--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Нефть подешевела. Когда начнёт дешеветь бензин?

В мире
4
157
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
moncher
08.08.2011
Ждёмс.
Zhio
09.08.2011
Дешевый бензин в России? Вы шутите?
А он по вашему в России дорогой?
Zhio
09.08.2011
Вы сравните стоимость нашего бензина и бензина в странах, где тоже нефть добывают. Интересно, что в некоторых странах, куда мы нефть экспортируем, бензин тоже немного дешевле, чем в России.
Zhio писал(а)
Вы сравните стоимость нашего бензина и бензина в странах, где тоже нефть добывают.

Хм. Норвегия. Наиболее близка по условиям добычи и климату (т.е. потреблению топлива) - 1,84 евро за литр 95. Это более 70 рубликов по старому курсу. Ну или Британия. Тоже немного похожие условия - 1,5 евро/литр.
Интересно, что в некоторых странах, куда мы нефть экспортируем, бензин тоже немного дешевле, чем в России.

Это что за страны такие? Основные потребители нашей нефти Европа - где самый дешевый бензин в Эстонии - 1,25 евро, а так в среднем 1,4; и Китай - 1 доллар/литр. Т.е. около 30 рублей.
Чой-то пропизделись вы.
Zhio
09.08.2011
Я имела ввиду страны Ближнего Востока (Иран, ОАЭ, Саудовская Аравия и другие страны ОПЕК). И причем здесь климат и потребление бензина? Логичнее количества транспорта и его мощность рассматривать. Думаете, арабы из-за жары меньше на джипах катаются? Явно спрос не от погодных условий зависит.

В прошлом месяце по ТВ данные приводили, что в Белоруссии (или Украине) цены на бензин ниже, чем в РФ. Может, речь о копейках идет, но особо подчеркивалось, что они за счет нашего сырья вольготно живут.

Кроме того, если мы говорим "дорого", "дешево", то надо и уровень доходов населения учитывать. 1,5 бакса в GB и Рашке - две очень большие разницы. Да и то там всё время о дороговизне бензина орут.
Ха, нашли с чем сравнивать. А уровень жизни как в этих бантустанах не хотите? Нет-нет не смотрите на многочисленные семейства шейхов в белых одеждах. Зацените лучше как там "быдло обыкновенное" поживает. Там на бюджете нет такого огромного социального навеса как у нас, поэтому и нет налогов на горючку таких больших (60% от цены не хотите?). Что? Жизнь у нас говно? Хотите как в Норвегии? Ну тогда привет бензин по 75.
А еще не хотите ради смеха сравнить условия добычи в Тюмени, где сначала, чтобы добуриться до нефти надо затрахаться по полной, а потом чтобы обеспечить добычу, тратить дофига бабла и ресурсов, и условия на аравийском полуострове, где 50 лет назад понатыкали дырок и они до сих пор фонтанируют самой высококачественной нефтью в мире сами по себе. Себестоимость явно отличается (а значит и минимальная рентабельная цена).
Далее. Я открою вам секрет, но ваше говнокорыто и такие же говнокорыта ваших соседей, отнюдь не главные потребители топлива в нашей стране. У нас знаете ли есть в отличие от знойных стран северные регионы, где техника молотит без остановки 8 месяцев году. И это не только легковушки, но и грузовики, генераторы прочая поебта, которая основную массу топлива и жрет, причем по любым ценам, потому что жить-то хочется. А еще у нас есть механизированное с/х, а еще армия, флот и авиация и все они едят гораздо больше вашего. Так что вся эта буча вокруг цифр на заправках для населения, для топливных компаний не более чем мышиная возня. А арабы только на джипах и катаются, а это такой мизер в потреблении, что они даже не замечают потерь от халявной бензы. Да в и вообще, что они дураки сами себе бензин продавать?.
Zhio
09.08.2011
Что-то Вас на этом вопросе переклинило совсем. Намешали пресного с кислым. Если Вы считаете, что у нас доступный бензин, то и флаг Вам в руки. Не вижу смысла обсуждать с Вами очевидные вещи.

P.S. Когда моей кошке плохо, она ест травку, проблюётся маленько и ей хорошо становится. Вы или бензина перенюхали, или в нефти перекупались. Так что покушайте травки.
Не меня не переклинило. Мне тоже хочется чтобы бензин стоил подешевле. И да я даже считаю что иногда нефтяники заигрываются и их надо одергивать, причем посерьезнее чем это сейчас делает ФАС. Но я при этом не считаю что он у нас "ужас-ужас дорогой". И не опускаюсь до сравнения России с чуркистанами, где людей камнями забивают.
schemi
09.08.2011
нехуевый такой чуркистан ОАЭ.

в бразилии бензин дешевле. уровень жизни выше.

лень искать статью о том, что 15 рублей - "реальная" цена на бензин в России
А что по вашему ОАЭ не чуркистан? Я еще раз повторяю, оторвите взгляд от небоскребов и знойных брюнетов в белых ночнушках и поинтересуйтесь как там "пролетарский класс" поживает. Ему, поверьте, глубоко фиолетово сколько бензин стоит, они его не покупают. А вы имеете счастье сраться о его цене в инете.
А че её искать эту цену. Купите себе НПЗ и будет вам на выходе цена даже меньше 15 рублей. Вы правда продать его не сможете по такой цене. Потому что нефть не ваша нифига и даже не того что вам её продал, а (только не смейтесь) народная, поэтому придется отвалить кучу налогов государству, на школы, детсады, больницы и прочие прелести цивилизованной жизни
schemi
09.08.2011
1. ОАЭ - чуркистан? ) да Вы расист, многоуважаемый =)

2. ему не пофигу, треть - таксисты, треть - продавцы, треть - прочий люд. и поверьте живут веселее многих россиян.

3. во второй части вашего поста много букв, я не осилил. :(
Да вы вообще больше двух предложении не осиливаете и дальше собственного носа не видите, че уж теперь поделать. Оценивать жизнь страны по сфере обслуживания - это сильно. Впрочем до сюда вы видимо не дочитаете.
schemi
09.08.2011
с вами
1. нет смысла
2. неприятно
спорить..ибо вы переходите на личности.

а это, по меньшей мере, некрасиво.

оаэ - страна, где кроме нефти и сферы обслуживания ничего и нет. но это так. вам на заметку.
нефть - шейхам.
пряники с обслуги - приезжим.
Хе, а неуважение к собеседнику в стиле "во второй части вашего поста много букв, я не осилил." - это херня :) Вы же праведник и срете ромашками.
NickU
09.08.2011
В ОАЭ 80% населения не являются гражданами, у них нет никаких прав, и их положение в обществе - примерно соответвует нашим гастарбайтерам. Гастарбайтеры-европейцы могут руководить компаниями, и в целом не плохо жить, а вот гастарбайтеры - пакистанцы, индусы, иеменцы и пр - живут зачастую именно в бараках по несколько человек в комнате, могут расчитывать только на примитивную работу,и в любой момент могут быть выкинуты из страны.
Т.е. дармовой бензин интересует только арабов-граждан, точно так же них есть куча других различных льгот. Т.е. для примерно 400 тыс человек, ну если не считать что часть из этих 400 тыс до сих пор предпочитают на верблюдах по пустыне мотаться (бедуины), и никак не желают окультуриваться.

Собственно об этом вам Рыбыч писал.
Ну и про бразилию вдогонку. 1,58 долларов за литр 95-го. пропизделись ((с) мой)
А считать страну, в которой сотни квадратных километров фавел, где и население-то никто не считает, страной с более высоким уровнем жизни - это надо хорошей фантазией обладать.
schemi
09.08.2011
хреновые у вас познания в экономике. бедаа)
Слив засчитан.
Zhio
09.08.2011
Я же не писала, что у нас "ужас-ужас дорогой" бензин. Я писала, что у нас он недешевый и таким вряд ли будет.

А насчёт "чуркистанов, где людей камнями забивают" Вы зря пишите. У меня друзья родом из одной исламской республики (не шахи, т.к. шахов там давно нет). Уровень жизни их семей там и тут гораздо выше, чем уровень жизни средней российской семьи. Могут позволит себе иметь хорошее жильё, машину для каждого взрослого члена семьи, учёбу в Европе, путешествия по всему миру, несколько бизнесов в разных странах мира (в т.ч. в Европе) и т.п. Ещё не известно, кто на их уровне чурками бесправными выглядит. Да и вообще, пока мы о каких-то мифических чурках разглагольствуем, они уже весь мир под себя подмяли. Они привыкли работать, даже вкалывать, а мы только на жизнь свою сетуем((( ...А камнями и в России забить могут. И не за дело, а просто так, ради развлечения в пьяном или наркотическом угаре.
NickU
09.08.2011
Т.е. они это все имеют от государства? А их семья является среднестатистичекой для той страны?
А как в той стране (может хоть название напишите?) проживают не граждане? Сколько там не граждан по отношению ко всему населению?
А то тут многие на ОАЭ дрочат, при этом даже не в курсе, что там население делится в соотвеношении примерно 1/4, где 1 часть - это собтвенно граждане, которые покупают дешевый бензин, имеют право на бессплатный дом, образование в любой точке мира и гарантированное право на работу. И 4 части - это гастарбайтеры, которые по большому счету облуживают граждан, не имеют никаких прав, живут в бараках, и им глубоко насрать сколько там стоит бензин, больше цены на воду интересуют.
Zhio
09.08.2011
Нет, это не ОАЭ.
Семьи моих друзей много добились сами (конечно, государство заботится о своих гражданах и создает все условия, чтобы народ процветал). Часть бизнесов у них в Европе. Я подозреваю, что их достаток в родной стране чуть выше среднего, но назвать их богатыми нельзя.
В их стране, так же как и в нашей, много гастарбайтеров и беженцев. Впрочем, почему Вы думаете, что у наших таджиков-узбеков и т.п. прав больше, чем в любой другой стране? Везде, кроме Европы-Америки, это бесправный обслуживающий персонал.
Всё что Вы написали про гастарбайтеров из ОАЭ, подходит и для наших чурок. Так что Рашке в этом плане гордиться нечем. И у нас, фактически, есть "граждане" и "неграждане". И, к сожалению, к последней категории можно отнести и резидентов, живущих за чертой бедности (опять Ваше описание жизни униженных и оскорбленных подходит).
NickU
10.08.2011
Т.е. вы как бы сами не в курсе какой социальный статус занимают ваши друзья в свой стране.
Дело в чем, если у нас встране иметь несколько бизнесов в европе (да даже и у нас), то жить можно хм.. не хуже.
Я знаю человека в НН, который в свое время организовал фирму по производству строительных смесей. И, знаете, неплохо живет (он и его семья ессно) :)
Катается по европам, ни в чем себя не ограничивает. Имеет очень дорогостоящее хобби и большую часть года посвящает исключительно ему (хобби).
Т.е. я как бы могу точно точно так же расказать иностранцу, то де вот у меня знакомый, с семьей очень неплохо живут. Имеют свой бизнес, каждый год несколько раз катаются заграницу, глава семьи активно занимается яхтингом, как раз в этом году весной на карибы летал - неделю там яхту арендовал. Подозреваю что их достаток несколько выше среднего по стране, но очевидно что государство создает все условия для улучшения благосостояния своих граждан.

На счет гастарбайтеров - что у нас что в ОАЭ у них прав одинаково. Только вот весь смак в том, что в ОАЭ 80% проживающи - гастарбайтеры. Я об этом собственно говорил :)
Zhio
10.08.2011
Дело в том, что там у них живут мамы-папы, братья-сестры и куча разнообразных родственников. Сами они сейчас в России обитают. Здесь их семьи можно назвать зажиточными, но яхт-самолётов у них пока нет.
Как живут их родственники на фоне других граждан их родины, я не узнавала. Но судя по тому, что все материально обеспечены, но не кичатся своими баснословными доходами, а воспринимают свою жизнь как нечто самособойразумеющееся, то в их окружении многие так живут. Т.е. имеют хорошее жилье, несколько автомобилей, бесплатное медицинское обслуживание, возможность учиться за границей и т.д. Типа это нормальная ситуация. Может там 20% населения так живёт, а может и все 80. А у нас даже про 20% россиян так, увы, не скажешь. У нас слишком большое расслоение общества. Кто-то авиапарк не знает где разместить, а кто-то на хлеб наскрести не может (я говорю только про резидентов).

Гастарбайтеры из ОАЭ мне глубоко фиолетовы. Нравится им там жить - пусть живут. Их же не на цепях там держат. Проблема в том, что часть российских граждан живёт хуже, чем арабские прислужники.
NickU
10.08.2011
Продолжение разговора о успешных друзьях бессмысленно, т.к. в первых я могу сейчас вернуть все эти же аргументы, только применительно к моим друзьям, которые живут в России (и их родственники тоже). А во вторых, вы сами не можете утверждать за всю страну, все на уровне "мне кажется", ну так вот, а "мне кажется" иначе, и далее спорить тут бессмысленно.

На счет гастарбайтеров в ОАЭ тут заговорили только птому что на данном ресурсе есть некое восхищение тем как живут люди в ОАЭ, что де у них нефть по настоящему народная и т.д. и т.п.
Так вот, это все хорошо, пока не начинаешь смотреть на ситуацию более конкретно. А вот тогда и получается, что все эти блага имеют примерно 400 тыс человек.
И все, остальные в большинстве своем, как я уже выше написал, интересуются не ценой на бензин, а ценой на воду.
Zhio
10.08.2011
Да, конечно, спорить бессмысленно. Я при случае обязательно спрошу, как народ в их стране живет (вернее даже странах, т.к. я еще про одних знакомых вспомнила). Есть только одно "но". Я не знаю в России несколько десятков семей, которые имеют достойные нормального человека блага и считают, что это естественно и далось им легко. Если уж семья с хорошим достатком, то все либо вкалывают как проклятые (в т.ч. в нескольких поколениях), либо... сами знаете излюбленные русские средства разбогатеть.

Про ОАЭ понятно. Буду знать. Спасибо за информацию.
"Да в и вообще, что они дураки сами себе бензин продавать?". ¶

они не дураки. так по вашему НАШИ дураки? и к чему весь выше перечисленный высер?
А вы или кто-то из родственников владеет Лукойлом, ну или хотя бы сраным НПЗ? Те кто в Аравии могут позволить себе автомобиль почти все так или иначе являются членами семейств владеющих нефтью. Да их до хера, но тем не менее.
не, у меня тока газпромовские акции.
Боюсь что это не поможет сделать халявный газ для себя :) ваша семья владеет слишком малой долей.
так и получается - ДУРАКИ
Phoenix
10.08.2011
большая социальная нагрузка на бюджет у нас по одной простой причине - Кремляди таким образом электоральную поддержку получили и удерживать пытаются. Если взять старика Кейнса, то все вроди бы правильно, но есть одно "НО" - этого мало. Нужна еще и демократия, и свобода слова и народовластие и законы, дающие возможность всем гражданам жить нормально, дают возможность всем реализоваться. Импотент Путин ничего предложить кроме как поднятия пенсий не смог. Итог - бюджет самый социально направленый, а пенсии не такие уж большие и в бюджете дыра. Зато "бюджет" у коррупционеров с огромным профицитом.
Phoenix
10.08.2011
Рыбыч писал(а)
Что? Жизнь у нас говно? Хотите как в Норвегии? Ну тогда привет бензин по 75.

да пусть хоть по 100 рэ бензин будет, но пусть как в Норвегии жить начнем. Но для начала надо будет навести социальную справедливость, т.е. придется понизить децильный коэффициент с 20 до 4. Значит зарплата у Шанцева будет не миллион, а всего в 2-3 раза выше чем средняя по региону, т.е 40-60 тысяч. Олигархов придется обложить такими налогами, что они перестанут быть олигархами. Вы знаете хоть одного олигарха из Норвегии?
Все монополии придется раздробить, дабы появился конкурентный рынок. Вы знаете хоть одну норвежскую монополию? А у нас куда не плюнь - попадешь в монополию
schemi
09.08.2011
как говорят в Одессе: "две большие разницы")
Zhio
09.08.2011
Ка обычно, одесситы правы!
09.08.2011
Рыбыч писал(а)
Хм. Норвегия. Наиболее близка по условиям добычи и климату (т.е. потреблению топлива)

Чё за бред. Норвегия ведёт добычу нефти в Северном море, что значительно увеличивает себестоимость.
... и грузит сразу в танкеры. А Россия ведет добычу в таких ебенях из которых нефть еще надо вывезти умудриться, а потом перегрузить, что накидывает в себестоимость еще нехило. Так что отмаза не катит. Себестоимость на входе в танкер у нас норгами почти одинаковая. Впрочем можно так не извращаться. Цена бензина на НПЗ наших и норвежских тоже похожа.
09.08.2011
Чой-то пропизделись вы.(с)

cyclowiki.org/wiki/Себестоимость_нефти
Саудовская Аравия (крупнейший экспортер нефти) — 0,5-2 USD.
Ирак — 0,5-1 USD.
Кувейт — 1-2 USD.
США (Аляска) — 5-7 USD.
Россия (Западная Сибирь) — 5-12 USD.
Венесуэла — 7-10 USD.
Мексика — 7-12 USD.
Норвегия, Великобритания (Северное море) — 12-17 USD.
Теперь, блять, добавь транспортировку и перегруз и будет счастье. Какой толк сравнивать себестоимость у трубы? Кому там в западной сибири нефть сдалась?
09.08.2011
Это, блять, уже с транспортировкой и перегрузкой.
Да неужели.
10.08.2011
Ога.
NickU
10.08.2011
Из отчета роснефти следует что стоимость странспортировкой несколько хм... больше :) Даже средняя :))
NickU
09.08.2011
Циклопедия
универсальная нейтральная вики,
которую создаёте вы


Какой авторитетный источник. Хотите, я прям сейчас там значения себестоимости в статье отредактирую и назову вас хм.. вруном? :))
Причем там есть несколько ссылок на источники, в каждом из котрых нет ни слова о себестоимости.
Опять же не очень понятно о какой именно себестоимости идет речь - себестоимость на входе в НПЗ, или себестоимость на выходе из скважины.
09.08.2011
Ну клево, прогресс, вы нашли отчет роснефти. Теперь следующий шаг - сложите все цифири в отчете. Получится 13 долларов. Это средняя. И это еще Роснефть не запустила на полную Ванкор. Впрочем уже и так некуевая разница с 2 долларами на аравийском полуострове, не находите?.
10.08.2011
Тут чё, специалисты нефтегазовой промышленности собрались? Вики даёт приблизительные цифры, достаточные для понимания. И причём здесь аравийский полуостров? Речь о Норвегии. Но насчёт Это средняя вы правы. Транспортировка мазута - 17$, транспортировка нефти - 3$.
Ну как это причем здесь аравийский полуостров. Вы же доказать пытаетесь что мы от норвегии бесконечно далеки по себестоимости нефти. Ну и видимо гораздо ближе к арабам.
Phoenix
10.08.2011
в Норвегии и зарплаты существенно выше чем у нас. В с/с нефти и бензина лежат еще и зарплаты. Это у нас в с/с бензина и нефти только налоги и аппетиты олигархов
NickU
10.08.2011
Ты походу перегрелся :)))
Из твоих рассуждений следует одно из 2-х
1. В России нефть добывается и перерабатывается без участия людей, т.е. весь процесс начиная от геологоразведки кончая поступленеием бензина в бак авто полностью автоматизирован.
2. Люди которые работают на буровых, работают на НПЗ, продают бензин на бензоколонках и пр. - альтруисты, т.е. хобби у них такое, работать в нефтяной отрасли, а живут на какие-то другие доходы

:))
Phoenix
10.08.2011
это ты перегрелся, ибо не понял одного - нужно сравнить з/п норвежца, работающего на норвежской буровой, и з/п россиянина, работающего на российской буровой - отличия в разы, и не в пользу россиян. Зарплаты и бонусы норвежских топ менеджеров и российских сравнивать нет смысла - тут у наших явно доходы выше.
NickU
10.08.2011
Цифирки может приведешь хоть, а я пока что просто скажу что я уверен, что ты врешь. :)))
Опа, давай давай. Приведи-ка циферки. Буровик херов.
Phoenix
10.08.2011
кстати, ваши рассуждения о том как много бензина тратит наш север сильно улыбнули. сколько на том севере у нас народу живет? А сколько например в Краснодарском крае и Ставрополье. А вот Норвегия явно не южная страна и находится далеко от земель граничащих с субтропиками. А добывает Норвегия нефть ваще в Северном море - в море а не на суше, отсюда и высокая ее себестоимость. Кстати работают на добыче Норвежской нефти зачастую россияне - норвежцы похоже более щедрое довольствие предоставляют нежели российские нефтемагнаты.
"P.S.: Источник данных не известен. Этап вычисления себестоимости не известен. Время получения данных не известно. Данные с большой долей вероятности являются недостоверными. Администрация ресурса ответвенности за предоставление недостоверных данных не несет." Вики.

Зае...сь инфа, ога.
10.08.2011
NickU
10.08.2011
Спасибо за информацию.
Т.е. роснефти барель обходился в среднем почти 14 баксов.
Если предположить что цифры по норвегии приведенные вами выше верны, то следует что себестоимость добычи в норвегии средняя же равна 14,5 $.
Действительно охрененная разница.
Я впечатлен. :)))
Phoenix
10.08.2011
www.rbcdaily.ru/2010/11/01/tek/523807
Нефть по 3 доллара

01.11.2010 ЕВГЕНИЯ КОРЫТИНА
Легкая нефть, дешевая рабочая сила и электроэнергия позволяют российским компаниям сохранять низкий уровень себестоимости добычи по сравнению с иностранными конкурентами. Так, «Роснефть» на баррель нефти тратит 2,6 долл., в то время как ExxonMobil «бочка» обходится в пять раз дороже — 10,3 долл. Но говорить о высокой марже российских нефтяников нельзя, свыше 80% итоговой цены нефти уходит на налоги и пошлины.

Структура себестоимости добычи российских нефтяных компаний такова: 25% — электроэнергия, 10% — оплата труда, 35% — ремонт и техническое обслуживание, 14% — сырье и материалы, 16% — прочие расходы. Такие данные приводят в ежеквартальном обзоре нефтегазовой отрасли аналитики ИК «Тройка Диалог». По данным экспертов, самые низкие затраты на баррель добычи в прошлом году продемонстрировала «Роснефть» — 2,6 долл., самые высокие издержки были у «Башнефти» — 7,3 долл. за баррель.

Себестоимость добычи у российских компаний самая низкая в мировой нефтяной отрасли (см. рисунок). При этом ключевым фактором, определяющим эффективность работы нефтяной компании, являются расходы на оплату труда. Прочие компоненты себестоимости добычи, такие как расходы на электроэнергию, материалы и капитальный ремонт скважин, зависят прежде всего от геологии месторождения, степени истощенности скважин и глубины бурения. «Расходы на заработную плату в основном относятся к категории постоянных и при изменении объема добычи сильно меняться в абсолютном выражении не должны», — поясняют аналитики ИК «Тройка Диалог»

Добыча одного барреля нефти обходится «Роснефти» в 0,3 долл. заработной платы, «Татнефти» — примерно в 0,4 цента. Часть расходов на оплату отражена так же, как затраты на ремонт и техобслуживание. «В общей сложности добыча нефти, ремонт и обслуживание обходятся «Роснефти» примерно в 1 долл. заработной платы на баррель», — приводят эксперты пример.

Важную роль играет также стоимость электроэнергии. Если сравнивать компании с самой низкой («Роснефть») и самой высокой («Башнефть») себестоимостью, можно увидеть, что затраты на электроэнергию и топливо в расчете на скважину у «Роснефти» втрое выше. Это объясняется тем, что башкирская компания добывает в основном на неглубоких скважинах с низким дебетом, и оборудование, применяемое в таких условиях, менее энергоемкое.

«Еще многие годы себестоимость добычи российских компаний будет намного ниже, чем у их зарубежных коллег, благодаря дешевой рабочей силе, меньшим расходам на электроэнергию, небольшой глубине скважин и меньшей стоимости капитального ремонта», — резюмируют эксперты ИК «Тройка Диалог». Аналитики обращают внимание, что в таких условиях эффективность добычи нельзя назвать заслугой менеджмента нефтяных компаний. В ситуации, когда государство контролирует 95% денежных расходов в добывающем сегменте (см. рисунок), отдача от лоббирования намного выше, чем от внедрения инноваций и постепенного снижения себестоимости добычи.
NickU
10.08.2011
Еще раз. Для тупых повторяю озвученнй зедесь уже неоднократно вопрос: кому нужна нефть в том месте где ее добывают? Какой смысл считать себестоимость добычи на выходе из скважины?

Ну и еще ваш коллега по цеху "просралиполимерщиков" тут выше привел призенташку-отчет роснефти. Там любой желающий может сам посчитать всю себестоимость бочки на входе у потребителя (НПЗ, и пр.). Она, как я уже выше написал, в среднем составляет 14 $.
И заметь, эта информация 100% достоверная, и из первых рук. А не ловкое манипулирование цифрами журнашлюх с различных РБК и пр. Когда скажем в одном случае берется себестоимость добычи, а вдругом себестомиость добычи+транспортировки. Либо, как в этой статье, не учитывается то где именно в России добывается нефть, и просто "забывается" такая мелочь, ка кдоставка добытой нефти туда где она реально нужна. В итоге получается что наша нефть дешевая, чуть ли не на уровне арабов.

Все желающие покупать дешевую нефть и далать из нее дешевый бензин, могут построить НПЗ где-нить рядом с одним из месторождений роснефти, бумаю что можно будет договориться о том, чтобы они вам продавали бочки по 3 бакса (даром почти). Всех конкурентов за пояс заткнете жестким демпингом, ага :)))
Phoenix
10.08.2011
тупой тут ты... я бы даже сказал, что ты имбицил. Поинтересуйся рентабельностью российских нефтяных компаний и сравни их с рентабельностью иностранный нефтяных компаний.
А что бы ты понял, что ты на самом деле имбицил, то я тебе задам другой вопрос- кому нужна нефть в Северном море?
NickU
10.08.2011
:)))
ндааа. ты, чувак, безнадежен
функция "думать" у тебя атрафировалась за ненадобностью
10.08.2011
Не путайте. Вы сравнили отчёт роснефти и данные по Норвегии из вики, где по России средняя 8.5$.
Отчёт роснефти - 1 квартал 2011. Найти бы данные норвежских компаний за этот период. Если считать, что добыча на Северном море в 1.5-2 раза выше континентальной, то при сегодняшней цене на нефть, средняя себестоимость добычи нефти в Норвегии сейчас - 24.5$. Это предположение.
NickU
10.08.2011
Я ничего не путаю. Я от вас получил пока что только одну убедительную цифру. Вторую взял не убедительную, но предложенную вами же :).
Еще раз в России основную нагрузку в себестоимость вносит транспотрировка.
Да, добывать нефть на шельфе дороже чем в тайге, но транспортировать добытую нефть в первом случае существенно дешевле. Из-за этого и получается что себестоимость бочки нефти для конечного потребителя не сильно отличается у нас и у норвегов.
10.08.2011
Вы не заметили в неубедительных цифрах данных по России? Ничего, что они отличаются от отчёта роснефти?
Не ссыте, я гляжу тут все страдают избирательностью с принятием тех или иных фактов, а мы быстро учимся. Сами привели цифры, сами теперь и выкручивайтесь. Не надо соскакивать с темы. Пока по вашим источникам себестоимость у нас 13 долларов баррель, а у норгов 12-16. Остальное не интересно. Пиздите в общем.
NickU
10.08.2011
По данным роснефти себестоимость всетаки 14$ Хотя может вы забыли учесть представительские расходы (или как-то так там этот раздел назывался)? Причем 14 - это средняя за период 1к 2010 - 1к 2011.
Я не поленился и все честно сложил и поделил :)))
11.08.2011
Цифры пока только я привел. Так что пиздите тут вы, а не я.
Ваши цифры, не в вашу пользу :)
Phoenix
09.08.2011
хм... Норвегия - второй в мире ВВП на душу населения и более чем в 3 раза выше российского...
хм... Норвегия - один из самых низких в мире децильных коэффициентов(коэффициент расслоения общества) - около 4. В России около 20.
stolar)
10.08.2011
Друг отдыхал на Бали. Так вот, там бензин стоит 15-17 руб. на наши деньги. Вот и считайте, дорогой он или нет. Индонезия, вроде не такой крутой поставщик нефти как Россия.
Ну Бали, это мягко говоря не вся индонезия. Вот вам свежие цены индонезийского шелла: www.shell.co.id/home/content/idn/products_services/on_the_road/fuels/our_price/ 28-29 рублей за литр. А на Бали скорее всего просто особый экономический режим без налогов, чтобы туриндустрии жилось хорошо.
moncher
09.08.2011
Вот даже от Булкина сегодня слышал, что ему не понятно почему у нас такой дорогой бензин,
при сверхприбылях наших нефтяников. Можно конечно его заявление трактовать как предвыборный популизм.
Основной причиной дорожания бензина всегда называлась дорожающая нефть. Сейчас цена нефти упала на 10%.
Мучает вопрос, когда бензин на эти 10% подешевеет.
Борн
09.08.2011
Когда нефть на мировом рынке дорожает - бензин дорожает для соблюдения "принципа равноприбыльности внешнего и внутреннего рынка".
Когда нефть на мировом рынке дешевеет - бензин дорожает "в целях компенсации выпадающих доходов от экспорта".
Zhio
09.08.2011
Вот всё грамотно объяснили. А то народ не понятно о чём размечтался.
Andrewkha
09.08.2011
Надо еще добавить - когда нефть стабильна, бензин дорожает вследствие инфляции. Вот тогда полная картина
Zhio
09.08.2011
))) да уж
БОРН прав.
чтобы сползти с нефтедолларовой иглы необходимо зафикировать цену внутри но для этого нужна воля - ведь прийдется пройти через ломку

PS
терпение Китая лопнуло и он идёт в наступление
между строк они предупредили - у нас куча ваших фантиков и если вы залупнётесь против наших действий - мы их скинем и тогда вас печатные станки всего мира не спасут а мы получим своё не мытьём так катаньем
ps. ну типа The Day After :)

www.vesti.ru/doc.html?id=531658
Китай связал долговой кризис США с политикой "глобального деспотизма"

Китайские СМИ объяснили долговой кризис США огромными расходами на военные операции и призвали Вашингтон покончить с политикой "глобального деспотизма".
Пресса КНР раскритиковала Европу и Америку за сбой демократии и подрывающее экономическую стабильность расточительство, передает Reuters.
Агентство Синьхуа также предупредило США, что не стоит стараться повысить экспорт и рост экономики за счёт ослабления доллара, что может иметь серьёзные негативные последствия для Китая, около 70% огромных резервов которого вложены в долларовые активы.
"После распада Советского Союза США - единственная сверхдержава - делали ставку на военную мощь, вмешиваясь в международные дела, распространяя свою гегемонию без оглядки на то, сможет ли экономика поддержать такую политику", - говорится в статье агентства Синьхуа, которое привело в пример военные операции США в Ираке и Афганистане.
"Настало время для США, столкнувшихся с экономическими потрясениями, подумать о своей деспотической политике и о своих поступках", - написало Синьхуа, призвав Вашингтон "изменить политику вмешательства за рубежом".
В феврале Пентагон предложил потратить на военные нужды 553 миллиарда долларов в финансовом 2012 году, хотя администрация Барака Обамы подумывает о том, чтобы урезать этот бюджет.
Anatolik
09.08.2011
У меня тут уже подешевел)
FreeCat
09.08.2011
"Не в этой жизни"((( ...
hopemn
09.08.2011
Никогда. Еще дороже станет.
нет сынок это фантастика:)
Urbagan
09.08.2011
Путин сказал, что цена бензина в россии-это своеобразный налог на роскошь. теперь обьясните мне, какая может быть связь между налогом на роскошь и стоимостью бензина в привязке к стоимости нефти?
AlexKB
09.08.2011
Жизнь в России - роскошь, сама по себе!
mol10
09.08.2011
это путин так сказал? ;)
Wiserod
10.08.2011
Ага.Ходорковскому
RoMih
09.08.2011
а бенз не только из стоимости нефти состоит, еще акцизы
barsuk
09.08.2011
где тут связь?
нефть на мировом рынке
бензин на внутреннем
Caesar3
09.08.2011
Связь прямая. Нефтяников переклинило,что они должны равные доходы получать от экспорта и внутреннего рынка. Иначе грозятся погнать все на экспорт.
upoke3
09.08.2011
концепция сменится на "внешний недобор компенсировать внутренним перебором".
нада будет сеня узнать ..почем горючка в штатах...и динамика за ласт 3 дня ..что-то мне подсказывает - что у нас уже дороже :-)
пысы...привет вам кредитники - с нефтью по 77 :-)))))))))
Caesar3
10.08.2011
Хехе. Отыграли снижение немного вчерашнее. Но вчера было реально страшно. Все индексы поголовно -7, Брент еле удержал сотню,лайт свит - 7 %. Я было подумал,что началось)
никто ничо не отыгрывал - ацкочили и обратно...на стоки на клоуз сегодняшний глянь..там ахово все....и амеров в моменте...
в нефти какая-то баааааальшая сцука позицию защищает....но кажись и его "прижимает" уже капитально :_)
Caesar3
10.08.2011
С обеда не глядел. Вроде волотильность была после вечернего отыгрыша. В сухом остатке по минус 2-3% все вчера были. Пойду на РБК архив закрытие позырю.
позырь позырь.....передаю участникам наИПО ВТБ отдельный привет...ваш банк сегодня в фаворе, только с немножечко другим знаком :-))))))))))))))
Caesar3
10.08.2011
Позырил. Рукотворная паника пока. Не началось))
абассаться :-)
что в вашем понятии рукотворная - объясните мне - торгующему уже десятилетие на данном рынке :-))))))
Caesar3
10.08.2011
Крупные игроки что то шевелят по РТС,чтоы скупить подешевле. Я оставляю свой прогноз: Если до 17 числа не полетят штаты - все устоят и отыграют. Причны прогноза:
1. Сегодняшнее ночное выступление Бенни,где он опять нихрена не сказал. Вывод: Либо все под контролем,либо они вообще не знают куда деваться.
2. В районе 12 числа S&P 500 и бакс должны были показать низа торгового цикла. Вопрос в том,покажут ли на фоне такой валотильности.
3. Вытекает из первых двух пунктов. Как поведут себя мелкие спекулянты,коих много,вроде Вас - неизвестно самому чёрту.
Возражения имеются?
имеются...
кто сказал что кто-то желает купить подешевле...то что я наблюдаю..это планомерная раздача, при чем достаточно профессиональная, ибо в голых стаканах сдать объем ой как непросто ...это вызовет просто обвал и не по 10 % а сразу на "планки"....и поэтому идет раздача -дальше загон в шорты - вынос шортов - дальше откуп их и покупка- и этим раздают и идут дальше вниз отдавая...на графики можете взглянуть ...для понимания ситуации

1. беня из заседания в заседание одно и то же - ибо делать че не знают попросту
2. почему 12 число - безработица типа...так статы хватает на 5 минут ибо все понимает что она рисуется под момент
3. разогнанные за 2 года беспредела мелкие спекули кое-как возвращаются - но неохотна....и как они себя поведут ..это хз..да собсно это и не важно...важно - каво "прищемило"
Caesar3
10.08.2011
1. Шорты уже запретила Греция и по моему Италия. Это уже сигнальчик интересный
2. Пятисотый по технике должен был показать низы в районе 12 числа итак,без всей этой паники,а тут еще и паника наложится.
3. Разговоры о заливании ликвидности от Путина... Уж с кого кого ликвидность нужна - так с него конечно...Писец как его спрашивают... 17 Августа поговорим. Создадите даже тему,если захотите.
Еще раз: Если до 17 устоим - дальше пойдет постепенное отыгрывание. Если нет - стрелы вниз,как вчера,но только надолго.
ваши даты это что?, простите и гадание ни о чем....никаких моментов никаких тех дат в них не заложено...с потолка
посмотрите кстати на амеров в моменте как они клозятся..происходит то что я описал выше :-)))))))
barsuk
09.08.2011
так я и говорю, отсутствие конкуренции на внутреннем рынке ни как не связана с рынком нефти
gramps
09.08.2011
НИ-КОГ-ДА!!!!!!
Это при Сталине всё дешевело, а при уголовной власти будет только дорожать.
Инта
09.08.2011
+1
Анализируя ту информацию , которая всплывает из освещения событий последних недель, можно увидеть, грандиозную аферу которую осуществляет США на протяжении многих десятилетий. США печатает доллары, и скупает на них продукцию, производимую в других странах по всему миру.
При этом, чтобы на рынке не появился переизбыток долларов, пропагандируется «научная» теория, по которой странам для поддержания своей экономики нужно иметь низкий курс национальной валюты по отношению к доллару, т.е. Центробанки должны скупать доллары для поддержания его курса. Но на деле скупка и хранение долларов снова и снова печатаемых в США поддерживает не экономику этих стран, а экономику США. Но это не может продолжаться бесконечно, наступит момент, когда накопления долларов в национальных банках превысят все разумные пределы и афера лопнет. Но пострадают не США, они останутся с материальными ценностями, купленными на эти доллары, а пострадают те страны, которые накопят эти бумажки, ведь за них они расплачиваются своим достоянием, в данном случае Россия своими полезными ископаемыми.
gramps
09.08.2011
Скажите проще - если бы правительство России не продалось США, России был бы пофиг этот кризис, а теперь она опять пострадает, ибо если кто-то выигрывает (США), то выигрывает обязательно у кого-то.
да продажа России - это наш позор
Yxa
09.08.2011
РФ не может обходиться без доллара, т.к. сама РФ почти нихрена не производит, приходится закупать из-за бугра. На что? На баксы, конечно. Поэтому и приходится закупать баксы, отдавая природные ресурсы.
Если РФ имела бы свои личные производства сельхозпродукции, электроники, текстиля, средств производства, интеллектуальных разработок и т.д. без каких либо привлечений иностранного капитала и всяких сраных совместных предприятий. Тогда плевать было бы на еврики, доллары и саму США. Вся бы продукция поглощалась бы внутри страны за рубли.
да да - начинать надо с продольственной безопастности
и далее по восходящей - легкая промышленность, средняя итд
Yxa
09.08.2011
читаете мои мысли :)
ну ...ну ...смешите дальше.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную. Уж не придется - ни мне, ни тебе. ...
falkorr
09.08.2011
нефть дорожает - бензин дорожает, тут все понятно
нефть дешевеет - бензин дорожает, чтобы покрыть убытки от подешевевшей нефти
нефть стабильна - бензин дорожает, потому что инфляция
переходим на электричество и газ, его еще много
В Сентябре ЦБ увеличит ставку рефинансирования и цена на все вырастет, т.к. инфляция, дорогие кредиты и т.д.
эх и чушь :-)))))) идите с реальностью познакомьтесь прежде чем эту куйню писать :-)))))))
вот так скоро и придем к валюте "1 нефть" :)
никогда он при нынешнем правительстве не будет дешеветь!
An American:
- We have Barack Obama, Stevie Wonder, Bob Hope and Johnny Cash.
A Russian:
- We have Vladimir Putin, no wonder, no hope and no cash.
пять баллов!
Phoenix
10.08.2011
гы
Dr.Qy
09.08.2011
Да у нефтепидарасов и их слуг есть оправдание, почему бензин дорожает.

1.Потому, что нефть дорожает.
2.Потому, что нефть дешевеет.
AlexKB
09.08.2011
3. Потому что инфляция.
gramps
09.08.2011
4. Потому что...
Yxa
09.08.2011
5. Потому что нефть.
потому, что гладиолус
Harrigan
09.08.2011
Это несвязанные вещи!
мы продаем нефть, а не покупаем, поэтому если на международном рынке нефть падает, то страна терпит убытки и их надо компенсировать, где? конечно на внутреннем рынке, поэтому бензин должен наоборот дорожать.

С другой стороны, если нефть дорожает, то смысла ее продавать по низким ценам на внутреннем рынке в виде бензина нет.
Gerasimus
09.08.2011
Так вроде уже... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Аликперову в качестве заставки на рабочий стол поставить...
Alliancce
09.08.2011
Не подешевеет.
Оправдание - доллар дорожает, рубль падает.
Обратное оправдание - рубль дорожант, доллар падает.
не будет дешевого бензина....он ведь поставляется по мировым ценам в долларах переведенным по внутреннему курсы в рубли...если нефть упала на 10%, и рубль против доллара тоже упал на 10% то цена на заправке не изменится...
1May
09.08.2011
в стране дефицит бензина... особенно 95-го... с чего дешеветь то... его итак весь скупят по любой цене
Вот если бы придумали мотор на нефти )) тогда подешевел бы... у нас же только качают
дефицит создан исскуственно - спасибо нашей власти
1May
09.08.2011
нефтеперегонный завод построить или модернизировать это не сколково и не гу"нано" всякое
угу

Еще это все способ отжать бабки у населения.
Сейчас мы видим технический отскок, который, наверняка спровоцирован ЦБ.
Основная цель данного маневра - паника, когда все побегут покупать баксы и евро.
Национальная валюта резко падает уже второй день, так что денька через три (когда волна паники достигнет максимума), ЦБ "вмешается" и резко сольет значительную часть долларовых активов, обесценив их до уровня начала августа. Результат - для ЦБ это выгодная сделка, для населения - очередное попадалово!
Сливайте баксы, господа!
kvn
10.08.2011
Вы чё это такое советуете? А если ЦБ не сольёт долларовые активы, то все скупившие доллары останутся с выгодой. Не сливайте баксы, граждане!
NickU
10.08.2011
Товаришь, испытывающий острый дефицит мозгов, довожу до вашего сведения что ЦБ уже провел валютные интервенции, и всегда их проводит как только курс рубля начинает меняться слишком резко.
Вообще чем больше тебя читаю, тем болеше создается впечатление что в одной из нижегородских психушек пациентов недосчитались :)))
бугггааааа а че я там не правильно написал то?!!! - Нам в минуса никак низя, вова не разрешил, а кто будет стращать грит того попой на ликвидность насадит )))
NickU
10.08.2011
А то что ты даже не в курсе что ЦБ регулярно проводит интервенции рублевые или валютные. С целью не допустить сильных скачков курсов. Делается это для 2-х вещей
1. Обеспечить экономику ликвидностью
2. (следует из первого) чтобы не допустить паники

Ты этого не знаешь (т.к. и не хотел никогда знать), но с умным лицом строишь какие-то теории заговоров.
Варишся в своем внутреннем мире, не имеющем никакого пересечения с реальностью и это прослеживаетя во всех твоих постах. Собственно я только это хотел сказать :)
а ну-ка объясните-ка нам всезнающий....и чавой-то перед НГ и в первых числа 2009 ЦБ нахер всех послав отпустил рупь и он на 20% за несколько дней :-) а потом хоп и интервенции, которые принесли ЦБ ахеренную прибыль :-)
ну так чисса для интереса :-)
NickU
11.08.2011
Т.е. почти полтора месяца для вас пролетели как несколько дней? :)))
Чесно говоря после этого вообще что либо обсуждать дальше бессмысленно, т.к. похоже что вы новый год начали отмечать еще 18-ого декабря, а закончили уже только 21-ого января :))

А ниче так, что в период с сентября по последнюю треть декабря ЦБ активно осуществлял валютные интервенции, и только этим обеспечивал плавное повышение курса в период всеобщей вакханалии и психоза по скупке долларов? Тогда, кстати, только ленивые "аналитики" и "эксперты" не предлагали устроить шоковую девальвацию (сразу на 25-30-50%) и на все лады критиковали наш ЦБ котрый интервенциями держал курс доллара в течении нескольких месяцев.
А ниче что к 18-ому декабря все желающие и так уже были в баксах "по самые помидоры" и в стране даже наблюдался дефицит рублевой ликвидности, т.к. все (и банки и предприятия и граждане) как только получали рубли, тут же конвертировали их в баксы?
Ну и естественно абсолютно не имеет значения тот факт, что ЦБ бессмысленно зарабатывать на игре курсов рубль/доллар, т.е. продавать баксы подороже, а потом резко их начать скупать по дешевке - т.к. ЦБ, если ему нужны рубли, просто их печатает.
Кстати, приведите пожалуйста данные, подтверждающие вашу теорию того что ЦБ резко сократил валютные интервенции в период с 18.12.2008 по 21.01.2009.
А да, еще учитет что жмот-ЦБ в это же время активно раздавал беззалоговые кредиты всем нуждающимся в валюте. Местные хомячки тогда активно вопили что ЦБ спасает банки и олигархов на "народные деньги".
ты п такими словами о том что со мной опсуждать не хочется не бросался аха..не с лохами тутошними трешь
с 30 го числа и до 10 был перерыв в торгах..куль пиздеть-то а....
и как раз после НГ беззалоговые пошли и банки на эти бабло побежали в баксы...уже не раз это перетирали...
скупка доллара в психозе как раз после НГ и началась...и не нада ляля...а ликвидности рублевой не было..потому как ее вообще в мире не было - лимиты друг на друга закрывались нахер по миру из-за недоверия..из-за клубка РЕПО и так далее......еще раз повторюсь ..не лохам в ящик вещаешь..тут есть кому реальность показать
NickU
11.08.2011
уважаемый товарищ, Нелох!
Перерыв в торгах был с 31 до 11 (т.е. последние торги были 31-ого, а следующие уже только 11-ого).
Это 10 дней. Из как минимум 41.
cbr.ru/currency_base/dynamic...&mode=1&x=36&y=
тут как раз четко видно в какие дни ЦБ устонавливал официальный курс.
И, уважаемый Нелох, будьте добры поясните пожалуйста мне темному, каким образом ЦБ может заработать деньги на продаже дорогой валюты? Я, в виду своей наивности, всю жизнь полагал что ЦБ печатает рубли, и что если ему потребуется показать доход в рублях :))) то он и просто нарисует - проще простого. И в виду этого мне абсолютно не понятно как ЦБ может заработать на спекуляциях. Так же вас, в виду несомненной вашей компетенции в данном вопросе, не затруднит объяснить мне, зачем вообще ЦБ должен генерировать прибыль какой в этом смысл при том что это не является его функцией?

За ранее спасибо за потраченное на мою скромню персону ваше время.
уууу...рассуждение полного делитанта :-))
дасвидос..тут вааще говорить не о чем...
ЦБ сейчас как ФРС в америке (да вы походу и не знаете что цб на фр например может участвовать в торгах).....и выкупы активов там например сгенерировали прибыль....а не печатание баксов ..просто отнесенных на балансы...
так же цб увеличил резервы именно за счет прибыли от разницы курсов, а не от печатания бумаги (и это проходит не как прибыль а как увеличение ден массы , умник) :-))))))))
да кстати вон 29 и 30 января 9 го года..видно как цб не участвовал в торгах , че ш он так в торгах-то не участвовал - не обеспечивал так сказать ликвидность и допустил 5% рост валюты..а.......я еще раз повторю...пистить типа умные вещи лохам с ящика можно...тут не нада за баранов держать людей- ибо тут есть народ, который кой чаво понимает...и побольше вашего на несколько порядков
horntail
09.08.2011
Никогда. Он подорожает. Все как всегда.
Phoenix
09.08.2011
нефть подешевела - у нефтяных компаний убытки - пущай цену на бензин подымут чтобы компенсировать эти убытки
s1aw!ck
09.08.2011
Очередное повышение цен на бензин связано с тем, что резко возросла стоимость перевозки бензина после последнего повышения цен на бензин.©
Yxa
09.08.2011
:) хорошая новая идея для отмаза.
1May
09.08.2011
)
бугааааагааа )
+ в точку!
kvn
09.08.2011
Когда будет снижаться спрос на него из-за высокой цены.
schemi
09.08.2011
хуй там пел.
красиво.
VIPvNN
10.08.2011
Все мы стали свидетелями наступившего кризиса в США. И что, там все кинутся на баррикады? Конечно нет, имеющиеся там институты прогнозирования и развития давно разработали различные сценарии бескровного выхода из подобных ситуаций, никакой революции там не будет.
О России последнее время говорилось, как о некотором островке безопасности. А всё наоборот складывается!
Уже завтра рубль подешевеет на 1 рубль по отношению к основным валютам. На фоне удешевления рубля удешевляется стоимость нефти. А это пострашнее любого дефолта, так как нефтедоллары являются основной статьей бюджета, а это значит, что кризис может наступить достаточно быстро. Укрепление доллара приведет к увеличению цен нанеся ущерб уровню жизни средне - и малообеспеченным семьям.
Это в свою очередь будет приводить к сокращению зарплаты и сокращению рабочих мест. Скорее всего произойдет опережающий инфляцию рост внутренних цен на бензин и газ. Очевидно, что стандарт жизни будет еще более низким.
А как же кризис?
Route
10.08.2011
Никогда :-)
stolar)
10.08.2011
Что-то мне подсказывает, что не подешевеет он. Уборочная на носу. Такие бабки можно сбить!
цЫтаты:
1. В России цены имеют одну тенденцию - рост.
2. Доллар падает - цены растут, доллар растет - цены растут.
3. Цена на бензин не зависит от цены на нефть.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем