стране не было и не будет. По понятной причине. А сейчас вроде уже и ракеты делать негде и скоро будет и некому...
Бля...и Акчудурин здесь.

"Кремний" гавно. Ферштейн? Микроэлектроника уже мало кому интересна. Из нее выжали уже почти все.

Статья гавно. Писали идиоты. Поклонники процессоров и бюджетных видеокарточек.
"Кремний" гавно
Кому "говно", а кому - удобрение :)
Микроэлектроника уже мало кому интересна. Из нее выжали уже почти все
Об этом, кстати, тоже в статье говорится. Читать надо хотя бы то, что выделено, если уж весь текст асилить хилостей скромных, от природы даденных, не хватает! :)
Насреддин писал(а)
ому "говно", а кому - удобрение :)

... ну кому и удобрение - еда.
ага.
особенно веселой весной....
Лешенька, для вас форумских недоумков, Гейм или его камрад сказал: объявить Сколково кремниевой долиной для инноваций сейчас, это ровно также как объявить долиной ламповых инноваций во времена появления первого транзистора. (своими словами...пересказал)

Ферштейн? И дело не в бюрократии. Запрыгивать в останавливающийся поезд Н Е З А Ч Е М.
Тесть Роршаха писал(а)
в останавливающийся поезд

и если бы он просто останавливался....
он падает набок.....
И дело не в бюрократии. Запрыгивать в останавливающийся поезд Н Е З А Ч Е М
Мы здесь при обсуждении частного вопроса демонстрируем два классических противоположных подхода. Вы - тактик, я - стратег. Вы, не заморачиваясь на "мелочах", фиксируете текущую ситуацию, и думаете, чего в этой ситуации НЕ ДЕЛАТЬ. Путем последовательного отбрасывания всех явно неправильных решений в конце концов должно обнаружиться наименее неправильное - на нем, обычно, и останавливаются. И делают очердной ход. После чего возникает новая ситуация, и процесс повторяется.
Я - выясняю сначала ПРИЧИНЫ появления такой ситуации и просчитываю стратегию, при которой повторение этой ситуации или возникновение подобной наименее реальны. После чего делаю сразу несколько ходов, опережая события :)
Недостаток подобного подхода - в том, что он требует избыточного времени на подготовку - плохо работает в условиях быстро и непредсказуемо меняющейся обстановки :(
Недостаток вашего - в том, что не понимая причины возникновения этой ситуации вы сможете выплясывать на потеху зрителям на одних и тех же граблях, пока не расшибете лоб :)

Ну-ка, ответьте: почему "поезд остановился"? Мой (и вышеупомянутого персонажа, очевидно) ответ таков: потому что его изо всех сил тормозила бюрократия (и будет тормозить всегда, если от нее не избавиться). А каков ваш?
>Недостаток вашего - в том, что не понимая причины возникновения этой ситуации вы сможете выплясывать на потеху зрителям на одних и тех же граблях, пока не расшибете лоб :)

Бля...достоинства...недостатки. Это вы Акчудурин, весь форум потешаете на протяжении десяти лет своими устаревшими знаниями. Мир меняется настолько быстро, что в процессе алкогольного похемелья, можно и не заметить мировой тренд. Год за десять.

>Ну-ка, ответьте.

А ибо нех. Аватар посмотрите на досуге.
kokon
14.11.2010
Вот есть у мну бук ("Ровербук" называется) собранный в Российской Федерации и купленный в 2005 году. Вот за эти 5 лет, его 4 раза в ремонт отдавал.
И есть у меня другой бук "Toshiba", собранный в Китае и приобретенный в 2007 году, так за 3 года - я его не разу не ремонтировал.
Если мне сейчас скажут, что буки российского производства, качественнее чем китайского, то я не поверю. Российским производителям, надо будет очень постараться, чтобы меня переубедить.
iOnotole
14.11.2010
Открою маленький секрет. А буки в россии не собирали. А шасси в корпус упаковывали. Дело не в том где собрано, а в ОТК, или как это сейчас называется.
OFF: ты чего мне фсякую дрянь шлешь? У меня их больше сотни ;) от давешнего 5-го уровня остались :)
katarkon
14.11.2010
Боюсь, в России надежнын ноутбуки только для военных могут собирать, по типу такого www.mcst.ru/22-23.htm
Avis
14.11.2010
katarkon писал(а)
Боюсь, в России надежнын ноутбуки только для военных могут собирать, по типу такого www.mcst.ru/22-23.htm

Я не смог найти — это страничка какого года? 512МБ ОЗУ это... Слов нет... Просто, в осадке под столом...
katarkon
14.11.2010
По-моему, это разработка где-то двухгодичной давности, но точно не уверен. Если все же МЦСТ свой процессор 4R доведет в ближайшее время, то более-менее машинка будет (естественно, памяти тоже неплохо добавить).
FreeCat
15.11.2010
kokon писал(а)
Вот есть у мну бук ("Ровербук" называется) собранный в Российской Федерации и купленный в 2005 году.

Ровер ни единого раза ни Россия .. у Коли спроси, на какой платформе их гонят ...
P.S. Самые первые шли на MITAC-е, были вполне ... а сча какой-то позор используют(.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем