Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Москва и москвичи
4
86
Поделиться
Интересный рассказ о том, откуда, наверное, повелась советско-нынешняя традиция стремиться в Москву, полагать ее центром нашей великой Родины и одновременно центром ее расшатывания.
"Москва и москвичи" - это не только книжка "Папы" Гиляровского, но и пожалуй ныне проблема массового сознания живее, чем страсти вокруг "еврейского вопроса". На мой взгляд, "Москва и москвичи" - важнейшая колдобина российского самосознания.
"
..Они [московские книзья] получат всю Русь. Исключительно из-за искусства политики. Они начинают ссорить князей. Они это делают очень грамотно и целенаправленно. К можайскому князю посылают и говорят, что вот мы о тебе печемся, ты такой хороший человек, но если бы ты знал, что замышляет против тебя рязанский князь! К Рязанскому князю посылают и говорят, что вот мы-то тебе сочувствуем и понимаем, что ты хороший человек, а Можайский князь - такой гад, и мы, как порядочные люди, не можем тебя не предупредить. И вы знаете, все покупаются на это. Телевидения нет, радио нет, газет нет, Минкин ничего не напишет. Что делать? Вот приехал к тебе нарочный, как не поверить? Лестно, сам Московский князь о тебе печется. Москва все-таки побогаче была Рязани, побогаче Можайска.
Князья все перессорились; они и до этого были в ссоре, но теперь они просто становятся врагами друг друга. Князья идут друг на друга, и Москва становится неким прибежищем, и даже не прибежищем, а плацдармом голубых касок.
Москва начинает всех мирить. Не бесплатно. И она же в конце концов оказывается самой мудрой и самой правой. У одних берет деньги - и у других берет деньги. За примирение. Ратников тихо дает и тому, и другому. И в конце концов она же назначает победителя, она же ослабляет соседей.
С Тверью только ничего не получилось. Михаил Тверской был слишком могущественным, чтобы кто-то к нему пытался подъехать с этим.
И самое ужасное, что делает Москва - это то, что она покупает Орду. Этот замечательный большой мешок Калиты - откуда он взялся? Об этом не пишет советская история. Об этом написано у Карамзина, об этом написано у Щапова, об этом написано у Соловьева. Большой мешок получается от того, что московские князья становятся законченными коллаборационистами. Полицаями. Москва в течение двух веков, до Куликова поля, играет роль полицая Орды. Таких после Великой Отечественной войны вешали за сотрудничество с врагом. Во Франции очень много коллаборационистов казнили, Лаваля, например; хозяев заводов Рено прямо на воротах повесили. Вот этим и занимается Москва. Она берет лицензию на сбор налогов. На сбор дани. И выколачивает она эту дань из собственных соплеменников, из русских, из славян. И когда не платят, она с этим мандатом от Орды просто берет силой, т. е. убивает и порабощает своих, для того чтобы получить деньги для Орды. И выколачивает больше денег, чем нужно для Орды. Половину кладет себе в карман. Копится богатство, неправедное богатство, грязные деньги. Этих грязных денег становится очень много, а деньги не пахнут. Орде нужны деньги. В Орде начинаются распри. В XIV веке возникают какие-то протопартии. Один хан, второй хан. Один наследник, второй наследник. Нужно серебро, золото. Можно все это получить от Москвы, но не даром. Москва дает деньги и требует абсолютной власти над другими городами. Она требует карт-бланш. Чтобы ей позволили делать все, что она захочет. А хочет она абсолютной власти.
<..>
пишет Валерия Новодворская
http://www.institute.nnov.ru/topic_show.pl?tid=676
"Москва и москвичи" - это не только книжка "Папы" Гиляровского, но и пожалуй ныне проблема массового сознания живее, чем страсти вокруг "еврейского вопроса". На мой взгляд, "Москва и москвичи" - важнейшая колдобина российского самосознания.
"
..Они [московские книзья] получат всю Русь. Исключительно из-за искусства политики. Они начинают ссорить князей. Они это делают очень грамотно и целенаправленно. К можайскому князю посылают и говорят, что вот мы о тебе печемся, ты такой хороший человек, но если бы ты знал, что замышляет против тебя рязанский князь! К Рязанскому князю посылают и говорят, что вот мы-то тебе сочувствуем и понимаем, что ты хороший человек, а Можайский князь - такой гад, и мы, как порядочные люди, не можем тебя не предупредить. И вы знаете, все покупаются на это. Телевидения нет, радио нет, газет нет, Минкин ничего не напишет. Что делать? Вот приехал к тебе нарочный, как не поверить? Лестно, сам Московский князь о тебе печется. Москва все-таки побогаче была Рязани, побогаче Можайска.
Князья все перессорились; они и до этого были в ссоре, но теперь они просто становятся врагами друг друга. Князья идут друг на друга, и Москва становится неким прибежищем, и даже не прибежищем, а плацдармом голубых касок.
Москва начинает всех мирить. Не бесплатно. И она же в конце концов оказывается самой мудрой и самой правой. У одних берет деньги - и у других берет деньги. За примирение. Ратников тихо дает и тому, и другому. И в конце концов она же назначает победителя, она же ослабляет соседей.
С Тверью только ничего не получилось. Михаил Тверской был слишком могущественным, чтобы кто-то к нему пытался подъехать с этим.
И самое ужасное, что делает Москва - это то, что она покупает Орду. Этот замечательный большой мешок Калиты - откуда он взялся? Об этом не пишет советская история. Об этом написано у Карамзина, об этом написано у Щапова, об этом написано у Соловьева. Большой мешок получается от того, что московские князья становятся законченными коллаборационистами. Полицаями. Москва в течение двух веков, до Куликова поля, играет роль полицая Орды. Таких после Великой Отечественной войны вешали за сотрудничество с врагом. Во Франции очень много коллаборационистов казнили, Лаваля, например; хозяев заводов Рено прямо на воротах повесили. Вот этим и занимается Москва. Она берет лицензию на сбор налогов. На сбор дани. И выколачивает она эту дань из собственных соплеменников, из русских, из славян. И когда не платят, она с этим мандатом от Орды просто берет силой, т. е. убивает и порабощает своих, для того чтобы получить деньги для Орды. И выколачивает больше денег, чем нужно для Орды. Половину кладет себе в карман. Копится богатство, неправедное богатство, грязные деньги. Этих грязных денег становится очень много, а деньги не пахнут. Орде нужны деньги. В Орде начинаются распри. В XIV веке возникают какие-то протопартии. Один хан, второй хан. Один наследник, второй наследник. Нужно серебро, золото. Можно все это получить от Москвы, но не даром. Москва дает деньги и требует абсолютной власти над другими городами. Она требует карт-бланш. Чтобы ей позволили делать все, что она захочет. А хочет она абсолютной власти.
<..>
пишет Валерия Новодворская
http://www.institute.nnov.ru/topic_show.pl?tid=676
Тут дело вот в чем. История второго (удельного, посткиевского)периода Руси настолько неоднозначна, а события и личности ее творящих настолько противоречивы, что сложить адекватный взгляд на то время можно только на основе полного, без купюр, прочтения авторитетных источников, к коим я отношу прежде всего Ключевского и (с оговорками) Карамзина.
А что делают все без исключения, с позволения сказать, современные деятели? Они просто-напросто занимаются половинчатым цитированием источников, выдирая из контекста только суждения, близкие их духу. В любом случае получается полуправда, которая как известно хуже самой махровой лжи. Например. Современные ура-патриоты и просто патриоты любят приводить Слова Карамзина о значении деятельности Ивана №4 в становлении государственного и политического самосознания московской Руси, укреплении и расширении и т.д. И тут же замалчивают следующий абзац, где Карамзин той же рукой пишет, что наряду с этим вред от деятельности Ивана №4 перекравет по совокупности даже бедствия ордынского ига, а сама личность Грозного по неуравновешанности и параноидальности дает 100 очков вперед даже личности Изи Джугашвили. И это на фоне просто фантастической образованности и ума Грозного.
Так и тут. Все правильно написано о механизмах и методах расширения моковского княжества, о сговоре с Ордой. Но, в то же время, только за столетие до Куликовской битвы на Руси было около 90 междуусобных войн между княжествами, а феодальное дробление достигло просто чудовищных размеров. Русь тогда представляла собой сотни мелких (только на территории современной Коломны было 2-3 удельных княжества) и очень бедных территорий, которые еще постоянно враждовали между собой. Соответственно они легко присоединялись к Польско-Литовскому княжеству, которое в 14 в. начиналось, в начале деятельности Калиты, в 100 км. западнее Москвы и где 70% населения были русскими. Калита просто начал обратный процесс, методами, соответствующими его уровню понимания процессов и своего места.
Что касается абсолютной власти, к которой стремились князья, то это, мягко говоря, фантастика. Они не обладали никакой политической властью и не обладали соответствующим мышлением. При этом еще постоянно комплексовали по поводу своей полной нелигитимности, что выразилось в непрерывном мифологизировании истории своих предков. Поэтому присоединение земель, начатое Калитой имело скорее характер бизнеса, что согласуется с тем, как себя позиционировали сами князья. Собственно, это тогда было основным противоречием - князья, являясь хозяевами земель, не обладали никакой политической властью и влиянием.
Как бы там ни было, с Калиты начались попытки выстраивания некоей вертикали власти, что тяжело и мучительно привело к формированию еще через почти 300 лет принципов государственности и становлению понимания русскими себя, как одного народа.
А что делают все без исключения, с позволения сказать, современные деятели? Они просто-напросто занимаются половинчатым цитированием источников, выдирая из контекста только суждения, близкие их духу. В любом случае получается полуправда, которая как известно хуже самой махровой лжи. Например. Современные ура-патриоты и просто патриоты любят приводить Слова Карамзина о значении деятельности Ивана №4 в становлении государственного и политического самосознания московской Руси, укреплении и расширении и т.д. И тут же замалчивают следующий абзац, где Карамзин той же рукой пишет, что наряду с этим вред от деятельности Ивана №4 перекравет по совокупности даже бедствия ордынского ига, а сама личность Грозного по неуравновешанности и параноидальности дает 100 очков вперед даже личности Изи Джугашвили. И это на фоне просто фантастической образованности и ума Грозного.
Так и тут. Все правильно написано о механизмах и методах расширения моковского княжества, о сговоре с Ордой. Но, в то же время, только за столетие до Куликовской битвы на Руси было около 90 междуусобных войн между княжествами, а феодальное дробление достигло просто чудовищных размеров. Русь тогда представляла собой сотни мелких (только на территории современной Коломны было 2-3 удельных княжества) и очень бедных территорий, которые еще постоянно враждовали между собой. Соответственно они легко присоединялись к Польско-Литовскому княжеству, которое в 14 в. начиналось, в начале деятельности Калиты, в 100 км. западнее Москвы и где 70% населения были русскими. Калита просто начал обратный процесс, методами, соответствующими его уровню понимания процессов и своего места.
Что касается абсолютной власти, к которой стремились князья, то это, мягко говоря, фантастика. Они не обладали никакой политической властью и не обладали соответствующим мышлением. При этом еще постоянно комплексовали по поводу своей полной нелигитимности, что выразилось в непрерывном мифологизировании истории своих предков. Поэтому присоединение земель, начатое Калитой имело скорее характер бизнеса, что согласуется с тем, как себя позиционировали сами князья. Собственно, это тогда было основным противоречием - князья, являясь хозяевами земель, не обладали никакой политической властью и влиянием.
Как бы там ни было, с Калиты начались попытки выстраивания некоей вертикали власти, что тяжело и мучительно привело к формированию еще через почти 300 лет принципов государственности и становлению понимания русскими себя, как одного народа.
Ага, а еще, если взглянуть на то, что творилось и творится с историей современости за последние 50 лет, в соображении, что так было и 300, и 600, и 900 лет назад, то приходишь к выводу, что история - полная фикция.
а Карамзин - придворный историк...
Междоусобицы - это не были войны населения, это были "разборки" князей и их наемников.
Насчет "бедности" домонгольской эпохи: когда появилось большинство наших городов? Когда заселились землы, до этого слабозаселенные и малоосвоенные? В т.ч. и территория Нижегородской области?
Часто приходилось слышать про ужасы домонгольской эпохи, "время раздробленности", однако конкретных данных на этот счет я не встречал. Все свидетельствует об обратном: и рост городов, и стремительное освоение новых земель.
Насчет "бедности" домонгольской эпохи: когда появилось большинство наших городов? Когда заселились землы, до этого слабозаселенные и малоосвоенные? В т.ч. и территория Нижегородской области?
Часто приходилось слышать про ужасы домонгольской эпохи, "время раздробленности", однако конкретных данных на этот счет я не встречал. Все свидетельствует об обратном: и рост городов, и стремительное освоение новых земель.
отбиваешься от "принятого курса"?
порядок на Русь принесли норвеги, а развили его монголы, а усилили Петровы немцы и Александровы французы и это есть истина, говорят.... хотя.... ;-))
порядок на Русь принесли норвеги, а развили его монголы, а усилили Петровы немцы и Александровы французы и это есть истина, говорят.... хотя.... ;-))
Вот чем меня всегда умиляли сторонники версии автохтонности Руси - так это тем, что они, почему-то считают, что их версия не нуждается в доказательствах.
Им достаточно двух доводов:
1. Не может Великая Страна быть основана и развита при участии каких-то там инородцев.
2. Речка Рось под Киевом свидетельствует о полной и окончательной автохтонности.
Можно констатировать, что доказательная база у автохтонцев не изменилась со времен противостояния Ломоносова и немцев в Академии наук.
Им достаточно двух доводов:
1. Не может Великая Страна быть основана и развита при участии каких-то там инородцев.
2. Речка Рось под Киевом свидетельствует о полной и окончательной автохтонности.
Можно констатировать, что доказательная база у автохтонцев не изменилась со времен противостояния Ломоносова и немцев в Академии наук.
а с кем бился Робин Гуд? как я помню у них преобладали французские фамилии, т.е. норманы с Нормандии?
Насколько я помню, противостояние произошло после издания труда Миллера, который до настоящего времени не дошел?
Нет, Пётр, все немного не так. Почитай внимательно Ключевского и Татищева. Они как раз открытым текстом пишут, что земли, на которых мы живем очень даже были заселены до того, как славяне сбежали с Днепра и, собственно, великоросс - это производная от смешения днепровских славян и финских племен - мордвы, мокши, марий, муромы и т.д. А города как раз росли плохо, потому что большая часть населения, особенно окраинных городов и городов второй линии обороны, которые были больше заствами, чем городами, занималась деятельностью далекой от той, которая способствует развитию городов. Об этом тоже много у историков написано (см. например лекции Ключевского, т.2).
Петр Кузнецов писал(а)
Междоусобицы - это не были войны населения, это были "разборки" князей и их наемников.
Междоусобицы - это не были войны населения, это были "разборки" князей и их наемников.
Ёлы-палы, кёнинги и викинги (то бишь князья и витязи) сами и были наемниками, узурпировавшими право распоряжаться землями.
Shooter писал(а)
правильно написано о механизмах и методах расширения моковского княжества, о сговоре с Ордой. Но, в то же время, только за столетие до Куликовской битвы на Руси было около 90 междуусобных войн между княжествами, а феодальное дробление достигло просто чудовищных размеров.
...
Калита просто начал обратный процесс, методами, соответствующими его уровню понимания процессов и своего места.
..
правильно написано о механизмах и методах расширения моковского княжества, о сговоре с Ордой. Но, в то же время, только за столетие до Куликовской битвы на Руси было около 90 междуусобных войн между княжествами, а феодальное дробление достигло просто чудовищных размеров.
...
Калита просто начал обратный процесс, методами, соответствующими его уровню понимания процессов и своего места.
..
Практически в каждой собранной в феодализме стране сдержанное отношение к центру (Франция, например - провансалец вполне любит Францию, но не поклоняется Парижу). И центры европейских стран сейчас - центры некоего национального смущения (Рим, Амстердам, Копенгаген, Лондон,..).
Понятно что политика - грязное дело.. и неизбежное средоточие ее - федеральный центр.
Однако, меня удивляет основная идея : чтобы святая национальная империя была основана через поддержку оккупантов (туземная Африка не в счет) коллаборационистами. То есть 200 лет ходят мытари и выколачивают средства на Орду и себе немножко, совместно разоряя неугодных. После практики в 5-10 поколений святой Москве начинают бить поклоны. Вот и подумаешь, размышляя над тем полурукотворным "игом" и нынешним положением - отчего опасаются на национальных окраинах именно "москалей" (московская цивилизация, московское государство).
Shooter писал(а)
Что касается абсолютной власти, к которой стремились князья, то это, мягко говоря, фантастика. Они не обладали никакой политической властью и не обладали соответствующим мышлением. При этом еще постоянно комплексовали по поводу своей полной нелигитимности, что выразилось в непрерывном мифологизировании истории своих предков.
..
Что касается абсолютной власти, к которой стремились князья, то это, мягко говоря, фантастика. Они не обладали никакой политической властью и не обладали соответствующим мышлением. При этом еще постоянно комплексовали по поводу своей полной нелигитимности, что выразилось в непрерывном мифологизировании истории своих предков.
..
В тексте о требовании абсолютной власти, а не о обладании. Не вижу противоречий : как раз, кстати, наиболее нелегитимные партии и требуют именно абсолютной власти, так как не могут делегировать территориям, над которыми властвуют, никакой свободы из элементарного чувства самосохранения.
Мысь писал(а)
Однако, меня удивляет основная идея : чтобы святая национальная империя была основана через поддержку оккупантов (туземная Африка не в счет) коллаборационистами.
Однако, меня удивляет основная идея : чтобы святая национальная империя была основана через поддержку оккупантов (туземная Африка не в счет) коллаборационистами.
А чего тебя удивляет? Князья не были ни носителями государственной идеи, не принадлежали к народу, с которого тянули дань. Для них вся их деятельность как была бизнесом изначально, так и осталась. И для Орды это был бизнес, а не оккупация. Они 2 раза всего прошлись по Руси для устрашения партнеров по бизнесу, а потом спокойно с них имели.
В тексте о требовании абсолютной власти, а не о обладании. Не вижу противоречий : как раз, кстати, наиболее нелегитимные партии и требуют именно абсолютной власти, так как не могут делегировать территориям, над которыми властвуют, никакой свободы из элементарного чувства самосохранения.
Тут, конечно, вопрос не очевидный, в силу того, что князья в те времена еще не позиционировали себя, как носителей политической власти, на в целом с таким подходом согласиться можно.
с чего началась Швейцария? откуда её стремление к нейтралитету?
междоусобицы были и в европе, во всей европе, а уж из чего лепилась и как современная Германия...
вот иногда позволяю себе почитать "Пмсьма Плиния младшего"... читаю редко, понемногу... прошло с момента написания их почти две тысячи лет... и что? .... да ничего, принцыпиально ничего не изменилось, всё то же, кумовство, протекционизм, казнокрадство, сила и слабость власти, "молодёжь не та пошла...", любовь, предательство... политические бодяги, скрывающие личную выгоду... попытки удержаться между опалой и дружбой... провинция судится с "губернатором" в сенате...
"европейская демократия зародилась в Англии" - это не просто смешно, это неграмотно...
варварская, дикая, маргинальная европа получила Римское право, назначенных Римом удельных князей и пр., дороги, крепости, прнципы торговли, банки.....
междоусобицы были и в европе, во всей европе, а уж из чего лепилась и как современная Германия...
вот иногда позволяю себе почитать "Пмсьма Плиния младшего"... читаю редко, понемногу... прошло с момента написания их почти две тысячи лет... и что? .... да ничего, принцыпиально ничего не изменилось, всё то же, кумовство, протекционизм, казнокрадство, сила и слабость власти, "молодёжь не та пошла...", любовь, предательство... политические бодяги, скрывающие личную выгоду... попытки удержаться между опалой и дружбой... провинция судится с "губернатором" в сенате...
"европейская демократия зародилась в Англии" - это не просто смешно, это неграмотно...
варварская, дикая, маргинальная европа получила Римское право, назначенных Римом удельных князей и пр., дороги, крепости, прнципы торговли, банки.....
Что вы подразумеваете под "маргинальная Европа" и каких князей туда назначал Рим?
поддержка деньгой и войной неесть назначение?
кто были "цивилизованные европейци" для римлян? варвары, дикари, источник рабов, солдат, союзников, граждан, аристократов и п.д. т.п. в зависимости от ситуации... Ирак и US чем не Рим и Британия какая-нибудь?
кто были "цивилизованные европейци" для римлян? варвары, дикари, источник рабов, солдат, союзников, граждан, аристократов и п.д. т.п. в зависимости от ситуации... Ирак и US чем не Рим и Британия какая-нибудь?
vivat писал(а)
поддержка деньгой и войной неесть назначение?
Не есть. поддержка деньгой и войной неесть назначение?
По поводу остального: в любом явлении можно найти подобные элементы. И это не будет большим открытием или доказательной базой
уж и неупомню что за книжица мне попалась случайно об самом конце Римской империи... похоже на развал СССРа... бегство в метрополию, произвол князьков, междоусобицы, колониальные начальники остаются работать у царьков советниками, язык общения латинский, бодяга с религиями, нацыонализм, распри внутриплеменные...
ни автора не помню, не названия... а читалось как раз в похожую современность...
ни автора не помню, не названия... а читалось как раз в похожую современность...
vivat писал(а)
колониальные начальники остаются работать у царьков советниками
Это явление у вас с чем, интересно, в крахе СССР ассоциируется? Кто и где остался советником?
колониальные начальники остаются работать у царьков советниками
среди "колониальных начальников" в конце рима преобладали сами провинциалы(могу ошибаться)... новообразующаяся правящая элита при любых правителях пользуется услугами оставшихся прошлых(военспецов)...
деталей уж и неупомню, но что то вроде записок почти-современника это было или дневников или писем...
деталей уж и неупомню, но что то вроде записок почти-современника это было или дневников или писем...
Европейская демократия имеет институционно мало общего с греческой или римской, демократиями прямого действия.
"Бей Москву, спасай Россию" ?
А у Новодворской кроме негатива по отношению ко всей России или к ее отдельным частям что-то есть?
А у Новодворской кроме негатива по отношению ко всей России или к ее отдельным частям что-то есть?
дорога куда у человечества всегда выстлана позитивом? не напомните?
А где идет речь о "выстланости позитивом" не подскажете?
"Благими намерениями выстлана дорога в Ад" (с) Не помню (Народ?)
Есть много наблюдений о высочайшей порядочности, но я не хотел бы книжок рекламировать, а хотел поговорить о исконном конфликте в головах по отношению к Москве - интересуют наблюдения, насколько он строить и жить помогает (а вдруг это тезис и антитезис неоимперских настроений).
Мне кажется Вы усложняете. Столичных жителей не любят во многих странах.
Речь не о столичных жителях, скорее о знакомой многим практике : проистекающей из того, что высшей степенью развития специалиста
считается "уехать в Москву". Одновременно, что парадоксально, оставшиеся судачат о беспределе, который оттуда исходит.
считается "уехать в Москву". Одновременно, что парадоксально, оставшиеся судачат о беспределе, который оттуда исходит.
Это просто зависть к более удачливым личностям. Хотя, лично меня не задевают москвичи - обычные люди, которых испортил квартирно-колбасный вопрос.
Вот к политике выделения Москвы в особый регион со своими привилегиями - отношусь негативно.
Вот к политике выделения Москвы в особый регион со своими привилегиями - отношусь негативно.
Ну, кстати, "высшая степень развития" может и другая. Это когда специалиста направляют из Москвы "в провинцию" там бизнес развивать.
Не думаю, что эти специалисты в большинстве с вами согласятся насчет высшей степени развития ("загнивать" топ-менеджеры предпочитают в финансовых центрах), хотя всякое бывает.
Мне, наверное, стоит посыпать голову пеплом по причине моего переезда работать в Москву, а "Москва - место сбора всех карьеристов", но тенденция такая есть, что грамотных спецов отправляют в регионы с хорошим "компенсационным пакетом".
Как каждый человек, так и города - каждый по своему уникален. Москва не исключение. Только приписывать ей уникальность в плане какой-то особенной "грязности", "сволочнутости" и т.п. - не правильно. И нет в колдобине российского самосознания под названием "Москва и москвичи" какой-то большой важности. Колдобина - есть, а важности - ее нет.
Человек несовершенен, ему свойственно считать себя выше кого-то другого.
Например, жители обычной российской деревни вполне могут считать себя чем-то лучше выходцев из средней азии, называя их "чурками". При этом самих деревенских жители города считают "неотесанной деревенщиной", ставя себя выше. Деревенских это коробит и это корень стычек типа "погнали наши городских". Далее...
Что, разве некоторые нижегородцы не считают себя хоть чуть-чуть, но более привелегированными по отношению к краснобаковцам, например? Нет? Давайте спросим у краснобаковцев...
Москвичи в этой же цепочке. (Все? Однозначно нет. Но "паршивая овца все стадо портит".) Да, это плохо, что снобизм есть, но приписывая его исключительно москвичам люди "пытаются вынуть соломинку из чужого глаза, не видя бревна в своем".
Вот, собственно и все. Перенести столицу в СПб - и в сознании образ "интеллигентный питерец" сразу же сменится на образ "зажравшийся питерский бандит". И идеологи сразу же появятся, нашедшие исторические корни нелюбви к питерцам. Например, что они всегда ставили себя выше всей России. И разместились не как все, а ближе к Европе, и ценности со времен Петра со всей страны к себе свозили, и рабский всероссийский труд при строительстве использовали. Да мало ли...
Не верю я, что проблема "Москва и Москвичи" имела место быть в 19-ом веке..
И вообще, вся нелюбовь к Москве - это обиженность на власть на 90%.
Да, кстати.. Не оправдываю, опять же, но в чем-то понимаю и "неправильных москвичей". Представьте, что вы живете в проходном подъезде, где проходящие периодически гадят и при этом сами же ругаются на грязь. Я, наверное, тоже очень бы захотел поставить на дверях подъезда домофон или кодовый замок...
П.С. Может я конечно плохо творчество г-жи Новодворской знаю, но что-то как ни услышу ее мнение - обязательно кого-то помоями обливает. Может по этому и не хочется ее изучать глубже.
Человек несовершенен, ему свойственно считать себя выше кого-то другого.
Например, жители обычной российской деревни вполне могут считать себя чем-то лучше выходцев из средней азии, называя их "чурками". При этом самих деревенских жители города считают "неотесанной деревенщиной", ставя себя выше. Деревенских это коробит и это корень стычек типа "погнали наши городских". Далее...
Что, разве некоторые нижегородцы не считают себя хоть чуть-чуть, но более привелегированными по отношению к краснобаковцам, например? Нет? Давайте спросим у краснобаковцев...
Москвичи в этой же цепочке. (Все? Однозначно нет. Но "паршивая овца все стадо портит".) Да, это плохо, что снобизм есть, но приписывая его исключительно москвичам люди "пытаются вынуть соломинку из чужого глаза, не видя бревна в своем".
Вот, собственно и все. Перенести столицу в СПб - и в сознании образ "интеллигентный питерец" сразу же сменится на образ "зажравшийся питерский бандит". И идеологи сразу же появятся, нашедшие исторические корни нелюбви к питерцам. Например, что они всегда ставили себя выше всей России. И разместились не как все, а ближе к Европе, и ценности со времен Петра со всей страны к себе свозили, и рабский всероссийский труд при строительстве использовали. Да мало ли...
Не верю я, что проблема "Москва и Москвичи" имела место быть в 19-ом веке..
И вообще, вся нелюбовь к Москве - это обиженность на власть на 90%.
Да, кстати.. Не оправдываю, опять же, но в чем-то понимаю и "неправильных москвичей". Представьте, что вы живете в проходном подъезде, где проходящие периодически гадят и при этом сами же ругаются на грязь. Я, наверное, тоже очень бы захотел поставить на дверях подъезда домофон или кодовый замок...
П.С. Может я конечно плохо творчество г-жи Новодворской знаю, но что-то как ни услышу ее мнение - обязательно кого-то помоями обливает. Может по этому и не хочется ее изучать глубже.
Речь не о том, что плохие москвичи, а о самом явлении вообще : "московская традиция", если хотите, бытия империи. Можно ли полагать центром святости полицейский центр? Если да, то почему, и как это выражается в самосознании российского народа?
Как сочетается "Москва - нетленный символ святой русской государственности" и Москва - место сбора всех карьеристов (зачастую не самые достойные люди) + главных "антинародных явлений". Вот проблема (если на наша,- то нашего подсознания).
У Петербурга, замечу, столь сакральной нагрузки не было. Кому "Град Петра", кому "Жолтый Петербург". Иначе говоря, вертикаль власти идет не только куда-то в небеса, но и важно понять, в какой фундамент опирается.
Как сочетается "Москва - нетленный символ святой русской государственности" и Москва - место сбора всех карьеристов (зачастую не самые достойные люди) + главных "антинародных явлений". Вот проблема (если на наша,- то нашего подсознания).
У Петербурга, замечу, столь сакральной нагрузки не было. Кому "Град Петра", кому "Жолтый Петербург". Иначе говоря, вертикаль власти идет не только куда-то в небеса, но и важно понять, в какой фундамент опирается.
Есть желание получать шерсть не из-за "трех морей" по высоким ценам из Англии, а выращивать ее под боком. Рождается красивый лозунг борьбы с рабством. Результат - Соединенные Штаты в том виде, какой есть. Утрировано конечно, но суть остается.
Пути разные, но способы их достижения в чем-то похожи. Как учил Владимир Ильич: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Вот и защищается всякая власть и развивается теми способами, какие доступны. Которая менее разборчива в средствах - выживает и развивается, которая более - гибнет. События на Украине, в Грузии, Киргизии - тому подтверждение (Например разгон демонстрации старым правительством - душение свобод, новым - защита правопорядка. Главное - наличие цели, правильный лозунг и качественный PR).
У меня нет точных данных о том, были ли лишние поборы со стороны московских князей. Если были - наверное это не очень хорошо. Хотя, если смотреть не с точки зрения отдельного человека в момент его обирания, а с точки зрения всего народа - может оно и к лучшему было. Не известно к каким (и кем) погромам привело бы отсутствие сильной централизующей силы. Если бы не мягкость Николая второго, может 1917-го бы и не было..
А еще - хорошо смотреть со стороны, рассуждать "как надо было поступить", оценивать "ошибки". А когда находишься "внутри события" все видится совершенно по другому и решение принимаешь на основе той информации, которая тебе доступна в этот момент. Причем и роль личности тут не самое большое значение имеет. Про это у Толстого в "Войне и мире" хорошо написано.
Пути разные, но способы их достижения в чем-то похожи. Как учил Владимир Ильич: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Вот и защищается всякая власть и развивается теми способами, какие доступны. Которая менее разборчива в средствах - выживает и развивается, которая более - гибнет. События на Украине, в Грузии, Киргизии - тому подтверждение (Например разгон демонстрации старым правительством - душение свобод, новым - защита правопорядка. Главное - наличие цели, правильный лозунг и качественный PR).
У меня нет точных данных о том, были ли лишние поборы со стороны московских князей. Если были - наверное это не очень хорошо. Хотя, если смотреть не с точки зрения отдельного человека в момент его обирания, а с точки зрения всего народа - может оно и к лучшему было. Не известно к каким (и кем) погромам привело бы отсутствие сильной централизующей силы. Если бы не мягкость Николая второго, может 1917-го бы и не было..
А еще - хорошо смотреть со стороны, рассуждать "как надо было поступить", оценивать "ошибки". А когда находишься "внутри события" все видится совершенно по другому и решение принимаешь на основе той информации, которая тебе доступна в этот момент. Причем и роль личности тут не самое большое значение имеет. Про это у Толстого в "Войне и мире" хорошо написано.
Вот видите. Где-то государственность формируется за счет отказа от рабства, где-то - за счет погружения в его производные (если не сказать : в него само). Хорошо, плохо ли, но намечаются два полярных подхода, становится понятно почему традиционная демократия "не подходит".
Что-то слабо я верю в демократию, основанную на манипулировании красивыми лозунгами и толпами. Вполне логично появление идеи
"Вы еще не верите в демократию? Тогда мы летим к вам". Термин один, смысловая нагрузка разная. Никого не хочу ни очернять ни обелять. Все хороши по своему.
А насчет основ на рабстве - разные эпохи, разные подходы. Кто-то сравнивал, как основывались государства в аналогичных условиях в аналогичную эпоху?
"Вы еще не верите в демократию? Тогда мы летим к вам". Термин один, смысловая нагрузка разная. Никого не хочу ни очернять ни обелять. Все хороши по своему.
А насчет основ на рабстве - разные эпохи, разные подходы. Кто-то сравнивал, как основывались государства в аналогичных условиях в аналогичную эпоху?
Ветер писал(а)
Что-то слабо я верю в демократию, основанную на манипулировании красивыми лозунгами и толпами.
Что-то слабо я верю в демократию, основанную на манипулировании красивыми лозунгами и толпами.
Я тоже. Поэтому надеюсь, когда-нибудь в России будет действовать настоящая демократия, которая, как и в Европе и США, будет решать социальные задачи, а не симулировать свое призвание.
Ветер писал(а)
Кто-то сравнивал, как основывались государства в аналогичных условиях в аналогичную эпоху?
Кто-то сравнивал, как основывались государства в аналогичных условиях в аналогичную эпоху?
Мнения о уникальности я высказал, возражений с фактами пока не нашел. В чем самость "государства московитов" ("русскими" ту формируемую общность, кстати, в международных документах не именовали), повторю : с одной стороны основано святое государство, с другой - на основе совершенно некорректного даже для того времени сотрудничества с завоевателями в деле унижения государствообразующих княжеств. Буду очень рад, если вы подскажете ближайший аналог такого великого национального государства. Я "сравнивал" - не получилось. Примеры совершенно полярные, сравните с образованием Швейцарии, например.
Из моего сообщения вообще-то видно, что под "демократией, основанной на манипулировании красивыми лозунгами и толпами" - имелись в виду именно Штаты.
Насчет их "настоящей демократии" разговор особый. Если бы на выборах в России была бы хоть десятая часть тех нарушений, что были на последних президентских выборах у них, "мировое сообщество" встало бы на дыбы. Но Штаты.. это же демократия, святое не трожь!
Можно ли заставить кошку есть горчицу? Нет конечно, она свободолюбивая личность. Можно убедить ее эту горчицу есть самостоятельно, если намазать под хвостом. Причем все будет происходить добровольно и с песней. Но это другая тема.
По времени ига у меня фактов мало, потому ни в плюс, ни в минус комментировать события не буду. Думаю, только, что насчет объединения "государства московитов" во время татаро-монгольского ига за счет предательства и эксплуатации своего народа - это сгущение красок намеренно. Сначала историками. А уж Новодворскую хлебом не корми, дай что-нибудь российское очернить (ИМХО).
Примеры очернения - Иван IV и его вред для России. Ну выгодно ему было, чтоб считали его Грозным. Может за счет такого пиара многих ненужных жертв удалось избежать.
Факты: за все время его пятидесятилетноего (!)царствования было казнено в результате политических репрессий около 4 тысяч человек. Списки известны почти полностью. Причины казни - реальные заговоры, причем повторные после прощения за предыдущие.
Противовес - "просвещенная Европа". "Милосердная" Екатерина Медичи устраивает Варфоломеевскую ночь, результат - порядка 30 тыс. трупов. Но это же Европа.. А Россия по любому варварская страна. Грамотный пиар, господа. Опричники Ивана Грозного, скажете, погром в Новгороде устроили, где тоже 30 тыс. погибло. Но кто это писал? Диссиденты из сбежавших заговорщиков. И причем в их версии разъезжавшие на лодках опричники добивали топорами всплывающих младенцев и их матерей. Угу, в суровую северную зиму 71/72 года. У нас в России , вообще-то зимой лед на реках даже в теплые зимы лежит, так что лодки, видимо, на полозьях ездили.
Или, например, английские законы того же времени, на основании которых бродяг, не имеющих дома просто вешали. При этом принимались доп. законы, по которым происходило "огораживание" и толпы людей из своих домов выселялись. Но это же великая Англия, а вот в России - там все плохо, там медведи по улицам и водка из самоваров..
А в российской истории, почему-то, например, Грузия добровольно к такой "нехорошей" России присоединилась, да и не она одна. Наверное, коррупция и подлог..
Насчет их "настоящей демократии" разговор особый. Если бы на выборах в России была бы хоть десятая часть тех нарушений, что были на последних президентских выборах у них, "мировое сообщество" встало бы на дыбы. Но Штаты.. это же демократия, святое не трожь!
Можно ли заставить кошку есть горчицу? Нет конечно, она свободолюбивая личность. Можно убедить ее эту горчицу есть самостоятельно, если намазать под хвостом. Причем все будет происходить добровольно и с песней. Но это другая тема.
По времени ига у меня фактов мало, потому ни в плюс, ни в минус комментировать события не буду. Думаю, только, что насчет объединения "государства московитов" во время татаро-монгольского ига за счет предательства и эксплуатации своего народа - это сгущение красок намеренно. Сначала историками. А уж Новодворскую хлебом не корми, дай что-нибудь российское очернить (ИМХО).
Примеры очернения - Иван IV и его вред для России. Ну выгодно ему было, чтоб считали его Грозным. Может за счет такого пиара многих ненужных жертв удалось избежать.
Факты: за все время его пятидесятилетноего (!)царствования было казнено в результате политических репрессий около 4 тысяч человек. Списки известны почти полностью. Причины казни - реальные заговоры, причем повторные после прощения за предыдущие.
Противовес - "просвещенная Европа". "Милосердная" Екатерина Медичи устраивает Варфоломеевскую ночь, результат - порядка 30 тыс. трупов. Но это же Европа.. А Россия по любому варварская страна. Грамотный пиар, господа. Опричники Ивана Грозного, скажете, погром в Новгороде устроили, где тоже 30 тыс. погибло. Но кто это писал? Диссиденты из сбежавших заговорщиков. И причем в их версии разъезжавшие на лодках опричники добивали топорами всплывающих младенцев и их матерей. Угу, в суровую северную зиму 71/72 года. У нас в России , вообще-то зимой лед на реках даже в теплые зимы лежит, так что лодки, видимо, на полозьях ездили.
Или, например, английские законы того же времени, на основании которых бродяг, не имеющих дома просто вешали. При этом принимались доп. законы, по которым происходило "огораживание" и толпы людей из своих домов выселялись. Но это же великая Англия, а вот в России - там все плохо, там медведи по улицам и водка из самоваров..
А в российской истории, почему-то, например, Грузия добровольно к такой "нехорошей" России присоединилась, да и не она одна. Наверное, коррупция и подлог..
Мне вот, например, совсем по-барабану, чего там у мурликанцев с французами. Пусть они сами со своими тараканами как-нибудь разбираются. И совсем не по-брабану, что происходило и происходит в моей стране. Ведь опричнина Грозного - это не просто репрессивная машина. Это вся страна была поделена на 2 части - земскую и опричную, каждая со своим управлением, финансами и прочими структурами. И поделена была как слоеный пирог. Например, Пречистенка и Арбат в Москве были опричной землей, а Китай - земским. И так вся страна. И во главе земства был поставлен татарский хан - великий князь, ё. Страна не развивалась от такой раздвоенности. И этого мало. Своим идиотизмом Грозный сам себе устроил династическую катастрофу, которая ввергла страну на пол-века в страшную смуту, которая до кучи спровоцировала всяких Лжедмитриев. Какое же тут очернение? Это Ключевский с Татищевым и Карамзиным пишут. Причем, Карамзин - придворный историк, а сказал, что вред от Грозного стране был больше, чем от Орды.
Опричнина - земство.
Федеральные - местные.
С чего вдруг в башку пришла такая аналогия? Фиг знает.
Федеральные - местные.
С чего вдруг в башку пришла такая аналогия? Фиг знает.
Хм... Ну, что ж, тогда какая же лютая опричнина в США... Какой ужас :)
Нет, уж разделение властей - это как раз антиопричнина. Настоящая суть опричнины заключается в объявлении монархом войны своей стране. "Земщина" при Иване Грозном - это территории, на которых работали правила, как на завоеванных, оккупированных территориях. В этом и состоит суть опричнины.
Нет, уж разделение властей - это как раз антиопричнина. Настоящая суть опричнины заключается в объявлении монархом войны своей стране. "Земщина" при Иване Грозном - это территории, на которых работали правила, как на завоеванных, оккупированных территориях. В этом и состоит суть опричнины.
за науку спасибо. в самом деле, с чего такая аналогия? фиг знает.
Как "там у них" мне тоже глубоко по барабану, но до тех пор, пока их тараканы не начинают копаться на нашей кухне. Когда люди со связкой бревен в своих глазах пытаются расчищать щепки в глазах у нас. В сад.
С Ключевским, Татищевым и Карамзиным спорить лицом не вышел, однако то, что кажется ошибкой спустя годы, изнутри эпохи вполне может быть единственно правильным поступком.
Петр I остался без дееспособного наследника, однако династической катастрофы не случилось. Думаю, что причина запустения и смутного времени больше в сфере геополитической обстановки, чем в ошибках Ивана Грозного. В то время из-за набегов крымского хана и эпидемий обезлюдел весь юг России, государство вообще стояло на грани исчезновения, но стараниями Ивана Грозного не только не погибло, но укрепилось и расширилось.
И еще. Если человека считать "придворным кем-либо", то его слова тем более фильтровать надо. Каждая власть во все времена свою идеологию пропагандировала.
С Ключевским, Татищевым и Карамзиным спорить лицом не вышел, однако то, что кажется ошибкой спустя годы, изнутри эпохи вполне может быть единственно правильным поступком.
Петр I остался без дееспособного наследника, однако династической катастрофы не случилось. Думаю, что причина запустения и смутного времени больше в сфере геополитической обстановки, чем в ошибках Ивана Грозного. В то время из-за набегов крымского хана и эпидемий обезлюдел весь юг России, государство вообще стояло на грани исчезновения, но стараниями Ивана Грозного не только не погибло, но укрепилось и расширилось.
И еще. Если человека считать "придворным кем-либо", то его слова тем более фильтровать надо. Каждая власть во все времена свою идеологию пропагандировала.
Я что-то особо не заметил, что к нам кто-то лезет расчищать наши щепки. По-моему, мы склонны сильно преувеличивать интерес к нам со стороны окружающих. На самом деле, всем глубоко насрать на нас и тем более на нашу историю. А если б у нас не было еще атомной бомбы и нефти с газом, то уж и забыли бы, что такая Россия и существует.
На самом деле, всем глубоко насрать на нас и тем более на нашу историю.
Только почему-то Чечню нам припоминают при любом случае. А еще отсутствие демократических свобод, "оккупацию" Прибалтики, влияние на страны соц. лагеря и прочая, и прочая..
А если б у нас не было еще атомной бомбы и нефти с газом, то уж и забыли бы, что такая Россия и существует.
Ну, еще есть рыба, лес и прочие полезные ископаемые. А самое главное - территория, где может разместиться много отходов и/или китайцев.
Это припоминалово не затем чтоб щепки разгребать. Чтобы их нами по ноздри завалить
Вы контр-тв перед сном читаете?
4 тысячи бояр было казнено при Грозном. Бояр. "Человек" тогда не считали.
А сколько всего было бояр, знаете?
Интересно, а доказательства тоже сохранились, или это были чистосердечные признания на дыбе?
На какие исторические документы опираетесь? Где написано о лодках, диссидентах?
4 тысячи бояр было казнено при Грозном. Бояр. "Человек" тогда не считали.
А сколько всего было бояр, знаете?
Причины казни - реальные заговоры, причем повторные после прощения за предыдущие.
Интересно, а доказательства тоже сохранились, или это были чистосердечные признания на дыбе?
Опричники Ивана Грозного, скажете, погром в Новгороде устроили, где тоже 30 тыс. погибло. Но кто это писал? Диссиденты из сбежавших заговорщиков. И причем в их версии разъезжавшие на лодках опричники добивали топорами всплывающих младенцев и их матерей.
На какие исторические документы опираетесь? Где написано о лодках, диссидентах?
Ветер писал(а)
Из моего сообщения вообще-то видно, что под "демократией, основанной на манипулировании красивыми лозунгами и толпами" - имелись в виду именно Штаты.
Из моего сообщения вообще-то видно, что под "демократией, основанной на манипулировании красивыми лозунгами и толпами" - имелись в виду именно Штаты.
Тогда очень странно. Перед тем вы писали, что североамериканская демократия основана на отстаивании экономических интересов граждански активного населения. Здесь я согласен. Начавшись с непосредственной активности поселенцев по устройству быта, в этом направлении она, как известно, и постоянно реформировалась вместе с обществом.
И сложилось так, что кандидаты в губернаторы идут на выборы с подробными программами, которые обсуждают вплоть до изготовления мультфильмов. Все промахи обсуждаются едва не в режиме реального времени, и в случае очевидного снижения показателей надёжа-воевода идет лесом, как это было недавно в Калифорнии. Потому что населению мутные бонзы во власти не выгодны элементарно.
Где вы видите манипуляционную "основу"? Что касается обманутых толп - очевидно, подтверждением вашего тезиса являются толпы протестующих и даже громящих гос. имущество в США, и отсутствие таких толп в России.
Про "опороченное" правление Ивана Грозного вас достаточно расспросил Кузнецов.
Где-то мы друг друга недопонимаем, кто о чем говорит.
Я пишу о том, что экономические интересы изначально прикрывались красивыми лозунгами, типа "освобождение рабов", а простой народ идет воевать. Ты (ничего, если на "ты"? вроде знакомы..) действительно веришь, что правящая верхушка заботится о благосостоянии народа, а не о своем? Очень верю, что некоторые люди и правда заботятся, но что общая масса "верхов" - нет. Ни в США, ни в РФ, ни еще где, как это ни прискорбно. Итог - народные массы, что в США, что еще где, идут на смерть ради пополнения карманов тех, кто "у руля". США здесь не хуже и не лучше других. Просто грамотнее пиарятся, вот и все, а мне на чужой пиар вестись не хочется.
Насчет рабов - даже Капитолий и Белый Дом строили рабы. Северяне этого не чурались-не чурались, а потом возьми, да и начни их защищать. Странновато. Да и после освобождения рабам не сильно лучше жилось.
Сейчас все тоже самое. "ОМУ в Ираке!" и весь мир должен воспылать гневом и "замочить" Хусейна. Где оно, это ОМУ? Сам Буш сказал, что ошиблись. Так хоть бы извинились, что-ли..
У Паршева в "Почему Америка наступает" хорошо было написано, что война в Ираке в любом случае начнется, ибо нефть нужна. А простые солдаты опять идут умирать (и убивать) за идею прикрывающую денежные интересы. Это не манипуляция и своими и чужими людьми?
Насчет их выборов не хочу дискуссию развивать, это совсем другая тема. Добавлю только, что слабо верю, что того же Буша не продвинули те, кому это выгодно и чьи интересы он лоббирует после избрания, а массы послушно выбирают тех, кого им политтехнологи навязывают..
Насчет расспросов г-на Кузнецова - ага, спасибо ему за наводку, раньше не читал. Интересный сайт для изучения вопросов с разных точек зрения.
Диссидент - например, князь Курбский.
Про лодки - у Костомарова.
Количество казненных - «Синодик опальных царя Ивана Грозного».
Население Новгорода того времени оценивается, ориентировочно в 40 000 человек. Количество казненных за упоминаемый поход от полутора тысяч (по поминальным запискам новгородских церквей, в которые, наверняка кого-то и не включили, но стоит помнить, что тогда еще и эпидемия была), до 700 000 (Джером Горсей, «Записки о России»). Более достоверные, чем Дж. Горсей источники приводят цифры до 60 000. Т.е. убили больше, чем все население города...
Насчет того, что 4 тыс. казненных за все время правления Грозного были именно бояре - откуда информация? И сколько было бояр? Тоже, пожалуйста со ссылкой на источники. То, что "человек" не считали - неправда, есть ссылки на количество убитых холопов, правда насколько часто с именами - не знаю.
Я пишу о том, что экономические интересы изначально прикрывались красивыми лозунгами, типа "освобождение рабов", а простой народ идет воевать. Ты (ничего, если на "ты"? вроде знакомы..) действительно веришь, что правящая верхушка заботится о благосостоянии народа, а не о своем? Очень верю, что некоторые люди и правда заботятся, но что общая масса "верхов" - нет. Ни в США, ни в РФ, ни еще где, как это ни прискорбно. Итог - народные массы, что в США, что еще где, идут на смерть ради пополнения карманов тех, кто "у руля". США здесь не хуже и не лучше других. Просто грамотнее пиарятся, вот и все, а мне на чужой пиар вестись не хочется.
Насчет рабов - даже Капитолий и Белый Дом строили рабы. Северяне этого не чурались-не чурались, а потом возьми, да и начни их защищать. Странновато. Да и после освобождения рабам не сильно лучше жилось.
Сейчас все тоже самое. "ОМУ в Ираке!" и весь мир должен воспылать гневом и "замочить" Хусейна. Где оно, это ОМУ? Сам Буш сказал, что ошиблись. Так хоть бы извинились, что-ли..
У Паршева в "Почему Америка наступает" хорошо было написано, что война в Ираке в любом случае начнется, ибо нефть нужна. А простые солдаты опять идут умирать (и убивать) за идею прикрывающую денежные интересы. Это не манипуляция и своими и чужими людьми?
Насчет их выборов не хочу дискуссию развивать, это совсем другая тема. Добавлю только, что слабо верю, что того же Буша не продвинули те, кому это выгодно и чьи интересы он лоббирует после избрания, а массы послушно выбирают тех, кого им политтехнологи навязывают..
Насчет расспросов г-на Кузнецова - ага, спасибо ему за наводку, раньше не читал. Интересный сайт для изучения вопросов с разных точек зрения.
Диссидент - например, князь Курбский.
Про лодки - у Костомарова.
Количество казненных - «Синодик опальных царя Ивана Грозного».
Население Новгорода того времени оценивается, ориентировочно в 40 000 человек. Количество казненных за упоминаемый поход от полутора тысяч (по поминальным запискам новгородских церквей, в которые, наверняка кого-то и не включили, но стоит помнить, что тогда еще и эпидемия была), до 700 000 (Джером Горсей, «Записки о России»). Более достоверные, чем Дж. Горсей источники приводят цифры до 60 000. Т.е. убили больше, чем все население города...
Насчет того, что 4 тыс. казненных за все время правления Грозного были именно бояре - откуда информация? И сколько было бояр? Тоже, пожалуйста со ссылкой на источники. То, что "человек" не считали - неправда, есть ссылки на количество убитых холопов, правда насколько часто с именами - не знаю.
Ветер писал(а)
Где-то мы друг друга недопонимаем, кто о чем говорит.
Где-то мы друг друга недопонимаем, кто о чем говорит.
Проблему я вижу в том, что вы проводите параллели весьма расходящиеся : совершенно из разных сфер общественной деятельности, разных масштабов и веков. Да,- США, в силу своей роли мирового жанжарма (в XIX веке "жандармом" побывали Россия, Великобритания), совершает какие-то вояжи по мировым тираниям. Это вполне реальная - и критикуемая в самих США - политика. Кому там задурили головы? Армия контрактная (Вьетнам..), кто едет - тот едет работать. Значительное количество население теж же США против таких вояжей, поэтому кто не хочет - занимается своими делами, а если протестует -то вполне тоже герой. А вот вторжение в Афганистан -"интернациональный долг", каждого гражданина. Если туда не рвался - не патриот и вообще народ тебя осудит.
Так где "манипуляционная основа"?
Наверное нетрудно наблюдать в России массы людей, которые вместо того чтобы жить в национальную пользу,- рвали тельняшки на груди, выворачивали карманы на ком.партию ЭФиопии - и выброшены государством в треш.
Причем симуляция непосредственно всех объектов права, надо ли доказывать, снова "государственного процесса" и поныне.
>Я пишу о том, что экономические интересы изначально прикрывались красивыми лозунгами, типа "освобождение рабов", а простой народ идет воевать.
О каком периоде, собственно, пишете? Народ идет воевать, конкретно потому что образовалась Конфедерация; освобождение рабов является тезисом, которое включает в себя самые разные неотложные мотивы той и иной стороны, иначе говоря эта та точка сборки, на почве которой - реальные расхождения; понятие не висит в воздухе.
В истории формальные, не патетические мотивы вообще-то имеют место всегда, просто о них забывают. Наполеон, например, еще со времен революционной Директории оккупировал своей армией много европейских стран, и всегда был повод. "Создание империи", "идея Великой Франции". Прикрывалось ли этим?
Вовсе нет. Оккупация Венецианской республики - страны чуть ли не века соблюдавшей нейтралитет - прикрыта, если уж говорить о прикрытии всерьез, на самом деле тем, что "Светлейшая укрывает графа Прованского, терпит антифранцузские выпады прессы и эмигрантов и предоставляет австрийским войскам свободный проход по своим владениям".
..
Знаете, очень сложно что-либо выяснить в таких условиях, когда вы задаете столько вопросов, но сами не точны :
>Про лодки - у Костомарова
где? и в каком плане? даны свидетельства очевидцев, какая-то критика, обоснование плавания на лодках, наконец, это эпизод или основной способ истребления?
Я могу заметить из коммунистической практики - поскольку трупы сбрасываются в воду, чтобы процесс не затягивался, следует помочь утопающим идти на дно, для чего вполне возможно спустить в прорубь для тел лодку и тыкать в головы палашами, или, лучше, орудиями наподобие алебард или багров.
впоследствии это превратится в мнение для такого КВНа как здесь : "разъезжавшие на лодках опричники .. Угу, в суровую северную зиму 71/72 года... не бывает".
>Количество казненных - «Синодик опальных царя Ивана Грозного».
каких казненных? перечислены "опальные" причем "холопы" ?
>Население Новгорода того времени оценивается, ориентировочно в 40 000 человек.
кем и где оценивается?
>Количество казненных за упоминаемый поход от полутора тысяч (по поминальным запискам новгородских церквей, в которые, наверняка кого-то и не включили, но стоит помнить, что тогда еще и эпидемия была),
>до 700 000 (Джером Горсей, «Записки о России»). Более достоверные, чем Дж. Горсей источники приводят цифры до 60 000.
Вероятно, все таки комплексная оценка, речь идет не о Новгороде?
>Т.е. убили больше, чем все население города...
во-первых, зависит от оценок, во-вторых, и в нижегородском кремле можно убить больше, чем
все население кремля (потому что это крепость). то же самое в любом монастыре. пример "на плечах" карателей прибывает 20 тыс. жителей региона со скарбом, спасаясь от разъездов и.о. опричников, при числе монахов в 1500.
>Насчет того, что 4 тыс. казненных за все время правления Грозного
Поскольку ерунду : "4 тыс. казненных за все время правления Грозного" привели именно вы,
хотелось бы узнать первоначальный источник.
Казненных опричниной? Казненных на Красной площади? Казненных по персональному велению И.Грозного
(царским указом)?
Или убитые опричниками (которые имели широчайшие на этот счет полномочия) - "казненными в результате политических репрессий" не считаются?
ТОгда возникает вопрос что есть по-вашему границы репрессия в те дни, делающие репрессию политической, если кн.Курбский - диссидент? Как это мерять - Варфоломеевская ночь - политическая репрессия, "избиение Новгорода и Пскова" - вовсе нет (совершенно очевидно, число приконченых соотечественников больше чем приводимое вами число 4 тыс.)?
"Армия контрактная (Вьетнам..), кто едет - тот едет работать." - это с какого перепугу?!
там профи были только в самом начале, а потом и призывник повалил...
там профи были только в самом начале, а потом и призывник повалил...
о чем ведете речь? какой призывник и, главное,- куда повалил?
В США отменили призыв только после Вьетнама, во вьетаме служили срочнки, смотрите фильм Full Metal Jacket про американскую "учебку"
salym писал(а)
В США отменили призыв только после Вьетнама, во вьетаме служили срочнки, смотрите фильм Full Metal Jacket про американскую "учебку"
В США отменили призыв только после Вьетнама, во вьетаме служили срочнки, смотрите фильм Full Metal Jacket про американскую "учебку"
Мне показалось, это известно всем заинтересованным сторонам (более-менее интересующимся историей и обществом США). Поэтому странно, что достаточно неучтиво отказывается в этом знании мне и фраза о положении дел в США "Армия контрактная (Вьетнам..)" трактуется как четкое утверждение, что во Вьетнаме служили контрактники; вместо очевидного указания на Вьетнам как причину контрактности. Конечно, если бы я развернул панораму народных волнений в связи с namом или написал "Вьетнам!" (лучше : "ВЬЕТНАМ") - был бы совсем иной результат.
Имеется в виду, что американский народ по результатам Вьетнама смог завоевать свободу от призывного рабства.
Свободу, которая так мозолит черный глаз нашим "государственникам". Очень, видите ли, их нервирует то, что реально существует на земном шарике империя, которая в состоянии защищать свои интересы без призывной армии.
Свободу, которая так мозолит черный глаз нашим "государственникам". Очень, видите ли, их нервирует то, что реально существует на земном шарике империя, которая в состоянии защищать свои интересы без призывной армии.
Ну, раз на вы, значит на Вы. Как скажете..
1. Я параллелей не проводил, я приводил примеры. Есть разница.
2. Насчет контрактников во Вьетнаме - уже ответили.
3. Политик в США, если мне память не изменяет, появляется на своем служебном месте в результате выборов. Т.е. его большинство выбрало. И, если позже, когда политик "что-то не то" делает, а избиратели его не отзывают - значит большинство, опять же, согласно с его действиями, хоть кто-то с плакатами и ходит. Либо это толпа бессловесная. Как сделать так, чтобы твои решения поддержали "массы" - нужно их обработать. Это манипуляция чистой воды. Дальнейшая дискуссия по этому вопросу для меня не интересна, в т.ч. в виду п.4.
4. Покажите, где я говорил, что в СССР не было манипуляции массами. Покажете - пиво с меня. Нет - Вам жирный минус за неумение вести дискуссию.
5. Про Наполеона - это как-то Вы недоступно для меня высказались. Не понял, что имелось в виду.
6. Костомаров, "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей", гл.20. Почитайте, потом обсудим.
7. Насчет "КВНа" - если заумное лицо и тяжеловесные слова повышают достоверность аргументов, готов попробовать.
8. Дальнейшие комментарии и ссылки по И.Грозному буду приводить только после ответов хоть и частично, на те мои вопросы, которые не риторические. А то какой-то тухлый разговор получается. Слова "Поскольку ерунду ... привели именно вы" либо надо обосновать, либо это пустая болтовня, которая не красит человека, стремящегося к объективности и способного воспринимать мнения, отличные от своего.
1. Я параллелей не проводил, я приводил примеры. Есть разница.
2. Насчет контрактников во Вьетнаме - уже ответили.
3. Политик в США, если мне память не изменяет, появляется на своем служебном месте в результате выборов. Т.е. его большинство выбрало. И, если позже, когда политик "что-то не то" делает, а избиратели его не отзывают - значит большинство, опять же, согласно с его действиями, хоть кто-то с плакатами и ходит. Либо это толпа бессловесная. Как сделать так, чтобы твои решения поддержали "массы" - нужно их обработать. Это манипуляция чистой воды. Дальнейшая дискуссия по этому вопросу для меня не интересна, в т.ч. в виду п.4.
4. Покажите, где я говорил, что в СССР не было манипуляции массами. Покажете - пиво с меня. Нет - Вам жирный минус за неумение вести дискуссию.
5. Про Наполеона - это как-то Вы недоступно для меня высказались. Не понял, что имелось в виду.
6. Костомаров, "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей", гл.20. Почитайте, потом обсудим.
7. Насчет "КВНа" - если заумное лицо и тяжеловесные слова повышают достоверность аргументов, готов попробовать.
8. Дальнейшие комментарии и ссылки по И.Грозному буду приводить только после ответов хоть и частично, на те мои вопросы, которые не риторические. А то какой-то тухлый разговор получается. Слова "Поскольку ерунду ... привели именно вы" либо надо обосновать, либо это пустая болтовня, которая не красит человека, стремящегося к объективности и способного воспринимать мнения, отличные от своего.
>2. Насчет контрактников во Вьетнаме - уже ответили.
Все могу понять, но это в голове не укладывается. Вы решили меня поразить новым способом логического мышления?
Все могу понять, но это в голове не укладывается. Вы решили меня поразить новым способом логического мышления?
Да, долго думал, чем же Вас еще поразить. Больше мне заниматься, видимо, нечем.
По существу:
1. В чем суть высказывания - не понял. К чему претензия - не известно.
2. Насчет Вьетнама. "Армия контрактная (Вьетнам..), кто едет - тот едет работать. " Это Ваши слова. У меня нет точных сведений, служили ли во Вьетнаме со стороны США контрактники, но призывники точно служили. Ваше высказывание - ерунда. Учите матчасть.
Кстати, то, что "американский народ по результатам Вьетнама смог завоевать свободу от призывного рабства" - очень спорно. То, что получил эту свободу - соглашусь. То, что добился вывода войск - тоже. Но глупцами американских военных не считаю. Решения в таких вопросах принимаются не на основе горлопанства, а на основе логики. Поняли, что контрактная армия эффективнее - сделали армию контрактной. Честь за это им хвала. На самом ли деле эффективнее - время рассудит.
3. Жаль, что говорите эмоциями, а по существу сказать ничего не нашлось. Я считал Вас адекватным собеседником. Ошибся.
По существу:
1. В чем суть высказывания - не понял. К чему претензия - не известно.
2. Насчет Вьетнама. "Армия контрактная (Вьетнам..), кто едет - тот едет работать. " Это Ваши слова. У меня нет точных сведений, служили ли во Вьетнаме со стороны США контрактники, но призывники точно служили. Ваше высказывание - ерунда. Учите матчасть.
Кстати, то, что "американский народ по результатам Вьетнама смог завоевать свободу от призывного рабства" - очень спорно. То, что получил эту свободу - соглашусь. То, что добился вывода войск - тоже. Но глупцами американских военных не считаю. Решения в таких вопросах принимаются не на основе горлопанства, а на основе логики. Поняли, что контрактная армия эффективнее - сделали армию контрактной. Честь за это им хвала. На самом ли деле эффективнее - время рассудит.
3. Жаль, что говорите эмоциями, а по существу сказать ничего не нашлось. Я считал Вас адекватным собеседником. Ошибся.
Ветер писал(а)
. Насчет Вьетнама. "Армия контрактная (Вьетнам..), кто едет - тот едет работать. " Это Ваши слова. У меня нет точных сведений, служили ли во Вьетнаме со стороны США контрактники, но призывники точно служили. Ваше высказывание - ерунда. Учите матчасть.
. Насчет Вьетнама. "Армия контрактная (Вьетнам..), кто едет - тот едет работать. " Это Ваши слова. У меня нет точных сведений, служили ли во Вьетнаме со стороны США контрактники, но призывники точно служили. Ваше высказывание - ерунда. Учите матчасть.
Вот эта вот последовательность в "разоблачении" моих якобы высказываний о том, что во Вьетнаме служили контрактники, вас самого, хотя бы на уровне подсознания, не коробит?
Как минимум двое Вас поняли однозначно. Так свою мысль доносите, значит, до окружающих.
"двое Вас поняли однозначно".
А один понял вполне нормально (Петр Кузнецов).
Если вам что-либо непонятно у собеседника за отсутствием информации во фразе, следует спросить уточнений, а не пытаться уличить в том утверждании, что сформировалось в вашей голове на основе многоточия.
А один понял вполне нормально (Петр Кузнецов).
Если вам что-либо непонятно у собеседника за отсутствием информации во фразе, следует спросить уточнений, а не пытаться уличить в том утверждании, что сформировалось в вашей голове на основе многоточия.
про штаты действительно красивый лозунг.... всеобщая демократия.... а когда "бывшие рабы" получили право голоса и доступ к образованию? где началось "первое мая"?
Очевидно нужно, чтобы все события истории состоялись сразу.
Бывшим рабам попробовали дать право голоса в 1989 году. Но они не справились - слишком тяжела ноша оказалась. Поэтому в 2004 у них это право отобрали. И они не были против.
рабам голос давать нельзя?
можно, только безсмысленно
Шутер здесь говорит о рабстве, как о состоянии души
Шутер здесь говорит о рабстве, как о состоянии души
Почему же нельзя? Можно и нужно. Только они не всегда умеют им распорядиться.
без тренировки можно чему-нибудь научиться? а демократия здесь ненужна в первую очередь тем, кто о ней кричит и пр.
по мне, так первая задача гос. топов эфективное управление хозяйством, поиск инвестиций и создание рабочих мест... их наняли для этого, а не для политбодяги ИМХО
по мне, так первая задача гос. топов эфективное управление хозяйством, поиск инвестиций и создание рабочих мест... их наняли для этого, а не для политбодяги ИМХО
Совершенно с Вами согласен. Только я не заметил, чтобы у нас кто-то особо говорил о демократии. Так, пара-тройка журналистов.
ну вот и ладно...
Ниасилил
по всей видимости только в России народишко стремится в столицы и крупные города, видимо да.... хотя....
может я неправ? эта особенность исключительно Российская? нет конечно, но только у Москвы есть исторически-подлая закономерность этого, в остальном мире это исторически и обективно обусловленно исключительной положительностью... Д'Артаньян попёрся в Париж почему? потому, что батюшка рекомендацию дал... а вот россиянский дворянчик в этом случае в Москву или Питер тащился совсем по другим причинам, в частности великодержавным! :-)
может я неправ? эта особенность исключительно Российская? нет конечно, но только у Москвы есть исторически-подлая закономерность этого, в остальном мире это исторически и обективно обусловленно исключительной положительностью... Д'Артаньян попёрся в Париж почему? потому, что батюшка рекомендацию дал... а вот россиянский дворянчик в этом случае в Москву или Питер тащился совсем по другим причинам, в частности великодержавным! :-)
Ага, а Мехико, Пекин, Шанхай, Токио, Нью-Йорк? Человек ищет, где лучше.
Ага, а Мехико, Пекин, Шанхай, Токио, Нью-Йорк? Человек ищет, где лучше.
Шанхай и Нью-Йорк в этом списке демонстрируют лишь вашу безграмотность в географии.
А что не так с Нью-Йорком? Не тот масштаб?
Это даже не столица провинции, как скажем, Шанхай, а уездный город.
Административно он - как наш Арзамас, например.
Кстати, именно то, что в Америке и Китае хорошо развиваются далеко не только столицы - яркое свидетельство экономического и административного "здоровья" этих наций.
Административно он - как наш Арзамас, например.
Кстати, именно то, что в Америке и Китае хорошо развиваются далеко не только столицы - яркое свидетельство экономического и административного "здоровья" этих наций.
vivat писал(а)
по всей видимости только в России народишко стремится в столицы и крупные города
по всей видимости только в России народишко стремится в столицы и крупные города
Вообще-то я приглашал к разговору о Москве как источнике особых (если хотите - исключительных) преференций, а не к досужим сетованиям на повсеместное существование крупных городов.
"крнструктивно" в этом плане можно говорить только неплохо зная историю возникновения и укрепления "столичности" Парижа, Лондона и пр. европейская история мной неизучена, поэтому могу только предполагать, что она она отличается только отсутствием "ига".... хотя норманы "игачили" в европе неплохо...
никакой исключительности нет, есть стечение обстоятельств в тот или иной исторический период... сложилось так или иначе... могло быть по другому, но при других обстоятельствах...
поиски всевозможный "исключительностей", "особостей" и пр. лабуды как раз и возбуждают крайности в создании истории и политике...
подчеркивание каких-либо "особо подлых" путей возвышения Москвы над другими княжествами и есть из той оперы...
вся история, для меня, показывает всегдашнее "продвижение" себя, поиск, нахождение и закрепление своего интереса, а подкуп, война и пр. являются только средствами в этом...
вот примерно такое моё ИМХО
никакой исключительности нет, есть стечение обстоятельств в тот или иной исторический период... сложилось так или иначе... могло быть по другому, но при других обстоятельствах...
поиски всевозможный "исключительностей", "особостей" и пр. лабуды как раз и возбуждают крайности в создании истории и политике...
подчеркивание каких-либо "особо подлых" путей возвышения Москвы над другими княжествами и есть из той оперы...
вся история, для меня, показывает всегдашнее "продвижение" себя, поиск, нахождение и закрепление своего интереса, а подкуп, война и пр. являются только средствами в этом...
вот примерно такое моё ИМХО
vivat писал(а)
поиски всевозможный "исключительностей", "особостей" и пр. лабуды как раз и возбуждают крайности в создании истории и политике...
поиски всевозможный "исключительностей", "особостей" и пр. лабуды как раз и возбуждают крайности в создании истории и политике...
Среди вашего потока трюизмов это несколько повисает в воздухе. Вообще-то диалектический метод познания - поиск "особостей" и "прочей лабуды".
Мысь, Вы меня заставляете "образовываться" :-)
трюизм - общеизвестное, сделавшееся достоянием толпы положение, мнение.
так я и есть толпа, хотя толпы избегаю всячески, страшна она, легко заводится и крушит....
поиски исключительности порождают фобов и филов
я считаю себя нормальным человеком, средненьким и смотрю на историю как на закономерность, течение, развитие и угасание, спираль... всё было, всё будет... любой период истории является следствием предыдущего и особенности исключены, всё определяется достигнутым уровнем развития и сложившимися обстоятельствами внутри и вовне общества...
трюизм - общеизвестное, сделавшееся достоянием толпы положение, мнение.
так я и есть толпа, хотя толпы избегаю всячески, страшна она, легко заводится и крушит....
поиски исключительности порождают фобов и филов
я считаю себя нормальным человеком, средненьким и смотрю на историю как на закономерность, течение, развитие и угасание, спираль... всё было, всё будет... любой период истории является следствием предыдущего и особенности исключены, всё определяется достигнутым уровнем развития и сложившимися обстоятельствами внутри и вовне общества...
Про укрепление столичности Лондона могут рассказать Ирландцы и Шотландцы, без сомнения,
много интересного.
Политика внутренней оккупации именно на Британских островах достаточно была развита, но все же не достигает нашей тотальности : некоторые регионы, в силу отсутствия ига и, также очевидно, общей ненужности сохранили самость (острова Мен, Уайт, например).
много интересного.
Политика внутренней оккупации именно на Британских островах достаточно была развита, но все же не достигает нашей тотальности : некоторые регионы, в силу отсутствия ига и, также очевидно, общей ненужности сохранили самость (острова Мен, Уайт, например).
08.08.2005
"пишет Валерия Новодворская"
У вас тут филиал сумасшедшего дома что-ли ? Диагноз автора давно очевиден...
У вас тут филиал сумасшедшего дома что-ли ? Диагноз автора давно очевиден...
У нас это где, доктор?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.