Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Революции 1917 года в России и последующие кровавые события результат тысячелетнего господства РПЦ?
Опрос
16
297
Поделиться
Собственно г-н Гундяев удивил на днях. То ли он не знает истории своей страны, то ли думает, что граждане страны её не знают.
Во время своего визита в Польшу заявил буквально следующее: "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
ria.ru/religion/20120819/726653694.html
Крахом государства СССР, он имел ввиду. Но если применить его логику к событиям 1917 года? Получается что катастрофа Российской империи, которая сопровождалась колоссальными жертвами, в отличии от краха СССР, показатель того, что бывает в случае строительства счастья в союзе с божественной благодатью?
Все эти крестные ходы с хоругвиями. От демонстраций 20-х годов и не отличишь, если стереть изображения.
Упование на Бога и его промысел (без нас всё решили - в совр. трактовке).
Священник, несущий истину и вольно трактующий мнение Бога по всем вопросам. Он очень далёк от народа, принадлежит к закрытому обществу, им и назначается, и контролируется. Чем не комиссар?
Преследование раскольников...жестковато им несли истину веры, буквально вколачивали и вбивали.
Про фетиши в виде портретов вождей (иконы святых), кусочков Красного знамени (мало ли всяческих фрагментов одежды по церквям хранилось)... которые значили больше, чем жизнь человека, уже много писали. Мавзолей с телом, священным для коммунистов-место паломничества. Чем отличается от паломничества к мощам? разве только тем, что целиком в одном месте, на части не растащили.
Опрос: Подготовило ли тысячелетнее господство РПЦ в России почву для успешной агитации и деятельности большевиков ?
Личные оскорбления, минусы, чёрные метки и молотки считаю ответом "ДА, однозначно" Любые аргументы любой точки зрения интересны. Поехали:)
Во время своего визита в Польшу заявил буквально следующее: "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
ria.ru/religion/20120819/726653694.html
Крахом государства СССР, он имел ввиду. Но если применить его логику к событиям 1917 года? Получается что катастрофа Российской империи, которая сопровождалась колоссальными жертвами, в отличии от краха СССР, показатель того, что бывает в случае строительства счастья в союзе с божественной благодатью?
Все эти крестные ходы с хоругвиями. От демонстраций 20-х годов и не отличишь, если стереть изображения.
Упование на Бога и его промысел (без нас всё решили - в совр. трактовке).
Священник, несущий истину и вольно трактующий мнение Бога по всем вопросам. Он очень далёк от народа, принадлежит к закрытому обществу, им и назначается, и контролируется. Чем не комиссар?
Преследование раскольников...жестковато им несли истину веры, буквально вколачивали и вбивали.
Про фетиши в виде портретов вождей (иконы святых), кусочков Красного знамени (мало ли всяческих фрагментов одежды по церквям хранилось)... которые значили больше, чем жизнь человека, уже много писали. Мавзолей с телом, священным для коммунистов-место паломничества. Чем отличается от паломничества к мощам? разве только тем, что целиком в одном месте, на части не растащили.
Опрос: Подготовило ли тысячелетнее господство РПЦ в России почву для успешной агитации и деятельности большевиков ?
Личные оскорбления, минусы, чёрные метки и молотки считаю ответом "ДА, однозначно" Любые аргументы любой точки зрения интересны. Поехали:)
Революции 1917 года в России и последующие кровавые события результат тысячелетнего господства РПЦ?
крещение Руси само по себе было величайшей диверсией.
никого не удивляет, что право-славие происходит от слова правь?
а леворюцию, как выяснилось, устроили иудо-масоны...
никого не удивляет, что право-славие происходит от слова правь?
а леворюцию, как выяснилось, устроили иудо-масоны...
Ну это историческая тенденция прослеживается на определённом этапе развития всех обществ - замена нескольких более менее равнозначных богов на одного самого главного и его помощников. Не приняли бы православие приняли бы католицизм или ислам, такие вроде варианты рассматривал Владимир.
знаешь, почему наебнулся Ебипет?
Нет, ну ВЫ спросили...Думаю, там не одна причина. Интересен ваш вариант.
фараон Тутенхамон, о котором пелось у нас в одной группе, решил проапгрейдить языческую религию ебитян на монотеизм. вот что получилось: после принудительного разрушения храмов и истребления предметов культа и жрецов, пришлось переносить столицу в другое место, строить новый город и набирать новых, необученных жрецов.
город так и не достроили. фараон умер, жрецы вымерли, упадок не заставил себя долго ждать.
иудеи призадумались....
город так и не достроили. фараон умер, жрецы вымерли, упадок не заставил себя долго ждать.
иудеи призадумались....
Реформы эти начал его отец Аменхоте́п IV (позднее Эхнато́н). Тутанхамон умер в 17 лет, правил очень недолго.
Всему своё время (с)
Показалось Вы про Мубарака.
Всему своё время (с)
Показалось Вы про Мубарака.
так причина-то в чём???? систему взглядов на мир сменили на монопенисную! и пипец ебипту...
В оригинальности взгляда и формулировки Вам не откажешь:))
глупость
после Эхнатона Египет неплохо существовал еще полтысячелетия как минимум. Его расцвет - время Рамзеса Великого, то есть через сто лет после провала религиозной реформы.
после Эхнатона Египет неплохо существовал еще полтысячелетия как минимум. Его расцвет - время Рамзеса Великого, то есть через сто лет после провала религиозной реформы.
вопрос в том, как он существовал
я ж говорю - неплохо. А непосредственно после - даже очень хорошо. Плохо он стал существовать только после завоевания ассирийцами.
я конешно понимаю что вы тутанхамона с эхнатоном спутали. Тутанхамон хоть и никчемен был, зато наслуху. Но вот то что вы про Рамсеса Второго не слышали... это заставляет задуматься зачем вы комментите историю египта с такими пробелами в познаниях.
я конешно понимаю что вы тутанхамона с эхнатоном спутали. Тутанхамон хоть и никчемен был, зато наслуху. Но вот то что вы про Рамсеса Второго не слышали... это заставляет задуматься зачем вы комментите историю египта с такими пробелами в познаниях.
да, милейший, каюсь, был нетрезв и не того перца вбил в сает. Аменхотеп это был. Но про культ Атона всё верно.
по существу я мысль не исказил.
по существу я мысль не исказил.
вы написали что египет наебнулся потому что эхнатон попытался ввести единобожие. Это - глупость. Полная.
с этого момента он начал приходить в упадок. глупость в чём здесь?
и приходил в него 500 лет. А через сто лет этот упадок дошел до того, что Египет стал самым сильным государством на всем ближнем востоке. Я ж говорю - про рамзеса не слышали. В этом то и глупость - делать выводы не зная ровным счетом ничего. Даже в рамках школьной программы.
религиозная реформа надорвала власть одного конкретного фараона, а не самого Египта. Египет эту реформу благополучно переварил, выплюнул, вернулся к старой системе и пошел дальше. Почувствуйте разницу.
религиозная реформа надорвала власть одного конкретного фараона, а не самого Египта. Египет эту реформу благополучно переварил, выплюнул, вернулся к старой системе и пошел дальше. Почувствуйте разницу.
В целом, переворот Эхнатона крайне отрицательно сказался на Египте. Точное количество человек, казненных и подвергшихся гонениям, неизвестно, однако, скорее всего, оно было весьма велико. Авторитет царской власти среди самых различных слоев общества был подорван, что привело к её постепенному ослаблению, переходу власти к жрецам фиванских храмов и постепенному превращению Египта в теократическое государство. В итоге кочевники ливийцы захватили большую часть Египта, и Новое Царство пало.
лишнее доказательство того что википедию нужно читать осторожно. Ливийская династия (а не кочевники) это конец 10 века. 400 лет разницы. Ляпнуть глупость про "эхнатон виноват в развале египта" это все равно что ляпнуть "иван грозный виноват в развале советского союза". Упадок египта начался только при рамессидах. Рамсес Второй - пик влияния и развития, и только следующая династия - постепенный упадок. Мало того, ливийская династия это никакие не кочевники-завоеватели, а наемники, тихой сапой отобравшие власть у жрецов. И только с приходом Ассирии кончился египет как таковой, если не считать короткий "саисский ренессанс".
я убеждаюсь вновь и вновь, что спорить с прокурорами - бесполезная трата времени....
а не подскажет ли в этом разе любезнейший знаток истории Египта, как это получилось, что доблестные в тайной борьбе евреи оказались в египетском рабстве? да ещё и целым народом? библейские сказки или голая правда это всё?
а не подскажет ли в этом разе любезнейший знаток истории Египта, как это получилось, что доблестные в тайной борьбе евреи оказались в египетском рабстве? да ещё и целым народом? библейские сказки или голая правда это всё?
зачем спорить о вещах в которых не разбираетесь?
в египте были предки иудеев. Скорее всего несколько родов, может несколько сотен человек. Потом эту историю расписали эпично и разукрасили сказками, своровав часть этих сказок у тех же египтян или шумеров. А потом за годы христианского владычества превратили всю эту историю во что-то такое судьбоносное и важное, что теперь люди ничего не понимающие в логике исторических событий, зацикливаются на всех этих египетских рабствах и побегах. Со знаком минус или плюс - неважно. С точки зрения 2-1 тысячелетия до н.э. сами евреи, их рабство и побег значат чуть меньше чем ничего.
а в тайной борьбе евреи ничего не смыслили почти до средневековья. Их этому европейцы научили.
в египте были предки иудеев. Скорее всего несколько родов, может несколько сотен человек. Потом эту историю расписали эпично и разукрасили сказками, своровав часть этих сказок у тех же египтян или шумеров. А потом за годы христианского владычества превратили всю эту историю во что-то такое судьбоносное и важное, что теперь люди ничего не понимающие в логике исторических событий, зацикливаются на всех этих египетских рабствах и побегах. Со знаком минус или плюс - неважно. С точки зрения 2-1 тысячелетия до н.э. сами евреи, их рабство и побег значат чуть меньше чем ничего.
а в тайной борьбе евреи ничего не смыслили почти до средневековья. Их этому европейцы научили.
приятно поговорить с образованным человеком!
а как насчёт Моисея и прочих чудес? и 40-летнего марш-броска по пустыне?
а как насчёт Моисея и прочих чудес? и 40-летнего марш-броска по пустыне?
наполовину своровали у мифа про осириса, наполовину преувеличили. Да, скорее всего они сидели некоторое кол-во времени в пустыне, как и любые неудачники. Потом поднабрались сил и завоевали себе то что сейчас считается их землей.
непонятно только, почему они потом расселились по всей Европе... и их отовсюду в результате выгоняли много раз...
это вопрос к римской истории, а не к египетской. Они расплодились в 1 в н.э.
таки де же жь они были до расплаживания 3750 лет????? и как народ с такой многовековой историй мог быть порабощён египтянами? не сказка ль всё это?
вы усиленно путаете историю с еврейскими мифами. До выхода из пустыни и завоевания палестинских земель евреев не было. Собственно это даже в библии написано, если читать внимательно.
Не, Владимир якобы ислам не принял только потому что там бухать нельзя было. А может у него и иные причины были, только летописи молчат об этом.
Гарем у него был в Вышгороде, если Вы на это намекаете:)))
Ну, так христианину же нельзя иметь гарем! В принципе, оно и понятно и слава Богу!
Между гаремом и вином выбрал последнее:))
А может зря выбрал?
Проблема приоритетов и вкусов.
С гаремом уж больно возни много:))
Если б я был султан, был бы холостой..(с)
С гаремом уж больно возни много:))
Если б я был султан, был бы холостой..(с)
Ну, имхо, и гарем плохо, и выпивка! Но выпивка - хуже.
Dimanche писал(а)
Не, Владимир якобы ислам не принял только потому что там бухать нельзя было.
Не, Владимир якобы ислам не принял только потому что там бухать нельзя было.
Во времена Владимира такого запрета у мусульман еще не было.
Fukusima писал(а) Не приняли бы православие приняли бы католицизм или ...
вроде как принято считать, что православие возникло немного позднее, чем Русь приняла христианство. Не? ))
Возможно. Да, и скорее всего так. Тем более, что, согласно катехизису 18-го века, Русь крестилась аж четыре раза 0_о . Значит, последний раз в православие.
Владимир принял христианство от византийской церкви. Женился на сестре императора по их обряду. Так что это традиция: "мы приняли православие", "1000 лет русской православной церкви" и т.д.
в каком году это случилось, по-Вашему мнению?
Что "это"? И что бы "это" ни было, гуглите, варианты есть разные:))
речь о крещении Руси. Меня не интересуют варианты, я спрашивал о вашем мнении. А отсылка в гугль... по-моему это неуважение к собеседнику.
Меня тогда не было:) Я Вас не отсылаю, а предлагаю углубиться в интересующий Вас вопрос. В историографии имеются разные точки зрения, разбирайтесь, если Вам интересно. Тема как-бы совсем не о том.
Для ленивых и играющих троллей:Источники дают противоречивые указания на точное время крещения [1]. Традиционно, вслед за летописной хронологией, событие принято относить к 988 году [2] и считать началом официальной истории Русской Церкви (некоторые исследователи полагают, что крещение Руси состоялось позже: в 990 [1][3][4][5] или 991 году[5]).
Для ленивых и играющих троллей:Источники дают противоречивые указания на точное время крещения [1]. Традиционно, вслед за летописной хронологией, событие принято относить к 988 году [2] и считать началом официальной истории Русской Церкви (некоторые исследователи полагают, что крещение Руси состоялось позже: в 990 [1][3][4][5] или 991 году[5]).
отлично, теперь сопоставьте с датой возникновения православия и увидите, что на сто лет разница. Т.е. не могли Русь сразу в православие обратить ))
Капитан Очевидность? Вы ответы читаете?
Fukusima 25.08.2012 в 11:54:59 «Ответить»
Владимир принял христианство от византийской церкви. Женился на сестре императора по их обряду. Так что это традиция: "мы приняли православие", "1000 лет русской православной церкви" и т.д. ¶ Может так увидите?
Fukusima 25.08.2012 в 11:54:59 «Ответить»
Владимир принял христианство от византийской церкви. Женился на сестре императора по их обряду. Так что это традиция: "мы приняли православие", "1000 лет русской православной церкви" и т.д. ¶ Может так увидите?
дык я и говорю, принимали христианство, а не православие и "1000 лет русской православной церкви" - это нонсенс, по-моему.
Про традицию - я вас понял и услышал.
На самом деле, для меня не очень важно, как вы будете считать и говорить по этому вопросу. Надеюсь мы услышали друг друга.
Про традицию - я вас понял и услышал.
На самом деле, для меня не очень важно, как вы будете считать и говорить по этому вопросу. Надеюсь мы услышали друг друга.
Я буду, как все-пафосно :-)
Вспомнилось: тысячелетие Казани и русской ложки:)) Но как отметили!!!
Fukusima писал(а) Я Вас не отсылаю, а предлагаю углубиться в интересующий Вас вопрос...
вы не слишком проницательны. Кто сказал, что я не углублялся?
Переходим на оценку личностей:)? Флидим на уровень? Все тролли соскальзывают неизбежно на эту тропинку.
Ваша оценка моей личности мне ....ну Вы поняли:))
Ваша оценка моей личности мне ....ну Вы поняли:))
да это не оценка
и уже тем более мне ни к чему уровень
вроде бы и троллем не был, по-крайней мере не считаю себя таковым
и уже тем более мне ни к чему уровень
вроде бы и троллем не был, по-крайней мере не считаю себя таковым
Кстати, это отличительная черта homo mudacus - логически привязывать верность действий в России к распределению мест в парламенте Франции.
Денис Абрамович, не лезьте в чужие темы!
У вас какой-то фетиш относительно евреев?
+
хотя во всем виноваты масоны.
хотя во всем виноваты масоны.
глумберг, да вы - антисемит!
Вы все так мило преподносите, якобы русы-язычники в конце X века, русские православные в начале XX века вот просто так стояли и смотрели, а за них все решили мифические "иудо-масоны"? В этом случае Вы признаете, что русские на протяжении всей своей истории были бессловесным ни на что не годным стадом. Не забывайте, что в киеве простые киевляне сбрасывали идолы в реку, и простые русские крестьяне громили церкви после революции. Все это результат объективных процессов, ничего на пустом месте не бывает.
хазары - предки иудо-масонов, и трудились над расколом великой империи.
примерно такие же процессы происходят и в наши дни....
примерно такие же процессы происходят и в наши дни....
Белерофон писал(а)
хазары - предки иудо-масонов, и трудились над расколом великой империи...
хазары - предки иудо-масонов, и трудились над расколом великой империи...
Сказочный долбоёб.
сознался! молодец. ты тоже веришь в партийные бредни?
Кроме партийных бредней варианты будут? Или твоя мозговая кость больше одной задроченной хуйни не вмещает?
шоббат шолом!
Ясно. Твоё неуёмное желание доказать глубину собственной ебанутости сложно переоценить.
доказывать тролльчатине - бесполезно. беги, поучись к каина с бараноидом в едрошколе!
Ебанько, ты своим детям, если таковых нажил, указывай что им делать и у кого учиться.
Вы хоть потрудитесь книги по истории что ли почитать. Посмотрите в энциклопедии кто такие хазары, кто такие иудеи, кто такие масоны.
Да зачем это нужно таким исключительным пиздоболам - книги читать?! Кричать про загубленную жЫдо-иудо-масонами импЭрию проще.
Да это же Белерофон, он когда заснуть не может-до 100 раввинов считает.) Не серчай на него.
Видимо, он мёртвых раввинов считает...
А уж серчать на ебанько - дело пустое.
А уж серчать на ебанько - дело пустое.
TalleyrandNN писал(а)
Да это же Белерофон ...Не серчай на него. ...
Да это же Белерофон ...Не серчай на него. ...
Я тут тему выше почитал, так он одинаково тупорыл что в истории Египта, что в истории России, что не мешает ему выставлять своё невежество на всеобщее обозрение, да ещё и кичиться собственной глупостью. В общем, архисказочный...
Я сначала думал, что он стебётся так, как Вова Пантелеев, бросит на вентилятор и наблюдать, ан нет, по ходу сурьёзно всё, запущенный случай, вообщем.
TalleyrandNN писал(а)
Я сначала думал, что он стебётся так
Я сначала думал, что он стебётся так
Поюзав поиск и бегло ознакомившись с "творчеством" "пациента" хочу заметить, что второго такого альтернативно одарённого на ГФ ещё поискать. Карательная психиатрия почила в бозе, потому надежд на улучшение ситуации уже не предвидится. Не знаю, может кто... из милосердия... чтоб не мучился... и других не заёбывал...
хрустальный ты наш, не слышал, что переврали в русской истории до куя как много чего? может я чего и не совсем точно сформулировал, и не того фараона упомянул, но твои галимые понты не могут опровернуть факт начала деградации этноса после разрушения устоявшейся системы взглядов на мир.
Белерофон писал(а)
хрустальный ты наш, не слышал, что переврали в русской истории до куя как много чего?
хрустальный ты наш, не слышал, что переврали в русской истории до куя как много чего?
Дык, такие как ты дешёвые понтярщики и перевирали.
Белерофон писал(а)
может я чего и не совсем точно сформулировал
может я чего и не совсем точно сформулировал
Да ты не "чего", а "всё" никак не сформулировал, тем более, что искать формулировки в твоих уёбищных лозунгах может только такой же знаток "того, как было на самом деле". Жги дальше.
Белерофон писал(а)
но твои галимые понты не могут опровернуть факт начала деградации этноса после разрушения устоявшейся системы взглядов на мир.
но твои галимые понты не могут опровернуть факт начала деградации этноса после разрушения устоявшейся системы взглядов на мир.
Тупая хуйня, притянутая за уши (с). Ты "устоявшейся системой взглядов на мир" называешь язычество на Руси? Или, может, ты ведёшь речь о неограниченной монархии и последнем Романове? Ну-ну.
Переврали историю кто? Немцы?
Евреев кто уничтожал? Немцы?
www.youtube.com/watch?v=DNS0d1nSJoQ
Евреев кто уничтожал? Немцы?
www.youtube.com/watch?v=DNS0d1nSJoQ
Хаза́рский кагана́т, Хаза́рия (650—969) — средневековое государство, созданное кочевым народом — хазарами. Выделился из Западно-Тюркского каганата. Контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного северо-западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра. Центр государства первоначально находился в приморской части современного Дагестана, позже переместился в низовья Волги. Часть правящей элиты приняла иудаизм. В политической зависимости от хазар находилась часть восточнославянских племенных союзов.
хазары - предки иудо-масонов
Скорее всего "хазары" - это казаки, ведь "хазарское государство" располагалось в точности, где сегодня и живут те самые казаки. А живут они там о-о-о-очень давно. Так что они ни разу не иудо-масоны.
Хаза́рский кагана́т, Хаза́рия (650—969) — средневековое государство, созданное кочевым народом — хазарами. Выделился из Западно-Тюркского каганата. Контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного северо-западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра. Центр государства первоначально находился в приморской части современного Дагестана, позже переместился в низовья Волги. Часть правящей элиты приняла иудаизм. В политической зависимости от хазар находилась часть восточнославянских племенных союзов.
Что-то следов их нет чуть более, чем совсем.
а кому там вещий Олег отмстить-то собирался? даже пестню сочинили про это...
шоббат шолом!
шоббат шолом!
Время было тёмное, противоречивое. Князья воевали друг с другом. Да и про вещего Олега - это в основном литературное произведение, а не исторический документ.
Время было обычное. Если о нём мало, что достоверно известно, это вовсе не значит, что оно потемнело:))
а как же ваш иудаизм 2 с половиной тысячи лет в него верите чем он лучше нашего православия
по иудейскому календарю сейчас идёт 5763 год
по календарю древних славян 7520 год
по григореанскому - вы сами знаете
таки весь вопрос как раз в том и состоит, что сами евреи в своего же сына божьего как раз и не верят! как такое могло получиться? его же Бог как раз и послал евреям для спасения, а они упёртые... не будем верить - и всё!
православие - это адаптированное под языческие взгляды славян христианство, оно от слова правь - закона соединяющего миры явь и навь.
по календарю древних славян 7520 год
по григореанскому - вы сами знаете
таки весь вопрос как раз в том и состоит, что сами евреи в своего же сына божьего как раз и не верят! как такое могло получиться? его же Бог как раз и послал евреям для спасения, а они упёртые... не будем верить - и всё!
православие - это адаптированное под языческие взгляды славян христианство, оно от слова правь - закона соединяющего миры явь и навь.
а если я например буддист (кстати буддизм древнее иудаизма на тысячу лет)мне вообще ваш иудаизм по барабану или будете утверждать что буддизм тоже хуже иудаизма лично мне кажется что в духовном плане буддист совершеннее иудея по крайней мере если сравнить сколько жуликов. проходимцев и пр. среди иудеев и буддистов сравнение будет не в пользу евреев
молотки кидать не буду)
-:))))))))))))
... ну они внесли своё ... т.е. не главная виновница, конечно - но главная "помошница" ...
И сейчас это особенно явно и открыто:)))
... ну так она не сильно и поменялась за последние 100 лет ...
Мне представляется, что зря должность патриарха восстановили после революции. Это шаг назад, Пётр не зря эту должность упростил, слишком много везде свой авторитет демонстрировали.
Пока проклятые коммуняки были у власти с официальным атеизмом, более менее не отсвечивали. А как демократия началась вылезли со своими нравоучениями и мнениями о светской жизни. А с приходом Гундяева совсем уж парад тщеславия наблюдается.
Пока проклятые коммуняки были у власти с официальным атеизмом, более менее не отсвечивали. А как демократия началась вылезли со своими нравоучениями и мнениями о светской жизни. А с приходом Гундяева совсем уж парад тщеславия наблюдается.
Ну возможно и зря. Оставили бы Синод.
Церковь помогала сдерживать и, таким образом, накапливать недовольство масс. Но, конечно, не она была первопричиной, а отсталость политических отношений и отношений собственности по сравнению с производительными силами общества.
И разумеется, следует добавить, что наиболее развитые европейские страны сейчас строят "человеческое счастье в отрыве от божественной благодати", и это неплохо у них получается. Влияние религии в идущих вперёд странах падает, объясняется это развитием науки, опровергающей постепенно религиозные мифы. Не трудно догадаться, почему в деградирующих странах религия процветает.
И разумеется, следует добавить, что наиболее развитые европейские страны сейчас строят "человеческое счастье в отрыве от божественной благодати", и это неплохо у них получается. Влияние религии в идущих вперёд странах падает, объясняется это развитием науки, опровергающей постепенно религиозные мифы. Не трудно догадаться, почему в деградирующих странах религия процветает.
Отказаться от религии - это хорошо, но плохо отказываться от веры. :(
Вот это правильно.
Недаром тебя на православном забанили :)))
Недаром тебя на православном забанили :)))
Кстати, а из-за чего такой глобальный срач возникает, если человек хочет свалить из РПЦ и перейти в другую конфессию?
Везде идет борьба за дУши людей... :)
Только ли за души?
Через душу человека можно и все остальное получить :)
Правда ваша. :(
Dimanche писал(а)
Кстати, а из-за чего такой глобальный срач возникает, если человек хочет свалить из РПЦ и перейти в другую конфессию? ...
Кстати, а из-за чего такой глобальный срач возникает, если человек хочет свалить из РПЦ и перейти в другую конфессию? ...
.. нежные оне) .. оскорбляются)))) ...
От Вас бы деньги пошли, Вы бы как к этому отнеслись?
Ну, я б деньгам хоть не рассказывал про кары небесные!
даже уговаривать не стал бы? ))
Ну, Я бы им предоставил более выгодные условия.
Почему плохо отказываться от веры?
Потому что тогда теряешь и надежду и душу. :( А религия - это оболочка - тот свод правил, который рассказывает куда и кому кланяться!
Надежду на что? И зачем надежда, кстати? Меня вот расчёты вполне устраивают.
"и душу"
А душа зачем нужна?
"и душу"
А душа зачем нужна?
Dimanche писал(а)
Отказаться от религии - это хорошо, но плохо отказываться от веры. :( ...
От веры в сказочного бабайку? И что же в этом плохого?
Отказаться от религии - это хорошо, но плохо отказываться от веры. :( ...
Не в сказочную бабайку, а в нечто хорошее, которое тебе всегда поможет и вытащит из любой жопы. :)
"нечто хорошее, которое тебе всегда поможет и вытащит из любой жопы" - это и есть сказочный бабайка :) .... ну или добрые волшебники, деды морозы, гарри поттеры и проч.детсадовская фантазия. Взрослым людям во все это верить совершенно ни к чему, обычный инфантилизм. Никто не придет и не вытащит, самому надо поднапрячься, а не на бабайку надеяться.
Так я сказал ПОМОЖЕТ, а не за тебя все сделает! :) В том и фишка, что надо самому что-то делать, а если трудно, то Он подсобит. :)
нет там никого, кроме тебя)
Если один имеет воображаемого друга - это сумасшествие. Если много людей имеют воображаемого друга - это религия(с)
Мне ближе оценка веры Павловым И.П. Это перила ,на которые может облокотиться человек, идя по шаткому мосту жизни. Не все одинаково сильны.И кому-то без них идти тяжело.
Мне ближе оценка веры Павловым И.П. Это перила ,на которые может облокотиться человек, идя по шаткому мосту жизни. Не все одинаково сильны.И кому-то без них идти тяжело.
Правильные слова! Вот я примерно про то и толкую. :)
В. Гинзбург тоже имел очень взвешенный взгляд на религию. Почитайте.
Dimanche писал(а)
Отказаться от религии - это хорошо, но плохо отказываться от веры. :( ...
Отказаться от религии - это хорошо, но плохо отказываться от веры. :( ...
.. ну никто к этому и не призывает).
+1
MaratRever писал(а)
Церковь помогала сдерживать и, таким образом, накапливать недовольство масс. Но, конечно, не она была первопричиной, а отсталость политических отношений и отношений собственности по сравнению с производительными силами общества. ...
Маркса перечитались..., вы что-же, принципиально против частной собственности как таковой что-ли ?
Церковь помогала сдерживать и, таким образом, накапливать недовольство масс. Но, конечно, не она была первопричиной, а отсталость политических отношений и отношений собственности по сравнению с производительными силами общества. ...
При чём здесь это? Февральская революция была вызвана конфликтом феодалов и буржуазии. Далее, поскольку в Европе были популярны в то время левые идеи, а буржуазия после революции в России была крайне слаба, социал-демократы и коммунисты захватили власть в ходе октябрьского переворота, не встретив серьёзного сопротивления.
Роль церкви в ходе самих революций была минимальной. Однако церковь ранее мешала проводить буржуазные реформы, была своеобразной крышкой на паровом котле. Возможно, церковь таким образом радикализовала протест. Возможно даже, что именно реакционность российской церкви позволила накопить такое давление, что народной агрессии хватило на две революции. Но само протестное давление создавалось, в основном, беспределом самодержавия и мировой войной, а не непосредственно церковью.
Роль церкви в ходе самих революций была минимальной. Однако церковь ранее мешала проводить буржуазные реформы, была своеобразной крышкой на паровом котле. Возможно, церковь таким образом радикализовала протест. Возможно даже, что именно реакционность российской церкви позволила накопить такое давление, что народной агрессии хватило на две революции. Но само протестное давление создавалось, в основном, беспределом самодержавия и мировой войной, а не непосредственно церковью.
Что вы выдумываете-то..., достаточно просто перечислить фамилии главных интернационально-коммунистических лидеров, их крышу и финансистов и станет ясно какой именно там конфликт.
Вам тут список пассажиров пломбированных вагонов перечислить или сами знаете...
Вам тут список пассажиров пломбированных вагонов перечислить или сами знаете...
Ага, мой пиздобольный дрЮг, тебе осталось только увязать в единую цепь февральскую революцию, "главных интернационально-коммунистических лидеров" и "список пломбированного вагона". СмогЁшь? Октября без Февраля не случилось бы нихуя, во всяком случае в 17-м году.
Перечислите, если не затруднит.
осталось добавить, что русская буржуазия состояла на 70% из старообрядцев, а РСДРП- на 50%- из "одесской интеллигенции". неоспоримо. а какое поле для дальнейшей фантазии! )))
О, да вы нас статистическими данными хотите порадовать. Ну вперёд. Желаю удачи.
MaratRever писал(а)
Влияние религии в идущих вперёд странах падает, объясняется это развитием науки, опровергающей постепенно религиозные мифы
Влияние религии в идущих вперёд странах падает, объясняется это развитием науки, опровергающей постепенно религиозные мифы
В Италии, например, более 99% населения принадлежит к религиозным конфессиям. Из них 98% католики. 75% итальянцев верят в бога, а 10% еженедельно участвуют в церковных мероприятиях. Вопрос: Италия отстает от России? В США лишь 12% населения не принадлежат ни к какой религиозной конфессии, а 51% американцев - протестанты, 24% - католики. США - более отсталая страна, нежели СССР или коммунистический Китай?
Когтей писал(а)В Италии, например, более 99% населения принадлежит к религиозным конфессиям. Из них 98% католики. 75% итальянцев верят в бога ...
как так: 99% принадлежат к религиозным конфессиям, но только 75% верят... ? )) Не знаю, с какой целью вы это пишете, то ли по недоразумению, то ли с целью провокации. И то и другое по-моему плохо. В сообщении, на которое вы отвечаете речь не о массовости религии, а о динамике влияния. Перечитайте и задумайтесь.
Написал это я для того, чтобы показать, что религиозность граждан и более передовой статус этой же страны мало взаимосвязаны, если они вообще взаимосвязаны. Я думаю, что вы не станете спорить, что нынешняя Россия не входит в число "идущих вперед стран". Но с другой стороны, по меркам Запада, Россия страна мало религиозная. Причина этой малой религиозности вовсе не в передовых научных открытиях российских ученых, а в 70-летнем периоде активного советского богоборчества. Разве это не очевидно?
Кроме того с точки зрения религий, варвар на космическом флаере с квази-фазатронным сверхсветовым двигателем все равно остается варваром. С религиозной точки зрения нравственность вовсе не является функцией от уровня научно-технологического развития.
Кроме того с точки зрения религий, варвар на космическом флаере с квази-фазатронным сверхсветовым двигателем все равно остается варваром. С религиозной точки зрения нравственность вовсе не является функцией от уровня научно-технологического развития.
Когтей писал(а) Написал это я для того, чтобы показать, что религиозность граждан и более передовой статус этой же страны мало взаимосвязаны, если они вообще взаимосвязаны. Я думаю, что вы не станете спорить, что нынешняя Россия не входит в число "идущих вперед стран"
Россия, по-моему мнению, именно идет вперед. Медленно двигается, потому что очень много факторов мешает ей вперед идти. В частности усиливающееся влияние РПЦ. Когтей писал(а) Но с другой стороны, по меркам Запада, Россия страна мало религиозная. Причина этой малой религиозности вовсе не в передовых научных открытиях российских ученых, а в 70-летнем периоде активного советского богоборчества. Разве это не очевидно?
отнюдь! Большевики не прогоняли Б-га из России. Они лишь немного урезали в правах РПЦ, давно уже порвавшую с Б-гом и служащую князю мира сего. Когтей писал(а) Кроме того с точки зрения религий, варвар на космическом флаере с квази-фазатронным сверхсветовым двигателем все равно остается варваром. С религиозной точки зрения нравственность вовсе не является функцией от уровня научно-технологического развития.
с религиозной точкой зрения все понятно, отрицание роли научно-технического прогресса - это еще одна ахилессова пята религии.
"Из них 98% католики. 75% итальянцев верят в бога"
Вот это заебись вообще. Как нельзя лучше характеризует верующих.
Вот это заебись вообще. Как нельзя лучше характеризует верующих.
Да, полно людей крещеных, но невоцерковленных и даже просто невярящих. Это факт. Не думаю, что это для вас новость. Но та или иная конфессия это еще и традиция, культура.
Все наоборот. по Серебряному дождю однажды слышала передачу как раз на эту тему. так вот как раз перед революцией церковь находилась в упадке. ее влияние на общество было очень мало. накопилось негативное отношение к институту церкви как таковой. собственно как раз УМЕНЬШЕНИЕ влияния церкви можно рассматривать как один из факторов, способствовавших падению государства.
В каком смысле в упадке? В смысле виляния на общество? Дык она начиная с Петра в этом упадке, с тех пор как министерством стала. Народ никогда церковь недолюбливал - паразиты, поют себе песенки и гребут бабло казенное лопатой, за что любить-то? Сказка о попе Пушкина, Чаепитие в мытищах Перова - вот оно отношение народа к этой чертовой лавочке. А в финансовом плане никакого упадка не было, жирели так что рожа в дверь не пролезала.
Кстати, все крикуны кто считает что церкви кто-то должен восстанавливать разрушенные храмы, должны знать, что церковь, как классический паразит, никогда ничего не зарабатывала, народ не разбежался ее кормить. Церковь была гос.органом, у нее вапще ничего своего не было, все государственное и построенное за счет казны. И стоило только большевикам отлучить ее от кормушки - она тут же сама и развалилась, естественным путем, приобрела точно такой же статус и положение, как и любая другая секта в стране.
Кстати, все крикуны кто считает что церкви кто-то должен восстанавливать разрушенные храмы, должны знать, что церковь, как классический паразит, никогда ничего не зарабатывала, народ не разбежался ее кормить. Церковь была гос.органом, у нее вапще ничего своего не было, все государственное и построенное за счет казны. И стоило только большевикам отлучить ее от кормушки - она тут же сама и развалилась, естественным путем, приобрела точно такой же статус и положение, как и любая другая секта в стране.
церковь сама зарабатывает тоже. во всяком случае, в начале прошлого века в монастырях было развито производство и сельское хозяйство. к сожалению, церковь слишком погрязла в стремлении к наживе в то время. тогда нередки были даже судебные процессы над церковными служителями (громкие дела Плевако например).
Снижение авторитета церкви привело к снижение уважения к ценностям прививаемым церковью, как следствие - разложение общества. Церковь по идее должна быть оплотом моральных устоев общества.
Снижение авторитета церкви привело к снижение уважения к ценностям прививаемым церковью, как следствие - разложение общества. Церковь по идее должна быть оплотом моральных устоев общества.
Это церковники рассказывают, что она должна быть (непонятно только с чего они это взяли, сами на лету придумали) ... они вапще много чего рассказывают, совершенно безосновательно. Но фактически она этим оплотом никогда не была и не будет.
Какое производство в монастырях? О чем вы? Молиться надо с утра до ночи, работать-то когда? Сельское хозяйство - одно название, на уровне приусадебных участков, на одну зиму себя прокормить. Конечно на свечках какие-то копейки из бабушек высасывали, но это ниже самоокупаемости, храмы огроменные на эти копейки не построишь, дай бог часовенку небольшую, как у староверов сейчас.
Какое производство в монастырях? О чем вы? Молиться надо с утра до ночи, работать-то когда? Сельское хозяйство - одно название, на уровне приусадебных участков, на одну зиму себя прокормить. Конечно на свечках какие-то копейки из бабушек высасывали, но это ниже самоокупаемости, храмы огроменные на эти копейки не построишь, дай бог часовенку небольшую, как у староверов сейчас.
ну Вы неправы.. чего только не производили в монастырях. конечно речь не идет о промышленном производстве. интернет вам в помощь..
это вы с чего такие грандиозные выводы делаете??
Master RLT писал(а)
Но фактически она этим оплотом никогда не была
Но фактически она этим оплотом никогда не была
это вы с чего такие грандиозные выводы делаете??
Из истории, из личных наблюдений, из знания того факта, что настоящий гуманизм исходит из постулата "человек превыше всего", а церковники вдалбливают что "боженька превыше всего". А это значит что во имя боженьки через человека переступать вполне допустимо, и даже надо (что мы и видим на примере сектантов, террористов и прочих усердно верующих ... и в истории России полно примеров - Никон, Волоцкий (кстати святым назначен), хоругвеносцы прямо сейчас итд). Это конечно своего рода тоже мораль, но я бы сказал что она какая-то стремная :)
На самом деле все очень просто - сравните мораль в религиозных и светских странах, Иран-Афганистан и Швецию-Норвегию например, где более гуманное общество, по факту! а не по заявляемой болтовне.
Непромышленное производство в монастырях - это когда дядя вася корзинки плетет, а дядя петя свистульки вырезает. Я и без интернета знаю что такое было :)
Главное - что без гос.дотаций им бы ни за что не выжить ... ну или жить в нищете, как сейчас староверы живут, ни о каком ХСС и не мечтали бы, вся роскошь - только за наш счет, за счет неверующих.
На самом деле все очень просто - сравните мораль в религиозных и светских странах, Иран-Афганистан и Швецию-Норвегию например, где более гуманное общество, по факту! а не по заявляемой болтовне.
Непромышленное производство в монастырях - это когда дядя вася корзинки плетет, а дядя петя свистульки вырезает. Я и без интернета знаю что такое было :)
Главное - что без гос.дотаций им бы ни за что не выжить ... ну или жить в нищете, как сейчас староверы живут, ни о каком ХСС и не мечтали бы, вся роскошь - только за наш счет, за счет неверующих.
Master RLT писал(а)
Непромышленное производство в монастырях - это когда дядя вася корзинки плетет, а дядя петя свистульки вырезает. Я и без интернета знаю что такое было :)
Непромышленное производство в монастырях - это когда дядя вася корзинки плетет, а дядя петя свистульки вырезает. Я и без интернета знаю что такое было :)
не принижайте факты. было и кузнечное дело и даже заводы. во www.solovki.ca/monastery/solovki_economy_kirpichi.php
Ну дык это соловки, их в то время за бунт от кормушки отлучили, деваться было некуда, пришлось выживать, хош-нехош, единичный случай. Если б им халявные бабки с неба падали - хрен бы они даже пальцем пошевелили, все остальные не шевелили во всяком случае.
уверена, что не единичный. в любом случае такие категорические выводы провоцируют
Даже если не единичный, все равно, в любом случае, вся внешняя помпа и видимое процветание было исключительно за счет гос.средств, а не своего труда и пожертвований верующих.
скажу Вас за Соловки
практически всё что там было сделано
это труд бесплатных работников ( которые работали за еду )
называли их трудники ( съезжались со всей России )
самое любопытное то что и в наше время трудники есть
так же едут мужички и бабёнки на тяжёлую физическую работу
правда ныне уже окромя еды денюжку получают
а материальное состояние монастыря очень и очень зависело от материального пложения материковых крестьян ( Кемьской волости )
ну и естественно от того скоко царь батюшка деньжат подкинет ( на то да сё да на содержание соловецких узников высокого ранга )
практически всё что там было сделано
это труд бесплатных работников ( которые работали за еду )
называли их трудники ( съезжались со всей России )
самое любопытное то что и в наше время трудники есть
так же едут мужички и бабёнки на тяжёлую физическую работу
правда ныне уже окромя еды денюжку получают
а материальное состояние монастыря очень и очень зависело от материального пложения материковых крестьян ( Кемьской волости )
ну и естественно от того скоко царь батюшка деньжат подкинет ( на то да сё да на содержание соловецких узников высокого ранга )
Master RLT писал(а)
где более гуманное общество, по факту
где более гуманное общество, по факту
самое время определиться в терминах - что такое "гуманное общество" в вашем понимании?
Которое живет по принципу "человеческая жизнь - превыше всего (наивысшая ценность)". Не просто заявляет, а фактически живет.
А в вашем понимании?
А в вашем понимании?
это одна из заповедей как раз. не убий..
Я же уточнил - "Не просто заявляет, а фактически живет"
Кроме заповедей, в библии есть еще куча указаний, кого как и за что надо убивать ... чисто на всякий случай :)
И я уже говорил - никогда религиозное общество не будет жить по принципу "человеческая жизнь превыше всего", ибо там другая шкала ценностей, изначально.
Кроме заповедей, в библии есть еще куча указаний, кого как и за что надо убивать ... чисто на всякий случай :)
И я уже говорил - никогда религиозное общество не будет жить по принципу "человеческая жизнь превыше всего", ибо там другая шкала ценностей, изначально.
я видимо невнимательно читала Библию. можно пример??
Прямо на следующей странице после "не убий" :))
Исх.21
15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Исх.22
18 Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
И еще куча инструкций есть, в разных местах, точно уже не помню где, даже за то что хворост в субботу собирал убивали (есть такой эпизод).
Исх.21
15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Исх.22
18 Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
И еще куча инструкций есть, в разных местах, точно уже не помню где, даже за то что хворост в субботу собирал убивали (есть такой эпизод).
Чем удобна Библия - в ней на любой вопрос найдутся прямо противоположные ответы.
А чему удивляться, если это просто библиотека религиозных и краеведческих текстов за полторы тыщи лет.
А чему удивляться, если это просто библиотека религиозных и краеведческих текстов за полторы тыщи лет.
vladmir писал(а)
А чему удивляться, если это просто библиотека религиозных и краеведческих текстов за полторы тыщи лет.
А чему удивляться, если это просто библиотека религиозных и краеведческих текстов за полторы тыщи лет.
... ага, ага ... сказки еврейских пастухов))).
Не только сказки. Летописи.
Можно взять русские летописи, в них стиль похожий.
Только они написаны на пару тыщ лет позже...
Можно взять русские летописи, в них стиль похожий.
Только они написаны на пару тыщ лет позже...
протестую! древнеславянский круголет числобога отсчитывает 7520 год! вопрос что было раньше, и какие масонские суки всё переврали
vladmir писал(а)
Можно взять русские летописи, в них стиль похожий.
Можно взять русские летописи, в них стиль похожий.
Не) .. они веселее)) .. те, что не был позднее переписаны властями "под себя".
это Ветхий завет. для евреев. зуб за зуб. для христиан важнее Новый завет. Ветхий завет носит прообразовательный характер. События описанные в Ветхом завете исторически предъизображают то, что нам, людям новозаветным, суждено пережить духовно. (тм)
Анна-ванна писал(а)
это Ветхий завет. для евреев
===
А что же он делает в Библии, которой православные пользуются?
это Ветхий завет. для евреев
===
А что же он делает в Библии, которой православные пользуются?
Вы просили цитату из библии - я вам предоставил. Никогда не слышал от известных христианских богословов что для христиан новый завет важнее. А вот что они одинаково важны слышал много раз. Гуглите вопрос.
В новом завете тоже не все радужно : Мф.10
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Понятно какая мораль? Нельзя любить собственных детей и родителей больше чем боженьку. Вот она - другая шкала ценностей. Во имя бабайки даже через собственных детей надо переступать (а уш через всех остальных и подавно). О каком гуманизме речь? Теперь вы видите, что в действиях террористов-фанатиков все очень даже логично? Боженька (а не человек) превыше всего, это совсем другой принцип.
В новом завете тоже не все радужно : Мф.10
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Понятно какая мораль? Нельзя любить собственных детей и родителей больше чем боженьку. Вот она - другая шкала ценностей. Во имя бабайки даже через собственных детей надо переступать (а уш через всех остальных и подавно). О каком гуманизме речь? Теперь вы видите, что в действиях террористов-фанатиков все очень даже логично? Боженька (а не человек) превыше всего, это совсем другой принцип.
мне кажется вы слишком буквально понимаете все. попробуйте целиком прочитать Новый завет или хотя бы в сочетании с главами о любви. «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Лк.10:27). Мне кажется, смысл в том, что никого нельзя любить больше Бога. Ближних нужно любить так же как себя. Вы понимаете смысл?
Вы наивно полагаете что я НЗ не читал? :))
Одно другому не противоречит. В греческом первоисточнике, слово "любовь" о котором вы тут говорите обозначается словом "агапэ", т.е."самопожертвование". Т.е.основной смысл - жертвуй собой ради ближних, но больше всего жертвуй собой ради боженьки. Это то же самое что я говорил - если жертва требуется и боженьке и ближним одновременно .... дальше понятно?
Я уш не говорю о том, что требовать жертвовать собой ради ближних - это большая глупость, человек по природе своей так устроен, ради своих детей все собой жертвуют, и даже находят в этом удовольствие. Это настолько естественно для людей, что жертвой вполне можно назвать попытку прекратить это самопожертвование ради кого-то другого .... понимаете о чем я?
Одно другому не противоречит. В греческом первоисточнике, слово "любовь" о котором вы тут говорите обозначается словом "агапэ", т.е."самопожертвование". Т.е.основной смысл - жертвуй собой ради ближних, но больше всего жертвуй собой ради боженьки. Это то же самое что я говорил - если жертва требуется и боженьке и ближним одновременно .... дальше понятно?
Я уш не говорю о том, что требовать жертвовать собой ради ближних - это большая глупость, человек по природе своей так устроен, ради своих детей все собой жертвуют, и даже находят в этом удовольствие. Это настолько естественно для людей, что жертвой вполне можно назвать попытку прекратить это самопожертвование ради кого-то другого .... понимаете о чем я?
В греческом первоисточнике, слово "любовь" о котором вы тут говорите обозначается словом "агапэ", т.е."самопожертвование"
первоисточнике???
В том источнике который я привела написано все-таки "любовь". не подменяйте слова.. Вы все равно не улавливаете смысл фразы про любовь. Попробуйте не подменяя слов прочитать)
первоисточнике???
В том источнике который я привела написано все-таки "любовь". не подменяйте слова.. Вы все равно не улавливаете смысл фразы про любовь. Попробуйте не подменяя слов прочитать)
НЗ переписан с греческого, вы не знали? :)
Я прекрасно все улавливаю, но это не то что на самом деле сказано в НЗ. Это просто неверно переведенная фраза с подмененными словами. Но даже с ними моя логика остается - "люби ближних, но больше их люби боженьку" - те же яйца, это не гуманизм. Сюжет про попытку Авраама убить сына ради боженьки (чему он несказанно обрадовался) вам в помощь.
Я прекрасно все улавливаю, но это не то что на самом деле сказано в НЗ. Это просто неверно переведенная фраза с подмененными словами. Но даже с ними моя логика остается - "люби ближних, но больше их люби боженьку" - те же яйца, это не гуманизм. Сюжет про попытку Авраама убить сына ради боженьки (чему он несказанно обрадовался) вам в помощь.
С чего Вы взяли что в оригинале было слово "самопожертвование"?
ну вообще фраза про любовь есть и в Ветхом завете. а это древнееврейский язык. Там тоже "самопожертвование"?
может быть все таки пора начинать читать как написано?
ну вообще фраза про любовь есть и в Ветхом завете. а это древнееврейский язык. Там тоже "самопожертвование"?
может быть все таки пора начинать читать как написано?
Как написано или как неверно переведено? :)
С чего я взял - расскажет гугль по слову "агапэ" (в исходниках НЗ имеются 4 разных по смыслу греческих слова, которые на русский переводятся одним словом "любовь").
Про ВЗ - это отдельная и долгая тема.
Если вы согласны что "люби ближних, но больше их люби боженьку" - это не гуманизм (на примере Авраама) - то ветку можно прикрывать.
С чего я взял - расскажет гугль по слову "агапэ" (в исходниках НЗ имеются 4 разных по смыслу греческих слова, которые на русский переводятся одним словом "любовь").
Про ВЗ - это отдельная и долгая тема.
Если вы согласны что "люби ближних, но больше их люби боженьку" - это не гуманизм (на примере Авраама) - то ветку можно прикрывать.
с фразой "люби ближних, но больше их люби боженьку" согласна. только я уже написала, что понимаю ее по-другом. не так извините примитивно как Вы
Вы можете понимать ее как душе угодно, это ваши проблемы. Важно что это понимание не вписывается в контекст библии, не соответствует библейским примерам которые на боженьку действуют или умиротворяюще, или вызывают приступы буйства (третий раз намекаю вам на пример с Авраамом, прочитали?)
Важно что это понимание не вписывается в контекст библии, не соответствует библейским примерам
Это ложное утверждение. Вы даже не потрудились его хоть как-то обосновать. Это вы сами себя убедили в том, что христианин якобы непременно должен переступать через людей, включая своих близких. Просто для верующих Бог есть высшая ценность.
Согласно современному атеизму-гуманизму, человек есть двуногий бездушный примат, происходящий от обезьяны, и тем не менее, данное разумное двуногое животное есть для гуманистов высшая ценность. Для людей верующих все обстоит несколько по иному. Для христиан природа человека не зоологическая, а божественная, так сказать, по образу и подобию. Жизнь человека священна именно по этой причине. Совершенно очевидно, что это разные системы ценностей.
Это ложное утверждение. Вы даже не потрудились его хоть как-то обосновать :)
Для христиан природа человека не зоологическая, а божественная, так сказать, по образу и подобию. Жизнь человека священна именно по этой причине.
Расскажите это братоубийце Константину великому, братоубийце Владимиру красному солнышке, убийце княгине Ольге, убийце и садисту Иосифу Волоцкому итд итд .... это все христианские святые, которых христиане представляют как пример для подражания.
Можно добавить в этот список и Апостола Павла, одного из авторов Нового Завета. Ведь он сам пишет, что участвовал в гонениях на христиан, в частности участвовал в убийстве Святого Стефана, которого забили камнями до смерти. А автор Евангелия от Матфея был мытарем и отбирал последний кусок хлеба у детей своих соседей - эта профессия в Иудее считалась одной из самых презренных и отвратительных.
Честно говоря, я не очень понимаю, как и почему церковь причисляет кого-то к лику святых. Особенно если это светский правитель. Однако, я никогда не слышал, чтобы церковь учила подражать этим людям во всем. Да, это было бы и бессмысленно, если принять к сведению жизнь хотя бы того же Апостола Павла.
С другой стороны, Сталин, Гитлер или Мао были атеистами, но ведь это не отвращает вас от приверженности атеизму.
Честно говоря, я не очень понимаю, как и почему церковь причисляет кого-то к лику святых. Особенно если это светский правитель. Однако, я никогда не слышал, чтобы церковь учила подражать этим людям во всем. Да, это было бы и бессмысленно, если принять к сведению жизнь хотя бы того же Апостола Павла.
С другой стороны, Сталин, Гитлер или Мао были атеистами, но ведь это не отвращает вас от приверженности атеизму.
я не очень понимаю, как и почему церковь причисляет кого-то к лику святых. Особенно если это светский правитель.
Так я же выше это подробно объяснил - за то что сделали много полезных деяний во славу боженьки, а то что народ при этом убивали - это мелочь, даже внимания можно не обращать. Вы никак не поймете что в религиозном обществе никогда не было никакого гуманизма (в учебниках истории все записано). О гуманизме только в светских обществах можно говорить. Сталин, Гитлер или Мао были атеистами, но ведь это не отвращает вас от приверженности атеизму
И при чем тут атеизм? Они что, во имя отсутствия бога убивали? Сталин еще носил усы, и фуражку .... это меня тоже должно отвращать от ношения всего этого?
И при чем тут атеизм? Они что, во имя отсутствия бога убивали?
Верно. Так ведь и Ольга мстила древлянам не во имя христианства. Да, и церковь вовсе не учит мести, месть противоречит евангельскому учению.
Еще я бы все-таки обратил внимание, что даже современные общества, не говоря уже о ветхозаветном, по разному понимают казнь и убийство. Казни, совершаемые властями, например те, к которым призывал великого князя Иосиф Волоцкий - это не тоже самое, что и убийство по собственной прихоти.
Ольга могла убивать по любым причинам, это ее проблемы, но разговор-то не про нее, а про христиан. Вы заявляли, что с т.зр.христиан жизнь человека священна, а я вам указываю на факты, которые подтверждают что жизнь человека для них вапще ничего не значит, деяний во славу бабайки вполне достаточно для канонизации (чтобы признать жизнь "правильной и достойной"). И вы кстати туда же клоните - что если мол убивала по каким-то своим, шкурным мотивам - то вроде бы и ничего страшного в этом нет. А я говорю что есть.
Да и жила она еще в то время, когда убивать во славу боженьки было еще невозможно, в отличии от Волоцкого, который не просто требовал казней, а требовал чтобы они были изощренными и предварялись жестокими пытками ... и уш у него-то точно все это было во славу боженьки.
PS и у атеистов нет пантеона, где бы сталин и гитлер были бы святыми. И отношение людей к этим личностям известно (и оно ни как не связано с мировоззрением) - никто их обожествлять не собирается.
Да и жила она еще в то время, когда убивать во славу боженьки было еще невозможно, в отличии от Волоцкого, который не просто требовал казней, а требовал чтобы они были изощренными и предварялись жестокими пытками ... и уш у него-то точно все это было во славу боженьки.
PS и у атеистов нет пантеона, где бы сталин и гитлер были бы святыми. И отношение людей к этим личностям известно (и оно ни как не связано с мировоззрением) - никто их обожествлять не собирается.
Master RLT писал(а)
... вся роскошь - только за наш счет, за счет неверующих
Хрень какую-то порете..., от иноверцев или атеистов как от козла молока - никто ничего и не ждет. ... вся роскошь - только за наш счет, за счет неверующих
Я хорошо знаю людей, принимавших участие в сборе средств на восстановление одного и строительство другого храмов. Люди вольно дают кто сколько сочтет возможным, мало того, я знаю случай - на строительство небольшой часовни в глухой провинции пожертвовали люди, которые там даже ни разу не были, однако, на открытие они были приглашены и приезжали...
Есть такое слово бюджет, без него (за свои пожертвования) вы бы только мелкие часовенки строили, на 5 персон :)
А я хорошо знаю как восстанавливали ххс в москве. Приходит разнарядка на все рынки - скинутся. Каждый рынок делит назначенную им сумму на количество торговых точек, и арендаторы скидываются вне зависимости от вероисповедания. Так мои друзья, надо отметить атеисты, имевшие несколько точек по продаже видеокассет по нескольку раз с кажой точки скинулись. Самое удивительное выяснилось сейчас: ххс церкви то и не пренадлежит. Еще любопытный факт в том, что на продуктовых рынках в москве большинство айзербайджанцы, а на вещевых рынках было много китайцев и вьетнамцев. Вот так добровольно- принудительно и был построен трц ххс на деньги людей разных вероисповеданий и атеистов.
На ХХС, мне кажется, и с крупных бизнесов тоже вымогали бабло.
Так что даа, ХХС-интернешнл.
Так что даа, ХХС-интернешнл.
Из истории, из личных наблюдений, из знания того факта, что настоящий гуманизм исходит из постулата "человек превыше всего", а церковники вдалбливают что "боженька превыше всего". А это значит что во имя боженьки через человека переступать вполне допустимо
Так ведь и во имя гуманистических идей народу вырезали столько, что не в какие крестовые походы не уложится. И Якобинская Диктатура и Диктатура Пролетариата брали своим началом именно гуманистические учения. Муссолини считал фашизм вершиной гуманизма. А уж как лихо дымились трубы в концлагерях во имя гуманистических идей сверхчеловека им Ницше - это вообще отдельная история.
Ну и что? Заявлять одно а делать другое, прикрываясь красивыми словами продвигать свои интересы - обычная политика, очень типично для человека, ничего удивительного. Я уже говорил - главное не просто заявлять идеи, а жить в соответствии с ними. Вот тогда это действительно будет идеология, а не отмаз для дурачков.
Только речь совсем о другом - в христианстве первоценность человека даже не заявляется, вернее заявляется что ее нет, это изначально никакого отношения к гуманизму не имеет.
Только речь совсем о другом - в христианстве первоценность человека даже не заявляется, вернее заявляется что ее нет, это изначально никакого отношения к гуманизму не имеет.
Церковь не есть просто верхушка служителей, на самом деле это многомиллионная община христиан, в том числе и тех, кто лишь изредка посещает храмы но ассоциирует себя с христианством, т.е. фактически это большинство русского народа.
Вот именно эта община и не дает покоя тем, кто организовал все это антихристианское беснование в России в последние полгода, вот только есть основания полагать, что эффект будет обратным, потому что даже на этом форуме большинство нападающих - иноверцы и инородцы...
Вот именно эта община и не дает покоя тем, кто организовал все это антихристианское беснование в России в последние полгода, вот только есть основания полагать, что эффект будет обратным, потому что даже на этом форуме большинство нападающих - иноверцы и инородцы...
самое смешное, что даже на этом форуме большинство христиане, а иноверцев -меньшинство. Зато они гораааздо активнее, яростнее и аргументированнее доказывают свою точку зрения.
О чем это вы..., о какой еще аргументации толкуете..
Если уж о смешном, то смешное тут то, с чего это вы сочли что ваша личная оценка чего-то весит, да и вообще, с чего вы взяли, что пишущие - христиане. Мало-ли что и мало-ли какой кудак тут пишет - форум-то анонимный...
Если уж о смешном, то смешное тут то, с чего это вы сочли что ваша личная оценка чего-то весит, да и вообще, с чего вы взяли, что пишущие - христиане. Мало-ли что и мало-ли какой кудак тут пишет - форум-то анонимный...
kragl писал(а)
с чего это вы сочли что ваша личная оценка чего-то весит, да и вообще, с чего вы взяли, что пишущие - христиане
с чего это вы сочли что ваша личная оценка чего-то весит, да и вообще, с чего вы взяли, что пишущие - христиане
это вы откуда взяли????
Анна-ванна писал(а)
это вы откуда взяли???? ...
Вы же писали личные оценки..., а откуда уверенность в том, что то, что для вас кажется аргументом, для других не является заведомым бредом. kragl писал(а)
с чего это вы сочли что ваша личная оценка чего-то весит, да и вообще, с чего вы взяли, что пишущие - христиане
с чего это вы сочли что ваша личная оценка чего-то весит, да и вообще, с чего вы взяли, что пишущие - христиане
это вы откуда взяли???? ...
Анна-ванна (ответ автору kragl) 22.08.2012 в 14:33:46
самое смешное, что даже на этом форуме большинство христиане, а иноверцев -меньшинство. Зато они гораааздо активнее, яростнее и аргументированнее доказывают свою точку зрения.
самое смешное, что даже на этом форуме большинство христиане, а иноверцев -меньшинство. Зато они гораааздо активнее, яростнее и аргументированнее доказывают свою точку зрения.
Анна-ванна писал(а)
этом форуме большинство христиане
этом форуме большинство христиане
С чего бы Вы это взяли)?
На заборе тоже написано))) .. а девки потом обламываются))). Сравните количество народа на ГФ и ортодоксальном).
"Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
"...если применить его логику к событиям 1917 года? Получается что катастрофа Российской империи, которая сопровождалась колоссальными жертвами, в отличии от краха СССР, показатель того, что бывает в случае строительства счастья в союзе с божественной благодатью".
С точки зрения формальной логики автор совершенно прав.
"...если применить его логику к событиям 1917 года? Получается что катастрофа Российской империи, которая сопровождалась колоссальными жертвами, в отличии от краха СССР, показатель того, что бывает в случае строительства счастья в союзе с божественной благодатью".
С точки зрения формальной логики автор совершенно прав.
полный бред...
к революции привели столыпинские реформы...церковь тут не при чем
к революции привели столыпинские реформы...церковь тут не при чем
araxo писал(а)
полный бред... <br> <br> к революции привели столыпинские реформы...церковь тут не при чем ...
полный бред... <br> <br> к революции привели столыпинские реформы...церковь тут не при чем ...
По-этому народ с радостью бросился громить и сжигать церкви....ай-я-яй, какой нехороший народ-)))))
а жирные попы- в обновленцы подались-проповедовать групповой секс!!!!
определенная часть народа с радостью начала громить все, что попадалось на пути....причем тут это?
Fukusima писал(а)
Собственно г-н Гундяев удивил на днях. То ли он не знает истории своей страны, то ли думает, что граждане страны её не знают.
Собственно г-н Гундяев удивил на днях. То ли он не знает истории своей страны, то ли думает, что граждане страны её не знают.
Ну так и есть...в школах щас преподают по-новому. Революцию 1917 года называют "путчем"...полная деградация всего и вся....и во главе всего бандитская РПЦ, при чем сами РПЦшники все были либо агентами либо офицерами НКВД...
Мы забыли традиции и верования наших далеких предков. Православие хотело полностью выдавить язычество из нашей страны. Но смогло это сделать не полностью. В итоге стало действовать по-другому - утверждать, что абсолютно все обряды и традиции внесены православием. Но это не так. К примеру разукрашивание пасхальных яиц, кулич, посещение кладбищ по праздникам. Да и многие праздники были взяты из язычества, но просто переименованы. Ильин день - бывший перунов день. Иоанн Креститель - бывший праздник Иван Купала (день солнцеворота) и т.д.
Ну как бы "Иван Купала" - это и есть "Иоанн Креститель", дохристианским он точно не был...
Там был праздник, приуроченный к дню летнего солнцестояния.
Был, но точно не "Иван Купала"...
Я так его условно назвал, т.к. названия никто не помнит :)
Великого Рима не стало очень скоро после того, как туда пришло христианство. Великой Греции не стало тоже после принятия христианства. И европа и россия стали из себя хоть чего-то представлять только после того, как провозгласили приоритет светских ценностей над религиозными, отодвинули попов от руля и показали им место. А при власти попов мрак был просто беспросветный. Они же дикие люди, противящиеся любому прогрессу (ибо все новые открытия подрывают основы древних сказок). То что земля вокруг солнца вращается они только 200 лет назад признали, о чем речь?
Master RLT писал(а)
что земля вокруг солнца вращается они только 200 лет назад признали
===
Разве РПЦшники вообще это признавали?
Католики вот недавно совсем формально признали, в 1992. А 200 лет назад не признали, а только дозволили печатать книжки на эту тему.
что земля вокруг солнца вращается они только 200 лет назад признали
===
Разве РПЦшники вообще это признавали?
Католики вот недавно совсем формально признали, в 1992. А 200 лет назад не признали, а только дозволили печатать книжки на эту тему.
Тем более
А за возврат юлианскому летоисчеслению он не призывал?
...В это время Ленин и остававшиеся с ним немногочисленные сторонники вели безвестное эмигрантское существование. Средства эпизодически поступали из России то как часть награбленного в банках и почтовых конторах (так называемые экспроприации), то от матери Ленина, то от сердобольных швейцарских социалистов. Подобное жалкое прозябание отнюдь не настраивало на оптимистический лад, однако Парвус никогда не терял Ленина из виду — именно он, больше чем кто-либо, устраивал Парвуса для осуществления его планов в России. Выстрел гимназиста Гаврилы Принципа в Сараево дал Парвусу тот самый шанс, которого он так долго ждал. Парвус убедил воинственного, но недальновидного военного министра и главу кабинета министров Турции Энвера-пашу в необходимости вступления страны в войну на стороне Германии. Пустив в ход свои многочисленные связи с малоизвестными, но могущественными силами, Парвус обеспечивает Турцию стратегическим сырьем и оборудованием, зерном и боеприпасами.
Одновременно то же самое доставляется в Болгарию, которую Парвус также втравливает в войну против Антанты, а значит, и против России. Невероятно, но факт — Парвус соединил в военном союзе два абсолютно несоединимых государства, веками жестоко враждовавших друг с другом. Создав таким образом угрозу России с юга, Парвус решил, что настала очередь задействовать Ленина. Кстати, Парвус отнюдь не был только финансистом. Именно он, а не Троцкий, сформировал идею перманентной (непрерывной) революции, которая, разрастаясь, становится глобальной, другими словами, мировой.
Для достижения этой цели Парвус предлагал методы, отличные от методов Троцкого, но суть от этого не менялась. Ленин и сам интуитивно ощущал необходимость возвращения в Россию. Созданная им группа (секта, клан — по В.Менжинскому) профессиональных революционеров должна была найти себе должное применение, иначе Ленин вполне мог оказаться лишь зарубежным свидетелем революции, а не ее вождем. Такой вариант его никак не устраивал.
Ленин обращается к еще одному своему ближайшему соратнику — Ганецкому, о котором будет сказано ниже, с требованием найти выход из швейцарской западни. Ганецкий и сам был заинтересован в переброске Ленина в Россию, но ничего конкретного предложить не мог.
В это время Ленин писал Инессе Арманд: «В Россию, должно быть, не попадем: Англия не пустит. Через Германию не выходит». Выход нашел Парвус, тесно связанный не только с промышленными и финансовыми кругами Германии, но и с ее генеральным штабом и высшими правительственными кругами. Причем Парвус шел даже дальше германской военщины — — его не устраивал сепаратный мир Германии с Россией, ему требовалось ее полное поражение.
Тем более, что и сам Ленин публично заявил в статье «Где власть и где контрреволюция?», опубликованной 19 июля 1917 года в газете «Листок «Правды», о том, что он «сепаратный мир с Германией самым решительным и бесповоротным образом всегда и безусловно отвергал». Другими словами, и ему требовалось поражение России в войне, дальнейший перевод этой войны в русло войны гражданской, а ее — в конечную победу революции.
Много позже «военный мозг нации», известный государственный и политический деятель Германии Людендорф, в своих мемуарах отметил: «Помогая Ленину поехать в Россию, наше правительство принимало на себя особую ответственность. С военной точки зрения это предприятие было оправдано. Россию было нужно повалить».
И это было совершенно очевидно: революция в России давала Германии, пожалуй, уникальный в истории шанс — выиграть войну, которую она, по сути, проиграла....
www.personal-plus.net/251/2776.html
Одновременно то же самое доставляется в Болгарию, которую Парвус также втравливает в войну против Антанты, а значит, и против России. Невероятно, но факт — Парвус соединил в военном союзе два абсолютно несоединимых государства, веками жестоко враждовавших друг с другом. Создав таким образом угрозу России с юга, Парвус решил, что настала очередь задействовать Ленина. Кстати, Парвус отнюдь не был только финансистом. Именно он, а не Троцкий, сформировал идею перманентной (непрерывной) революции, которая, разрастаясь, становится глобальной, другими словами, мировой.
Для достижения этой цели Парвус предлагал методы, отличные от методов Троцкого, но суть от этого не менялась. Ленин и сам интуитивно ощущал необходимость возвращения в Россию. Созданная им группа (секта, клан — по В.Менжинскому) профессиональных революционеров должна была найти себе должное применение, иначе Ленин вполне мог оказаться лишь зарубежным свидетелем революции, а не ее вождем. Такой вариант его никак не устраивал.
Ленин обращается к еще одному своему ближайшему соратнику — Ганецкому, о котором будет сказано ниже, с требованием найти выход из швейцарской западни. Ганецкий и сам был заинтересован в переброске Ленина в Россию, но ничего конкретного предложить не мог.
В это время Ленин писал Инессе Арманд: «В Россию, должно быть, не попадем: Англия не пустит. Через Германию не выходит». Выход нашел Парвус, тесно связанный не только с промышленными и финансовыми кругами Германии, но и с ее генеральным штабом и высшими правительственными кругами. Причем Парвус шел даже дальше германской военщины — — его не устраивал сепаратный мир Германии с Россией, ему требовалось ее полное поражение.
Тем более, что и сам Ленин публично заявил в статье «Где власть и где контрреволюция?», опубликованной 19 июля 1917 года в газете «Листок «Правды», о том, что он «сепаратный мир с Германией самым решительным и бесповоротным образом всегда и безусловно отвергал». Другими словами, и ему требовалось поражение России в войне, дальнейший перевод этой войны в русло войны гражданской, а ее — в конечную победу революции.
Много позже «военный мозг нации», известный государственный и политический деятель Германии Людендорф, в своих мемуарах отметил: «Помогая Ленину поехать в Россию, наше правительство принимало на себя особую ответственность. С военной точки зрения это предприятие было оправдано. Россию было нужно повалить».
И это было совершенно очевидно: революция в России давала Германии, пожалуй, уникальный в истории шанс — выиграть войну, которую она, по сути, проиграла....
www.personal-plus.net/251/2776.html
Когда меня убеждают в том, что революцию в России сделала проигравшая войну Германия, мне всегда становится интересно - как же тогда оценить прочность Российского государства? Какая-то кучка немецких засЛанцев смогла свалить власть? Ну и чего тогда эта власть стоила?
Ливия и Ирак вам в пример. И иностранные наемники тоже были.
Пример притянут за уши. Вы ещё звёздные войны вспомните.
Иностранные наёмники это уж не латышские ли стрелки?
Иностранные наёмники это уж не латышские ли стрелки?
Fukusima писал(а)
Иностранные наёмники это уж не латышские ли стрелки? ...
Иностранные наёмники это уж не латышские ли стрелки? ...
Не только латышские стрелки:
Все видели, все любят трилогию Эдмона Кеосаяна "Неуловимые Мстители" - Данька, Ксанка, Валерка, Яшка-цыган... Фильм поставлен по мотивам повести Павла Бляхина "Красные Дьяволята". Нас интересует четвёртый герой этого квартета отважных подростков. В кеосаяновской экранизации интернационалистскую идею революции воплощает Яшка-цыган. В первой экранизации повести, которая состоялась в 1923 году, воплощением этой идеи был не цыган, а африканец Том Джэксон. Но в самой повести "Красные Дьяволята" плечом к плечу с украинскими подростками бандам контрреволюционеров противостоит не цыган, не африканец, а китаец Ю-ю.
В Луганске на именных плитах мемориального комплекса "Борцам Революции" находим пять диковинных для нашего края фамилий: Лю-Фа В., Лю-Ша М., Ван-Ша-Ю И., Ли-Хо-Ю С., Ми-Ша-Ци М., Лю-Ша М. В Станице Луганской есть памятник "Павшим героям гражданской войны", где также похоронены китайцы (их точное количество неизвестно).
...Участие китайских рабочих, вообще иностранцев в Гражданской войне 1917-1922 гг. в советской историографии популярностью не пользовалось, - считалось, что Гражданская война - дело сугубо внутреннее, а победа в ней достигнута без помощи иностранцев. Хотя в советское время периодически об "интернационалистах" появлялись отдельные книги и научные публикации.
Не так давно в издательстве Луганского Национального Университета "Альма-Матэр" вышла монография кандидата исторических наук Николая Карпенко "Китайский легион. Участие китайцев в революционных событиях на территории Украины (1917-1921 гг.)". Тираж исследования разошёлся по вузовским библиотекам Украины, России, Китая, Германии, Канады, Великобритании, Японии. Николай Карпенко - единственный в Украине исследователь, к которому мы можем обратиться с вопросом: откуда взялись на плитах мемориального комплекса китайские имена?
- Николай Михайлович, за 74 года советской власти литература, кинематограф, театр не оставили без внимания ни одной социальной группы, вовлечённой в события 1917-1922 годов, - от деревенского бедного мальчика Макарки-следопыта и его заклятого врага священника Крестовоздвиженского до баронов, генералов, адмиралов, британских премьер-министров и просто министров... Между тем, о широком участии иностранцев в Гражданской войне, и не только на стороне Белой Армии, но и Красной, всегда было известно. Но всего лишь известно. Почему и когда эта тема была закрыта для всестороннего, объективного исследования? Почему о красных интернационалистах говорилось только в положительном контексте?
- Первые причины проявились сразу после окончания Гражданской войны. Победившая в междоусобном противостоянии сторона, как правило, предпочитает оставить в прошлом неудобные для неё моменты истории. А иностранцы, не только китайцы, а вообще все иностранцы, во время Гражданской войны оказались не только надёжными бойцами на передовой фронтов, но и в массовом количестве использовались для выполнения карательных функций - в подавлении взбунтовавшихся красных частей, в расстрелах заложников, в подавлении восстаний крестьян в тылу и изъятии у них силой продуктов питания. Иностранцев привлекали в заградительные отряды...
- Заградотряды уже в Гражданскую войну?
- Да, в августе 1918 года они впервые появились в частях Красной Армии на Восточном и одновременно под Царицыным на Южном фронтах. Тогда в армии, которой командовал Климент Ворошилов, был создан заградотряд из китайцев, вышедших туда из Донбасса, непосредственным командиром их стал луганский шахтёр Золотенко. А в декабре 1918 года Лев Троцкий отдал распоряжение повсеместно формировать специальные подразделения с функциями заградотрядов. Он требовал от них самой активной роли, указывая, что во многих случаях заградительные отряды сводят свою работу к задержанию отдельных дезертиров.
Между тем, по его мнению, во время наступления роль заградотрядов должна быть более активной: находясь в тылу красных войск, они должны путём огня из пулемётов заставлять войска идти в атаку. При этом Лев Троцкий был против освещения в газетах информации о репрессиях в армии, а тем более участия в них иностранцев, в том числе китайцев. Никто этой огласки не хотел и после окончания Гражданской войны. Китайцы не оказываются в стороне от повсеместно формируемых заградительных отрядов на протяжении всей войны.
В донесении штаба Южного фронта Реввоенсовету Республики об учёте интернациональных частей от 10 декабря 1918 года, например, говорилось, что в 8-й армии из военнопленных и частью из китайцев был составлен небольшой отряд интернационалистов, позднее расформированный. При этом лучшая часть интернационалистов влилась во вновь сформированные заградительные отряды.
В сводке за 1-15 октября 1919 года отделения информации и связи политотдела Реввоенсовета Южного фронта о формировании китайской роты при заградительном отряде 46-й стрелковой дивизии, воевавшей в том числе и на Украине, говорилось: "Настроение бодрое; дисциплина сознательная; командный состав хорош. В отряде формируется интернациональная рота, которая состоит в большинстве из китайцев. Для интернациональной роты необходимы политработники-китайцы и китайская литература".
Когда Гражданская закончилась, напоминать о роли иностранцев в установлении новой власти победители не хотели. Да и в памяти народа неприятные воспоминания, связанные с иностранцами, были ещё свежи. Особенно это касалось латышей, венгров и китайцев, хотя латыши на тот момент воспринимались ещё как недавние подданные Российской империи.
- Не только победитель, то есть большевики и союзники большевиков, - точно так же поступали и поступают и проигравшие. Жестокость проявлялась всеми участниками войны, все стороны предпочитали и предпочитают себя выставлять в благородном свете, а противника - кровожадным чудовищем. Максиму Горькому принадлежит утверждение: победил тот, кто сумел проявить большую жестокость.
- Вы знаете, я, пожалуй, соглашусь с Горьким, моё оценочное суждение: "красный террор", приведший большевиков к власти, превосходил "белый". Но в годы Гражданской войны проявлений жестокости было достаточно со стороны всех конфликтующих армий. Приведу один пример. Вы, надеюсь, видели памятник в Станице Луганской. В 1985 году его реставрировали, он изменил свой облик. На новом памятнике надпись: "Павшим героям Гражданской войны", что, на мой взгляд, не отражает всего трагизма Гражданской войны.
Да, были бесстрашные и способные к самопожертвованию люди. Были они и в стане белых добровольцев, и в стане красноармейцев. При этом о добровольцах по понятным причинам было известно очень мало. Что касается китайцев, то примеры героизма приводились. Один из них касается пяти фамилий на памятнике "Борцам революции" в Луганске.
В апреле 1919 года в Политровке -- часть нынешней Новосветловки -- китайский батальон добыл в жестоком бою с белогвардейцами победу. Командир полка Иван Сила был настолько поражен упорством китайских бойцов, что приказал установить фамилии погибших и перевезти их тела в Луганск. Они были захоронены на камбродском кладбище. Позднее, когда в 1935 году начинали строительство памятника "Борцам революции", бывший командир 1-го Нежинского китайского отряда Жан Чан-дин, воевавший в том числе и на Луганщине, дал список погибших в Политровке китайцев. О героях вспомнили и при реставрации памятника в станице Луганской.
- Но по большому счёту, привкус геройства имеет какой-то политический или идеологический оттенок...
- Современник тех революционных событий Иван Солоневич как-то заметил, что внешний враг родит героев, а внутренний - палачей. В любом стане - и победителей, и проигравших. Например, в январе 1919 года части Красной Армии заняла Станицу Луганскую и Луганск. Но удержать территорию было проблематично. Станица не единожды переходила из рук в руки: то "красные" придут, то части Добровольческой армии. После одной из атак в станицу зашёл китайский батальон (450 человек) 1-й Московской рабочей дивизии. Бои, окружение, пленение... Когда через три дня "красные" снова заняли станицу, выяснилось, что все пленённые китайцы были казнены.
- Именно казнены, а не погибли в ходе боя?
- Казнены. На трупах китайцев, повешенных на столбах и деревьях, были видны следы пыток, у многих вспороты животы, выколоты глаза, отрезаны языки. Всего тогда погибло больше двухсот китайцев, в том числе командир батальона У Эр-ху. Кстати, это не настоящее имя, а прозвище. Под ним он вступил в Красную гвардию в конце семнадцатого года в Киевской губернии. А своё последнее пристанище нашёл в Станице Луганской...
Но говоря о жестокости, при этом можно понять и казаков Луганского казачьего полка, оборонявших станицу. Ведь это их "родина", и никаких китайцев они не звали вмешиваться во внутригражданский конфликт. Поэтому, покидая станицу под натиском "красных", добровольцы просили местных женщин передать китайцам, что если они не уйдут из Красной Армии, их ждёт такой же конец - вспоротые животы, выколотые глаза.
Надо ещё иметь в виду, что жестокость "красных интернационалистов" тоже быстро становилась достоянием гласности. Те же китайцы, войдя в это же время (апрель 1919 года) в Одессу, жестоко расправились с пленными добровольцами, уничтожив почти всех поголовно. Служа в отрядах ЧК, а китайцев в них было заметное число, они ввели ряд жестоких пыток: зарывали допрашиваемого по шею в землю, пока тот не терял сознание или не умирал; привязывали пытаемого к стене или к столбу, потом к телу крепко привязывали одним концом железную трубу в несколько дюймов ширины, через другое отверстие в нее сажалась крыса, отверстие тут же закрывалось проволочной сеткой и к нему подносился огонь. Приведённое жаром в отчаяние животное начинало въедаться в тело несчастного, чтобы найти выход. Такая пытка длилась часами, порой до следующего дня, пока жертва не умирала.
Среди одесских палачей был негр Джонстон, специально выписанный из Москвы. Современник тех событий, Авербух, писал о Джонстоне: "Сдирать кожу с живого человека перед казнью, отрезать конечности при пытках и т. п. - на это способен был один палач негр Джонстон". Красный террор потому и был эффективен, что опирался на пришлый интернациональный компонент, потому что местные крестьяне и рабочие отказывались в нём участвовать, за исключением отдельных "убеждённых большевиков и чекистов".
- Какое количество иностранцев воевало в составе Красной Армии?
- Всего в составе Красной Армии воевало свыше 300 тысяч иностранцев. Китайцы составляли в ней вторую по численности силу после венгров (80 тысяч) - до 60 тысяч. Из них 21 тысяча бойцов воевала на территории Украины. Когда война окончилась, всех интернационалистов постарались побыстрее демобилизовать, чтобы не настраивать в народе антивенгерские, антикитайские и прочие настроения. И поставили на этом точку.
О чём было рассказывать в исторической литературе или на страницах газет? Не рассказывать же, как иностранцы в составе заградительных отрядов стреляли в спину русским, украинцам, белорусам, боровшимся за установление самого справедливого в мире строя. Напротив, в двадцатые годы советские и партийные органы приложили максимум усилий, чтобы в послевоенный период сдержать различные межнациональные конфликты, в том числе и на бытовой почве.
И чтобы закрыть тему однобокого освещения участия китайцев в русской революции в советской историографии, с которой мы начали, следует отметить ещё один аспект проблемы - международный. В основном он касается советско-китайских отношений, сложных, знавших периоды тесного сотрудничества, периоды противостояния и даже военно-пограничных конфликтов.
Понятно, что во время "холодной войны" отношения с Китаем были натянутыми, и никакие хвалебные материалы с упоминанием китайских батальонов были в принципе немыслимы. Кроме прочего, китайцы-красногвардейцы, китайцы-красноармейцы подвергались преследованиям и в Советском Союзе, и в Народном Китае: сегодня - герой войны, завтра - японский (или наоборот советский) шпион. Только в Луганской области в 30-е годы были репрессированы 11 китайцев.
- Новые материалы (только сейчас я это отчётливо осознал), посвящённые Гражданской войне, создают впечатление, будто "красные" (в частности, Иона Якир) вербовали китайцев прямо в Китае, специально их нанимали и завозили в страну для участия в войне. Во всяком случае, в них не ставится вопрос, каким образом китайцы попали на территорию РСФСР, Украины, Кавказа, Сибири? А это важно для определения статуса иностранцев - участников Гражданской войны. Наёмник - это одно. Военнопленный, разделяющий идеологию большевизма, к тому же получивший временное гражданство - это другое. Совсем уж третье - бывшие подданные российской империи, чья родина (Польша, Финляндия, Латвия, Азербайджан, Литва, Эстония, Грузия, Армения) стала независимым государством. 21 тысяча китайцев только на территории Украины! Как они сюда попали?
- Многие приехали на территорию Российской империи, в том числе на территорию Украины, ещё до революций 1917 года и до начала Гражданской войны в качестве отходников.
- То есть, по-современному говоря, они были трудовыми мигрантами, гастарбайтерами.
- Совершенно верно. Сначала этому способствовали причины внутренние, китайские...
- Простите, если мы отвлечёмся в эту сторону, к осени только доберёмся до Первой мировой войны. Давайте ограничимся упоминанием того, что Китай в начале двадцатого века (период, имеющий отношение к нашей теме) - это нестабильная страна: конец правления императрицы Цы Си, конец мунчжурской династии Айсингёро (или Айсинцзеро) в результате Синьхайской революции, провозглашение республики... В результате социальных катаклизмов больше всех страдает народ.
- Достаточно сказать, что с 1914-го по 1916-й год площадь обрабатываемых земель в Китае сократилась втрое. Можно представить себе последствия троекратного сокращения урожая в средневековой, по сути, стране, в стране с огромным четырёхсотмиллионным населением. Отсюда всплеск трудовой миграции, которая и так была заметной. При этом труд китайца за рубежом был востребован. Не зря на плакатах китаец изображался многоруким - считалось, что он успевает делать буквально всё: готовить, топить печь, убирать, нянчить хозяйского ребенка, строить...
Прозвучит цинично, но эксплуатировать китайских рабочих в начале 20 столетия было выгодно: огромный объём тяжёлой работы - за минимальную плату. Труд китайских рабочих использовался во всех странах, на всех континентах от Австралии до Америки. Россия в этом списке не является исключением. Больше всего китайцев было, естественно, на Дальнем Востоке. Вообще глубина проникновения зависела от количества денег. Мало денег - Дальний Восток, достаточно - европейская часть России, Одесса, Николаев, Донбасс.
Отходники приезжали в Россию, работали, снова уезжали. Этому способствовало введённая в строй КВЖД. Второй путь - из Уйгурии через российский Туркестан. Когда началась Первая мировая война и промышленность начала испытывать нехватку рабочей силы, в Туркестане царские власти стали проводить "реквизиции" - людей насильно перевозили в центральную Россию на работы, в том числе китайцев.
Третий путь - водный, с конечным пунктом в Одессе, Мариуполе, Николаеве. Часть китайцев оказались в России с территории Ирака. Туда их завозили англичане, но условия труда были настолько тяжёлыми, что даже выносливые китайцы не выдерживали и уходили на Кавказ, в частности на нефтепромыслы Баку.
Некоторые китайцы прибыли в Россию с торговыми миссиями - торговцы нанимали их в качестве носильщиков, а прибыв на место и распродав товар, просто бросали на произвол судьбы в Харькове, на Кавказе, в Донской области, в Одессе. Но были и такие, что приезжали в Россию на постоянное место жительства с семьями, обосновывались, строили жильё. Строили, кстати, экономно: общая стена на двух соседей...
- В это время и родилось понятие "шанхай". Можно процитировать Александра Фадеева о Сорокинском руднике, современном Краснодоне: "Со всех концов нашей земли стекаются люди в Донбасс. И первый вопрос у них: где жить? Китаец Ли Фан-ча слепил себе на пустыре жильё из глины и соломы, а потом стал лепить комнатки... (...) Так образовался обширный район лепящихся друг к другу мазанок, - этот район назвали "Шанхаем".
- В это время и возникли "шанхаи" Краснодона, Кадиевки, Луганска. "Шанхаи" были везде, где жили китайцы - в Одессе, в Николаеве, в Тирасполе. Но пик трудовой миграции китайцев в Россию приходится на годы Первой мировой войны.
- Война требует мужчин, на производство привлекаются женские и детские руки, но этого недостаточно, перед властями встаёт вопрос о трудовых ресурсах.
- В 1916 году 55% трудоспособных мужчин Донбасса находилось в действующей армии. Нехватка рабочей силы стала причиной организованного завоза китайцев на промышленные предприятия. Власти России и Китая заключили договор, в соответствии с которым управляющие предприятий могли заключать контракты с китайцами. За один приём, например, в Донбасс было завезено 800 китайских рабочих. Они были трудоустроены на шахтах современных Стаханова, Брянки, Кировска, Антрацита, Краснодона, Лисичанска.
Для пересечения границы для них оформлялись паспорта, присваивался постоянный номер, под которым рабочий числился на предприятиях России и с которым он фотографировался на паспорт. Каждый претендент проходил медицинскую комиссию. По прибытии на место на обратной стороне паспорта китайского рабочего ставился штамп о постановке его на учёт у полицейского надзирателя. Также в паспорте отмечалось, что приехавший рабочий не мог привлекаться к службе в действующей русской армии.
- А на каких условиях работали китайцы на шахтах Донбасса?
- В Государственном архиве Луганской области хранится уникальный документ на китайском языке - контракт администрации Варваропольских и Петро-Марьевских копей с китайским рабочим. В нём 32 статьи, в которых оговорены условия найма, жалованья, питания, обязательств рабочего.
Рабочий обязывался отработать 900 дней и ночей, после чего вернуться в Китай. Ему бесплатно предоставлялись общежитие, пользование водой, медицинские услуги. В случае смерти шахтёра наниматель обязан был доставить тело в Китай для захоронения. Администрация обязывалась выплатить семье погибшего на производстве шахтёра 500 рублей, но если погибший был виновен сам в своей смерти, семье выплачивалось 300 рублей. На каждые 50 человек полагался один повар. Кстати, платили китайскому шахтёру 1 рубль 90 копеек в день. Кроме денег, выдавали 2 пуда муки на человека в месяц, 2 пуда рыбы солёной, 4 килограмма соли, а также картофель, капусту, рис. Для сравнения: жалованье русского рабочего-шахтёра было 2 рубля 15 копеек.
- Извините, с учётом питания это совсем даже неплохо.
- Условия труда в Донбассе выгодно отличались от условий на Севере России, в Сибири. Например, лесорубов Сибири банально обворовывали, платили меньше, после каждой зарплаты устраивали для них азартные игры и те проигрывались вчистую. Не имея денег на обратную дорогу, они вынуждены были верить очередным обещаниям подрядчиков, которые агитировали обманутых китайцев вновь поверить и поехать на заработки, скажем, на Украину. Их убеждали, что там и климат мягче, и заработки выше. На самом деле их обманом завозили в прифронтовую зону, где шли бои и необходимы были рабочие руки для рытья окопов, строительства дорог, военных сооружений, получая при этом за свой труд в месяц столько, сколько шахтёр Донбасса за один день.
Всего в 1916 году на строительстве инженерных сооружений Западного фронта работали более 50 тысяч китайцев. Многие из них оказывались вместе с русскими войсками в плену у немцев и австрийцев.
- Писали, что в период Криворожско-Донецкой Республики китайцы оказывали упорное сопротивление германским и австрийским оккупантам - помнили, как те обращались с китайцами в плену в период Мировой войны.
- Да, после войны красноармеец Ли Фу-цин вспоминал, что немцы в концлагере с китайцами обращались ещё хуже, чем в царской армии. Он писал: "В день выдавали по одному куску чёрного хлеба с чайную чашку величиной. Откусишь его, а на зубах песок скрипит. С утра до поздней ночи заставляли кули строить тюрьмы, прокладывать дороги. Не скупились немцы ни на пинок ногой, ни на удар плетью или штыком. И немало народу погибло от побоев, от непосильного труда. Ежедневно из концлагеря целыми грузовиками вывозили трупы умерших".
- А гетман Скоропадский был союзником стран Центральной Европы - Германии, Австрии.
- Режим гетмана Скоропадского и австро-германской оккупации Украины в 1918 году поставил китайских рабочих перед выбором: либо вступать в партизанские отряды, либо ждать случая, чтобы вступить в Красную Армию. В гетманский период на предприятиях и рудниках не только отменили 8-часовой рабочий день и не выплачивалась или задерживалась зарплата, но и практиковались избиения шахтёров.
В Горловке и Кадиевке это привело к "мёртвым стачкам", когда останавливались все участки. Немецкие власти пригрозили сослать всех рабочих в концлагерь. Естественно, китайские рабочие стали втягиваться в освободительную борьбу. В октябре 1918 года департамент государственной охраны правительства Скоропадского разослал губернским старостам требование немедленно арестовать китайцев, подозреваемых в связях с большевиками. В Киеве за две недели было арестовано 80 китайцев. Такая же ситуация сложилась в начале 1918 года в Приднестровье, когда его оккупировали румынские войска. Как только румыны убили троих китайцев, работавших в прифронтовой полосе, а остальных начали избивать и издеваться над ними, то сразу же в Красную гвардию к Ионе Якиру записалось свыше 500 китайцев.
- Иностранец на охваченной войной территории уязвим со всех сторон. А каким образом в Красную гвардию пришли шахтёры Донбасса, они ведь были в лучшем положении?
- Когда в России в 1917 году произошли две революции, все заключённые контракты с привозными рабочими морально устарели. Они ведь были заключены с частными владельцами шахт. А уже в период Донецко-Криворожской республики большая часть крупных предприятий была национализирована, прежних владельцев не стало, часть предприятий из-за разрухи закрылась, зарплату не платили, денег на обратную дорогу у китайцев не было. К тому же в 1917 году раскрылись тюрьмы, из луганской тюрьмы, например, освободилось огромное количество уголовников, сразу же начались грабежи. Власть отсутствует, полиция разбежалась. Поэтому китайцы вынуждены были принять участие в рабочих комитетах предприятий и даже записываться в отряды самообороны, а затем в отряды Красной гвардии.
Поскольку в промышленные центры России из Украины и Донской области были прекращены поставки продовольствия, особенно хлеба, большевики организовали карательную экспедицию на Дон. К ней присоединились и китайские рабочие. Только в Сорокино (Краснодон) бывший инженер Шен Чен-хо навербовал 36 китайцев. А однажды, взяв в руки оружие, уже трудно выжить без него в условиях Гражданской войны. Тем более что вина в этом лежит полностью на бывшем царском правительстве и конкретно правительстве УНР в Украине - никому не было дела до сотен тысяч голодных мигрантов.
Всё было пущено на самотёк. А под влиянием агитации большевиков, у которых не хватало социальной базы для привлечения местных рабочих и крестьян в Красную гвардию, а затем и в Красную армию, китайцы оказались благодатным материалом. Всем местным рабочим и крестьянам война надоела, они направлялись с фронтов Первой мировой войны по домам. А вот китайцы, оказавшись в период немецкой и австро-венгерской оккупации в безвыходном положении, вступили в ряды красногвардейцев. Из 3 тысяч китайских рабочих Донбасса в неё вступило 80%.
- Путь от трудового мигранта до участника Гражданской войны точно отражён в биографии героя "Красных Дьяволят" китайца Ю-ю: "...Выяснилось, что Ю-ю давно уже находится в армии Будённого, исполняя различные поручения штаба полка, а иногда бывая и в разведке. До прихода в армию он работал в китайской прачечной в Москве, потом был акробатом в цирке и даже уличным фокусником при старом шарманщике. Гражданская война пробудила в нём страстное желание покинуть свою неблагодарную работу и броситься в огонь кровавых событий..."
Здесь против каждого глагола можно ставить знак вопроса: а что, Ю-ю закончил гимназию, университет, ему обещали "хлебную" должность в губернской управе? "Он смутно понимал, что борьба русских крестьян и рабочих за Советскую власть есть дело всех угнетённых, и стихийно потянулся к красным, под знамёна свободы и революции". Вот это у меня не вызывает сомнений: "смутное понимание борьбы русских крестьян и рабочих" владело миллионами людей. А на каких условиях китайцы вступали на службу к большевикам?
- Они поступали на полное вещевое и продовольственное обеспечение. Для желающих было предложено сменить гражданство китайское на советское, хотя многие так и остались китайско-подданными. Как правило, китайские части формировались по национальному признаку, но не более батальона, поскольку не было в достатке подготовленных командиров. Затем эти части подлежали включению в русские полки или интернациональные.
Самым существенным моментом была заработная плата. Ей китайцы вели скрупулёзный учёт. По договорённости Ионы Якира с китайцами в начале 1918 года, последним была положена заработная плата в 50 рублей в месяц. За годы Гражданской войны "заработная" плата китайского бойца Красной армии, которую выплачивали дважды в месяц равными долями, возросла в 24 раза и составила 1200 рублей в месяц.
Охране Ленина тоже первоначально была установлена заработная плата в 50 рублей. Как известно, его охраняли латышские стрелки. Но мало кто знает, что среди 200 человек охраны 70 были китайцами. Кстати, почему охрану первого лица государства доверили иностранцам? Потому, что в сущности, это был идеальный солдат: надёжен, вынослив, бескомпромиссен, жесток, дисциплинирован, неприхотлив, не склонен к переговорам, к грабежам. Местные красноармейцы, заняв населённый пункт, могут награбить и разбежаться, могут вступить в переговоры с противником...
- А иностранцу "разбегаться" некуда. Бескомпромиссность и жестокость тоже объяснима (жестокость можно характеризовать ещё и как исполнительность, например, расстрел заложников: родителей, жён, детей белогвардейцев): свой своего может и пожалеть, а для иностранца все - чужие.
- Не зря иностранцам доверяли охранные функции, которые они исполняли безупречно. В ходе рейда генерала Мамонтова имел место один любопытный эпизод...
- Конный рейд генерала Мамонтова - рейд по тылам Южного фронта 4-го Донского корпуса Донской армии в августе-сентябре 1919 года?
- Да, тогда белогвардейцы заняли городок под Тамбовом, заходят в штаб красноармейцев, из-за стола поднимается китаец и отдаёт честь "белым". Оказывается, китайцу не поступила команда оставить пост, никто не крикнул "Полундра! Спасайся, кто может!". Нет приказа уходить - он и будет исполнять обязанности до последнего. И так китайцы относились к служебным обязанностям везде, в каких бы частях по назначению ни служили - в пехоте, кавалерии, в речной флотилии, в заградотрядах, в карательных, охранных, особых отрядах ЧК, частях особого назначения и прочих. При этом они никогда не сдавались в плен, поскольку знали, что их ждёт только расстрел. Сами они говорили, что если казак китайца поймает - обязательно убьёт, ещё и поиздевается. Но если пленения было не избежать, то китаец всегда пытался из него бежать и обязательно вступить в Красную Армию, чтобы отомстить.
- А служили ли китайцы в подразделениях противников Красной Армии?
- Практически нет. Около полуроты китайцев было в самом начале Гражданской войны в подразделениях донского казачьего генерала Попова, когда тот совершил так называемый Степной поход. Одно время в частях Нестора Махно был батальон китайцев, когда тот состоял на службе в Красной армии. Ещё одни китаец - Мон За-лит - каким-то образом оказался в украинском отряде Юрка Тютюнника, когда тот организовал Зимний поход с территории Польши на Украину. Вот, пожалуй, и всё.
- Выходит, китайские бойцы не были обычными иностранными наёмниками. Потому что служили только в Красной Армии, воевали только на стороне "красных".
- Остальных они считали врагами, притесняющими труженика.
- Николай Михайлович, война закончилась, армии угнетателей разбиты, "борьба русских крестьян и рабочих" завершилась победой, - что происходит в среде бывших трудовых мигрантов, демобилизованных красногвардейцев-красноармейцев?
- Многие остались в СССР, поскольку путь в Китай был закрыт. Китайцы из Красной Армии демобилизовываться не хотели. Часть продолжала служить в армии, многие пошли работать в ЧК, в милицию. Но большинство бывших красноармейцев вернулось на предприятия. Уже к 1925 году на шахтах Донбасса снова работали 3 тысячи китайцев. Первоначально, в 1921 году, многие из них механически были переведены в подданство УССР. Затем с 1922 по 1925 годы в Украине функционировал союз китайских рабочих. И многие китайцы снова признали за собой гражданство Китая. Почти все они женились на местных девушках. При этом их русские жены писались в удостоверениях как "китайско-подданные".
В милиции и на производстве китайцы работали очень хорошо. Постепенно в 20-30-е годы они отправлялись в Китай. При этом советское правительство поощряло не только поступление бывших красноармейцев в школы подготовки китайских бойцов в самом Китае, например, красной школе Вампу, но и поездки агитаторов из их числа. За поездку красных агитаторов в Северный Китай по возвращению в СССР платили 10, а в Южный Китай - 20 тысяч рублей. После образования КНР в 1949 году большинство китайцев вернулось на родину.
- А как повели себя китайцы в период уже Второй мировой войны?
- Бескомпромиссно. Бывший участник Гражданской войны Шан-Чжэнь до 1942 года работал на шахте "Горняцкая" в Антраците. По заданию НКВД он подготовил и в момент оккупации шахты немцами взорвал на ней 18 объектов. Пешком вывел семью из окружения и добрался в Челябинск, где и доложил о выполненном задании. В 1946 году вернулся, восстанавливал им же взорванные объекты, через год получил медаль "За восстановление угольных шахт Донбасса" и орден Ленина.
Его сослуживец, но уже из Краснодона, коммунист Фу-Шун Иван Андреевич был горным мастером. Сначала призван на фронт, затем по каким-то причинам (можно только догадываться - по каким) возвращён обратно и назначен начальником динамитного склада. Какое имел задание накануне оккупации - неизвестно, но известно, что он участвовал в эвакуации ценного шахтного оборудования в Челябинскую область, после войны вернулся в Краснодон, восстанавливал шахты, а в 1947 году также был награждён орденом Ленина. За какие заслуги?
- Это высокая советская награда, её просто так на грудь не вешали.
- Далее. Ко-Фу Яков - участник Гражданской, служил в милиции, был начальником участка шахты № 1-Бис в Краснодоне. После оккупации восстанавливал шахты, был коммунистом-агитатором, пользовался абсолютным доверием власти.
- У них рождались дети...
- И были советскими патриотами. Дмитрий Чи-Ко-дяш, сын участника Гражданской войны, жил в Краснодоне и учился в одном классе с Иваном Земнуховым, честно воевал на фронте. Не отсиживался в тылу, а воевал. Подруги Мария Кузькина и Мария Сунь Ю-по осенью 1942 года были угнаны из Краснодона в Германию. Но в Мюнхене обе стали подпольщицами, участницами "Братского сотрудничества военнопленных". Впоследствии арестованы и в сентябре 1944 года сожжены в печах Освенцима. А они были, в сущности, подростки, десятиклассницы.
Как известно, в 1942 году краснодонские шахтёры отказались работать на оккупантов, в сентябре их живыми закопали в землю. Среди них был 17-летний паренёк из посёлка Изварино Ши-Та-Фу Иван Семенович. Позиция? Позиция.
- Николай Михайлович, история - как море: не вычерпать. К сожалению, огромное количество материала остаётся за пределами нашей беседы, мы всего лишь попытались обозначить наиболее очевидные контуры истории нашего края: победа большевиков в ходе Гражданской войны ковалась в том числе руками китайских рабочих, бывших трудовых мигрантов, судьбы тысяч из них были связаны с Луганщиной, с Донбассом. Должен сказать, что работ, подобных "Китайскому Легиону", давно не держал в руках - безусловный успех. Спасибо.
Беседовал Лайсман Путкарадзе, "Наша Газета" ( NashaGazeta.com.ua ), Луганск
www.eveninglugansk.com/history/1/247.htm
Мощно Вы копируете:)) Но ведь это общие слова и в основном оценочное суждение: массово, неоднократно...
Только в Луганской области в 30-е годы были репрессированы 11 китайцев. - а сколько представителей других национальностей?
Вы вроде уважаете историю России? так не надо делать фарс из революций 1917 года, выставляя Российское государство в виде политического импотента сокрушённого наёмниками и шпионами.
Только в Луганской области в 30-е годы были репрессированы 11 китайцев. - а сколько представителей других национальностей?
Вы вроде уважаете историю России? так не надо делать фарс из революций 1917 года, выставляя Российское государство в виде политического импотента сокрушённого наёмниками и шпионами.
Fukusima писал(а)
Мощно Вы копируете:))
Мощно Вы копируете:))
Ага))) ... "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (цы) ))) .. это я про реакцию на двольно небольшой текст Невзорова).
+ 100
Какая сказочная хуйня, уже набившая оскомину и тысячу раз разжёванная. Воинствующее невежество живёт, множится и побеждает, а глупость и леность человеческая - безразмерны и всеобъемлющи.
РПЦ - кровь от крови нынешней власти. Все что происходит хорошего - их заслуга, всё что происходит плохого - не их вина.
... это ты так проиронизировал, я так понял))?
да уж какая ирония... сужу их по делам их и словам их.
Увы.
Fukusima писал(а)
Крахом государства СССР, он имел ввиду. Но если применить его логику к событиям 1917 года? Получается что катастрофа Российской империи, которая сопровождалась колоссальными жертвами, в отличии от краха СССР, показатель того, что бывает в случае строительства счастья в союзе с божественной благодатью?
Крахом государства СССР, он имел ввиду. Но если применить его логику к событиям 1917 года? Получается что катастрофа Российской империи, которая сопровождалась колоссальными жертвами, в отличии от краха СССР, показатель того, что бывает в случае строительства счастья в союзе с божественной благодатью?
Его логику применять нельзя, так как там нет никакой логики. Есть вера, и вера не есть логика. Есть вера в Бога Иисуса, Есть вера в Святую Троицу, а может быть вера Гундяеву. Не верить Гундяеву, не означает не верить в Бога. Гундяев сказал охинею, лишенную логики, вот и все. Но к сожалению многие ему поверят
ООО РПЦ и вера в Бога мне кажется вообще в настоящее время не совпадают.
Да и вообще, активное движение РПЦ в политику не поддерживают 75% россиян по данным ВЦИОМ. Но уж если им так хочется в ней участвовать, надо хоть какой-то логикой владеть? Хотя бы, чтобы не выглядеть так убого.
Да и вообще, активное движение РПЦ в политику не поддерживают 75% россиян по данным ВЦИОМ. Но уж если им так хочется в ней участвовать, надо хоть какой-то логикой владеть? Хотя бы, чтобы не выглядеть так убого.
Позвольте вопрос? А где вы и 75% россиян увидели "активное движение РПЦ в политику"? В чем это по вашему выражается? Священно служители принимают активное участие в политических движениях? Вступают в партии? Избираются или назначаются в органы государственной власти? Активно агитируют за кандидатов или партии в периоды избирательных кампаний? Этого нет, и кстати все это прямо запрещается церковной социальной концепцией.
Действительно, у церкви несколько возросла активность участия в жизни общества. Так ведь на то она и церковь, чтобы в ней участвовать. Только вот причем здесь политика? Может быть под "политикой", в которую активно движется РПЦ, подразумеваются фельетоны блоггеров и форумских копипастеров, в которых фигурируют талантливые пассажи про церковь и патриарха? Да, пожалуй, такая "пилитика" в последнее время действительно овладела умами прогрессивной интернет-общественности.
ООО РПЦ и вера в Бога мне кажется вообще в настоящее время не совпадают.
Сурово сказано, однако. А на каком основании вы сделали вывод о несоответствии церкви христианской вере? Вы активно участвуете в жизни церкви? Получали церковное образование? Или все-таки основным источником информации о церкви для вас являются СМИ, вроде очередной горячей новости про попов в мерседесах и патриарших часах? Не маловато ли будет для того, чтобы обвинять православную церковь в ереси?
Действительно, у церкви несколько возросла активность участия в жизни общества. Так ведь на то она и церковь, чтобы в ней участвовать. Только вот причем здесь политика? Может быть под "политикой", в которую активно движется РПЦ, подразумеваются фельетоны блоггеров и форумских копипастеров, в которых фигурируют талантливые пассажи про церковь и патриарха? Да, пожалуй, такая "пилитика" в последнее время действительно овладела умами прогрессивной интернет-общественности.
ООО РПЦ и вера в Бога мне кажется вообще в настоящее время не совпадают.
Сурово сказано, однако. А на каком основании вы сделали вывод о несоответствии церкви христианской вере? Вы активно участвуете в жизни церкви? Получали церковное образование? Или все-таки основным источником информации о церкви для вас являются СМИ, вроде очередной горячей новости про попов в мерседесах и патриарших часах? Не маловато ли будет для того, чтобы обвинять православную церковь в ереси?
www.ria.ru/society/20120814/723324374.html
Участвовать в опросе опасаетесь или ждёте указаний?:)))
Участвовать в опросе опасаетесь или ждёте указаний?:)))
Неграмотно как-то очень написано. Или вы очень молоды, или просто мало читали (я не интернет имею в виду). Кстати, весьма показателен тот факт, что из 4 вариантов ответа лишь одним вы позволяете воспользоваться тем, кто с вами не согласен, причем написан он в издевательской форме. Видимо, потому в России либерализм всегда так убог, что двойная мораль и лицемерие - его основные признаки.
Троллеустойчив:))))))))
Засчитано, как "ДА,однозначно"
За апанье темы,спасибо.
Засчитано, как "ДА,однозначно"
За апанье темы,спасибо.
вы всех несогласных с вами считаете троллями? тогда зачем вам вообще чье-то мнение?
А почему была выбрана именно революция 1917г? Как на счет виновности РПЦ в революции 1905г, или в Перестройке и революции 1991г, или, скажем во втуплении России в ВТО в 2012г? Ведь очевидно, что церковь влияла на общественную жизнь, культуру и мировоззрение общества с времен крещения Руси. А раз так, то можно смело обвинять РПЦ в любых ненравящихся вас событиях за последнюю тысячу лет, положив основанием такой оценки принцип "Бог был до морской пехоты США"(с). Вот, скажем, если у вас жопа болит, то кто в этом виноват? Опять церковь? Ведь РПЦ явно была до того, как ваша жопа вышла на историческую арену.
Все эти крестные ходы с хоругвиями. От демонстраций 20-х годов и не отличишь, если стереть изображения.
... а так же не отличишь от всех остальных массовых шествий и демонстраций в России и прочих странах. Например, не церковь ли организовала демонтрации и шествия суфражисток? Нет ли тут сходства с крестным ходом? На фото справа демонстрация суфражисток в Лондоне в 1910г.
Священник, несущий истину и вольно трактующий мнение Бога по всем вопросам. Он очень далёк от народа, принадлежит к закрытому обществу, им и назначается, и контролируется. Чем не комиссар?
Так ведь и вы несете "истину" в массы посредством этого форума, вольно трактуя Божественное Откровение. Чего только стоит ваше утверждение о несоответствии церкви христианской вере. Кроме того вы работаете в закрытой организации, куда берут не всех и только на зарплату, мы вас туда не назначаем и никак не контролируем. Вы часом не комиссар?
Про фетиши в виде портретов вождей (иконы святых)
А вот у моего приятеля, ярого атеиста, есть замечательный портрет Фридриха Ницше, а у меня Эрнеста Хемингуэя и свадебная фотка родителей. Это тоже иконы? На счет изготовления красного знамени из сшитых кусочков церковной одежды отдельный респект. Рекомедую добавить в этот список красные украинские шаровары.
Все эти крестные ходы с хоругвиями. От демонстраций 20-х годов и не отличишь, если стереть изображения.
... а так же не отличишь от всех остальных массовых шествий и демонстраций в России и прочих странах. Например, не церковь ли организовала демонтрации и шествия суфражисток? Нет ли тут сходства с крестным ходом? На фото справа демонстрация суфражисток в Лондоне в 1910г.
Священник, несущий истину и вольно трактующий мнение Бога по всем вопросам. Он очень далёк от народа, принадлежит к закрытому обществу, им и назначается, и контролируется. Чем не комиссар?
Так ведь и вы несете "истину" в массы посредством этого форума, вольно трактуя Божественное Откровение. Чего только стоит ваше утверждение о несоответствии церкви христианской вере. Кроме того вы работаете в закрытой организации, куда берут не всех и только на зарплату, мы вас туда не назначаем и никак не контролируем. Вы часом не комиссар?
Про фетиши в виде портретов вождей (иконы святых)
А вот у моего приятеля, ярого атеиста, есть замечательный портрет Фридриха Ницше, а у меня Эрнеста Хемингуэя и свадебная фотка родителей. Это тоже иконы? На счет изготовления красного знамени из сшитых кусочков церковной одежды отдельный респект. Рекомедую добавить в этот список красные украинские шаровары.
Ваша методичка устарела и мнение по опросу непонятно. Да и голосовать Вы что-то никак не решитесь.
Зачем в тему второй день заходите?
Зачем в тему второй день заходите?
Я проголосовал. Почему в тему захожу? Ну, если вы считаете нужным распространять разрушительные мифы про нашу страну, то почему несогласные с вами должны молчать или просто молча голосовать, не высказывая своего мнения по самой постановке вопроса?
Голос действительно есть, мои извинения:))
Мнения наоборот приветствуется, любое, высказанное в корректной форме. Претензии были только из-за незамеченного голоса.
Мнения наоборот приветствуется, любое, высказанное в корректной форме. Претензии были только из-за незамеченного голоса.
Поскольку божественной благодати нет, то тут и говорить особо не о чем. :)
Не будем так категоричны. Всё же есть люди, которые искренне верят в обратное. Я за свободу совести. Но я против диктата ООО РПЦ.
Да, где вы увидели диктат то?
В попытках навязать христианский взгляд на все стороны жизни: контроль образования, дресскод, запрещение абортов и т.д.
По поводу дресскода. Не понимаю о чем речь. Поясните, если нетрудно.
По поводу контроля образования. Не согласен. Церковь предложила не контролировать образование, а изучать родную культуру, взяв на выбор родителей: христианскую культуру, иудейскую, исламскую, буддийскую или основы светской этики. Последнее специально для атеистов. Это предложение было поддержано всеми четырьмя основными конфессиями страны. Как вы знаете, преподавать эти культурологические дисциплины будут не священнослужители, а обычные учителя. Лично я не вижу в этом ничего смертоубийственного.
Аборты - это отдельный разговор. Пока что никто ничего подобного не вводил. Идет дискуссия, в которой и вы можете высказать свое слово. Во всяком случае ни о каком диктате и речи нет.
По поводу контроля образования. Не согласен. Церковь предложила не контролировать образование, а изучать родную культуру, взяв на выбор родителей: христианскую культуру, иудейскую, исламскую, буддийскую или основы светской этики. Последнее специально для атеистов. Это предложение было поддержано всеми четырьмя основными конфессиями страны. Как вы знаете, преподавать эти культурологические дисциплины будут не священнослужители, а обычные учителя. Лично я не вижу в этом ничего смертоубийственного.
Аборты - это отдельный разговор. Пока что никто ничего подобного не вводил. Идет дискуссия, в которой и вы можете высказать свое слово. Во всяком случае ни о каком диктате и речи нет.
Вы незнакомы с деятельностью гражданина Чаплина?
Как в школах родители"выбирали" курс, на ГФ была тема, с номерами школ и комментариями родителей. Кстати непонятно, кто культуры будет преподавать. Лучше бы священнослужители, их автомобили на школьной территории станут лучшей агитацией за светскую этику:)
Про аборты уже задолбали, особенно своей рекламой в лифте и на остановках. Я, в отличии от них, не могу оплатить такую агрессивную рекламную компанию. Дебилы.
Как в школах родители"выбирали" курс, на ГФ была тема, с номерами школ и комментариями родителей. Кстати непонятно, кто культуры будет преподавать. Лучше бы священнослужители, их автомобили на школьной территории станут лучшей агитацией за светскую этику:)
Про аборты уже задолбали, особенно своей рекламой в лифте и на остановках. Я, в отличии от них, не могу оплатить такую агрессивную рекламную компанию. Дебилы.
Вы незнакомы с деятельностью гражданина Чаплина?
Смотря что вы имеете в виду. Вероятно подразумевается очередное его несдержанное высказывание. Дык священнослужители тоже люди, ничто человеческое им не чуждо и тоже могут периодически "пустить петуха". А так о личности Чаплина и его деятельности я знаю немного, все из СМИ. Гораздо больше я знаю о деятельности Андрея Кураева и Даниила Сысоева (царствие ему небесное), тк прослушал много их лекций и читал их книги.
Про аборты уже задолбали, особенно своей рекламой в лифте и на остановках. Я, в отличии от них, не могу оплатить такую агрессивную рекламную компанию. Дебилы.
Аборты, суррогатное материнство, клонирование и тд - это очень важные вопросы этического характера. Это как раз то, чем церковь обязана заниматься. Ведь человек должен оставаться человеком и будучи вооруженным современными технологиями. Сами по себе технологии этот вопрос не решают. Лично я считаю, что мало быть человеком разумным, хомо сапиенсу нужно еще быть и человеком этическим. В нашей стране этика (в том числе и светская) потерпела сокрушительное поражение под натиском культуры потребления. Так что спрос на этику высок, она востребована. Так что я не вижу смысла возмущаться всеми этими дискуссиями на тему абортов.
Вот именно, что тоже люди, а мнят себя....
Кураева никак задвинуть не могут. Не вписывается он в современное ООО РПЦ. Ибо умён, образован и дальновиден. Уважаю его, как личность. Даже рядом с Чаплиным не поставлю.
Дискуссия и агрессивная пропаганда - две большие разницы. Я не лезу со своим уставом в чужой монастырь. Вот и они пусть едут дискуссию в своём приходе.
Заходя в храм, культурный человек будет соблюдать принятые ТАМ нормы поведения, а не начинать дискуссию об антисанитарии при причащении, целовании креста и т.д.;
И обклеивать весь город санбюллетенями: Хочешь уменьшить риск бесплодия-не целуй крест, можешь подцепить бытовой сифилис!!
Кураева никак задвинуть не могут. Не вписывается он в современное ООО РПЦ. Ибо умён, образован и дальновиден. Уважаю его, как личность. Даже рядом с Чаплиным не поставлю.
Дискуссия и агрессивная пропаганда - две большие разницы. Я не лезу со своим уставом в чужой монастырь. Вот и они пусть едут дискуссию в своём приходе.
Заходя в храм, культурный человек будет соблюдать принятые ТАМ нормы поведения, а не начинать дискуссию об антисанитарии при причащении, целовании креста и т.д.;
И обклеивать весь город санбюллетенями: Хочешь уменьшить риск бесплодия-не целуй крест, можешь подцепить бытовой сифилис!!
Кураева никак задвинуть не могут.
Задвинуть? А кто по вашему составляет методички для учителей по "Основам православной культуры"? Патриарх Кураеву это поручил. Он же некоторое время был пресс-секретарем предыдущего патриарха. И все это не смотря на то, что он даже не священник (иерей), сам отказывается уже 20 лет. И кто его так сильно затирает, что он заделался самым популярным миссионером в СНГ? Да, крайне правые церковные круги его не любят, говорят, мол, либерал и обновленец, но пока их потуги успехом не увенчались. Сысоев тоже был чрезвычайно образован, активнейший миссионер был, за это его исламисты и убили, прямо в храме расстреляли. Да, и Чаплин тот же не дурак.
Иоанн Дамаскин (один из отцов церкви времен вселенских соборов) говорил о необходимости оснащения ума для богословов, развитии интеллекта, изучения передовых наук. Его учебники начинаются с Платона и Аристотеля, а уж только потом в последующих томах собственно богословие. Там же и вполне современное для Европы того времени и изучение естественно-научных знаний, типа системы Птолемея итд.
Вы считаете его продвигают? карьера его говорит об обратном.
Дело не в уме, а в его использовании.
Дело не в уме, а в его использовании.
Про Кураева. По его словам, он сам не хочет рукополагаться в иереи. Личные заморочки.
Про "церковную пропаганду" против абортов итд. Этика это вовсе не "чужой монастырь" для церкви. Как верно подметил Вознесенский: "Все прогрессы реакционны, если рушится человек".
Что касается антисанитарии при причастии. Видали бы вы одноразовые стаканчики, которыми причащаются некоторые протестанты, долго бы смеялись. Они бы еще автомат выдающий причастие поставили, вроде кофейного. Это же все-таки традиция.
Про "церковную пропаганду" против абортов итд. Этика это вовсе не "чужой монастырь" для церкви. Как верно подметил Вознесенский: "Все прогрессы реакционны, если рушится человек".
Что касается антисанитарии при причастии. Видали бы вы одноразовые стаканчики, которыми причащаются некоторые протестанты, долго бы смеялись. Они бы еще автомат выдающий причастие поставили, вроде кофейного. Это же все-таки традиция.
А как же "....если рушится человек"
Глава синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин считает, что священнослужители не должны стесняться принимать дорогие подарки, поскольку люди высказывают этим свою любовь.
Читайте далее: ria.ru/religion/20120827/731659301.html#ixzz24kvrInjP
Читайте далее: ria.ru/religion/20120827/731659301.html#ixzz24kvrInjP
Всеволод Чаплин носит дареные часы Longines за 500 баксов - сенсация. Актер Олег Меньшиков носит Longines - нет сенсации. Но разница не только в этом. Актер Олег Меньшиков может позволить себе рекламировать часы, Исинбаева - дезодоранты, а Чаплин - ничего. Так что стоимость часов это еще не все. Не понимаете?
Тщеславие-любимый из моих пороков (с)
Это не тщеславие, коллега, а этика, "моральный кодекс строителя коммунизма".
Об чём и речь. Чаплин, в своих двойных стандартах и лицемерных оправданиях, ничем не отличается от пламенного строителя коммунизма. С чего и начиналась тема.
А нет никаких двойных стандартов. Тот факт, что любая светская этика, включая даже советскую, имеет своим основанием неосознаваемые религиозные ценности - это ведь не новость.
"неосознаваемые религиозные ценности" - какая смешная формулировка .... кто-то высоко ценит боженьку, будучи при этом в терминальной коме? :))
А что, собственно, вас так забавляет? Уж не хотите ли вы сказать, что светские ценности просвещения были до христианства? Тот факт, что современное общество начало отходить уже и от ценностей просвещения, лично я объясняю утратой фундамента этих ценностей - христианской веры. Этика это же часть культуры общества, она не может просто возникать из ниоткуда. Или вы верите в то, что культура это просто отражение развития производительных сил?
О каких конкретно ценностях речь? Альтруизм и забота о ближних? Я уже говорил неоднократно, что это нормальное инстинктивное поведение (инстинкт сохранения вида, заботы о потомстве итд) и для человека, и для всех остальных животных. Неужели вы думаете что сказочники (хоть христианские, хоть любые другие) в состоянии хоть что-то действительно ценное придумать? .... Откуда?? И неужели вы думаете, что человек может внутренне жить в согласии с тем, что изначально противно его природе и его инстинктам? :)
А "религиозные ценности" - это лишь отношение к придуманному боженьке (что в 1-ю очередь любить надо его, а вовсе не ближних), больше ни о чем.
А "религиозные ценности" - это лишь отношение к придуманному боженьке (что в 1-ю очередь любить надо его, а вовсе не ближних), больше ни о чем.
Коллега, ценности это культура. А культура, как вы знаете, не вытекает напрямую из инстинктов и даже частенько им противоречит. Я уже не говорю о том, что культура будет несколько посложнее, нежели природные инстинкты. С точки зрения культурного человека, как светского, так и религиозного, природные инстинкты должны быть подчинены культурным нормам, а не наоборот. Мы же с вами не справляем наши естественные потребности где попало, не смотря на то, что эти потребности естественные. Если же человек находится в большем согласии со своей природой, нежели с культурой, полагая, "что естественно, то не постыдно", то вы тут же ощутите плоды такой позиции в лифте, подъезде итд. Ну, не пожелал человек внутренне жить в согласии с тем, что противоречит его природе и инстинктам. :)))
Неужели вы думаете что сказочники (хоть христианские, хоть любые другие) в состоянии хоть что-то действительно ценное придумать? ... Откуда??
Думаю, христианский ответ на этот вопрос вам прекрасно известен. Но поскольку это уже вопрос веры, то я врят ли смогу подобрать для вас подходящие аргументы.
А "религиозные ценности" - это лишь отношение к придуманному боженьке (что в 1-ю очередь любить надо его, а вовсе не ближних), больше ни о чем.
А почему вы, собственно, противопоставляете любовь к ближнему и любовь к богу? В христианстве они плотно взаимосвязаны, вы же знаете. Ведь если вы любите человека, то и о его ребенке заботиться, скорее всего станете, если возникнет такая необходимость. Если в человеке есть "божья искра", если он "храм духа божьего", то следовательно и жизнь его священна. А разве братство людей в христианстве исчерпывается лишь их телесным сходством? Да, при желании можно найти и примитивное биологическое объяснение такого рода вещам, только вот стоит ли?
Неужели вы думаете что сказочники (хоть христианские, хоть любые другие) в состоянии хоть что-то действительно ценное придумать? ... Откуда??
Думаю, христианский ответ на этот вопрос вам прекрасно известен. Но поскольку это уже вопрос веры, то я врят ли смогу подобрать для вас подходящие аргументы.
А "религиозные ценности" - это лишь отношение к придуманному боженьке (что в 1-ю очередь любить надо его, а вовсе не ближних), больше ни о чем.
А почему вы, собственно, противопоставляете любовь к ближнему и любовь к богу? В христианстве они плотно взаимосвязаны, вы же знаете. Ведь если вы любите человека, то и о его ребенке заботиться, скорее всего станете, если возникнет такая необходимость. Если в человеке есть "божья искра", если он "храм духа божьего", то следовательно и жизнь его священна. А разве братство людей в христианстве исчерпывается лишь их телесным сходством? Да, при желании можно найти и примитивное биологическое объяснение такого рода вещам, только вот стоит ли?
Я забыл сказать об альтруизме. С точки зрения христианства ценности европейского светского просвещения, например альтруизм в духе Огюста Конта, родились именно как выхолащивание христианских ценностей путем их секуляризации. Именно это я и имел в виду, говоря о неосознанных религиозных ценностях, лежащих в основании современных светских ценностей. Понятно, что вы в бога не верите, речь идет о культурной преемственности.
Религиозные ценности конкретно какие? Этапа родоплеменных отношений или ещё ранее? давайте всё же смотреть немного шире, чем в рамках исключительно православия. Чьи ценнсти также формировались на протяжении веков. Вам ли не знать о канонических и неканонических Евангелиях, решениях соборов и наличии католической веры.
Христианские, разумеется. Я уже об этом говорил. "Золотой век" русской культуры представляет из себя синтез ценностей европейского просвещения с предшествовавшей культурой православия. Это касается и практически всех политических идеологий России XIX-начала XX века, включая и революционные.
Если кто-то отбирал ценности, значит они уже осознанные. Историю взаимоотношений внутри православия Вы, очевидно, знаете: раскольники, нестяжатели...Тоже испытали на себе часть этих ценностей.
Когтей писал(а)
культура, как вы знаете, не вытекает напрямую из инстинктов и даже частенько им противоречит.
Именно из инстинктов и вытекает, ибо больше просто неоткуда (точнее это результат взаимодействия инстинктов и разума). И никаких противоречий нет, видимо вы просто слушали т.зр.тех людей, которые по долгу службы в инстинктах нихрена не понимают, а только умные рожи делать умеют. (хотя обычно можно наблюдать разнонаправленность самих инстинктов, что-то типа противоречий друг с другом). культура, как вы знаете, не вытекает напрямую из инстинктов и даже частенько им противоречит.
С точки зрения культурного человека, как светского, так и религиозного, природные инстинкты должны быть подчинены культурным нормам, а не наоборот.
И как же вы себе это представляете? - На примере инстинкта заботы о потомстве хотя бы? Прежде чем броситься к плачущему ребенку вы предлагаете надолго задуматься - а не подчинить ли этот порыв культурным нормам? :))) .... рассказать что с вашим потомством за это сделает эволюция, или сами догадаетесь? :) Или когда люди других спасать бросаются, в огонь или воду, или майор недавно гранату собой накрыл - это все инстинктивные автоматические действия (инстинкт сохранения вида), они даже подумать не успевают, о каком подчинении культурным нормам может идти речь?
Именно из инстинктов и вытекает, ибо больше просто неоткуда (точнее это результат взаимодействия инстинктов и разума).
Культура по самой своей сути имеет не биологическое измерение, а социальное. Человеческие ценности и прочие элементы культуры (идеалы, культурные установки итд) вовсе не записаны в биологических структурах человека (генах), не передаются по наследству и вовсе не представляют из себя лишь выражение инстинктов под редакцией сознания. Ваша способность разговаривать на русском языке или даже умение есть ложкой вовсе не являются всего лишь результатом взаимодействия ваших инстинктов и вашего же сознания, эти штуки были переданы вам обществом. Да, действительно, некоторые антропологи считают, что целый ряд ценностей взаимодействует, подкрепляется инстинктами, но другие отрицаяют и эту связь. Но я никогда не встрачал авторитетных утверждений, будто ценности могут быть филогенетически присущи людям, "записаны" в их биологических структурах. Это уже чистая идеология. Нет единой культуры, присущей человеку как биологическому виду. "Натурализация" культуры вообще штука вредная для людей, вредная во многих отношениях. Хотя бы только потому вредная, что благодаря ей мы в угоду манипулирующими обществом политике и политиканам лишаемся возможности понимать собственное общество, чем оно живет.
И как же вы себе это представляете? - На примере инстинкта заботы о потомстве хотя бы? Прежде чем броситься к плачущему ребенку вы предлагаете надолго задуматься - а не подчинить ли этот порыв культурным нормам?
Так ведь культура не всегда требует от нас подавления инстинкта. Но тот вакт, что инстинкт может быть подавлен культурой - это просто факт.
Или когда люди других спасать бросаются, в огонь или воду, или майор недавно гранату собой накрыл - это все инстинктивные автоматические действия (инстинкт сохранения вида), они даже подумать не успевают
Да, действительно, я не специалист в области биологии, в инстинктах не силен и плоховато владею информацией по поводу инстинкта сохранения вида у людей. Так что с удовольствием почитаю, если подкинете ссылки на литературу, в которой вы сами прочли об этом. Что касается подвига майора Солнечникова. Разве все, автоматически совершаемые нами действия, являются инстинктивными? Разве действия обусловленным культурой не бывают автоматическими? Кроме того мне не совсем понятно, почему вы считаете, что, бросаясь на гранату, Сергей спасал именно свой биологический вид, а не просто своих, что не то же самое. Майор Солнечников совершил свой подвиг 29 марта 2012 г, а ровно в тот же день, но десятью годами ранее аналогичный подвиг совершил его тезка сержант Сергей Бурнаев. В ходе боя в подвале Бурнаев прыгнул на брошенную боевиками гранату и накрыл ее собой. В итоге боя все 8 боевиков отправились к Аллаху, а среди солдат ВВ больше никто не погиб. Так какой из двух "видов" Сергей защитил ценой собственной жизни? Нет, он просто защищал своих товарищей, а вовсе не вид хомо сапиенс, к которому принадлежат и душманы. А боевое товарищество это культура, человеческая ценность, а не животный инстинкт.
В основе биологизации культуры лежат вовсе не научные факты, и обращение к ней в связи с социальной проблематикой исходит вовсе не от стремления познания окружающего мира. В ее основе находится ИДЕОЛОГИЯ СОБСТВЕННИЧЕСКОГО ИНДИВИДУАЛИЗМА, которой до такой степени пронизана наша культура и жизнь в целом, что даже в подвигах героев мы начинаем видеть животные инстинкты (мол все мы так можем), и в то же время мы не испытываем угрызений совести, совершая какой-нибудь очередной скотство (мол что естественно, то непостыдно). Одновременно с этим снимаются и моральные ограничения со средств массовой информации, которым теперь легче манипулировать обывателем, играя на их инстинктах.
Я прошу прощения за грамматику. Корректор расстрелян.
Но я никогда не встрачал авторитетных утверждений, будто ценности могут быть филогенетически присущи людям, "записаны" в их биологических структурах.
http://www.kniga.ru/books/250466 Мораль и разум. Как природа создавала наше универсальное чувство добра и зла
В книге известного американского ученого Марка Хаузера утверждается, что люди обладают врожденным моральным инстинктом, действующим независимо от их пола, образования и вероисповедания. Благодаря этому инстинкту, они могут быстро и неосознанно выносить суждения о добре и зле. Доказывая эту мысль, автор привлекает многочисленные материалы философии, лингвистики, психологии, экономики, социальной антропологии и приматологии, дает подробное объяснение природы человеческой морали, ее единства и источников вариативности, прослеживает пути ее развития и возможной эволюции.
Книга имела большой научный и общественный резонанс в США и других странах.
ru.wikipedia.org/wiki/Нравственность
Научные исследования позволяют сделать вывод, что нравственность является продуктом эволюции человека как биологического вида. Она помогала человеческим сообществам выживать ....
Предполагается, что многие морально-нравственные установки человечества выросли из чувства отвращения, которое у человека, по сравнению с животными, очень развилось и усложнилось.[8]
warrax.net/91-92/dokins/dokinz7.html
Возникла ли нравственность в процессе эволюции?
Идея о зарождении понятий о добре и зле в глубине нашего эволюционного прошлого обсуждается в ряде книг, включая "Почему добро доброе" Роберта Хайнда, "Наука добра и зла" Майкла Шермера, "Можно ли быть добрым без бога?" Роберта Бакмана и "Нравственное сознание" Марка Хаузера .... Наряду с ясным изложением всей проблематики эволюционного подхода к морали ... вопрос очень хорошо освещается в книге Мэтта Ридли "Происхождение добродетели"".
yuri-kolker.narod.ru/articles/IForum_Evolution_althruism.htm
Здесь немного, минут 5-7 читать. Культура, альтруизм, нравственность - все из биологии растет, научно это уже можно считать доказанным, как факт. Осталось только детали утрясти, и с механизмами разобраться - что главное, что побочное, что на каком уровне доминирует итд.
Насчет ложек-вилок и проч - вы путаете процессы формирования феномена с нуля, и передачу готовой информации. Насчет подвигов - для эволюции вид это не то, что человек в учебниках классифицировал, а та группа (семья, община итд), которая сформирована для защиты общих интересов выживания и продолжения рода. Инстинкты работают на уровне группы, а группы между собой конфликтуют (белые люди и душманы не заинтересованы в создании общего потомства, его защите и охране. С т.зр.биологии они ведут себя как разные виды).
Еще у вас много наивных представлений - инстинкт никогда не работает один, любое действие это результирующая нескольких (часто разнонаправленных) инстинктов, побеждает тот инстинкт, чье напряжение сильнее, а остальные остаются неудовлетворенными, и могут быть причинами фрустраций. Кроме того, опять же на инстинктивном уровне, человек "знает", что реализацию многих инстинктов он может "отложить на потом" (а не подчинить как вы заявляли, сознанием нельзя подчинить бессознательное, ибо они не пересекаются, в разных мирах живут. Так же как буйного психа нельзя сделать адекватным человеком с помощью смирительной рубашки), причем это "откладывание на потом" опять-таки исключительно из соображений выживаемости делается .... ну итд, итд, итд.
Здесь немного, минут 5-7 читать. Культура, альтруизм, нравственность - все из биологии растет, научно это уже можно считать доказанным, как факт. Осталось только детали утрясти, и с механизмами разобраться - что главное, что побочное, что на каком уровне доминирует итд.
Насчет ложек-вилок и проч - вы путаете процессы формирования феномена с нуля, и передачу готовой информации. Насчет подвигов - для эволюции вид это не то, что человек в учебниках классифицировал, а та группа (семья, община итд), которая сформирована для защиты общих интересов выживания и продолжения рода. Инстинкты работают на уровне группы, а группы между собой конфликтуют (белые люди и душманы не заинтересованы в создании общего потомства, его защите и охране. С т.зр.биологии они ведут себя как разные виды).
Еще у вас много наивных представлений - инстинкт никогда не работает один, любое действие это результирующая нескольких (часто разнонаправленных) инстинктов, побеждает тот инстинкт, чье напряжение сильнее, а остальные остаются неудовлетворенными, и могут быть причинами фрустраций. Кроме того, опять же на инстинктивном уровне, человек "знает", что реализацию многих инстинктов он может "отложить на потом" (а не подчинить как вы заявляли, сознанием нельзя подчинить бессознательное, ибо они не пересекаются, в разных мирах живут. Так же как буйного психа нельзя сделать адекватным человеком с помощью смирительной рубашки), причем это "откладывание на потом" опять-таки исключительно из соображений выживаемости делается .... ну итд, итд, итд.
это внутренняя духовная проблема России, это наша боль и не надо этим пытаться ещё раз нагадить и плюнуть в лицо под видом благожелателя
Что "это"?
просто таково моё мнение, проголосовал за "другое"
Просто я не пойму что Вы назвали "это".
гражданская война, конечно же, думаю нехорошо над этим фактом биографии народа как бы язвить. Увы избежать гражданской войны не получилось
Понятно. Тем вообще-то не об этом, зачем передёргивать?
ага и вторую мировую выиграли США))) в результате долгих и упорных боев за Мюнхен))) Прикольно наблюдать, как черное делают белым))
обратите внимание жиды к своему иудаизму относятся с глу боким почтением а наше русское православие пинают при каждом удобном случае уважаемые господа жиды занимайтесь своим иудаизмом и оставте православие русским мы ведь ваш иудаизм не трогаем
Вы это к чему? Путь вашей аналогии разъясните, пожалуйста.
не секрет чтоинформационную войну против православия в Россию ведут СМИ в которых большинство составляют еврейские журналисты к сожалению. например Серебряный дождь. РБК-.Эхо Москвы и т.п.
Не секрет для кого? Какая война, о чём Вы?
Национализм выгоден только врагам того народа, на котором он паразитирует.
Национализм выгоден только врагам того народа, на котором он паразитирует.
не надо лохматить бабушку как говорил Задорнов неужели вы думаете что пуськи со своими куриными мозгами сами придумали эту акцию и мощная информационная поддержка их вышеперечисленнами СМИ это простое совпадение. навкрняка продуманная жидовней провокация за которой стоит к-н.проходимец типа Березовского
Моя позиция по этому вопросу в предыдущем посте.
Даже если Вы напишите, что всё проплачивают Абрамович, Вексельберг и К, она не изменится.Вряд ли есть смысл продолжать это обсуждение.
Даже если Вы напишите, что всё проплачивают Абрамович, Вексельберг и К, она не изменится.Вряд ли есть смысл продолжать это обсуждение.
вы просто пудрите людям мозги и занимаетесь демагогией у всех западных стран основная религия христианство именно за счет христианских ценностей они стали самыми передовыми и благополучными так что христианство благо хотя евреям это трудно признать я вам сочуствую
Ну троллить тоже надо с умом. У Вас как-то не получается, обсасывание евреев-такая пошлость.
Жизнь продолжается, история человечества началась не сегодня и не закончилась. Мохенджо-даро, Аркаим, шумеры - догадайтесь к чему это я.
Жизнь продолжается, история человечества началась не сегодня и не закончилась. Мохенджо-даро, Аркаим, шумеры - догадайтесь к чему это я.
поясняю,тогдашние либерасты угробили в стране существующую власть, а потом подарили эту власть большевикам, последствия пребывания которых у власти мы кушаем до сих пор. А оказывается это РПЦ виновата, что у некоторых граждан зуд в яйцах к переустройству общества любой ценой
И что это за власть, которую легко угробили тупые либерасты, подарившие её потом большевикам. Дурдом напоминает.
Я вообще балдю от обсирания русской истории в таком русле:. Стадо баранов, которое постоянно кто-то не туда гонит:))Прав автор следующего поста:
AlexanderVv 23.08.2012 в 11:28:03 «Ответить»
Вы все так мило преподносите, якобы русы-язычники в конце X века, русские православные в начале XX века вот просто так стояли и смотрели, а за них все решили мифические "иудо-масоны"? В этом случае Вы признаете, что русские на протяжении всей своей истории были бессловесным ни на что не годным стадом.
Я вообще балдю от обсирания русской истории в таком русле:. Стадо баранов, которое постоянно кто-то не туда гонит:))Прав автор следующего поста:
AlexanderVv 23.08.2012 в 11:28:03 «Ответить»
Вы все так мило преподносите, якобы русы-язычники в конце X века, русские православные в начале XX века вот просто так стояли и смотрели, а за них все решили мифические "иудо-масоны"? В этом случае Вы признаете, что русские на протяжении всей своей истории были бессловесным ни на что не годным стадом.
не были русские стадом, иначе не было бы гражданской войны и белоэмиграции. И крестьянских восстаний противобольшевистких не было бы, но зацените силу пропаганды, способствующей массовому помрачению сознания в 17 и после годах, которая и сыграла свою катастрофическую роль. Так что в первую очередь надо мочить пропагандоов. Нельзя с ними по честному играть
Когда я слушаю или читаю про жидо-масонские заговоры, начиная с Рюрика (хорошо глубже мало кто знает), полное впечатление, что люди не уважают ни себя, ни историю своего народа. Какая там национальная гордость и достоинство. Бредущее под чьим-то руководством стадо.
Роль пропаганды, с учётом уровня тогдашних СМИ и общей грамотности населения, не была катастрофической.
Роль пропаганды, с учётом уровня тогдашних СМИ и общей грамотности населения, не была катастрофической.
была, потому что революция вершилась в столице, а ее вдохновители и реализаторы весьма образованные и хорошо умеющие читать и писать люди были, только лишенные совести и любви к Родине
И опять всплывает вариант тупого легковерного стада.
НО история России убеждает в том, что это не так. Причины были более глубокие и многочисленные. Не будем преувеличивать роль пропаганды и делать дебилами всех умных и образованных людей тогдашней России.
НО история России убеждает в том, что это не так. Причины были более глубокие и многочисленные. Не будем преувеличивать роль пропаганды и делать дебилами всех умных и образованных людей тогдашней России.
Всё было. Вопрос эффективности.
Очень слабо для "историков". Ни одной ссылки на документы и источники. Одни общие оценочные суждения и эмоции. Ни одного научного звания. ННГУ ежегодно выпускает около 30 историков, некоторых с весьма посредственными знаниями, но ооочень большими амбициями. В дипломе так и написано - историк:))
Очень слабо для "историков". Ни одной ссылки на документы и источники. Одни общие оценочные суждения и эмоции. Ни одного научного звания. ННГУ ежегодно выпускает около 30 историков, некоторых с весьма посредственными знаниями, но ооочень большими амбициями. В дипломе так и написано - историк:))
поищите других)))) ройте до истины самостоятельно, это полезно))))
Роют свиньи, люди копают:))
а как же ваш иудаизм вы 2 с половиной тысячи лет в него верите и ничего хотя не иудеев считаете людми второго сорта
Засчитано, как "Да, однозначно", по условиям опроса:)))
Роль господства РПЦ в кровавом итоге падения самодержавия была решающей.
Церковь на протяжении всей российской истории была тормозом развития светского образования в России, что привело к отставанию страны в социальном и научно-техническом развитии.
Как следствие - революционной пропаганде противостояло замшелое "за бога, царя и отечество", где самому человеку и места-то не отводилось. Такая мотивировка была слабенькой по сравнению с марксистко-ленинским "кто был никем, тот станет всем".
То, что никто никем и останется - выяснилось, увы, гораздо позже.
Церковь на протяжении всей российской истории была тормозом развития светского образования в России, что привело к отставанию страны в социальном и научно-техническом развитии.
Как следствие - революционной пропаганде противостояло замшелое "за бога, царя и отечество", где самому человеку и места-то не отводилось. Такая мотивировка была слабенькой по сравнению с марксистко-ленинским "кто был никем, тот станет всем".
То, что никто никем и останется - выяснилось, увы, гораздо позже.
Такой взгляд представляется определённой крайностью. Религиозное сознание закономерный этап развития, то есть неизбежный и на определённом этапе прогрессивный.
Борн писал(а)
Роль господства РПЦ в кровавом итоге падения самодержавия была решающей.
Роль господства РПЦ в кровавом итоге падения самодержавия была решающей.
Преуменьшать роль РПЦ "в кровавом итоге падения самодержавия" не стоит, естественно, но называть её господствующей в этом процессе, думаю, будет не верно.
Борн писал(а)
Церковь на протяжении всей российской истории была тормозом развития светского образования в России, что привело к отставанию страны в социальном и научно-техническом развитии.
Церковь на протяжении всей российской истории была тормозом развития светского образования в России, что привело к отставанию страны в социальном и научно-техническом развитии.
Эх, SSE на тебя нету :)
Однако, я и в этом вопросе не был бы столь категоричен.
Борн писал(а)
Как следствие - революционной пропаганде противостояло замшелое "за бога, царя и отечество", где самому человеку и места-то не отводилось. Такая мотивировка была слабенькой по сравнению с марксистко-ленинским "кто был никем, тот станет всем".
Как следствие - революционной пропаганде противостояло замшелое "за бога, царя и отечество", где самому человеку и места-то не отводилось. Такая мотивировка была слабенькой по сравнению с марксистко-ленинским "кто был никем, тот станет всем".
Ну, революционная пропаганда начиналась совесем не "с марксистко-ленинского "кто был никем, тот станет всем"", отнюдь. А триада "за бога, царя и отечество" являлась вековой скрепой, которую, как раз, Богопомазанник и порушил своим отречением, публично явив своё бессилие перед кознями людей, будучи наделённым властью от Бога.
Борн писал(а)
То, что никто никем и останется - выяснилось, увы, гораздо позже.
То, что никто никем и останется - выяснилось, увы, гораздо позже.
А вот это уже лукавство. Как первый пример на ум приходит назначение прапорщика Крыленко Верховным Главнокомандующим российской армии вместо генерал-лейтенанта Николая Николаевича Духонина. И примерам таким несть числа.
Все попытки развить образование в России наталкивались, в первую очередь, на противодействие церкви. Церковь абсолютно точно понимала, что образованный, грамотный человек верить в еврейские побасёнки не будет, а ещё, хуже, не дай бог, сам прочитав писание, начнет задавать вопросы, на манер протестантских.
Итог понятен - задержка страны на уязвимом этапе перехода от феодальных к капиталистическим отношениям.
Итог понятен - задержка страны на уязвимом этапе перехода от феодальных к капиталистическим отношениям.
С этим согласен.
отож, прадед мой, царствие ему Небесное, закончил три класса церковно-приходской школы. И в советские времена инженерА заводские бегали к нему, чтобы он им расчеты проверял. Это я о качестве образования...
Байка:)) Но смешная.
не байка, реальность, но вы все равно не поверите, бо не способны, есть такая категория людей, обычно среди свидетелей иеговы превалируют
Тогда понятно, почему модели ГАЗ такие конкурентноспособные:))
Чего только не прочитаешь о себе на форуме. Но всё что-то пальцем в небо.
Чего только не прочитаешь о себе на форуме. Но всё что-то пальцем в небо.
А с чего вы взяли, что церковь поддерживала феодальные отношения? Разве это было принципиальным богословским вопросом? Правда ИМХО состоит в том, что церковь поддерживала монархию, в то время как последняя сильно подорвала свой авторитет в начале XX века.
Все попытки развить образование в России наталкивались, в первую очередь, на противодействие церкви.
Честно говоря, не очень понимаю, почему именно церковь, по вашему, противодействовала образованию в первую очередь. Вы можете привести какие то аргументы в пользу этой точки зрения?
Все попытки развить образование в России наталкивались, в первую очередь, на противодействие церкви.
Честно говоря, не очень понимаю, почему именно церковь, по вашему, противодействовала образованию в первую очередь. Вы можете привести какие то аргументы в пользу этой точки зрения?
Предлагаю в программе zello, на андроиде есть такая, обсудить этот вопрос онлайн. С помощью этой программы можно общаться в общем эфире, как по рации. Удобно обсуждать темы. Обсуждение провести можно на канале "Нижний Новгород"
Ну Вы и предложили!!! Почитайте посты и представьте во ЧТО это выльется онлайн:)))
Тема опроса уже забыта, некоторые её и не читали. Увидели три буквы - РПЦ, и бросились на священную войну.
Тема опроса уже забыта, некоторые её и не читали. Увидели три буквы - РПЦ, и бросились на священную войну.
думаю накал сразу спадёт :), реально, если вживую слушаешь человека, как то спокойнее все происходит
Вашего голоса я даже здесь не вижу:)
У нас с Вами ооооочень разный опыт. Вы дебилятор хоть иногда смотрите?
У нас с Вами ооооочень разный опыт. Вы дебилятор хоть иногда смотрите?
"Революции 1917 года в России и последующие кровавые события результат тысячелетнего господства РПЦ"
СОВСЕМ ИПАНУЛИСЬ ??!!
СОВСЕМ ИПАНУЛИСЬ ??!!
Засчитано, как "Да, однозначно" - по условиям опроса:)))
Есть вероятность что к революции были сильно причастны староверы. У них был мотив и возможность. Понятно что не только своими силами.
Опрос немного не об этом:))
Я понимаю. :) Но если следовать букве вопроса, в контексте моего сообщения ответ на ваш вопрос может быть положительным, хотя и с неожиданной стороны :) ..я просто не стал продолжать
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Городской форум
Есть ли на форуме люди, знающие или имеющие свою концептуальную точку зрения и способные отстаивать ее по проблеме: "Как россиянам выжить и освободить Страну от внутренней и внешней зависимости "?
- dobro-50
34
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.