--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Сторонникам Pussy Riot грозит до трех лет тюрьмы за акцию в соборе Кельна

Новости
9
125
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
s47
23.08.2012
Католическая церковь выдвинула обвинения против активистов, устроивших акцию в поддержку осужденных участниц Pussy Riot во время воскресной мессы в Кельнском соборе. Об этом пишет The Local.
Двое мужчин и девушка могут быть привлечены к ответственности за нарушение общественного спокойствия и свободного отправления религиозных обрядов. Последнее влечет за собой тюремное заключение на срок до трех лет или штраф.
Таким образом, в случае, если активисты будут признаны виновными, они могут оказаться в тюрьме на срок, который будет превышать тот, к которому были приговорены сами девушки из Pussy Riot.
«Покой Кельнского собора был нарушен – мы не можем принять и не будем принимать это», – заявил настоятель собора Роберт Кляйн.
«Право на демонстрации не может быть выше права на свободу вероисповедания и религиозных чувств прихожан», – добавил он.
Утром в минувшее воскресенье два молодых мужчины 23 и 25 лет и 20-летняя девушка направились к алтарю Кельнского собора, выкрикивая лозунг Free Pussy Riot («Свободу Pussy Riot»). Участники акции были одеты в наряды, похожие на те, что были на девушках из российской группы во время «панк-молебна» в храме Христа Спасителя.
Молодые люди пробыли в соборе меньше минуты – их практически сразу вывели сотрудники службы охраны.
При этом викарий, который вел богослужение, спокойно наблюдал за происходящим, стоя у алтаря. После того как в храме вновь воцарилось спокойствие, он призвал помолиться за выполнение требований активистов.
В 2006 году в Берлине в аналогичном случае мужчина был приговорен к девяти месяцам тюремного заключения после того, как сорвал службу на День немецкого единства (он кричал и разбрасывал листовки).

www.gazeta.ru/social/news/2012/08/23/n_2498121.shtml
---------------------------------------
Посмотрим какое будет наказание. Следствие наверно не будет идти полгода
kokon
23.08.2012
В Русской Православной Церкви планируют усилить охрану храмов
Глава синодального Отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Димитрий Смирнов собирается подготовить доклад о необходимости усиления охраны православных церквей в связи с многочисленными нападениями на храмы, происходящими в последнее время.
"Думаю, что священноначалие положительно на это отреагирует, нисколько в этом не сомневаюсь", – сообщил отец Димитрий во вторник корреспонденту "Интерфакс-Религия".
В то же время священник вполне осознает трудно выполнимость этой задачи.
"Духовный терроризм так же сложно прогнозируем, как и терроризм обыкновенный. Очень много мер принимается, и разрабатываются специальные технологии, но акты терроризма все равно происходят. Тем более обычно их совершают люди с неустойчивой психикой, как у Толоконниковой сотоварищи, и просчитать их действия бывает довольно трудно", – сказал отец Димитрий.
В последние дни, сразу после объявления приговора "Pussy Riot", в России произошла серия нападений на храмы – в частности, в Пскове, Южно-Сахалинске и Балтийске. Кроме того, сторонники скандальной группы пытались провести акции в поддержку осужденных в православных храмах Хельсинки и Вены, а на Украине в знак поддержки "Pussy Riot" прямо в центре Киева был спилен поклонный крест.
Среди идей, которые обдумываются в Церкви, – обращение к министру внутренних дел Владимиру Колокольцеву с просьбой оказать помощь в охране культовых объектов.
Русская линия
rusk.ru/newsdata.php?idar=56420
Dr.Qy
24.08.2012
ПРавильно. Вся полиция должна охранять РПЦ на деньги налогоплательщиков - мусульман и др. конфессий. Заебись.
Тебя прям так корёбит? Считай, что деньги православных налогоплательщиков идут тудой. Выпей молочка и успокойся.
Ω
24.08.2012
а чтобы и ЧОП не нанять? Денег-то у них просто дохера. Опять нахаляву?
гггг, пусть про металлоискатели не забудут)))
Salvia
23.08.2012
Думаю всё будет по-немецки просто и чётко. Интересно было бы узнать подробнее о личностях горе-активистов
s47
23.08.2012
Смотрел где то ролик. Довольно маразматическое зрелище
s47
24.08.2012
сразу в газенваген? ;)
Salvia
23.08.2012
Ещё практикуют?
да кто эту немчуру знает... )
Salvia
23.08.2012
Помолились, чтобы разума прибавилось у некоторых
Rockfor
24.08.2012
"После того как в храме вновь воцарилось спокойствие, он призвал помолиться за выполнение требований активистов. "
католики продемонстрировали то, как должны себя вести религиозные люди: церковь церковью, но при этом все мы живем в обществе и раз кому-то плохо - надо помолиться за то, чтобы им стало лучше. Полную противоположность этому поведению продемонстрировали православнутые. Агрессия против пусек зашкаливала.
"католики продемонстрировали то, как должны себя вести религиозные люди"...

воот . католики положительно относятся к пидарасам и пидарасы россии хотят, чтобы не было православия, которое не любит пидарасов.
Гандоны вы, как и сказал вам путька.
Rockfor
24.08.2012
глумбгг писал(а) воот . католики положительно относятся к пидарасам и пидарасы россии хотят, чтобы не было православия, которое не любит пидарасов.
хмм... это новая для меня информация. Откуда такие данные, что католики с пидарасами дружат? Вроде бы религии из одной выросшие, вроде бы у них там Содом и Гоморра... или есть новые данные?
глумбгг писал(а) Гандоны вы, как и сказал вам путька
надеюсь, это не ко мне обращение? )) не припоминаю, чтобы путька что-либо мне говорил ))
Salvia
24.08.2012
А ну за этих-то активистов, которые в Кёльнском соборе побузили. Да по фигу им всё, что в России происходит - вот это он сказал. Молитесь и по хрену вам всё. А вы думали что? "выполнение требований активистов" - наивно думать, что Германию ЭТО тревожит. Им в пору за себя молиться - Господи, турков в Турцию пересели...
Rockfor
25.08.2012
а есть полный текст речи викария?
Может кому то и пофигу, что в России происходит, однако многие высказались по этому поводу.
Salvia
25.08.2012
Вы о чьих высказываниях говорите?
avm-nn
23.08.2012
s47 писал(а)
Двое мужчин и девушка могут быть привлечены к ответственности за нарушение общественного спокойствия и свободного отправления религиозных обрядов. Последнее влечет за собой тюремное заключение на срок до трех лет или штраф.

что показательно - действия не квалифицируются как хулиганство.

Аналогичная статься в УК РФ: ст.148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий

"Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев."
www.zakonrf.info/uk/148/

к акции PR также неприменима - в кельнском соборе в тот момент шла служба.
ХХС для экскурсий, как я понял, был открыт тогда.

Нарушение общественного спокойствия - также административное правонарушение.
Хотя в других источниках в этой части говорится о нарушении "закона о собраниях"
top.rbc.ru/society/20/08/2012/665257.shtml
newsru.com/world/20aug2012/pussygerm.html
Flipper
23.08.2012
главное в это верить.
avm-nn
23.08.2012
думаю, вовсе не обязательно.
правда не совсем понял что имеется в виду под словом "это"...
хотя, если для вас важно верить в "это" - верьте в "это" ))
какже никвалифицируюца то?)) очень даже квалифицируюца) иль еще статейки есть желание им приписать? адной мало?)
avm-nn
24.08.2012
думаю, если бы квалифицировались - предъявили.
то есть согласно закона во внеслужебное время в Церквях можно устраивать "панк-молебны"?
avm-nn
24.08.2012
ну судя по тому, что есть в СМИ - в Германии это будет то ли нарушением общественного спокойствия (как я понимаю - администратвное правонарушение), то ли закона о собраниях (тоже административное)
TiliTam
24.08.2012
Ну и в чем проблема ? таково местное законодательство. где то может камнями побили бы . а где то скормили крокодилам ..
avm-nn
24.08.2012
никаких проблем, учитывая что в метсном законодательстве также есть статья за хулиганство.
TiliTam
24.08.2012
Правоприменительная практика немецких судов не канает на территории РФ ))
avm-nn
24.08.2012
да ради Бога :)
посмотрим, что скажет ЕСПЧ по приговору Хамусда, если в РФ суды высшей инстанции оставят этот приговор в силе.
TiliTam
24.08.2012
А ниче не мешает судам высшей инстанции через год ( процесс то небыстрый ) отменить приговор извиниться и компенсировать осужденным "моральный вред в размере 20 тыс рублей плюс доход осужденных за время отбывания отменненного наказания. а так как осужденые люмпены то и доходу там будет с гулькин хрен.. все компенсируют в ТОЧНОМ СООТВЕТСТВИИ С законодательством РФ и переквалифицируют на мелкую хулиганку - штраф вычтут из компенсации)) убытки смешные зато сколько движухи ))
avm-nn
24.08.2012
не исключено, думаю что скорее всего так и будет.
но 20 тыс рублей тут не обойдется - не лукавьте )

кстати, в этом случае Сыровой не светит объвинение в уголовном преступлении? :)

"Незаконное лишение человека свободы, не связанное с его похищением, в отношении двух или более лиц, -
наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок от трех до пяти лет"
www.zakonrf.info/uk/127/
TiliTam
24.08.2012
Сыровой то? с куя ли . ее Судейская коллегия ( ну или что там у них за сходняк )) пожурят. а может даже уволят! ну... в другой суд всмысле )) или там скажем станет адвокатом или нотариусом ))
а про 20 тыр - для смеха посмотрите практику по возмещению морального вреда ( а подтвержденных доходов которые им обязаны будут компенсировать - я думаю у барышень хрен да маленько )

Незаконное лишениесвободы - это если я у вас отберу паспорт и запру в вашем же подвале ) ( тоесть "не связаное с похищением" )
avm-nn
24.08.2012
ну да, отобрали у них не только паспорт, и заперли не в их подвале )

давайте пожелаем Сыровой, чтобы все у нее было по-прежнему хорошо! :)
TiliTam
24.08.2012
Давайте я вам пожелаю никогда не оказаться на месте Сыровой ;) вот ведь до чего кровожадная женщина )) ога
avm-nn
24.08.2012
TiliTam писал(а)
.. до чего кровожадная женщина ))

х.з. думаю, есть кому дать оценку ее чисто женским качествам :)
Phoenix
24.08.2012
на мелкое хулиганство переквалифицировать не получится. только на оскорбление религиозных чувств
TiliTam
24.08.2012
На месте судейских я бы поступил знаете как ?
Вышестоящим судом приговор отменяем и отправляем на новое рассмотрение. в новом рассмотрении переквалифицируем на "оскорбление " бла бла . даем штраф тыщу рублей.
второй рукой обнаруживаем заявление потерпевшего владельца магазина по факту грабежа ( списшеное платье))) ( фигуранты даж сами сей факт не отрицают) . Заявление от какого нить НАП о порче тролейбусоф ( сломали сцуки такие пока подушки патрошили) .
Выделяем дело в отдельное производство. по первому делу отпускаем по второму заключаем под стражу. через полгода судим даем пять лет и в сад ))))
Phoenix
24.08.2012
видете? а путлеровская бригада глупее оказалась - опозорились на весь мир, над законодательством надругались
TiliTam
24.08.2012
Ну тоесть вы не трицаете факт того что долпоепок есть за что закрыть? годиков на пять по совокупности ??
А я не буду отрицать того что закрыть их можно было гораздо изящее....
Phoenix
24.08.2012
не отрицаю, но и не подтверждаю. указанные вами события еще доказать надо, изучить и дать им правовую оценку
TiliTam
24.08.2012
Человек пришел в магазин. одел платье . не заплатил и вышел. факт мало того что не отричает упоминает сами и даже хвалится. акция что то там про богатых...
грабеж ( открытое похищение чужого имущества ) достаточно будет заявленем потерпевшего.\, опознания и акта магазина что де платье было - платья ннестало. при наличии публичных высказываний на эту тему обвиняемых - больше доказухи и не нужно .


По поводу поломки троллейбуса )))) ( тут я фантазирую) факт их ползания по тролейбусу зафиксирован фотографическим образом и доступен в тырнете. они не отрицают что событие имело место быть. получить показание свидетелей ( того жи водителя ) - как два пальца ... ну собственно еще потребно заявление пострадавшего и что нито отломаное и разбитое ( умышленая порча) .
Phoenix
24.08.2012
ну а пока нет заявления потерпевшего, нет доказательств что платье украдено, то и нет повода уголовное дело возбуждать. к тому же на следствии будет заявлено, что то все инсценировка была, и самооговор в целях пиара, а теперь по прошествии большого количества времени этим самооговором решили воспользоваться. тем более, как я понимаю в "краже" один чел участвовал, а у нас 3 бабы, так шта 2х придется отпустить. и ваще, когда было то с троллейбусом и платьем? может уже все сроки истекли
TiliTam
24.08.2012
Владимир..
Я несколько не о том.
Я о том что был бы человек и желание его посадить - за что всегда можно найти ( или спровоцировать на преступление) причем так что все будет красиво красиво что комар носа не подточит . но для этого нужно чуть постаратся. поработать головой а не жопой.. не по принципу " Спички есть? а че не в шляпе??!!" и на в рыло ..

в данном случае сделано как то коряво .. красиво сделано с Ходором.. что то не спешит он ЕСПЧ .. ибо знает что обломится. все знают что все так делали и что не такой уж и злодей.. но сделано красиво...да
TiliTam
24.08.2012
Кст..
ниче не мешает Путину ЛИЧНО распорядиться СК РФ ТЩАТЕЛЬНО ПРОВЕРИТЬ данное дело и РАЗОБРАЦО.. в результате быстренько порешают и причешут чтоп красивше было . и даже выпустят))
Rockfor
24.08.2012
угу, после приговора суда-то? )) СК не рулит в данном случае.
TiliTam
24.08.2012
" Наш удав! Как хотим так и меряем!" (С) Вот что Крест животворящий делает!" (С) " летают крокодилы. только низенько низенько"(С)

)))шо прицепилися )) скажет Президент и будет рулить ) никуда не денется
avm-nn писал(а)

что показательно - действия не квалифицируются как хулиганство.

Аналогичная статься в УК РФ: ст.148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий

"Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев."
www.zakonrf.info/uk/148/

к акции PR также неприменима - в кельнском соборе в тот момент шла служба.
ХХС для экскурсий, как я понял, был открыт тогда.

Нарушение общественного спокойствия - также административное правонарушение.
Хотя в других источниках в этой части говорится о нарушении "закона о собраниях"

этож только один пункт их деяний;)
avm-nn
24.08.2012
кого их - ПР? им по этому пункту собственно обвинений не предявлено.
Phoenix
23.08.2012
s47 писал(а)
и свободного отправления религиозных обрядов. Последнее влечет за собой тюремное заключение на срок до трех лет или штраф.

обратите внимание - у немцев существует статья за нарушение свободного отправления религиозных обрядов а у нас нет. У них есть за что таких сажать в тюрьму, а у нас нет. стопятсоттысячный раз говорю - введите соответствующее наказание за подобного рода деяния. Нет же, будут рассуждать как бы наказали пусек где-нить в другом месте не меняя УК при этом. Вся эта болтовня закончится тем, что ЕСПЧ отменит обвинительный приговор и пуськи получат нехилую компенсацию за каждый день проведенный в заключении. При этом выяснится что можно опять идти в храм, устраивать там кривляния и законное наказание за это всего лишь 1000 рэ.
avm-nn
23.08.2012
Phoenix писал(а)
обратите внимание - у немцев существует статья за нарушение свободного отправления религиозных обрядов а у нас нет

есть подобная, но к ПР неприменима (пост выше см.)
Phoenix
23.08.2012
ну да, в Кельне служба шла. Один фиг, все-равно необходимо либо ужесточить административное наказание за оскорбление чувств верующих какое пуськи совершили, либо ввести для подобных случаев статью в УК.
s47
23.08.2012
>> за оскорбление чувств верующих

Хм, не будет ли высказывание атеистических взглядов оскорблением чувств верующих
Phoenix
23.08.2012
Высказывание за пределами церкви оскорблением признаваться не должно, в стенах храма - штраф до тысячи рублей. А за такие деяния, что сотворили пуськи, я бы общественно полезные работы давал, введя специальный пункт в ст а.26 коап
Rockfor
24.08.2012
предлагаю вводить симметричные наказания: за осенение себя крестом за пределами храма - 15 суток ареста. Ибо это также оскорбление для представителей атеизма и некоторых других религий.
Rockfor писал(а)
предлагаю вводить симметричные наказания: за осенение себя крестом за пределами храма - 15 суток ареста. Ибо это также оскорбление для представителей атеизма и некоторых других религий. ...

самто подумай че говоришь)) сам же 1й взвоешь))
Rockfor
24.08.2012
я то чего взвою? )) У меня, к счастью, нет потребности в отправлении религиозных ритуалов.
TiliTam
24.08.2012
Взвоете что " полицейский беспредел " ибо вас же за поочередное убитие трех комаров и накажут ))

" куда соллдата не поцелуй- везде жопа!"(С)
Rockfor
24.08.2012
если вы почитаете ветку, то поймете, что я отвечал на следующее высказывание:
Phoenix писал(а)
Высказывание за пределами церкви оскорблением признаваться не должно, в стенах храма - штраф до тысячи рублей. А за такие деяния, что сотворили пуськи, я бы общественно полезные работы давал, введя специальный пункт в ст а.26 коап ...
мое сообщение - попытка показать степень маразма, до которой могут дойти адепты религий в охоте на ведьм :(
ЗЫ: полицейского беспредела не боюсь :)
TiliTam
24.08.2012
Я понял о чем вы писали . в моем сообщении сарказм нацеленый не на вас ))
Phoenix
24.08.2012
полагаю, что тут не адепты религии процесс замутили, а адепты путлера
Rockfor
24.08.2012
у них альянс
кстати, они успешно совмещают эти "должности" ))
Phoenix
24.08.2012
Атеисты в этом плане самые "незащищенные" ибо из атеизма вытекает, что их никоим образом не оскорбляет вера других людей. Тем более что у них в принципе не может быть религиозных чувств. Ну а на счет оскорбления чувств других верующих православными обрядами... когда мусульмане молятся, то это не считается оскорблением чувств верующих относительно представителей других конфессий, значит и православные никого не оскорбляют.
Rockfor
24.08.2012
Phoenix писал(а)
Атеисты в этом плане самые "незащищенные" ибо из атеизма вытекает, что их никоим образом не оскорбляет вера других людей. Тем более что у них в принципе не может быть религиозных чувств.
да ладно? Как это из атеизма вытекает? Атеизм - это разновидность религии, вера в то, что Б-га нет. Большинству людей очевидно, что Б-г существует, хотя бы только потому уже, что он мыслим (как минимум он существует в мыслях, не так ли?). Иначе откуда столько шума и разговоров о нем? )) Можно спорить о том, что такое Б-г, о том, где он и как работает система. Но тот факт, что он существует, достаточно очевиден :) Посему, атеизм есть разновидность религии, утверждающей, что не существует то, что очевидно. И религиозные чувства атеистов можно оскорбить утверждениями о том, что их убеждения ничтожны. Иное дело агностики, вот эти действительно трудно задеть ))
Phoenix писал(а) Ну а на счет оскорбления чувств других верующих Ну а на счет оскорбления чувств других верующих православными обрядами... когда мусульмане молятся, то это не считается оскорблением чувств верующих относительно представителей других конфессий, значит и православные никого не оскорбляют.
я и говорю, что оскорбляют: и мусульмане, и православные и прочие иже с ними. Предлагаю справлять им религиозные нужды исключительно в отведенных для этого местах. Также как курильщиков скоро загонят в резервации, пьяниц загоняют в кабаки, наркоманов - в наркодиспансеры. Каждый сверчок - знай свой шесток. Надеюсь, что к этому все идет.
Phoenix
24.08.2012
атеизм - это всеже не религия, это убежденность в отсутсвии бога. никаких обрядов и святынь у атеизма нет.
не буду спорить что некоторых верующих оскорбляет почитание других богов или ношение иных культовых знаков. но то их проблемы. законодательство не рассматривает таких оскорбленных как потеревших. покрайней мере российское законодательство. иранское не знаю
kokon
24.08.2012
Вот, принять собираются поправки:
Госдума существенно ужесточит наказание за осквернение святынь
22.08.2012 10:28
ИТАР-ТАСС
Госдума в осеннюю сессию рассмотрит поправки в Уголовный кодекс, ужесточающие наказание за вандализм в отношении имущества религиозных организаций. В случае принятия поправок вандалов будут сажать в тюрьму.
Ужесточить наказание депутаты решили после того, как за приговором участниц панк-группы Pussy Riot, по которому девушки получили два года колонии, последовали случаи осквернения и порчи христианских сооружений, пишут сегодня "Известия".
"После последней волны действий, направленных на осквернение святынь, нам нужно провести некоторые изменения в кодекс, чтобы остудить пыл этих маргиналов, которым больше нечем в жизни заняться", - заявил депутат Госдумы от "Единой России", один из инициаторов поправок Вячеслав Лысаков.
Поправки будут вноситься в статью 214 УК "Вандализм". Сейчас за вандализм в России не сажают – статья 214 предполагает денежный штраф или принудительные работы от шести месяцев до одного года. Кроме того, по статье нет различия, осквернил преступник жилой дом или церковь.
В связи с этим депутаты предлагают восполнить пробел и ввести уголовное наказание за осквернение христианских святынь — от 3 лет тюрьмы.
www.m24.ru/articles/3758
kokon писал(а)
Вот, принять собираются поправки: <br> Госдума существенно ужесточит наказание за осквернение святынь <br> 22.08.2012 10:28 <br> ИТАР-ТАСС <br> Госдума в осеннюю сессию рассмотрит поправки в Уголовный кодекс, ужесточающие ...

и правильно...лет до 10 надо...нехрен лезть в чужой монастырь...
Между тем, неожиданная поддержка пришла к Газманову из-за рубежа. Не менее известный, чем Маккартни рок-музыкант Питер Гэбриел упрекнул своих западных коллег за то, что они поддерживают панк-девиц из России, не зная ни страны, ни обстоятельств дела. Своих коллег он называет «богатыми неинформированными музыкантами, кричащими о стране, о которой ничего не знают». А о группе Pussy Riot высказывается так: «Панк-группа, играющая грубую, подрывную музыку в соборе - в которой и оскорбление, и богохульство, и святотатство в одной упаковке». При этом Гэбриел отмечает, что «большая часть музыкантов, поддержавших Pussy Riot, не выбрали бы собор для выражения протеста».

www.kompravda.eu/daily/25934/2882089/
«Панк-группа, играющая грубую, подрывную музыку в соборе
по ходу он сам не в курсе дела.
да им всем пох. чо сказали то и говорят)
Phoenix
24.08.2012
как выясняется менее известный чем макартни габриель не в курсе, что в ххс пуськи музыку не исполняли и не пели
габриель мне , например,известен гораздо больше какого то макартни.
я и битлз то не слушал никогда.
думаю не стоит выяснять кто более велик и у кого бабла больше.
суть в том что не все присоединились к бунту влагалищ, как пытаецца это показать оппозиция
Phoenix
24.08.2012
ну про бабло и правда не надо ибо известно, что макартни самый богатый музыкант. песни я его знаю и битловские и последующие. а вот кто такой габриель не знаю. имя его помню, а вот ниодной песни вспомнить не могу. а макартни даже ганзы перепевали.
если же спросить мою маму, то она ваще имени габриэля не слышала, а вот битлов во времена ее юности все знали. думаю даже сейчас все знают и все слышали.
Phoenix
24.08.2012
Но за оскорбление чувст верующих едросы ужесточать наказание не собираются. Оно и понятно, так как такое ужесточение означало бы признание невиновности пусек в хулиганстве
kokon
24.08.2012
Так и вандализма достаточно. А виновность пусек - безупречно доказана их поступком.
Phoenix
24.08.2012
нет сейчас возможности глянуть ук. но как я понимаю вандализм должен предполагать физическое воздействия на те или иные предметы: сломать, измазать и т.д.
к тому же пусек в вандализме не обвиняли даже
kokon
24.08.2012
Не обвиняли, но ведь для этого и поправки вводят. Вандализм, это по-сути осквернение. А осквернить можно, не обязательно что-то сломав или испортив. Например устроить танцы на чьей либо могиле. Т.е. если поправки введут, то всем кто подобные акции в храмах, мечетях или синагогах устроит - будет вандализм вменен.
Phoenix
24.08.2012
но делают это по тихому, дабы не заметили фактическое признание властью отсутствия в действиях пусек преступления по статье хулиганство
kokon
24.08.2012
Так хулиганство было, и состав преступления по статье хулиганство - налицо. А вводят эти поправки, дабы другие нечто подобное не совершили. Например не на амвоне, а в помещении для молящихся (т.е. там где обычные люди находятся), без политического подтекста и т.п..
Phoenix
24.08.2012
не было там хулиганства, в том смысле, в каком хулиганство трактуется в коап и ук. там было оскорбление религиозных чувств. в обиходе вы можете называть это хулиганством, я вам этого делать запретить не могу, но наказываются такие деяния только по коап и только штрафом
kokon
24.08.2012
Статья 213. Хулиганство (УК РФ)

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет либо лишением свободы на срок до семи лет.
www.ukru.ru/code/09/213/index.htm

Статья 20.1. Мелкое хулиганство
1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

2. Те же действия, сопряженные с неповиновением законному требованию представителя власти либо иного лица, исполняющего обязанности по охране общественного порядка или пресекающего нарушение общественного порядка, -
влекут наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
www.zakonrf.info/koap/20.1/
==
Т.е. статья КОАП - не может быть им вменена, т.к. нецензурно они не выражались, к гражданам не приставали и имущество не портили. За то суд установил, что:
...Толоконникова Н.А., Самуцевич Е.С., и Алехина М.В, совершили хулиганство, т.е. грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, группой лиц по предварительному сговору...
www.gazeta.ru/social/photo/pussy_riot.shtml?photo=4733485
Phoenix
24.08.2012
в других темах уже неоднократно приводил доказательство того, что деяния пусек под хулиганство не подходят. приводил и лично для вас. повторять тоже самое тут не намерен. почитайте другие темы и поупражняйтесь в доказывании, а не в копировании статей ук.
kokon
24.08.2012
А я в других темах приводил, что пёzdы - хулиганили, и именно хулиганство они совершили.
Все правильно сделали..но..почему только по адной статье..
Было..какже небылото;)
Deacon
24.08.2012
а если пукнуть в храме - это осквернение и лет на 5 упекут? :)
kokon
24.08.2012
Я думаю вряд-ли. Просто окружающие пукнувшего - пердуном считать будут.
Deacon
24.08.2012
Ну может тогда четко определить, что такое осквернение, а то вольная трактовка может привести к плачевным результатам.
Phoenix
24.08.2012
законодатели едросы преуспевают в засирании кодексов. скоро вандализм и осквернение могут отождествить, убийство и суицид, изнасилование и прилюбодейство. нужны такие законы, что бы своих оправдывать, а чужих сажать на 20 лет за чих
Phoenix
24.08.2012
как бы радуйтесь что только на 5 лет. в чечне могли бы и пристрелить.
Phoenix писал(а)
Высказывание за пределами церкви оскорблением признаваться не должно,

Тер-Оганьяна засудили по 282 за то, что он разрубил на выставке художников (вне храма) репродукции икон.
Phoenix
24.08.2012
разрубить лик святого и высказаться - абсолютно разные вещи. впрочем делом оганесяна не интересовался - может и его засудили. мне не ведомо
nataniel
24.08.2012
При этом выяснится что можно опять идти в храм, устраивать там кривляния и законное наказание за это всего лишь 1000 рэ.

Выяснится, то на кривляниях в храмах можно заработать не только репутацию, но и деньги в валюте.
Мир и Россия сошли с ума от Pussy Riot. Какой бы ни была акция - в защиту прав граждан или еще чего-то - танцы в храме - предел. И значительная их поддержка - это деградация, не иначе.
Охлобыстин правильно сказал о девушках из группы: выпороть, выставить (из страны) и забыть.
Phoenix
24.08.2012
покажите тех, кто пусек защищает. защищают законность а не пусек
nataniel
24.08.2012
Пофамильно назвать не могу. Но для кого-то акция в ХХС - это показатель свободы в России. Девушек поддерживают и потому, что они вроде бы как имеют право высказывать свои мысли и свою позицию.
Phoenix
24.08.2012
никакой шумихи бы не было, кабы этим дурам штраф дали и ужесточили бы наказание за подобные деяния.
kokon
24.08.2012
Шумиха как раз нужна была, и эти дурочки её обеспечили. Они подарком от СантыКлауса стали властям. Пока суд шел, нас тихо и спокойно, без особых акций протеста в ВТО приняли, появился повод статью в УК изменить, православные верующие более сплочёнными стали, многие сделали вывод о тех, с кем пуськи на других разных акциях протестовали.
Phoenix
24.08.2012
шумихи по вто никакой особой и не было бы. она начнется когда будем пожинать "плоды" от вступления в вто. к тому же врядли бы в шумихе по вто на противооложной путину стороне участвовали бы те, кто сейчас за вопиющее беззаконие
kokon
24.08.2012
Ну да, Немцов в ВТО, совсем не рвался.
nataniel писал(а)
Охлобыстин правильно сказал о девушках из группы: выпороть, выставить (из страны) и забыть.

Сказано-то хорошо. А только вот с реальностью никак не вяжется. Ну каким образом их можно было выпороть?! У нас физическая расправа официально запрещена. На счет "забыть" - тоже ничего не получится, эти девки себя любимых забыть не дадут, не на тех напали. Поэтому все их акции и снимаются на видео, они работают на публику. Если бы РПЦ замяла это дело и хулиганок просто вывели бы под белы рученьки из храма, то они все равно бы нашли возможность все это придать огласке - для этого и старались.
Ну, а на счет "выставить из страны", так это совсем смешно! Анекдот напоминает, когда Вовочку, испортившего воздух в классе, выставили за дверь, а он стоит и думает: "Надо же, весь класс нюхает, а меня на свежий воздух послали!"
м-да..
Почему-то - конечно, совершенно не к месту - вспомнилась мне блатная песня советских времен.
Там припев был: "Три года, три года, ****ь, три года..." )))
мандонна приедет?)
как они могут,где их толерантность
ЗАЕБАЛИБЛИАТЬ!!!ПИЗДАМИ.

Сторонники бешеныхпезд и те кто активно нападает на рпц,--- это обычные пидары всех стран. ПОТОМУЧТО ПРАВОСЛАВИЕ ПРОТИВ ПИДАРАСОВ, ВОТ ОНИ И ВОПЯТ.

неужели не понятно)
то, что происходит сейчас в россии-- это мятеж охуевшихотсытой жизни гомосексуалистов.никакой политики) сплошное извращение
wwn
24.08.2012
Если продолжить логическую цепочку, то все кто поддержал ПР - п...сы??)))
avm-nn
24.08.2012
еще скажите, что все, кто поддержал приговор Хамсуда не п...сы )) не стройте иллюзий :)

кстати, что значит "поддержал ПР" ?
те, кто требует наказать их за административное правонарушение ввиду отсутствия состава уголовного преступления - их поддерживают?
wwn
24.08.2012
Я ничего не говорю, лишь задал вопрос. От Вас я ответ услышал))
avm-nn
24.08.2012
не кокетничайте, не давайте повода злым языкам предпологать о Вас нехорошее :)

на вопрос ответите?
те, кто требует наказать PR за административное правонарушение ввиду отсутствия состава уголовного преступления - их поддерживают?
wwn
24.08.2012
Ответ - дилетанты в уголовно-процессуальном процессе априори не могут требовать конкретного решения суда. Юристам никто не запрещает принять непосредственное участие в суде в качестве одной из сторон.
avm-nn
24.08.2012
это наверное и "ответ", но на какой-то другой вопрос )
те, кто раздул скандал и поддерживает его, всячески подливая и подливая: да, люди нетрадиционной ориентации , проплаченные и идеологически поддержанные пидарасами европы .
да к пидарасам европы католическая церковь относится терпимо.
да там общество приучили к почитанию пидарасов.
осталось овладеть россией)


"Признаться честно, я был очень удивлен, когда во время моего твиттеража приговора Pussy Riot мой твит по поводу гражданства Верзилова и его супруги Толоконниковой начали все массово ретвитить и распространять. Многие из тех, кто следил с самого начала за историей с "пуси", лишь в день приговора узнали от судьи, что у Петра Верзилова (продюсера и идейного вдохновителя "пусей") канадское гражданство, а у его жены Надежды имеется вид на жительство в Канаде."

aftershock.su/node/12775
"Оно и не удивительно - ведь, если широкой общественности открылся бы тот факт, что основатели панк-группы - по сути, иностранные агенты, которые путем абсурдных акций пытались выставить страну на посмешище всей мировой общественности, искать единомышленников и защитников было бы намного сложнее. Тут не помогло бы даже крышевание известных либеральных грантоедов, которые один за другим вступались за "бедных девочек", как не помогло бы посредничество СМИ, прикрывавших агентов-панков слезливыми постами в защиту."
aftershock.su/node/12775
.

Вот пример проплаченногопидараса:


Rockfor 24.08.2012 в 00:07:06 «Ответить»

католики продемонстрировали то, как должны себя вести религиозные люди: церковь церковью, но при этом все мы живем в обществе и раз кому-то плохо - надо помолиться за то, чтобы им стало лучше. Полную противоположность этому поведению продемонстрировали православнутые. Агрессия против пусек зашкаливала. ¶
Rockfor
24.08.2012
глумбгг писал(а)
. <br> <br> Вот пример проплаченногопидараса: <br> <br> <br> Rockfor 24.08.2012 в 00:07:06 «Ответить» <br> <br> католики продемонстрировали то, как должны себя вести религиозные люди: церковь церковью, но при этом все мы живем ...
что ж вы так убиваетесь? Вы ж так не убьетесь! ))
как-то так...
А Ливанов живой?
Хм... да живой наверное - не слышал что-то о его кончине, а это уж наверное бы не прошло незамеченным.
nataniel
24.08.2012
Еще немного бракобесия на тему: www.ntv.ru/novosti/324801/
Ну пусям грозило до 7 лет.
не думаю, что эти придурки получат на полную катушку.

И вообще мне кажется что это провокация, устроенная нишистами, дабы запугать демократическую общественность пусси-угрозой. :)
vladmir
24.08.2012
s30556663155.mirtesen.ru/blog/43626366694/Za-vek-do-Pussy-Riot
Журнал «Дилетант» №4 за 2012г Наталия Зазулина
www.diletant.ru/journal/59764/article_60395/

За век до Pussy Riot

В начале прошлого века Англию захлестнула волна женских бесчинств. Дамы из приличных семейств били стекла, поджигали церкви и нападали на политиков и полицейских. Некоторые их действия очень напоминали акции группы «Pussy Riot», но, в отличие от отечественных панк-рокерш, у английских суфражисток была одна конкретная цель: они боролись за право голосовать наравне с мужчинами.

10 марта 1914 года молодая девушка вошла в Лондонскую Национальную галерею с кухонным ножом и семь раз ударила по картине Веласкеса «Венера с зеркалом». На покупку этой картины британцы собирали деньги всем миром, и шок был посильнее, чем от песни «богородица, Путина прогони».

Девушку звали Мэри Ричардсон и она была суфражисткой. Таким варварским способом Ричардсон выражала поддержку другой суфражистке – уже знаменитой к тому времени Эммелин Панкхерст, в феврале 1913-го устроившей взрыв в пустом доме министра финансов Дэвида Ллойда Джорджа и получившей за это три года. Ричардсон осудили на шесть месяцев. Картину отреставрировали.

Конец XIX – начало XX веков ознаменовалось рождением общественных движений суфражисток (англ. Suffragettes, от фр. Suffrage – право голоса). Женщины требовали одинаковых с мужчинами избирательных прав, а по сути – одинакового с мужчинами уважения.

В 1887 году в Англии Миллисент Фоссет основала Национальный союз женского права голоса. Это было мирное сообщество, предполагавшее добиться своего силой аргументов в спорах и дебатах. Через шесть лет, не видя толку от бесконечного и бесполезного диалога с властями, соратница Фоссет Эммелин Панкхерст основала Женский социально-политический союз (ЖСПС).

Панкхерст была радикалисткой, несогласной на послушное ожидание. Первый массовый суфражистский флэшмоб, как сказали бы теперь, состоялся 12 мая 1905 года – Эммелин и ее подруги устроили шум и гам под окнами парламента, в очередной раз провалившего проект закона об участии женщин в выборах. Протестующие были разогнаны полицией, но Панкхерст не унывала.

Суфражистки сознательно нарывались на неприятности. Они считали, что аресты привлекут внимание к их делу. В феврале 1908 года Эммелин Панкхерст пыталась ворваться в парламент, чтобы подать резолюцию от протестующих премьер-министру Герберту Асквиту. Ее арестовали, предъявили обвинения в оказании препятствий деятельности публичной власти и приговорили к шести неделям заключения. В июне 1909 года Эммелин закатила пощечину офицеру полиции и опять попала в тюрьму. В целом Панкхерст побывала за решеткой не менее семи раз. Главной целью суфражисток были либералы. Именно на них «лондонские фурии» оттачивали свою иронию и сарказм. Удивительно, но это действовало: на выборах 1908 года кандидат от либеральной партии не набрал нужного количества голосов из-з активных выступлений суфражисток против его кандидатуры. В отместку 18 августа 1908 года Эммелин Панкхерст и Нэлли Мартелл были избиты толпой мужчин – сторонников либералов.

В 1912 году в Англии движение суфражисток достигло своего пика: повсюду поджигались почтовые ящики, перекусывались телефонные провода, бились витрины магазинов и общественных зданий, уродовались ямами и выбоинами площадки для гольфа, громились винные погреба. Суфражистки вступали в прямые столкновения с полицией и били их зонтиками по самым уязвимым местам.

Англиканская церковь осудила выходки суфражисток. После этого было зафиксировано несколько случаев поджога храмов, а по британским университетам и колледжам прокатилась волна диспутов и выступлений. В Кембридже сторонники Миллисент Фоссет и ученики ее мужа – первого профессора экономики Генри Фоссета – провели ряд собраний против церковной нетерпимости к общественной активности. В своем выступлении Фоссет говорила» «Церковь в своих энцикликах только в XVI веке признала наличие у женщин души и этим бы хотела ограничиться! Я не хочу слепо следовать законам Англии и английского общества, я хочу на них влиять! Если я плачу налоги наравне с мужчинами и наравне с ними жертвую на церковь, то почему мне отказано в избирательных правах?».

Фоссет привлекла к диалогу теологов Кембриджа и Оксфорда, в результате бурных дискуссий вышло несколько брошюр, в которых доказывалось, что истинный христианин, опирающийся на библейские ценности, может разделять и поддерживать взгляды суфражисток и феминисток. Архиепископ Кентерберийский получил открытое письмо, где на примерах евангельских текстов ему доказывалось, что освобождение женщин от любого вида рабства, даже сексуального, осуществлялось в истории только христианами.

Консервативное общество защищалось, как могло. Когда в Англии началась работа над проектом серии фильмов «Фотодрама творения», активно поддержанная суфражистками, церковь вновь выступила против. А активистки массовой организации «Лига подснежника», созданной лидерами Консервативной партии Британии еще в 1886 году, предложили отбирать у суфражисток детей. При этом активисты лиги ссылались на будто бы полученную от Скотланд Ярда информацию, что суфражистки планировали выкрасть ребенка министра внутренних дел Уинстона Черчилля. Это, похоже, было враньем, и никаких решений по детям суфражисток принято не было.

По легенде, Министр внутренних дел Англии Уинстон Черчилль не растерялся, когда ворвавшиеся в его кабинет суфражистки обозвали его пьяницей и грубым мужланом. Он парировал: «Я-то завтра протрезвею, а у вас ноги как были кривыми, так и останутся».

В тюрьмах суфражистки начали голодать в знак протеста. Не желая проблем в случае смерти какой-нибудь из голодающих, правительство приняло решение кормить их насильно – через трубку, засунутую в рот. 25 июня 1912 года с яркой речью против насильственного кормления суфражисток в палате общин выступил видный лейборист Джордж Лэнсбери. После этого правительство Асквита издало акт, известный как «Акт кошки-мышки». Суфражисток больше не кормили насильно, а держали в тюрьме до того времени, пока женщина не становилась очень слаба, и выпускали. А потом арестовывали снова – и так по кругу.

1912 – 1913 годы стали наиболее воинственными годами суфражизма. 11 апреля 1912 года, запасшись молотками и небольшими топорами, суфражистки выбили стекла в здании палаты лордов и в квартире министра финансов Дэвида Ллойда Джорджа. Все участницы акции получили тюремный срок. Боясь, что суфражистки, которые прятали ножи, небольшие топоры и молотки в муфтах, учинят погром в музеях, правительство Англии закрыло на время для посещения Британский музей. Но через год полотно Веласкеса, выставленное в Национальной галерее, это не спасло.

Английские аристократы, среди которых был лорд Керзон, требовали для Мэри Ричардсон, изуродовавшей полотно, длительного заключения за вандализм или отправки в больницу для душевнобольных. После осуждения акции суфражисток членами королевской семьи несколько активисток с плакатами на груди приковали себя к решетке Букингемского дворца. А одна из суфражисток – Эмили Уайдинг Дэвидсон – бросилась 4 июня 1913 года под копыта королевского коня на дерби и вскоре скончалась от ран.

Все изменила Первая мировая война. Через два дня после объявления Англией войны Германии ЖСПС объявил о приостановке своей деятельности. После переговоров с английским правительством, которое согласилось выпустить из тюрем всех арестованных суфражисток, ЖСПС заявил о переходе на патриотические позиции. В связи с мобилизацией мужчин в армию Эммелин Панкхерст добилась для английских женщин права работать на военном производстве. И теперь архиепископ Кентерберийский возносил славу доблести женщин Англии, которые заменили на производстве ушедших на войну мужчин.

Добровольное прекращение деятельности на время войны было по достоинству оценено политическими партиями. В 1918 году в парламенте Англии был наконец принят закон о всеобщем избирательном праве.

В 1907 году Панкхерст продала свой дом в Манчестере и всю дальнейщую жизнь странствовала по гостиницам и друзьям. Весь ее скарб умещался в двух чемоданах.

После победы суфражисток Миллисент Фоссет жила в Кембридже и занималась общественной деятельностью. Эммелин Панкхерст несколько лет провела в США и Канаде, где читала лекции о венерических болезнях. А Мери Ричардсон стала начальником женских отделов в Британском союзе фашистов, соратницей главного британского фашиста Освальда Мосли. Но в 1935 году разочаровалась и в этой идее и отошла от политической деятельности.

Возникшая осенью 2011 года группа Pussy Riot декларирует сразу несколько целей: борьба с сексизмом, поддержка сексменьшинств, оппозиция Путину. Как и суфражистки Панкхерст, активистки Pussy Riot считают, что санкционированные акции бесполезны. После «панк-молебна» в Храме Христа Спасителя три предположительных активистки были арестованы по обвинению в хулиганстве. Им грозит до семи лет лишения свободы.

В 1999 году журнал «Таймс» включил Эммелин Панкхерст в число 100 самых выдающихся людей XX века.

===
Какая интересная статья, а не обычное дерьмо, которое владмир копипастит!
vladmir
25.08.2012
Ути-Пути. Не плачьте.)
kokon
24.08.2012
Богохульство в Российской империи

Богоху́льство (от Бог и др.-рус хула, ст.-слав хѹла) — непочтительное использование имени Бога или богов, а также поношение любых объектов религиозного поклонения и почитания. По иудейским, христианским и мусульманским верованиям является грехом.

В законодательстве Российской империи под «богохулением» понималось посягательство на признаваемое христианской верой вообще и православной церковью в особенности божественным или священным, посягательство, проявляющееся в публичном выражении неуважения к догматам и обрядам христианской веры и православной церкви или порицании их.

Субъектом этого преступного деяния могло быть всякое лицо, объектом считались охраняемые правом «честь и уважение ко всему признаваемому божественным или священным христианскою верою вообще и православной церковью в особенности». По букве закона сюда относились: Единосущная Божественная Троица, Пречистая Дева Мария, Честный крест, бесплотные силы Небесные, Святые Угодники Божии, их изображения, Св. Писание, Св. Таинства и вообще религиозные догматы и обряды.

Весьма характерно, что так сурово закон подходил к богохульству только в отношении христианских, в особенности — православных святынь, боги и святыни прочих религий законом не оберегались. Публичное хуление мусульманином Бога (Аллаха) или тунгусом — Будды не признавалось богохульством в смысле законодательства. При этом ругательство над еврейской Библией в публичном собрании могло быть подведено под понятие богохульства, так как под выражением «Священное Писание» закон понимал всю христианскую Библию, а следовательно, и Ветхий Завет тоже.
Хотя субъективной стороной богохульства признавался умысел «поколебать веру присутствующих или произвести соблазн», наказуемость не устранялась и в тех случаях, когда оно было совершено неумышленно и даже случайно, вообще без умысла оскорбить святыню, когда виновный не знал и не мог знать о преступности своего деяния.

Самым тяжким наказанием, а именно лишением всех прав состояния и ссылкой в каторжные работы на срок от 12—15 лет, закон грозил виновному в богохульстве, совершённом в церкви. За богохульство в ином публичном месте при многолюдном собрании виновный подвергался лишению всех прав состояния и ссылке в каторжные работы на время от 6—8 лет, а виновный в богохульстве, совершённом лишь при свидетелях, — лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в отдалённейших местах Сибири. Неумышленное богохульство, совершённое по неразумению, невежеству или пьянству, наказывалось тюрьмой. За недонесение о богохульстве недоносители приговаривались к тюрьме или аресту.

Интересно, что наказание за богохуление или порицание веры, совершённое посредством печатных или письменных, каким-либо образом распространяемых сочинений (ст.181 Уложения о наказаниях уголовных и исправительных), было ниже, чем за публичное богохуление и порицание веры, хотя, казалось бы, печать, могущая действовать на большое число людей и даже на последующие поколения, представляет собой гораздо более опасное средство совершения этого преступления, чем устное слово, действие которого ограничено сравнительно незначительным числом слушателей и вовсе не долговечно. Причина этой странной постановки наказуемости неизвестна, можно лишь предполагать, что законодатель, принимая во внимание весьма низкий уровень грамотности, особенно в простом народе, на момент появления этого закона, счёл печатную форму менее доступной широкому кругу людей, а также менее способной возбудить страсти толпы и вызвать беспорядок.
rufact.org/wiki/Богохульство%20в%20Российской%20империи
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем