--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Про Россию и русских с другой стороны

Слухи и сплетни
9
135
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Anney-m
11.01.2011
Вот такое мнение про нас складывается у некоторых жителей соседних государств:

Я предприниматель. Уже много лет. Но, в молодости я успел поработать и на дядю. На зарплату, сдельную и часовую. То есть, я могу реально оценить все нюансы и как работник, и как работодатель. Как бедняк живущий от зарплаты до зарплаты и как обеспеченный человек, которому не надо смотреть на цены в магазине.

Однако, в любой ипостаси, меня всегда смущала привычка большинства жителей России к нытью. Привычка к халяве, к помощи государства, социальным льготам, различным видам помощи. Причем, это настолько вошло в привычку обычного россиянина, что неполучение или непредоставление какой-то льготы от государства, за счет общего бюджета, их просто приводит в возмущение и чуть ли не выводит, а иногда и выводит протестовать на площади городов!

Перейду к конкретным примерам. Самым впечатляющим недавним примером явилась беспрецендентная в цивилизованной Европе раздача БЕСПЛАТНЫХ домов людям, которые потеряли свои дома во время летних пожаров. Это просто уму не постижимо! Толпы халявщиков, которые имея имущество - незастрахованные дома, которое любой цивилизованый человек в Европе держит застрахованным, требовали от властей России компенсаций и предоставления, аналогичных утерянным, домов! И эти люди с полной уверенностью в своей правоте громогласно высказывали свои нападки на власти, хотя виноваты в своих потерях лишь сами. Из-за своей жадности или глупости.

Ну серьезно, в Европе каждый год бушуют пожары, тысячи людей теряют дома и другое имущество - Испания, Португалия, Греция... Список можно продолжить. Но нигде, ни разу никто из европейских погорельцев даже не подумал о том, чтобы потребовать себе компенсаций из общего бюджета государства! Это просто не может уложиться в голову европейца. Имущество частное, за его сохранностью должен следить сам владелец, позаботиться о качестве своего строения, страховке, охране... И при этом не забыть заплатить и довольно большой налог государству на землю и имущество. Это элементарный европейский порядок.

Но в России все по-другому. Годы прожитые в Совдепии настолько приучили россиян к тому, что им всегда все должно государство - бесплатный проезд, путевку от профсоюза, квартиру, дом и все-все-все, а они только обязаны придти на работу. Причем не обязательно вкалывать, а просто присутствовать. В то время. как европейский рабочий, работал, не имея права выйти покурить или просто остановиться отдохнуть с получасовым перерывом на обед, россиянин бил баклуши, гнал брак, и бесконечно бегал перекурить. Совдеповское тотальное преклонение перед человеком труда, которого нельзя было уволить даже за прогулы и опоздания, выростило и оставило в наследство современной России целую когорту халявщиков и лодырей, которые считают. что им все должны - работодатель, государство, родители. Они не хотят работать на заводах и фабриках, они хотят сидеть в офисах, работая "планктоном" и получать за это деньги. Причем, большие деньги! Ничего не производя, лишь тратя интернет траффик своего работодателя и оплаченное им же электричество и отопление. Это та же самая привычка, как у погорельцев, которые требуют компенсаций. Вечная Совдеповская Халява.

Ну почему Россия должна содержать, за счет реально работающих предпринимателей и работников, все эти рудементы Советского прошлого? Вливаются огромные деньги в сохранение условий жизни для населения умерших моногородов. Ну посмотрите на США. Прекрасный пример - Детройт. Умерло предприятие, дававшее работу жителям города. Разве стало Правительство США содержать население Детройта? Вливать деньги в частное, явно убыточное предприятие, лишь бы у жителей оставалась работа? Нет. Никаких денег не хватит в рыночной экономике. Жители Детройта просто перехали в другие населенные пункты, где смогли получить новую работу, и работать, не сидя на шее своей страны.

А в России Правительство содержит десятки подобных городов-предприятий. Чрезмерно социально направленная политика Российского Правительства развращает население, не давая ему превратиться в современное мобильное и работящее общество. Никто не хочет работать вахтовым методом, все хотят сидеть ровно, работать в соседнем квартале, сидя в теплом офисе. И никто не хочет пойти реально производить за 20 000 рублей, а лучше будет сидеть ничего не делая в офисе за 10 000. Это беда. Тяжелое наследие Совдеповской психологии.

Мне больно смотреть на попытки Правительства России умаслить все эти орды халявщиков и бездельников. О каком росте экономики можно говорить, когда половина трудоспособного населения ничего не производит? Посмотрите на Китай. Там население работает, лепит, строчит, варит, клеит, точит, клепает. Та же картина в США и Германии. В России же все сидят в аське и жалуются друг другу, что мало зарабатывает и какое плохое Правительство! Вот в Европе! А что в Европе? Работая как средний россиянин, европеец не смог бы себе позволить ничего. Он просто умер бы с голода. Он пашет, а потеряв работу - срочно ее ищет, иначе через два месяца потеряет жилье и будет голодать.

Пока Россия. в лице своих жителей не поймет, что надо работать, как в Европе. чтобы жить как в Европе, а не нанимать среднеазитов на все "непрестижные" работы, ничего хорошего россиян не ждет. Государство ничего никому не должно. Государство обеспечивает суверенитет и защиту населения от внешних врагов и асоциальных элементов - преступников, грабителей, убийц. Пока простой россиянин не задаст себе вопрос, который задал Дж.Ф. Кеннеди : "Не спрашивай, что страна сделала для тебя, спроси что ты сделал для своей страны", и не изживет в себе Совдеповского человека, ни о какой модернизации и глобальном лидерстве говорить будет нельзя. Неужели снова нужен Петр I, чтобы жесткими методами обрезать убогие бороды Совдеповских привычек к халяве?

( jurialhazz.livejournal.com/44377.html )

А нижегородские предприниматели считают так же?
Автор совершенно точно уверен, что средний европеец вкалывает намного интенсивнее среднего россиянина.
BESiK
11.01.2011
а что, не так?
fr207
11.01.2011
ага, у них в европах 48 часов в сутках
Antro
13.01.2011
не так
не сравнимо больше
В чём вы измеряете "вкалываемость"?

Во времени, потраченном на работу? В степени усталости от работы? В качестве? В производительности труда?

Совершенно очевидно, что высокая производительность (которая зависит не только от качества персонала, но и от организации производства и применяемых технологий) означает и меньшие затраты времени.

А если сравнивать, к примеру, хайтек или информационные технологии - то в случае паритета по организации и применяемым технологиям (сорри за тавтологию), наши работники показывают существенное преимущество. Хотя бы за счет национального менталитета и существовавшей раньше системы образования.
Качество продукта, если сравнивать с теми же индусами и китайцами - не в их пользу (те, кто в теме - подтвердят).
Ну разве что они устают больше от работы...

А вообще я больше доверяю реальному опыту людей, которые работали и там (в командировках) и здесь, кому приходилось делать совместную работу с "забугорными" специалистами, чем досужим домыслам ангажированных гуманитариев и политических агиаторов.
Вы доверяете опыту людей,а я своему.
А мне, значит, своему опыту доверять нельзя?
безусловно))))))единственное чему можно доверять-это личному опыту,потом опыту людей заслуживающих вашего доверия.
в ввп на душу населения. сравните наш и европейский.
Или чистоту улиц наших и европейских,или с какой скоростью появится официант у столика в кафе,точность прибытия на остановки ОТ,много чего можно сравнивать-и все не в нашу пользу
не сравнимо больше
если он в профсоюзе - хер ты его заставишь работать лишних 15 минут.
А у нас профсоюз - это пяток дармоедов, дерущих в бане девок вместе с руководством.
А интенсивность минутами не меряется. Речь о том, что за 8 часов ТАМ делается больше, чем за 8 часов ЗДЕСЬ.
RaFaeL
13.01.2011
Deathmaker писал(а)
если он в профсоюзе - хер ты его заставишь работать лишних 15 минут.

Читается как "хер ты его заставишь присутствовать на рабочем месте лишних 15 минут"

Вот об этом и статья, что у них работают, а у нас - время отсиживают... Причём самое печальное, что так требует по большей части руководство (сделал за 2 часа то, что было запланировано на 8 - всем пофиг, но если соответственно из 8 часов на рабочем месте был всего 2 - уууу, как плохо работает...)
ну во-первых, далеко не все отсиживают, многие пашут.
Во-вторых, что работник отсиживает - виноват в первую голову хозяин. Значит его это устраивает. И тут во главе угла - жадность. Жадность на зарплаты, на модернизацию рабочих мест, на обучение. Ведь гораздо лучше 95% прибыли пустить напокупку второй яхты и постройку третьей дачи, чем на закупку ПО для оптимизации документооборота или на обучение персонала.
thistle
11.01.2011
Я не предприниматель, но во многом с ним согласен. Во многих бедах виноваты мы же сами. Только признаться в этом тяжело (вообще в любом своем пороке признаваться трудно), гораздо легче придумать врага и обвинить его (власти, милиция, кавказцы, евреи, США и т.д.).
Anney-m
11.01.2011
Нет, здравые мысли конечно есть, но в целом я бы не была так категорична. Учитывая уровень зарплат и уровень цен, социалка в России жизненно важна. А так как налоги мы платим тоже вполне себе сопоставимые с европой, то называть социалку халявой мне кажется как минимум странно:)
thistle
12.01.2011
Никто не говорит, что социалка не важна. Она есть, порой даже ее слишком много. Но и отношение должно быть соответствующее. Конкретно с домами, люди действительно выражали свое фи, по поводу малой площади домов. Не все, но были такие и это бросалось в глаза. Как будто им просто обязаны были отстроить такой же дом.

Налоги сравнивать не стоит. Во-первых все равно они меньше, чем в Европе. Во-вторых дома там никто бы не отстроил и Автовазу никто так помогать не станет.
RESTART
12.01.2011
thistle писал(а)
Налоги сравнивать не стоит все равно они меньше, чем в Европе.

Хоть пару цифр сможете указать (кроме Швеции)? В большинстве стран с сумм уровня наших нищенских зарплат налог не взимается вообще. Ещё и пособия на бедность дают.
palmetta
13.01.2011
Швейцария, Австрия, Венгрия. Это на вскидку:)
Anney-m
13.01.2011
что-то я не уверена, что налоги у нас сильно меньше, просто не все дерут в открытую.
thistle
13.01.2011
Не уверены, а выводы сделали.
lamb
13.01.2011
thistle писал(а)
Во-первых все равно они меньше, чем в Европе.
Забавно, я где-то читал, что с дохода < 8 000 ойро в Германии подоходного налога не берут. Это ~26 000 р в месяц.
thistle писал(а)
Налоги сравнивать не стоит.
А вот с этим нельзя не согласиться.
8 000 в месяц или в год? :-)
Автор очень сильно лукавит, т.к. смотрит на российскую специфику с западной колокольни. Про страхование имущества позабавило. Он, вообе, хотя бы какое-то недвижимое имущество в России страховал? Про "работать как в Европе" - тоже лукавит. У нас вкалывают больше. Просто производительность труда ниже.
VafinV
11.01.2011
я слышал как работали пленные немцы в Питерских заводах и Ижевских:))
пленные работали в 3 раза продуктивнее передовиков:))
наши токари и фрезеровщики поражались их работоспособности и качеству:) до сих пор о них легенды ходят.
Но нельзя взять и скопировать трудоспособность - нужны хорошее обучение, повышение квалификации, оснащение рабочих мест, уважение , оплата труда - у нас процент оплаты в 2-3 раза ниже чем на западе.
VafinV писал(а)
пленные работали в 3 раза продуктивнее передовиков:))

Да байки все это. Передовики что, по-вашему, балду пинали? У них тоже выработка была ого-го.
Wiserod
11.01.2011
Не байки. Культура производства выше, чем у вчерашних крестьян, которых на заводы согнали из деревень.
Foxhound
12.01.2011
а по статистике 38-40-х годов выработка на одного рабоченго в США превышала германскую более чем в 2 раза... Вот бы на пленного американца за станком посмотреть - он наверняка один цельный бы цех заменил....

Вы серьезно полагаете что если допустим русский передовик -фрезеровщик делает деталь 17 минут к примеру, то немец её стачает за 7 на том же оборудовании?
RaFaeL
13.01.2011
Foxhound писал(а)
Вы серьезно полагаете что если допустим русский передовик -фрезеровщик делает деталь 17 минут к примеру, то немец её стачает за 7 на том же оборудовании?

Русский сделает за 17 минут деталь и еще 43 минуты будет "курить" (работа стоит, а рабочий день идёт). А немец (ну немец то может и нет, но вот китаец, японец - да) за час 3 таких детали сделает.
RaFaeL писал(а)
работа стоит, а рабочий день идёт

А норму кто будет выполнять? Или вы думаете, что токарь получает деньги за сам факт присутствия на рабочем месте?
Ага) щас и за работу то нихотят платить)
RaFaeL
13.01.2011
Ржавый писал(а)
А норму кто будет выполнять?

Норма как раз и есть в этом случае "деталь в час".
Вот только зарплата на совковом производстве не будет у рабочего в три раза больше, если он за час три детали сделает. Ну, может увеличится процентов на 10-15. Рабочему невыгодно вкалывать и он будет усиленно делать вид, что эту деталь он делает час. Если работодатель решит вдруг пересмотреть нормы - рабочий чего сделает? Начнёт вайдосить и уволится, пойдёт искать место, где по прежнему "деталь в час". А на его место придёт "китаец" (ну или там узбек какой-нибудь)
RaFaeL писал(а)
Норма как раз и есть в этом случае "деталь в час".

Да с чего вы так решили? Вы видели эти нормы? Сами работали станочником в СССР?
RaFaeL писал(а)
Вот только зарплата на совковом производстве не будет у рабочего в три раза больше, если он за час три детали сделает.

Не надо обобщать. На разных производствах с разной спецификой бывало по разному. Во многих случаях, пожалуй так оно и было, но это и правильно. Если один рабочий увеличит свою производительность в три раза, необходимо соответственно увеличить производительность во всем цикле. А это не всегда возможно чисто технически. Почитайте что нибудь о научной организации труда.
RaFaeL писал(а)
Русский сделает за 17 минут деталь и еще 43 минуты будет "курить"

Ерунду говорите. В 30-40е гг. за невыполнение плана "автор" шел под статью. Люди не то что без перекуров - без обеденных перерывов по 12 часов пахали.
RaFaeL
13.01.2011
Про 30-40-е давно забыли. Больше помнят про "застой"
Кто вас так дезинформирует?) 20мин работает..час курит.. Загрузи работой.. Нигде щас нисидят..
У французких рабочих, во время второй мировой войны, производительность труда была выше чем у немецких, а все работали на великий рейх.
Хотелось бы узнать, о каких заводах идёт речь (разбег от Питерских до Ижевских ставит под сомнение правдивость предания), и какого года разлива сие откровение, в смысле, кто был передатчиком легенды до твоих ушей?
VafinV
13.01.2011
Жил 10 лет в Ижевске, у жены брат на военном судостроительном заводе в Питере работает - возникают темы для общения:))

+ в Эксперте и журнале Власть про эти моменты писалось когда обсуждалась квалификация и производительность иностранных рабочих + в Эхе конечно враги на это обращали внимание:)
+ известно, что у нас даже магазины на ППШ не были взаимозаменяемыми, ни то, что крылья самолетов - энто же культура производства и квалификация рабочих.

Разбега нет - все уральские заводы в основном - это эвакуированные питерские московские, харьковские заводы, раньше вся экономика там была сосредоточена :)

Систему ПТУ и техникумов вроде хвалят, мол весь мир признал, но опять же - сами хвалим, самим себя легко называть лучшими:)
Тут вот какая фигня: я не хочу вдаваться в дебри обсуждения культуры производства, персональной производительности труда, вооружённости производства и прочей специфической белибердой. В 80-ых годах прошлого века, копаясь под Новгородом и Ленинградом, на местах боёв находил большое количество боеприпасов от нашего и немецкого оружия. Хочу отметить, что пролежав сорок лет в земле немецкое оружие было в гораздо лучшем состоянии, нежели наше. Но и производилось оно не в СССР. Далее, ижевские и питерские военные, или даже оружейные заводы - это очень сомнительное место для эксплуатации военнопленных - режимные предприятия, куда даже советский человек получал допуск после разного рода проверок. Но даже пусть так: немцы должны были работать на наших фрезерных и токарных станках, в условиях нашей, родной организации трудового места, с дефицитом освещённости, холода и грязи под ногами. В общем, тут много факторов, которые, как в той поговорке: "Что русскому хорошо - немцу - смерь", говорят о большой доле вымысла в сей легенде. Кроме того, хочу сказать, что сам неоднократно замечал особенность следующей трактовки событий послевоенного периода, и чем дальше война, чем меньше свидетелей тех событий, тем чаще такие легенды всплывают из небытия: в войне выиграл штрафбат, а страну из разрухи подняли пленные немцы.
Надо сказать, что в Горьком военнопленных немцев было тоже достаточно, но я не находил упоминания использования их на работах на ГАЗе, кроме как в разборе завалов цехов, уничтоженных зимой-весной 1942 года бомбардировками люфтваффе.
VafinV
13.01.2011
samara-siti.taba.ru/blog/Ist...li_do_Volgi.htm про немецких спецов на КБ Кузнецова в Самаре по реактивным двигателям.
В Ижевске работал Шмайцер и полсотни других инженеров, Калашников ни сколько этого не стесняется, в его музее есть его фотки. Доводили до ума производства - немецкие токари и слесари.

Именно поэтому осенью 1946 года значительная часть квалифицированного персонала «Юнкерса», «БМВ» и некоторых других авиационных заводов Германии в обстановке строжайшей секретности на специально оборудованных эшелонах была вывезена на территорию СССР, а точнее – в Куйбышев, в поселок Управленческий. В кратчайшие сроки сюда были доставлены 405 немецких инженеров и техников, 258 высококвалифицированных рабочих, 37 служащих, а также небольшая группа обслуживающего персонала. Вместе с ними приехали 1174 члена семей этих специалистов. В итоге в конце октября 1946 года в поселке Управленческом немцев стало больше, чем русских…

Большинство вывезенных в Куйбышев немцев работало на уже упоминавшемся экспериментальном заводе № 2 (впоследствии – моторостроительный завод). При этом ОКБ-1 на 85 процентов было укомплектовано специалистами «Юнкерса», в ОКБ-2 80 процентов штатного состава составлял бывший персонал «БМВ», а 62 процента кадрового состава ОКБ-3 были выходцами с завода «Аскания».

Первое время секретным предприятием, где работали немцы, руководили исключительно военные. В частности, с 1946 по 1949 годы его возглавлял полковник Олехнович. Однако в мае 1949 года на смену военным сюда приехал никому в то время не известный инженер, почти сразу же назначенный ответственным руководителем проекта. Долгие десятилетия этот человек был засекречен примерно так же, как Игорь Курчатов, Сергей Королев, Михаил Янгель, Дмитрий Козлов. Зато сейчас его имя, уже ставшее легендарным, известно всем: тем безвестным инженером был Николай Дмитриевич Кузнецов, конструктор с большой буквы, а впоследствии академик и Герой Социалистического Труда.

Кузнецов сразу же направил все творческие силы подчиненных ему конструкторских бюро на разработку нового турбовинтового двигателя, за основу которого была взята германская модель «ЮМО-022». Этот двигатель был спроектирован еще в Дессау и развивал мощность до 4 тысяч лошадиных сил
На мой взгляд, мы говорим о разных явлениях: одно дело создать предприятие, для возможности освоения новых, ранее не используемых, или используемых не в должной мере, технологий, и для этих целей вывезти с территории поверженного рейха и станочные линии и персонал, от инженеров до рабочих, а другое - использовать пленных, имеющих гражданские специальности, на имеющихся уже не первый год, военных заводах.
VafinV
14.01.2011
Да - это получается, что принудительно переселенные гражданские лица на опять же принудительные работы.
Хотя я читал - что из военно пленных тоже отбирали квалифицированных рабочих и те рады были т.к. режим содержания был совершенно другим.
VafinV писал(а)
Да - это получается, что принудительно переселенные гражданские лица на опять же принудительные работы...

Чуть-чуть поправлю: был бы полностью согласен с твоей формулировкой, если бы не одно событие, лета 1941 года, и знакомство с историей Германии с окончания Первой Мировой до начала Второй Мировой.
Из военнопленных действительно изыскивали квалифицированных рабочих и технических специалистов, но не для работы за нашими станками - там они были не нужны, а именно для возможности ознакомиться с имеющимся у врага опытом в разного рода начинаниях и сферах производства. В общем, я нахожу тут некую аналогию с проектом "Кама", но уже не на добровольных и взаимовыгодных началах для Германии, как в конце 20-ых годов XX века. Но и судить за это свою страну не собираюсь.
palmetta
13.01.2011
не могу согласиться, к сожалению, большинство современных "русских" слишком высокого ос ебе мнения и имеет слишком много тараканов: хочу работу вофисе, хочу зарплаиу от..., этим заниматься не буду, то не достойно человека с высшим образованием и т.п., а у бедных "таджиков2 нет такх заморочек, они с тремя высшими стены шпаклевать готовы, ради денег и ради того, чтобы эти деньги семье выслать. так что дело в лени. частично, частично в собственносм самоосознании, а частично просто в привычке, что кто-нибудт позаботиться и накормить, а привчка так как раз во времена USSR и была выработана
VafinV
13.01.2011
Разные же есть русские, полно тоже работают и света белого не видят:)
Каждый наглеет - на сколько позволяется же, завтра халява с нефтью закончится, бакс станет 100 рублей, за милую душу народ пойдет за гроши работать.

В поездах полно вижу людей который за тысячи км. ездит на заработки.
Вот 6 го января ехал с Кирова водителем - работает в мостоотряде ГЖД за 20 тысяч руб. за 2 недели в Ленобласти, потом 2 недели отдыхает. Говорит эти деньги на пилораме 3 месяца надо работать.
thistle
12.01.2011
тестовый юзер писал(а)
У нас вкалывают больше. Просто производительность труда ниже.


Слабо вериться. При СССР лет 30 не вкалывали, балду пинали, а тут вдруг вкалывать все стали поголовно.
В европе (до недавнего времени) была тенденция по сокращению рабочего дня и рабочей недели.
thistle
13.01.2011
Только во Франции. И довольно быстро вернули. Ну а балду пинать можно и по 10 часов в день.
vivat
14.01.2011
дааааа....
жили в разных сссрах
у меня и батя и матушка и остальные родня-знакомые вкалывали....
а остальные балду гоняли....
и как это можно строить ракетный катер, гоняя балду?
странно....
всё больше и больше удивляюсь наличию разных сссров
вкратце - бред. ибо "Государство обеспечивает суверенитет и защиту населения от внешних врагов и асоциальных элементов - преступников, грабителей, убийц" этого я не вижу. да и что-то еще пропущено в обязанностях государства.
pl17
11.01.2011
права человека обеспечиваются силой государственного принуждения

собственно это главная обязанность гос-ва. надо просто пробежаться по правам человека и все становится ясно
е2 е4
11.01.2011
Ну и когда будет предложение об необходимости увелечения продолжительности рабочего дня, часов этак до 12-ти с 8-ми? И необходимости массовых сокращений
kazakfrg
11.01.2011
Ну про людей которые требовали дома Вы погорячились.
Они требовали не дома, они требовали найти и наказать виновных в случившимся.
Люди привыкли что их защищают, что в стране есть МЧС, пожарные самолеты, вертолеты, метеоспутники, адские вездеходы, что Россия, случись что в европе, банановой республике и т.д. направляет туда гум. помощь и технику самолетами, что есть системы экстренного предупреждения(к теме рынды).
А на деле, полыхала вся европейская часть россии, оказалось что за тушение и противопожарную обстановку никто не отвечает(но это не мешает рубить и продавать лес), что новой техники нет, а старая была разобрана и\или продана, что больше нет ни пожарных прудов ни рынд ни просек, да и самолетов-амбиций осталось похоже только 2, на одном из них Пу развлекался и пиарился.
Так вот люди и хотели получить ответ, какого хрена так вышло и кто виноват? Это потом Пу пообещал им новые дома(заметьте они не попросили - им пообещали).
Теперь зима, по-видимому, за уборку снега у нас уже никто не отвечает, за ремонт дорог тоже и дальше по списку.
Отсюда резонный вопрос - так если никто ни за что не отвечает и никто никому ничего не должен(убирать снег, тушить пожары, ремонтировать дороги, ну ведь и самому можно 2е суток дом водой поливать и он не сгорит, да и снег можно самим почистить) то зачем нам столько чиновников, за что нам платить налоги, если с них не делается ничего, а то что делается лучше не делалось бы(возвращаемся к рынде).
А про страхование это Вы интересно подметили, но ВСЁ в нашей стране имеет характерный оттенок, нефть добывается и перерабатывается в стране - цены на уровне Европы
Автомобиль собирается в стране - цена на уровне европы(а качество заметно ниже)
ОСАГО - обязаловка - формирование цены - загадка, да и сервис никакой.
А вот з\п далеко не на уровне европы.
Вот как то так.
Anney-m
11.01.2011
не я, я с вами согласна:)
автор живёт в Эстонии и искренне недоумевает, почему погорельцам дома подарили, а эстонским русским не дарят, ведь они очень хотят жить в России и платить ей налоги..
Florencia
11.01.2011
А погорельцев должны были бомжами оставить?Дома-то их сгорели из-за распиздяйства власти и лично премьера подтеревшего свою задницу лесным кодексом.Если у нас государство никому ничего не должно и ни за что не несёт отвественности то зачем оно,в принципе,нужно?
Anney-m
11.01.2011
ну автор считает, что государство для нас очень много делает, ага.
и в распиздяйство власти не верит, якобы власти не виноваты, в том что всё сгорело.
Florencia
11.01.2011
Ну,ему из Эстонии безусловно виднее.Пусть перебирается в РФ со своим бизнесом раз здесь по его мнению всё шоколадно.
Anney-m
11.01.2011
Говорит что и в России бизнес ведёт, и всё тут хорошо:)
А не перебирается, потому что не устраивает программа иммиграции, "два года рабства", дом же не подарят и зарплату выше чем у местных не дадут:)))
да-да. известная песенка эстонских русских))) вот уж кто вечно всем недоволен и вечно чего-то требует, так это эти товарищи. их послушать, так Эстония не вылезает из нищеты. раздолбаные дороги, снега везде по колено, нищие зарплаты, отвратительные продукты, высочайшие в Европе цены. зато вот в России - известная их присказка. но что-то никто в эту самую сказочную страну из них не рвется. хоть историческая Родина их страстно призывает домой)))
Anney-m
13.01.2011
да, судя по другим постам всё именно так + русских везде ущемляют, хамят, отказываются их обслуживать, не берут на работы и тдитп :)
Anney-m писал(а)
а эстонским русским не дарят, ведь они очень хотят жить в России и платить ей налоги..


ага, они Россию в страшном сне видели. на свою историческую Родину никто из них не торопится. Россия для них - этакая дубинка по отношению к эстонцам, которой можно размахивать и гордиться своей якобы мощью. а переезжать сюда - боже упаси. ну разве что если власти им предложат квартирку в Москве или на худой конец в Питере.
было дело звали их по осени в Новосибирскую область по программе возвращения соотечественников. так коменты на к статье про это на тамошних форумах были навроде этого: че мы дебилы в сибирской деревне жить.
а вот Россия им действительно вечно должна. в этом они мало чем отличаются от нас. так что коли тот автор действительно из Эстонии, то он насчет своих русско-эстонских соотечественников лукавит. они в этом отношении в большинстве своем такие же, как и мы.
Anney-m
13.01.2011
новосибирскую программу он характеризует как "два года рабства".
ну да, ну да)) это мы тут в России на чужого дядю за 3 копейки должны пахить света белого не видеть. а ему Россия должна хату в Москве выделить и деньгу на счет для безбетной жизни кинуть, чтоб он после этого нас уму-разуму учил)))
Anney-m
13.01.2011
Да, причём по зарплате там совсем не минималка и вполне можно жить, особенно если семьёй ехать и работать обоим.
Anney-m
13.01.2011
вот:
"долго мявшись и выкручиваясь, в крнце концов была озвучена средняя зарплата переселенца на новом рабочем месте - 16 - 17 000 рублей. Да, вы правильно прочитали, образованному и квалифицированному специалисту предлагают зарплату подсобника. А если учесть тот факт, что человек участвующий в программе ОБЯЗАН отработать на принимающем предприятии полгода и не имеет права покидать область в течении двух лет, то получается, как я всегда и предполагал, что нас считают за быдло. И здесь в Эстонии мы рабы, и там нас видят крепостными за похлебку. "
зато они там в Эстонии любят рассказывать сказки, как чуть не вся северо-восточная Эстония едет в русский Ивангород на работу за 12000 рэ. лишний раз убеждаюсь, какие же они там (русские) брехуны и лицемеры...
Anney-m
13.01.2011
угу, на работу по их словам русских в Эстонии только обслугой берут за копейки, а специалистом в России за 16-17 тыр унизительно))
Dr.Qy
11.01.2011
пЕдРоснявская пропагандисская хуйня.
стабильность - признак мастерства, др.кы. это типо Вам комплимент..гг
Legran
12.01.2011
+1
Едорастическо-медвепутовский вброс.
Аффтару этого бреда лично дал бы по лицу. За дерзость.
diomede
11.01.2011
И опять "народец плохой попался". И как всегда, по мнению Предпринимателя, виноваты работники, которые ничего не делают и сидят в аське. Спрашивается, ты хотел, чтобы хомячки, набранные по объявлениям за чирик в месяц будут убиваться за твою фирму?

Ни разу не видел случая, чтобы в нормальных компаниях хорошие сотрудники не поднимались за счет своего труда и зарабатывали больше или переходили на другие предприятия на повышение.
Если у предпринимателя сидят хомячки за чирик и ничего не делают, значит это не предприниматель, а говно, потому что не может создать эффективный механизм работы.

Хотя, с общим посылом согласен - в России не заработал естественный отбор - мудаки, паразиты и воры по-прежнему высасывают из страны все соки. Наверное снова ситуацию спасет какой-нибудь маньяк типа Петра или Сталина, который дорвется до власти и передвинет страну пинками на следующую ступень развития.
Dr.Qy
11.01.2011
+1. Заипали жлобы, считающие себя "предпринимателями".
diomede писал(а)
Если у предпринимателя сидят хомячки за чирик и ничего не делают, значит это не предприниматель, а говно, потому что не может создать эффективный механизм работы.

Вот это хорошо сказано, в самое оно. Как ты людей организуешь, так они и работать будут.
llexus
11.01.2011
хуйня. в рашке правительство и 5% не выполняет СВОИХ обязанностей
вот именно !
может еще чтобы быть гражданином России еще нам зарплату правительству платить, а самим на духовную пищу перейти - в библиотеку записаться, например ?
valer-10
11.01.2011
И говорить нечего, в основном всё сказали:
тестовый юзер
Александр (наверное другой)
е2 е4
kazakfrg
Dr.Qy
diomede
llexus
Florencia
11.01.2011
Высер смахивает на заказной.Слишком чёткий слог и избыток экспрессии.
Anney-m
11.01.2011
хз, может и так. но обычно он против эстонии посты строчит. не забывая конечно упомянуть что вот в россии то всё совсем по другому, тишь да благодать.
да ясен пень - казачок-то засланный))) на эстонских форумах тусуются такие товарищи, честно 8 часов в сутки отрабатывают свою денежку)))) я, кажется, даже подозреваю, кто это может быть)))
Florencia
11.01.2011
-
Todd
11.01.2011
Опять старую песню завели. Хоть бы пластинку сменили. Или чего-нить новое придумали.
в разгуле воров в ЖКХ кто виновен?
всё смешалось в этом тексте: и зёрна и плевла
государство, значит, нам что-то обеспечивает?
хм...
Мля... не впечатлило. Рядовой электорат может и проглотит. Может кто-то поведется, кто не работал на буржуев...
Например, шведы. Я куею над их условиями труда. Работал как-то в Стокгольме. У них рабочий день короче, вся новейшая техника, в обед они успевают пожрать, поиграть в хоккей с мячом или в настольный теннис. Если надо могут в отпуск отпустить в по уходу за ребенком любого из родителей.
А мы всей бригадой там вкалывали от звонка до звонка, хер кого отпускали как шведов. Мы на халявный сыр, молоко, хлеб, сливки, фрукты сотрудникам смотрели как чебурахнутые. Все это давалось шведам в офисе, для поддержания здоровья, чтобы работалось этому планктону хорошее. Правда контора развалилась, т.к. бизнес передали корейцам. Наверное шведы херова работали? :)
Австрийцы. Работал долгое время с ними. Русский человек для них быдло, приносящее деньги, причем всегда мало приносящее. В ихней Австрии докуя турок. Работают за похлебку (относительно австрийцев) (а в это время австрийские пацаны в качалку ходят, хер дозвонишься и хер заставишь че-та сделать). Почему? Потому что австрийцы плохо работают? Не! Потому что нах они будут работать за эти копейки. Только турки и русские на такое способны. А арики будут штаны просиживать перед компами и банки качать. Хер ли: быдлячье отродье все за них сделает, им только стричь.
Корейцев и китайцев мог бы описать. Тока я от впечатления от их работы уже отошел. Много лет прошло с тех пор. Но любой айтишник знает че такое китайская ответственность, индуская сообразительность и корейское трудолюбие, млять.
По поводу погорельцев.
Какого же хера запустили леса так что они полыхают как бензин? Какого хера лесничества задушили? Почему во время тушения пожаров на предупреждения местных никто не отвечал? Почему тушил в первую очередь зажравшихся местных олигархов? Не было типа такого? Ессно, не было, в Эстонии об этом не известно.
Ладно, дальше лень писать. А то бы и про Американскую систему выжимания денег из других стран можно было бы написать и про социалку в России и про огромное желание правительства заботиться о своем народе.
да ну...у меня вообще возник вопрос риторический...блин, зарекалась их задавать...они нас за дураков чтоль считают, писатели энти?
Буржуи русских держат за мясо просто. Австрийцы нас ваще называли головами (Kopfen).
А эти хренописцы впечатлены своей одуренной успешностью, приподнялись над соседями и давай метать словесным поносом не задумываясь.
ну уважаем мы себя...мдааа
Так кто мешает?И себя и,самое главное, других
хороший вопрос:)
сама часто его задаю всем возмущающимся:)
У нас 2 немца работали,монтировали линию.Им нашего слесаря в помощь дали.Они его дыркой от задницы называли.Сам я нихт ферштеен,но,переводчица сказала.
Удачный год писал(а)
У нас 2 немца работали,монтировали линию.Им нашего слесаря в помощь дали.Они его дыркой от задницы называли.Сам я нихт ферштеен,но,переводчица сказала.

гдеж такого слесаря нашли?..хотя...разные спеиализации+низнание языка=даже слесарь лучше их нипаймёт че им нада...
no@name
13.01.2011
Удачный год писал(а) переводчица сказала

Переводчица тупая. Это очень широко употребляемое жаргонное слово аршлох, которое по прямому назначению, т.е. в буквальном своём значении вообще не употребляется. Оно может иметь совершенно разные значения. Его можно произнести дружески, типа "ну ты и аршлох!" - это будет означать проказник, шутник. Можно произнести с обидой, получится что-то типа русской "редиски". Можно с огорчением в голосе - о человеке, который всё портит. Можно и со злостью - о человеке, который делает гадости...Оттенков - великое множество. Это как и в русском жаргонном языке. Смысл зависит от интонации и ситуации. Так что совершенно неизвестно, что там имелось в виду, но 100% не то, что напереводила переводчица:)))
Похоже,что так.
Dracosha
11.01.2011
предвзято, в европе тоже есть свои турки, индусы и прочая рабсила... штаты тоже вовсю пользуют нелегальных мигрантов...
да и смысл пахать как немец к примеру? жизнь серая будет - никакой радости... да гамбургеров можно купить больше, телевизор получше, но разве в этом счастье?
у арийцев есть такое мнение (может не у всех конечно), что подчиненный должен просто окуевать от радости что работает именно на них. Типа, плять, благо такое на русского йопнулось, чтобы поработать на буржуя. Что русских просто будет безумно счастлив съесть гамбургер или тоскать айфон.
Не помню психолога, читал его книгу про управление массами. Была ситуация на футбольном матче в начале 90х. Там кто-то из буржуев просил в русских болельщиков пачку жвачки. В итоге кто-то погиб в давке, когда дрались из-за жвачки. Русские-дикари до сих пор так думают.
Wiserod
11.01.2011
Автор был бы абсолютно прав, если бы у нас существовало местное самоуправление в нормальном виде. Тогда бы сказали: вот вам территория, управляйте, выбирайте себе ментов, приглашайте пожарных и т.д., но уж за все сами отвечайте. а то у нас ведь центр самые вкусные куски забрал, типа: распоряжение землей, налоги и т.д. и тупо оставил право платить за все.
TinKaNN
11.01.2011
Ну, вообще - задело.
Не могу сказать про Запад, но в России:
1. Страхование такое, что лучше бы его не было. Кто пережил пожар. скажет- если хоть одна стена стоит у дома , практически ничего по страховке не получишь.Люди берут бульдозер и сносят нахрен остатки, чтобы хоть минимум получить. А то дадут 33 копейки. и то набегаешься.
Тут и вмешалось правительство в лице Путина. А Оно привыкло само везде вмешиваться, так как никому ничего нельзя доверить. Вот и приходится сердешному везде носиться, в каждую мелкую дырку соваться.
2. Не позавидуешь нашим погорельцам - не нужны никому такие дома, которые им дали. Стоят они 700 тыров. а им выделили 2 лимона. Сами же , кто выделил, и строили. Вопрос6Сколько же они на самом деле стоят, если стены промерзают, штукатурка отваливается, потолок течет? Да, думаю, от силы 500 тыров.;Р
3. Наши не хотят работать, т.к. видят. как их эксплуатируют. Редко на каком предприятии точно по должностной инструкции работник выполняет задание, многие плюсом загружены бесплатной работой сверх своих прямых обязанностей. но доплату не получают.
Н-р, бухгалтера - и свои прямые обязанности. и за отдел кадров, и экономисты, и юристы, и секретари. А платят за бухгалтерию (1/3 от того, чтобы выжить), да еще говорят, что им делать нечего!
5. Ехать нельзя - везде (за исключением некоторых специальностей) таких спецов навалом. Да и неизвестно. как сложатся отношения на новом месте. Сорвешься, а гагрнтий никаких. Не говоря уж о подъемных от работодателя. А на новом месте ни жилья, ни связей. ни соц. пакета путного (садики - годами стоим, больницы со знакомыми врачами и тп)
6. Не многие, окончив университеты, согласятся улицы подметать. Это болезнь и Европы тоже, иначе во Франции(н-р) не было бы столько бунтов азиатов, и не встал вопрос о ношении чадры. Не надо заливать. Есть данные, что в Европе уже около 1/3 населения - это выходцы из Азии.
4. Вахтовый метод - тоже не выход. Редко кому хочется уезжать от жены (мужа) на полгода - год. Поставьте себя на их место. Отпустите жену на заработки? Сомневаюсь!
RESTART
12.01.2011
TinKaNN писал(а)
1. Страхование такое, что лучше бы его не было. Кто пережил пожар. скажет-

Горел при совке. Ещё маленький был.
Ковёр, сгорело 10%, износ 70%. Стоимость 1000 рублей. Страховая премия 30 рублей.
Шкаф, обгорело 5%, износ 90%...
И т. д...
Износ считали не исходя из состояния, а исходя из своих таблиц где был указан срок эксплуатации изделия. Если срок эксплуатации шкафа 10 лет, то через 9 лет износ 90%.
Как сейчас не знаю.
да..ну и мнение у них...
типа раньше ниработали...а сидели...
да кто раньше сидел..тот и щас нибудет работать...да и предприятий то развалено больше..чем щас есть..
экая лабудень
Casher
12.01.2011
в австрии если годовой доход человека меньше 40 тыс. евро, то он имеет право встать на очередь на квартиру....
и реально такие квартиры дают )))
Patron
12.01.2011
Нормально! Бездельники рулят))
а потом мы еще удивляемся почему хачи к нам едут в росиию, потому что не будет русский работать, он лучше бухать пойдет.....
ЕжикСью писал(а)
а потом мы еще удивляемся почему хачи к нам едут в росиию, потому что не будет русский работать, он лучше бухать пойдет.....

русские и работают...даже щас...получая меньше таджиков....и нихуже работают...
где например , грузчиками чтоль ...и пропивая это все, вон у нас есть узбеки реально получая 10 000 рублей они умудряются питаться снимать квартиру летать на родину и жене с детьми денег отправляют...я вот удивляюс всегда этому, а русский чо , получил пропил..... ну не все такие я гне спорю, даже узбек как то сказал, ваши мол русские не будут делать ту рабту которую делаем мы, а они тележки катают у супермаркетов.....
Да, мнение эстляндского предпринимателя заставило многомиллионную аудиторию вздрогнуть и начать рефлексировать...
А этот житель соседнего гос-ва реально думает, что его мнение кого-то, простите, еб...т?
Антирусская направленность любой информации - визитная карточка шпротостана.
А он не желает нам рассказать про то, как несчастные прибалтийцы оставляют свои страны и сами, в качестве гастарбайтеров, рвут когти в зап.европу сортировать морковку, упаковывать булочки(как пример неквалифицированного труда) т.к. сидят в пожизненных кредитах - не это ли пример великого европейского трудолюбия?
Да в Литве уж молодежи не осталось, все рванули на запад
Pingvin
12.01.2011
ДьёрдьЛукач писал(а)
А он не желает нам рассказать про то, как несчастные прибалтийцы оставляют свои страны и сами, в качестве гастарбайтеров, рвут когти в зап.европу сортировать морковку, упаковывать булочки(как пример неквалифицированного труда) т.к. сидят в пожизненных кредитах - не это ли пример великого европейского трудолюбия?


ИМХО в ответ мы услышим либо увлекательный и эмоциАнальный рассказ про то, что гастарбайтеры из Прибалтики собирающие клубнику на бескрайних изумрудных полях Ирландии - это наследие проклятой кровавой сАвеЦкой власти\оккупации варварской Россией, либо - пример стойких нордических героев-добровольцев как надо работать по европейЦки....

Пы.Сы. Продукт (текст) "предпринимателя" создан исключительно и сугубо для "внутрироссийского" использования.... "втерать" до полного "просветления" "подлого народишка".... три раза в день.... вместо еды... "запах идентичен натуральному"....

Пы.Пы.Сы. Скоро на экранах - телеверсия по мотивам.... ИМХО... :)
Anney-m
13.01.2011
он русский и фанат России:) почитайте другие посты, он поносит эстонцев и Эстонию, а Россия - рай на земле:)
RESTART
12.01.2011
Русофобский слог напоминает пропагандистские выступления нашистов, науськиваемых Сурковым.
"Не объедай Путина". "Сделай Жигули лучше Лексуса"...

Федеральный центр всё отбирает и всё контролирует.
Ни противопожарную просеку, ни пожарный резервуар нельзя сделать без согласования с Кремлём.
Исчезнет навязчивая кремлёвская педросня, Россия заживёт лучше чем в европах.
TinKaNN
12.01.2011
Не обольщайся - уйдут одни. придут другие. :(
Voronov
12.01.2011
Anney-m писал(а)
... Привычка к халяве, к помощи государства, социальным льготам, различным видам помощи. ...

Много букав поэтому дальше первого абзаца не читал, но вот это смутило. Халяву да, мы любим. Но помощь государства??? Народ, скажите честно, хоть кому-нибудь это государство помогло? Что за ерунда?
thistle
12.01.2011
Если глаза разуть, то многое можно увидеть.
Voronov
12.01.2011
А я и вижу что никакой государственной помощи нет.
ты в школе бесплатно отучился? прививку на плече посмотри еще... годов тебе сколько?лень в портрет лезь.. больше 30? тогда скажи гос-ву спасибо и за высшее образование...родмители жили не в землянке? в какой никакой квартирке навенрное...которую получили от кого?прально. от гос-ва...
Voronov
13.01.2011
По порядку. В школе отучился бесплатно - это гарантированное конституцией право, а не помощь гос-ва. Высшее образование на конкурсной основе тоже бесплатно. Годов всего 22. Родители и я живем в частном доме который сами построили, а не в квартире которую от кого-то получили.
Anney-m
13.01.2011
все страны стараются дать гражданам бесплатное образование, причём не только начальное/среднее. государство тоже должно быть в этом заинтересовано. опять же государство у нас социальное, если оно нам вообще ничего не должно, то для чего налоги собирает?
медицинскую страховку оплачиваем из зп, так что прививки сомнительного качества тоже не подарок.
квартиры дарили в ссср, этой страны уже нет, сейчас квартирку просто так не выбьешь.
Anney-m писал(а)
Ну посмотрите на США. Прекрасный пример - Детройт. Умерло предприятие, дававшее работу жителям города. Разве стало Правительство США содержать население Детройта? Вливать деньги в частное, явно убыточное предприятие, лишь бы у жителей оставалась работа?

Автор мудак, ибо именно это и сделало правительство США - бвухало херову тучу денег в тот же GM, который теперь в шутку называют Goverment Motors. Другое дело, что сделало оно это не так как наше (на тебе 50мульярдов, пристрой куданито), а потребовало реструктуризации, сокращения расходов и т.д.
falkorr
12.01.2011
это в США то вкалывают и ничего не требуют? бугагашеньки. Там в разы больше просиживающего жопу планктона, который постоянно чего-то хочет. Место на стоянке, поближе ко входу. Прибавок к жалованию, компенсацию питания, постоянное улучшение условий труда и тд и тп. Выйти на забастовку всем предприятием - да раз плюнуть. А безропотно вкалывают мексиканцы и прочие нелегалы. Попробуй у нас выйди побастовать. Не нравится - вали на другую работу, никто держать не будет.
Ucky
13.01.2011
}{YNHЯ какая то немытая... высер не осилил.
triadas
13.01.2011
+ много
triadas
13.01.2011
но, надо учитывать, что Россия развивалась по другому сценарию, чем Европа, понимаете, до сих пор народ верит в батюшку Царя.
ilya52rus
13.01.2011
эстонец? дальше даже не читал.
Anney-m
13.01.2011
русский
ilya52rus
13.01.2011
нет
КГ/АМ
Старая песня на новый лад - мы такие, такие, просто со страной, с народом вот не повезло, а то бы, а то бы...
vva
13.01.2011
можно сказать страна помагает народе
а можно сказать чиновники распиливают бюджетное бабло.
если звезды зажигаются то значит кому то это нужно.
и всяко не тоем кто на них смотрит)))
Antro
13.01.2011
Бред руссофоба...

Меня всегда умиляет когда говорят про то что европейцы вкалывают аки кони.... Много вкалывают японцы (их отношение к труду помоему вообще не совместимо с русским менталитом) и довольно трудолюбивые америкосы.
Европейцы это писец во плоти... результат из них нужно выбивать... могут вообще забить на работу, при этом отчитаться за нее.
А уж про засланых сюда манагеров европейских вообще отдельный разговор....
я жил в европе некоторое время.во многом согласен с автором.работают европейцы лучше,может и меньше,но кпд выше.сейчас работаю на стройке-жуть,такие русские работнички попадаются,страшно становится.что касается социалки,поддержки государства все не так однозначно.да,русские любят халяву,остались привычки времен СССР.Раздача домов?Так это индульгенция за бездействие властей.
Другое дело,и никто об этом не говорит-правовая,гражданская безграмотность,безответственность.Пассивность,если хотите.Ругаете правительство?Каждый народ имеет то правительство,которое заслуживает,а оно уже имеет его.Так что начните с себя
Yuliet
14.01.2011
производительность труда в Европе действительно выше
но и наши умеют работать, нельзя же всех под одну гребенку
вообще все это относительно!!!

в Европе уклад совсем другой, нельзя сравнивать

а по поводу строительства для погорельцев, так чиновникам это выгодно, откаты и взятки в нашей стране никто не отменял
vivat
14.01.2011
интересно...
а господа топикисты сами "работали"?
охранник европейский чем так производителен относительно рассейского?
кассир меньше чеков пробивает?
сварщик меньше труб стыкует на трубопроводе?
а про саму "технологию", которую работяга изменить не может, есть смысл говорить?
- есть "пароход" в котором на вахте в машине три человека
- есть "пароход" в котором ходовая вахта в машине отсутствует
- кто эффективнее?
- почему?
- дык потому, что рассейские механики настолько ленивы, что не дают денех владельцу на "технологичный" пароход ((-:

ежели труба в машине стыкуется "по месту" и слесарюга на это тратит полторы смены, то только потому, что слесарюга лентяй и пьяница... а не потому, что конструкто не может эту кривую трубу на бумаге нарисовать... а вот слесарюга сто очков вперёд даст любому коллеге забугорному в этом плане ((-:

считаю магнитную муфту на насос,с конструктором врисовываем её в весь привод... всё работает, всё нормально... а на другом приводе её, муфту, срывает...
начальник ругается - хреново сосчитал... а там двигатель асинхронный и момент пусковой у него огого... пришлось мудрить "мяхкий пуск" ((-:

- а вы пробовали лучше и больше работать?!
- пробовал
- ну и как?
- платят так же )-:

иностранцы совсем неплохо отзывались о нашинских работниках... ещё в советские времена... японцы были в восторге от такелажников и на следующий прожект таки выбили их же (-:

ежели у вас станок 50-х годов прошлого века, вы всяко проиграете
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем