--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Дом престарелых?

Справочник
44
80
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Не знает ли кто куда нынче можно старушку пристроить?
ERF
26.11.2005
сразу на погостик тогда уж..... небось квартирку пропить чужую хотите....
А ты грубоват, но прав.
Shooter
27.11.2005
Грустите, что у вас нет такой старушки и приходится снимать углы?
Заткнулся бы ты, педралипепед улюлюканный! Лучше со сваими ареалистическими любовницами разберись! :-Р
LorY
27.11.2005
Ну что же Вы так грубо,Наталья...господин Шутер иронизирует...
Ой, милая, а я ведь тоже иронизииииирую,… да ещё в стиле г*на Шууутера…
Korall
27.11.2005
Да , только проблема в том если она записана на нее , то только в дом престарелых вместе с квартирой отдадут...
Не отдадут, когда человека привозят в дом престарелых, то он автоматически прописывается там и выписывается со старого места жительства.Многие для этого и сплавляют родственников к нам в дома. Я же знаю эту систему
snick
28.11.2005
Откуда такие познания? :-)
ANDIK
28.11.2005
у нее сеть домов престарелых.
Дык, доходное место! На лапки-то кому дают, чтоб ускорить очередь на тот свет!? ;))))));(
Зря так думаешь! Сама чтоли так собралась делать то? Не знаешь броду - не суйся в воду...
А как не думать? Ваши первые посты создают яркое впечатление! Именно знаю: примеров жизненных слишком мнооого, ну, ооочень неприглядных! А позвольте спросить: от какого ведомства и по чьим заявлениям Вы занимаетесь защитой несчастных старушек от их бесчеловечных родственников?
Если вы тоже работаете в этой сфере, то должны бы и сами знать
Нууу, это не ответ. Чего испугались-то, Защитница !??
Я не испугалась. Вы сами словом не обмолвились о вашей работе, так почему вы хотите чтобы я вам все выложила о своей? И не надо брать на понт, вам это не к лицу
Напротив, это вы всех берете на понт, столь увлекательно живописуете незаменимую необходимость Вашей героической работы, умалчивая о конкретных фактах. И уклоняетесь от ответов.
;) :-Р
От вас я вообще ничего не услышала конкретного по теме. Вы сказали что я не одна работаю в этой сфере? Так поведайте нам о своем опыте работы.И тем более если вы работаете в подобной сфере, то должны бы знать, что мы не имеем права разглашать все и всем.
Ну, вот, с этого и надо было начинать: что ТАМ всегда всё шито-крыто и никаких концов не узнаешь. А тут нам хвастливо петь песенки об «благородстве ваших делишек», наивное лицемерие.
Сама ни хрена не знаешь и суешься тут, типа такая благородная, смотреть противно! Умная такая? Так скажи нам тогда что ты знаешь о таких делах? Куда идти, к кому обращаться? А то только на других пальцем тыкать и яд свой выпускать!
Угомонись, деточка! Чего я знаю ▬ не вам судить! А яду-то в вас куда бооольше, чем можно предположить (и не только яду!), иначе бы вы давно оттуда сбежали, факт! Лишь бедных старушек жалко, защитница вы иха дарагааая, ведь вы уже показали: в какие лапки они попадают, ага.

Вам нравится там ТАК работать!? ▬ Бог вам судья! Только не обижайтесь потом на ваших уумных детишек.
Purr!!
26.11.2005
Дом престарелых есть в Зел.городе..
проезд на 204м автобусе до остановки "Дом престарелых"... бааальшое такое четырехэтажное (кажется) здание с массой подобных существ.. запахи соотвествующие.. условия, вроде бы, приличные...


а ты чего, изверг, старых людей не уважаешь, м??
А чё же ждать старости!? Давай, переселяйся туда сам на недельку…вот, тогда и будешь иметь право рекламировать это заведение, т.б. дорогу уже знаешь…… ;(
Shooter
26.11.2005
Cоседку по коммунальной квартире решили пристроить? Или сожительница надоела?
LorY
26.11.2005
Типа,зажилась на этом свете?Нынешние дома престарелых не что иное как самая что ни на есть мясорубка.Если,разумеется,вы не будете регулярно платить за вашу старушку энную сумму денег и попутно контролировать весь процесс ухода за ней.
А вообще некрасиво это...я вот недавна привезла старушку из другого города,двоюродную сестру моего папы.Ничего,живём пока.Сами такие будем,и не дай бог штобы наши дети и внуки задавали такие вопросы.(((
Ха, а у него и задавать не будут… т.б. снохи…. ;(((
Korall
27.11.2005
не дай бог...
1020
28.11.2005
>>Сами такие будем,

в россии средний срок жизни мужчины 54 так что не все будем
Канечна, если сами алкаши, а дети ещё и наркоманами будут, то и в 54 жить не захочется…
ох не правда...(( не надо обощать... есть и неплохие дома... только туда попасть можно только с квартирой... и то очередь...
А ты её в деревню отправь.
тоько на побывку - у нас ничо подобного в области нет..
krabs
27.11.2005
Ты бабку лучше мухаморами угости.. мороки меньше будет
Очень просто, у вас в Нижнем есть в кремле Департамент социальной защиты населения, труда и занятости - приходите туда в нужный кабинет и спрашиваете какие документы нужны для оформления бабули в дом престарелых, дом ветеранов или типа того есть кажется в зеленом городе, точно сейчас все дома не помню.
P.S.Просто я работаю в этой сфере...
LorY
27.11.2005
Раз в этой сфере работаете так наверное ещё есть на памяти небезызвестная богадельня под названием "Эдем"?Воистину "райское место" для пожилых людей...дольше месяца там никто не прожил...
Почему то в нашей стране стариков не любят...начиная от государства в целом и заканчивая собственными детьми и внуками.Весьма печальный факт...(((
Их нигде не любят. Я в апреле видел дом престарелых в Мюнхеберге (30 км от Берлина). Невесело.
И у нас в Испании тоже не весьма. У нас в городе есть большой такой восьмиэтажный дом. Вроде всё с виду прилично. но как-то грустно становится от одного взгляда на него...
А Детские дома у вас там тоже так же мнооогочисленны !?? Тогда, кто же кого здесь будут любить !??
Странно, что это делают вполне благополучные семьи… ▬ чем это объяснить !?
Oleg52X
28.11.2005
Есть такой психотерапевт Литвак. Книжек массу понаписал. Где-то у него вычитал, что своих детей он с детства приучает к тому, что когда он станет старым и беспомощным, они бы сдали его в дом престарелых. На первый взгляд дико. Если вдуматься, то он поступает правильно, отбрасывая свой эгоизм и выстраивая моральное право так поступить для своих детей. Вопрос лежит в сфере нравственности, традиций общества и отдельной семьи. Так что "не судите, да не судимы будете". А вот по поводу хреновой жизни в домах престарелых вопрос другой.
Тююю, Олег, ты же журналист, неужели, ни разу там не был!?? Щикарная благодарность сыновья под закат жизни! Ну, и к чему ты призываешь: ▬ Копите Ваши денежки (за 20 лет не накопишь!) на счастливую смерть в хосписе ! Только там далеко не хоспис, а скорее концлагерь…(с квартирой, пенсией и доплатой в придачу)… и Хряк это понимает, надеееюсь… И LorY ·· совершенно права: «дольше месяца там никто не прожил…». Не надо путать Дома престарелых ▬ где должны жить! НО не живут ! ▬ с хосписами ▬ Домами смерти !!!
Или ты человеческую жизнь и смерть принимаешь лишь за модное клише!? Другим вопросом тут пока и не пахнет! Сделайте это другим вопросом, тогда и разговор будет другим!

А вот был такой известный драматург Виктор РОЗОВ (не знать невозможно!), который в последнее время оченнь ратовал за богадельни ! И ты знаешь, где он год назад умер!? Да, в богадельни и это при наличии двух весьма преуспевающих детей!
Что-то я сильно сомневаюсь, что атмосфера даже столь шикарного хосписа, в котором он проживал явно не по раковым срокам (рак пожирает людей очень быстро), способствовала написанию его новых пьес…

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=70476&p_news_razdel_id=6


Хосписы ▬ скорее психологическая помощь при раке, а не при старости и параличе совести…
http://www.hospice.ru/hosp-is.html
http://penza-trv.ru/go/news/published/hospeh
http://www.newsx.ru/info_medicine.php?id=/news/2003/01/29/hospis/
http://www.hospice.by/
Oleg52X
01.12.2005
Ни к чему я не призываю, Натали. Просто показываю другой взгляд, который имеет место быть и, в чем-то, по-своему, логичен, каким бы диким он ни казался. А то что богадельни у нас хуже некуда, повторюсь, вопрос другой. Хотя в вопросе определения судьбы престарелого родственника он, несомненно, должен быть наиглавнейшим. Просто есть различные мнения, которые формируются из различных традиций общества и конкретной семьи. Если внучок "сбрасывает" дедулю в дом престарелых типа "бомжатник", то он (внучок) просто козел. А если все решается при желании дедули и он идет в то заведение, что ему приглянулось - почему нет? Толко где найти это заведение? И опять упираемся в то, что это вопрос другой.
Другие взгляды!? ▬ Ради Бога, сколько угодно!! Только, чтобы они не противоречили человеческому естеству, иначе от этого естества ничего не остается… Что, собственно, и происходит сейчас.

Олег, ты невнимательно читаешь!? А пример яркий. И я не увидела большой радости в словах Виктора РОЗОВА даже от самого лучшего хосписа, хотя уверена, что это его личное решение и допускаю, что физически ему ТАМ было легче, чем дома… И все равно это воспринималось им впоследствии, как противоестественное состояние, ибо он имел заработанный собственным потом, СВОЙ ДОМ и РОДНЫХ, «хороших» (не могу написать без скобок,,,,, а внуки у него еще маленькие для подобных решений) детей… А мы с тобой еще не знаем: под каким давлением (детей) он принимал такое решение и на какой срок. Т.ч. о свободе выбора здесь речи не ведется, и твоя логика разбивается о психологию! Просто ты с конкретикой не сталкивался и рассуждаешь поверхностно. А представь, что тебя запихнули, пусть даже не в «бомжатник», жить и умирать, как он выразился: «в клетки»… и с твоего же, якобы, согласия, при этом заберут еще и квартиру (тебе-то по сути без разницы кто ▬ государство или собственные дети, хотя, нет, последнее, обиднее)!? Ну, что? Какаааво!?
А традиции создают люди! Вон, в Спарте сбрасывали со скалы нестандартных младенцев, хорошо!? Так, давайте и ныне введем традицию каннибализма, совсем прекрасно будет!
А у животных, к примеру, есть трррадиция: не бросать, защищать и выкармливать не только своих детенышей, но и чужих, обусловленная продолжением рода, вид и пр.
Выводы делать умеешь?
Oleg из подполья
05.12.2005
Ты Натали просто не поняла того, про что я писал. А писал я про психотерапевта, который избрал для себя воспитание детей в духе толерантности к домам престарелых. Ни Розов, с его семьей и традициями, ни качество этих самых домов, по сути, к делу не относятся. Просто "есть мнение", что молодые смогут лучше и качественне жить, отправив немощного папу-психотерапевта доживать в дом престарелых. И это мнение не молодых, а папы-психотерапевта. Он желает хуже себе? Нет. Лучше своим детям. Так ли это? Вопрос философский...

PS. тут какие-то очередные дурацкие правила придумали, наказания какие-то, так что заходить на форум буду редко и "серым", скорее всего. Жаль, конечно, что ребята не понимают, какую кучу народа они уже распугали всякими забавными и не очень требованиями под лозунгами правды, удобства, справедливости и фиг его знает чего еще. Уже просто из вредности не хочется выполнять, чего хочется им.
Олежек, это ты меня не понял… :) Ведь и Розов в точности тоже самое говорил, когда был в зените славы и на ногах, я потому и запомнила такие его публичные выступления, что они меня очень (у мя даж тада челюсть отвисла, подумала: во, блииин! ;)))_) удивили ! А как ты думаешь, почему уже находясь в САМОМ ЛУЧШИМ хоспис он в корне поменял свои взгляды !? … ▬ Вот ведь, что забавно !
Т.ч. всё относительно, дорогой мой, всё относительно… ;)
А психотерапевт, увы, ещё далекооо не Бог ! ;)))))))

▬▬▬▬
Ааа, ани этак хулюганят… ▬ не аабращай внимания… мне приятно с тобой аабщатца… ;)
Кстати, я потеряла твоё мыло… ▬ напиши мне сам… ;)
Дык, ящик рабочий под предыдущим ником
ЕО
06.12.2005
Вот вы так рассуждаете, жалеете всех.
Но не кажется ли вам, что лучше остаток жизни прожить в доме престарелых, а не одиноко в частном доме, например, в области, где нужно и воды принести, и дом натопить, да и до ближайшего магазина дотопать.
Старик из моей деревни был рад, например, перемещению в Дом престарелых - все лучше, чем умереть от голода в холодном доме.
Сын у него есть, внуки. Но живут они в городе (это за 100 км. от деревни) втроем в однокомнатной квартире, а внучка с мужем вообще в коммуналке.
Не могут же они его себе взять! И квартиру снять тоже не могут - не по средствам.
И таких семей - миллион.
Считаю, что в таких случаях осуждать детей, сдавших стариков в дом престарелых, просто нельзя
А Вы давно этого старика видели? Т.б. в областном доме престарелых с психо-невр. специализацией, куда стараются изолировать от общества и бывших уголовников, бомжей, и ВСЕХ ПР., да ещё в антисанитарных условиях, где одна мед. сестра (с нищенской зплат.) на N количество палат с лежачими больными…
Вы что же подумали, что у нас все дома такие, как на моих этих картинках !?
Зато я знаю, что сейчас у нас в каждом населенном пункте и в деревнях тоже, есть отделения соц.защиты в прямые обязанности которых входят помогать одиноким старикам.
А по конкретному вашему (да, их слишком много) примеру, то…
почему бы его сыночку не понять наконец, что без определенного набора общепринятых «качеств», в городе ему так ничего и «не засветит»!? Значит, надо искать альтернативу! А в деревни земли много и возможности зависят больше от собственных желаний и это реально может не плохо кормить (вон, на примере страусиных ферм;))) и подобных примеров множество! и стариков не бросают…_), если приложить умную голову и сильные мужские руки, а не давно пропившие мозги…

А вот, как вы думаете, в войну времена были тяжелее!?? Когда в частном же доме 14 кв.м. на полу вповалку спали до 12 человек ▬ хозяева с детьми, да еще красноармейцы просились заночевать… это как? Что-то я ни разу не слышала, чтобы кто-то рассказывал, что кто-то кого-то куда-то сдал/отдал ! Возможно, это и было, но как это надо было скрывать, чтобы об этом нииикто не узнал!!? Видимо, это было огроомным позором !
А сейчас, значит, вы стараетесь возвести это в норму, чтобы оправдать…. А чего тут оправдывать !? ▬ Свою не состоятельность и… нежелание… !?
ЕО
06.12.2005
Старика видела летом - его в деревню ненадолго привозили.
После зимовки в доме престарелых.
Сильно не расстраивается - перспектива умереть зимой в пустой деревне пугает больше.
А по поводу альтернатив. Да о чем вы? Да какой заводской работяга будет искать альтернативу, что вы...И какая может быть альтернатива деревянному дому в глубинке Ивановской области вообще без условий!
Да и потом: вы не задумываетесь, какие именно родители оказываются в доме престарелых. Много ли они сами дали своим детям, пока те росли? Тот же старик Палкин из моей деревни много ли дал своему сыну, чтобы он ему альтернативу искал?
Воспитывал ремнем разве что в вечно полупьяном / пьяном состоянии...
И почему, спрашивается, сын, выбившийся из деревни и живущий на жилплощади жены должен искать ему какие-то альтернативы?
Да и альтернатив-то нет...
ЕО
06.12.2005
И еще я считаю, что люди, которых собственные дети сдали в Дом престарелых ради жилплощади например, имущества там какого-то виноваты полностью сами - т.к. сами они вырастили таких детей!!!
Ну, и хорошо, коли так, только малость сомнительно… ;)))
Но, ведь и обстоятельства бывают разные… ▬ Хряку на срок ремонта требуется положить старушку в платную больницу с дополнительным лечением, тут кратковременная, вынужденная мера… ▬
кому-то на срок заграничной поездки… а кому-то и на срок своего удобства… и здесь вы абсолютно правы: эффект бумеранга срабатывает достаточно быстро. ;)

А альтернативы надо еще искааать… а на это требуется и смекалка, и ооочень большое трудолюбие, и финансовая смелость. Пример: дочка одного нашего известного художника, не буду называть его имени, продав папину машину, купила дом в деревне с хорошим куском земли и занялась сельским хозяйством (чисто городская чувиха, которая коров-то видела лишь на картинки, представляете?), и ферма у нее своя современно оборудованная, и поголовья чевой-то уж много, и теперь второй мини-заводик по обработке хочет заказывать… и сама ходит гордая, довольная…
А вашему соседу чево искать, когда он итак всем доволен…
Oleg52X писал(а)
Есть такой психотерапевт Литвак. Книжек массу понаписал. Где-то у него вычитал, что своих детей он с детства приучает к тому, что когда он станет старым и беспомощным, они бы сдали его в дом престарелых.

С сайта оного http://www.mlitvak.ru/litvak_nacional_genetika.htm
Здравствуйте, Михаил Ефимович!

Пишет вам студент техникума. Люблю читать Шопенгауэра, Ницше. Всерьез увлекся фашизмом, а если быть точнее, подался в национал-социалистическое «русло». От корки до корки прочел «Майн кампф», «Адольф Гитлер» (Вернер Майзер) и многое этому подобное. Прочитав Шопенгауэра, я превратился в пессимиста. Я никак не могу понять, почему игнорируют национал-социалистическую идеологию? Хотя я знаю, в чем дело! А дело в том, что сейчас у власти все евреи, вот они и боятся преследования. Судя по вашему отчеству, вы один из них! Так вот я и пишу для того, чтобы спросить: «Что вам, «паразитам», нужно от русской нации»? Еврейская нация должна быть истреблена с лица земли!!!!!!! Евреи, «присасываясь» к какой-либо нации, усваивают только язык! Хотя есть еще одна нация, злейший враг русского народа, это Америка, «золотое еврейское гнездышко». Если у вас есть желание, ответьте мне своим письмом. Защитите свой народ!! Попробуйте переубедить меня.

Вместо подписи стоял адрес и свастика.

Вот мой ответ.

Дорогой мой национал-социалист!

Вообще-то на подобные письма я не отвечаю. Но последняя фраза «Попробуйте переубедить меня» подкупила. Чувствуется, что у Вас научный склад ума. Ученый всегда сомневается, перепроверяет, ищет дополнительные факты. Старается сделать выводы по собственному разумению, а не потому, что так думают другие. Не помню, кто сказал фразу: «Когда все думают одинаково, тогда не думает никто». Чувствуется, что, хотя Вы и увлечены национал-социализмом, но он еще не полностью захватил Ваше сознание. Подкупает в Вас и то, что Вы увлечены философией Ф. Ницше и А. Шопенгауэра. Это сближает нас с Вами. Я тоже увлечен этими философами. Их идеи лежат в основе современной психотерапии.
Oleg из подполья
05.12.2005
Что-то я не въехал. Еврейский-то вопрос тут при чем?
Вообще, я не считаю Литвака великим мыслителем. Запомнилось хорошо про дом престарелых по одной простой причине - до этого никогда в таком ключе не думал.
Я раньше тоже так думала, пока сама не стала работать в таком учреждении. Вы вот сидите и рассуждаете что администрация учреждения взятки берет, быстрее на тот свет сплавяет бабушек! А вы представления не имеете что вытворяют их родственники, ДОЧЕРИ!!! СЫНОВЬЯ!!! И я как юрист разгребаю то дерьмо что они делают со своими родителями,чтобы бабулька квартиру не потеряла или чтобы родственники деньги у нее не отбирали. хожу по судам и в кремль в наше министерство. Так что господа прежде чем других в грязи валять, себя отмойте!
Не Вы одна там работаете……
А квартиру действительно забирают вместе с хозяйкой, если она не успела её кому-то подписать или подарить…
Мдя, как-то я совсем забыл о полной моральной деградации нашего общества, поэтому, каюсь, вопрос был мною сформулирован, а следовательно и истолкован в совершенно превратном смысле. С "домом престарелых" я, пожалуй промахнулся. Расшифровываю более подробно: я бы хотел найти такое место, где бы о больной старушке кто-нибудь позаботился. Временно. Платно.
Если работаете в этой сфере, может быть что-то знаете?
Mas
28.11.2005
Да, очень грустно думать о будущем.Дай Бог нам всем быть счастливыми в старости.!
diamant
28.11.2005
может, лучше на дом сиделку нанять?
О, боже, еще и крутиться начал…… :-Р
Если ей не хватает соцработника, найми няньку. Временно. Платно.
А на подобные «я бы хотел найти такое место…» места сейчас очереди ооочень длииииинные, как раз самому пригодится…
ведь и за преждевременное умертвление надо платить .
Зая...
Ты за… !?? ;-) :-Р
Складывается такое мнение, что вас саму хотели насильно куда то отправить, умертвить и вы теперь все видите именно с такой стороны.... Гуманная вы девушка однако
Ьюююю !
snick писал(а)
Откуда такие познания? :-)


не зарекайся,Малоденькааая !,,,,,

;))))))))))))))))

Деточек нарожай, вырасти их,,,, а там и пааасмотришь,,,,,,,
,,,,,,,,,,
Может вы родили и вырастили таких, что вас уже сдают? Значит так воспитали или сами того достойны
Во, святые слова !
ДА НЕ будут они пророческими !!

А сколько «ям…» вы лично вырыли ?
;))))
Еще раз говорю, сходите в департамент соц.защиты. Сейчас во многих домах открывают отделения временного проживания, платные, но направлять туда будут по распределению департамента,т.к. учитывается место проживание, состояние бабушки и специализация дома и т.п. В этих отделения уход хороший, условия проживания (мебель, питания, досуг) тоже хорошие. Например в городце есть такое. Срок проживания от 2 до 6 месяцев. В это время ее так же будут лечить по ее протекающим заболеваниям, если они имеются (гипертония, и что то другое)
Благодарю за совет.
В Васильсурске есть ОЧЕНЬ хороший дом милосердия... насовсем туда забирают только с хозяйкой (распоряжение обл. администрации), насчёт "временно платно" не знаю...но если интерес пока в наличии, могу спросить.
Интерес пока в наличии. Васильсурск, конечно, далековато. Но за любую информацию был бы вельми Вами понеже...
есть 2 вопроса: временно-это на сколько? ходячая ли бабуля?
месяца на 2-3, может больше, но это уже по обстоятельствам. Бабуля ходячая, только.. у неё с головой проблемы (нет, не буйная)... поэтому нужен пригляд.
Ой, новый «хоспис» появился …. ? :-Р
ох, Сладкая, вы наша…
▬▬ Конечно, ОЧЕНЬ удобно :
Сладкая писал(а)
дом милосердия... насовсем туда забирают только с хозяйкой (распоряжение обл. администрации),


Об этом и разговооор!

ДА ЕЩЕ И ООООЧЕРЕДИИИИИ ! ;)))))(
а ты попробуй ребёнка в хороший детсад устроить... забесплатно и без очереди! умная ты наша)))
Ой, да, детсадами ▬ жуть! Перезакрывались все! Зато попрошаек и воришек всюду стало больше….. прям смотреть больно… крохотные такие, а их приучают «зарабатывать»…. Где они зимой-то, в морозы обитают?… я даж не представляю…… боже, за что мы себя-то так не любим !?
dem
29.11.2005
а вариант нанять сиделку не подходит?
вообще говоря много теток токатока на пенсии таким занимаются - относительно недорого, и компания...и никуда отдаваться из родных стен не надо...
Вот и именно-то, что нужно на время проведения ремонтных работ куда-то отдаться из родных стен...
Вобще бы идеальный вариант - это положиться в какую-нибудь больницу/санаторий. В самом крайнем случае придется снимать квартиру + нанимать сиделку, но, боюся, это будет слишком дорого. :(
Тогда, может, проще купить две путевки в пансионат Ветеранов, в зел.городе, питание в столовой нормальное, свобода, лес сосновый, если она ходячая –отправить отдохнуть с кем-нито… я не думаю, что зимой у них цены запредельные (молодежь туда лишь в сауну мыться приезжает – хороша!), а так… надо с директором разговаривать…
с больной головой не возьмут.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем