--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

кому удалось снизить плату за содержание и ремонт по коммуналке?

Справочник
10
97
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
кто-нибудь воспользовался правом на изменение платы за содержание и ремонт в случае оказания услуг ненадлежащего качества (постановление Правительства РФ № 491 от 13.08.2006 г.)?

может кто-то судился с ДУКом? как прошел суд?

поделитесь, опытом, пожалуйста.
ech89899
03.09.2012
Сначала, видимо, надо установить факт ненадлежащего качества услуг.
написано так:
п. 6 В случаях оказания услуг и выполнения работ ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность... управляющая организация, а при непосредственном управлении многоквартирным домом лица, оказывающие услуги и (или) выполняющие работы (далее - ответственные лица), обязаны снизить размер платы за содержание и ремонт жилого помещения собственникам помещений в порядке, установленном настоящими Правилами.
7. ...При управлении многоквартирным домом управляющей организацией наниматели вправе обратиться с заявлением об изменении размера платы к соответствующей управляющей организации.
8. Заявление об изменении размера платы может быть направлено в письменной форме или сделано устно в течение 6 месяцев после соответствующего нарушения и подлежит обязательной регистрации лицом, которому оно направлено.
10. В случаях, указанных в пункте 6 настоящих Правил, размер платы за содержание и ремонт жилого помещения уменьшается пропорционально количеству полных календарных дней нарушения от стоимости соответствующей услуги или работы в составе ежемесячной платы за содержание и ремонт жилого помещения.

как тут установить нарушение, если впринципе ничего не делается? ну может какой-то дежурный ремонт ведется, а больше ничег..

ломаю голову :((
ech89899
03.09.2012
Не надо ничего ломать.
Насколько я знаю, надо собрать хотя бы 3-х соседей, составить и подписать Акт о том, что услуга не оказывается (например, полы в подъезде не моются, или что там у Вас ненадлежащего качества). А потом его передать в управляющую компанию с заявлением об уменьшении платы.
нам выставляют 1500 руб. в месяц на содержание и ремонт. мытьё полов столько не стоит. я хочу получить от Дука расклад о том, что сделано за 2011 год и на какую сумму.
вы такие письма в Дук писали?
Чудилко :))) писал(а)
я хочу получить от Дука расклад о том, что сделано за 2011 год и на какую сумму.

Они Вам просто ответят, что "мы такие справки не выдаем"
да вы что?? пусть попробуют так написать))
как минимум в 3-х постановлениях правительства на них возложена обязанность предоставлять данные о расходах.
1May
03.09.2012
эти отчёт о расходах лежат в интернете... Да естественно там нихера непонятно что и сколько потрчено на ваш дом и куда делись ваши деньги. Но отчёт есть проблема закрыта... "идите в суд"
вы сами эти отчеты читали?

смотрим (ДУК Ленинского р-на) за 2011 год:

Раздел 7. Оплата за содержание и ремонт общего имущества многоквартирных домов.
Собственникам и нанимателям помещений в многоквартирных домах за содержание, капитальный и текущий ремонт начислено к оплате 459 598 754 рублей. Оплачено 98,36 % от начисленной суммы.

Раздел 6. Капитальный и текущий ремонт.
За период с 01.01.2011г. по 31.12.2011г. сумма средств на проведение капитального и текущего ремонта МКД Ленинского района составила:
1. По статье «текущий ремонт» (за счет средств собственников) – 64 862,03руб.
2. По статье «капитальный ремонт» - 47 740 456,76руб..

вычитаем: 459 598 754 - 64 862,03 руб. - 47 740 456,76 руб. = 411 739 435, 21 руб. хде это?
дальше есть оговорка:
Бюджетные средства всех уровней и средства собственников помещений многоквартирных домов по статье «Капитальный ремонт были направлены на реализацию следующих программ: региональная адресная программа, городская адресная программа, капитальный ремонт (средства собственников), ветхий фонд.

на текущий ремонт по отчету всего 65 000 рублей! )))
нафига мне эти программы, если у меня в подъезде не могут сделать ремонт?
1May
03.09.2012
читал конечно
Их отчеты насквозь лживые. И суммы, указанные там, не соответствуют действительности.
моему кошельку от этого не легче))
ale-nn
03.09.2012
они в начале каждого года вывешивают отчет как расходовали. Но это слишком обще. подробного я не знаю как добиться. И по любому их бухгалтер такой отчет несделает.
Насчет уборки. убощица должна 3 раза подметать 1 раз мыть в месяц. Свою работу фиксировать подписью старшего по дому.
они в начале каждого года вывешивают отчет как расходовали. Но это слишком обще. подробного я не знаю как добиться. И по любому их бухгалтер такой отчет несделает

я видела общий. однако размер платы все время меняется, хотя:
31. При определении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения собственников помещений, которые выбрали управляющую организацию для управления многоквартирным домом, решение общего собрания собственников помещений в таком доме принимается на срок не менее чем один год с учетом предложений управляющей организации. Указанный размер платы устанавливается одинаковым для всех собственников помещений.


не понятно, почему в прошлом году нам выставляли 1000 руб, а в этом 1500 руб.? при этом никаких решений собрания не было.
ech89899
03.09.2012
Нет, пока такого опыта нет.
Информация о работе ДУКа должна быть на его сайте, в частности договор с указанием какие услуги входят в квартплату и отчет за прошлые периоды.
да мне общая инфа на сайте ДУКа (вода) не интересна. мне интересно скока потрачено и на что за последние 3 года.
ech89899
03.09.2012
Вы имеете право направить запрос в ДУК на предоставление информации по Вашему дому. Хотя за 2011 год они вывешивали отчет по дому в подъезде.
Doubted
03.09.2012
Сходил бы с удовольствием.
Только сейчас увидел.
Без записи никак ?
вот это словосочетание настораживает)) "московской Школы активного горожанина"
последний раз, когда слушала лекции московского адвоката на курсах повышения квалификации, пришла к выводу, что москвичи - болтуны и имитаторы бурной деятельности. заплаченные им деньги они не желают отрабатывать, желают нести всякую чушь.
у меня консультант хороший. все, что мне надо я итак прочитаю биплатно.
Doubted
03.09.2012
Состав услуги Содержание жилья указан в Приложении к договору. Но раскладки по стоимости вы там не увидите.
А отчет запрашивал и получил.
Только легче не стало. Конечно, он отличается от вывешиваемого в подъездах (это полная лажа).
Вот например, они пишут (на что пошли деньги из содержания жилья): Обслуживание жилого фонда - xxxx тыс.руб. Что это такое ? Далее , вывоз мусора, уборка двора, подъездов (хотя они не убираются неск. лет), дератизация... освещение МОП, аварийное обслуживание - xxx тыс. руб.
Возникли соответствующие вопросы. Направил очередное письмо. Вот жду ответа...
Вообще, чтобы заставлять ДУК работать, надо только ими и заниматься. Времени , естественно, на все это нет.
Этим ДУК и пользуется.
имхо достаточно подать заяву в суд на взыскание платежей за 3 года и ДУК будет бегать на заседания со всеми необходимыми бумагами.
я уверена, что все расходы они не смогут подтвердить. подтвердят только часть, соответственно на возврат какой-то части платежей можно расчитывать + на моралку.
Doubted
03.09.2012
Заметьте, будет бегать не только ДУК (если вообще будет).
А вот Вам как истцу придется потратить немало времени на "хождения". Оно (время) у Вас есть ?
Вот поэтому я и говорю. Можно найти правду, и выиграть процесс. Только для этого придется уволиться с работы :)
Беда в том, что мы одиночки, нет организованности.
Оно (время) у Вас есть ?

ради денег и правды - найду)) есть вариант рассмотрения без моего участия или с моим представителем. в общем есть варианты как сэкономить время.
Беда в том, что мы одиночки, нет организованности

никто не говорил, что будет легко. я считаю, что в одиночку как раз лучше! представляете, если вы ещё и по платёжкам соседей будете бегать))) а так и будет, потому что никто не хочет напрягаться. все только и ждут, что кто-нибудь найдется и решит проблему за них.
Doubted писал(а)
освещение МОП

Вооооот !!!

О чем и речь!
Т.е. Энергосбыт должен САМ договориться с ДУКом о переводе этой статьи из платежек по квартплате в платежки за электроэнергию.

НО ДУКи НАОТРЕЗ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТДАВАТЬ НАШИ ДЕНЬГИ ЗАОПЛАТУ ОДН (МОП)!!!

Поэтому в их междусобойчик втравливаются все жители города.

Предлагаю по этому поводу подать в суд на ДУКи для возмещения морального ущерба!
..НО ДУКи НАОТРЕЗ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТДАВАТЬ НАШИ ДЕНЬГИ ЗАОПЛАТУ ОДН (МОП)!!!

пошли они НА .....!
Doubted
03.09.2012
Вот в Приложении к договору, по перечню услуг - нет освещения МОП.
Там интересный пункт 2.2 Освещение помещений общего пользования и наружного освещения, куда входит замена светильников, автоматов, выключателей, ремонт осветительной арматуры. ВСЕ!!!
А в отчете, который я получил, есть освещение МОП - 85 тыс. руб (за два года).
Т.е. фактически - мы платим за освещение МОП.
Никто и не отказывается платить, но сделайте все прозрачно. И платить хочется один раз! А кому - ДУКу или Энергосбыту, все равно.
Doubted писал(а)
А кому - ДУКу или Энергосбыту, все равно

А вот ДУКу НЕ ВСЁ РАВНО !

И именно поэтому все население города сейчас поставлено раком.
И его заставляют ДВАЖДЫ оплачивать одни и те же расходы энергетиков.
ну так это проблема населения! население ничо не хочет, кроме как найти дурака, который за них решит эти проблемы.
я вам ещё раз говорю, самый действенный метод хоть к НСК, хоть к ДУКам - это наказание рублем! нужно использовать ст. 149 пост. 354:
Исполнитель несет установленную законодательством Российской Федерации административную, уголовную или гражданско-правовую ответственность за:
а) нарушение качества предоставления потребителю коммунальных услуг;
в) убытки, причиненные потребителю в результате нарушения исполнителем прав потребителей, в том числе в результате договора, содержащего условия, ущемляющие права потребителя по сравнению с настоящими Правилами;
г) моральный вред (физические или нравственные страдания), причиненный потребителю вследствие нарушения исполнителем прав потребителей, предусмотренных жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе настоящими Правилами.


ВСЕ! берешь и предъявляешь хоть по закону о защите прав потребителей. там даже госпошлину платить не надо.
cannes
03.09.2012
Если есть, скиньте образец искового заявления в суд. Проблемы у всех одинаковые. Я бы повозился с этим делом...
Или сменил Дук на общем собрании
я пока написала и отправила в ДУК запрос. заявление в суд ещё не составляла. запрос скидываю. его можно разнообразить. не забудьте поставить срок исполнения и отправить запрос по почте заказным с уведомлением.

нашла ссылку как составить заявление о защите прав потребителей. там много вариантов.
bloknotpotrebitelya.ru/iski-29.php
К сообщению прикреплен файл:
54852722-zapros.doc   (40 Kb)   Скачать файл
cannes
03.09.2012
Спасибо. Буду изучать
приходите))
к какому договору?? он у нас даже не подписан со стороны ДУКа! стоит какая-то печать без подписи. если дойдет дело до суда, по вопросу незаключенности договора я ещё пройдусь.
Вот именно С ЭТОГО СУДА ПО ДОГОВОРУ И НАДО НАЧИНАТЬ РАЗГОВОР С ДУКом!

Запишиитесь на прием к начальнику вашего ДУКа и озвучте ему с глазу на глаз вот это ваше намерение.
А потом внимательно следите за его реакцией.

Получите массу незабываемых эмоций :)))
ещё я с криминалом не встречалась)))
кстати, если вы в курсе судебной практики, то недействительность договора не отменяет фактическое потребление услуг, но это имхо касается света, газа, воды, тепла. по содержанию и ремонту - это вопрос интересный)))))
Чудилко :))) писал(а)
ещё я с криминалом не встречалась)))

Вор должен сидеть в тюрьме. (с)
Или вы не согласны?
согласна))) только если правоохранители этим не парятся, мы-то с вами как сможем это сделать?
ничего не остается, как использовать хотя бы ГК и ГПК при решении личных проблем. за порядок в стране пусть другие думают. им по должностям положено))
flockator
03.09.2012
в 2002 г. в м/р В. Печеры работала компания ПТК(печерская тепловая компания) предоставлявшая услуги по отоплению и горячему водоснабжению.
Из-за путаницы с квитанциями и частыми перебоями, ранним и продолжительным летним отключением г/в обиделся и не платил несколько месяцев.
В итоге пришла претензия и требование оплатить.
Написал ответ и пригрозил пожаловаться. Пожаловался в администрацию района.
Выставленные счета остались без оплаты.
2002 - это слишком далеко))
мне интересно, кто снизил плату по 491 постановлению.
1May
03.09.2012
у меня балкон тёк... пунаося долго и мучительно. Получилось добиться моментального ремонта сразу как только написал заявление с угрозой обратиться в суд на пересчёт квартплаты и зыскания ущерба имуществу... и копии таких писем отдал в жил инспекцию и администрацию района.
Приходил инспектор жилищный... я так понял он надрючил дук и утечку устранили через неделю
я хочу вернуть деньги за 3 года или их часть.
ech89899
03.09.2012
На каком основании интересно?
Непредоставление услуги доказать можете?
11. Содержание общего имущества...включает в себя:
з) текущий ремонт...
к) обеспечение установки и ввода в эксплуатацию коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, тепловой и электрической энергии, природного газа, а также их надлежащей эксплуатации (осмотры, техническое обслуживание, поверка приборов учета и т.д.).
(пп. "к" введен Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 N 354)

это хде?
Это там, где основания для смены управляющей компании при неоднократном непредоставлении услуг.

Их только этим достать можно.
Через эрогенную зону.
Т.е. через КАРМАН !!!
вот я и хочу!
решила у народа спросить, мож кто уже проторил эту дорогу?))
Вы не ответили на главный вопрос - доказательства непредоставления услуг собрать сможете?
сфотографировать неотремонтированный подъезд?
если отсутствуют в отчете строки о проведенных осмотрах,поверках,установках, и ремонте, +фото,+ подписи жителей-собственников помещений,+экспертиза ----это пойдет?
+экспертиза .

ну это слишком)) у меня нет столько денег.
на помощь соседей не расчитываю.
Так ее и Жилинспекция провести может по заявлению собственника.
а расходы чьи? мне их потом предъявят?
У них есть свои средства.
так много контор и ничего не работает)) заявления собственника не хватает?
Они ВСЕ работают ТОЛЬКО по заявлениям !
значит надо писать!))
я написала письмо на сайте нашего ДУКа с просьбой предоставить отчет, фиг вам получила..
жду маму из деревни,что б ее отправлять ,мне некогда, будем переписываться)))
кстати мне интересно какая же ОДН в нашем "ремонте" и стоимость не оказываемой уборки.....
на сайте имхо бестолково. надо письменно (заказным с уведомлением) требовать то, что написано в п. 40:
40. Собственники помещений в соответствии с условиями договора вправе:
а) получать от ответственных лиц не позднее 5 рабочих дней с даты обращения информацию о перечнях, объемах, качестве и периодичности оказанных услуг и (или) выполненных работ.

+ стоимость работ/услуг.
1May
03.09.2012
да блин вам эти тупорылые чиновники напишут 3 циферки промеж буковок, которые ни о чём вам не скажут а букву закона они соблюдут
а мне от них нужна только бумажка. дальше нужно раскручивать реальные затраты.
конечно
1May
03.09.2012
вряд ли получится... тут тема - заставить их работать. А то что хотите Вы - создавайте своё ТСЖ и становитесь там директором
вряд ли получится...

имхо получится слупить хотя бы часть, потому как не все обязанности выполняются.
1May
03.09.2012
хочется пожелать Вам удачи! серьёзно... если сможете то будет мегареспект
я уже пишу запрос в ДУК. сегодня-завтра отправлю.
я давно хочу с ними разобраться по содержанию и ремонту. очередное повышение - сигнал к действию.
cannes
03.09.2012
Чудилко :))) писал(а)
кто-нибудь воспользовался правом на изменение платы за содержание и ремонт в случае оказания услуг ненадлежащего качества (постановление Правительства РФ № 491 от 13.08.2006 г.)? <br> <br> может кто-то судился с ДУКом? как прошел ...


Опыт один - не платить и писать регулярно заявления.
Osss
03.09.2012
я задался ка кто целью вынудлить или все отремонтировать или уменьшить квиток. столкнулся с тучей бюрократической муйни. как то надо акт составлять подписывать всеми жильцами потом ждать когда решат вылсать комиссию потом ее куковать дома потом гонять в дук узнавать какую резолюцию наложили и т.д. все в принципе осуществимо, есть только одно НО которое для меня не позволительно - надо в рабочее время гонять/ждать/принимать и т.д. в итоге со словами "да зажритесь" плачу скок начисляют
Выход другой - не платить, пусть судятся.
В суде все факты доказывать должны они.
Пусть докажут ...
Osss
03.09.2012
вы просто видимо не судились никогда. время на это надо еще больше))
Osss писал(а)
вы просто видимо не судились никогда.

Это я-то что ли?
Osss
03.09.2012
ну яж вам отвечал вроде)
Дык, я с 2004 года в судах-то, есичо ...
суды меня не пугают. я туда 12 лет хожу.
Osss
03.09.2012
по работе или в свободное? по работе и я хожу но вот за "мои" мне конторан е платит увы))
вы богатый)) вам в суды ходить не надо.
Osss
03.09.2012
а вы туда ходите потому что вы бедный? я чет логику не уловил но пусть будет так гыыы
нет, я понимаю смысл пословицы "деньги любят счет"))
если вы юрист, то вы должны понимать, что неуплата не снимает с вас ответственности.

пост. 354 п. 58. Потребитель несет установленную законодательством Российской Федерации гражданско-правовую ответственность за:
а) невнесение или несвоевременное внесение платы за коммунальные услуги;

платить надо, вопрос сколько.
потом, почему вы решили, что ДУК пойдет в суд? они сольют ваш долг коллекторам и никаких правовых решений вы не увидете.








то, что может быть предъявлено ДУКом будет больше, чем ваши требования.
Но никакие другие методы борьбы с ДУКом не дадут результата.
С ДУКами не может бороться даже городская администрация.
Хотя и является их совладельцем.

С их беспределом можно бороться исключительно их же методами.
Они не делают - вы не платите.
Симметричный ответ.

Все остальное бумаготворчество их только веселит.
и является поводом для выписывания дополнительных премий работникам ДУКов.
За "работу с населением" ...
С ДУКами не может бороться даже городская администрация ...

умора))) будем писать в прокуратуру.
а вообще самый действенный метод - это наказание рублём. надо взыскать с них по-больше, тогда будут соображать быстрее. кому охота прибыль дарить?

я не верю, что с ДУКов нельзя слупить денег.
Osss
03.09.2012
можно. и это не архи работа. законом все прописано что и как. просто на это надо время и чуть мозга чтобы понимать что делать. но мозга надо настолько чуть что думаю каждый 2-й осилит а вот время ......оно очень дорого ))
лично я не собираюсь дарить 1500 руб. в месяц = 18000 руб. в год непонятно кому и непонятно на что, а вы как хотите.
нет времени, зато видимо есть деньги. а ещё говорят у нас народ бедный)))
Osss
03.09.2012
ну как взыщите не поленитель найдите мой ник и в личку о результатах сообщите. может и меня жаба начнет душить))
вы богатый. вас не начнет))
Osss
03.09.2012
вы плохо в людях разбираетесь. чем богаче тем жаднее)
и как вам удается не платить за содержание и ремонт?
Osss
03.09.2012
нам кое что делают по дому. крышу новую, моют подьезд, трубы в подвале и т.д.
не на всю сумму естесно но соотношение сделано/заплачено в свете уже пройденых мной мытарств по поиску истины меня пока устраивает. куда больше меня нервирует тариф на электричество который в нижнем запредельный а соц норма вообще блеск
кое-что и нам делают, но мало!))))

по поводу тарифа на э/э,то с этим все гораздо сложнее, ибо ещё никто не пытался оспорить решение РСТ.
если бы я этим озадачилась, то сделала бы 2 вещи:
- написала запрос в ДУК/НСК с просьбой разложить расчет ежемесячной суммы к уплате ;
- попробовала бы сама разобраться и посчитать по пост. 354 и 306.
дальше можно думать, куда на них подавать.
cannes
03.09.2012
Поддерживаю! У меня даже есть небольшой опыт.
поделитесь))
как то надо акт составлять подписывать всеми жильцами потом ждать когда решат вылсать комиссию потом ее куковать дома ...

а где это написано?
пост. 491 п. 15. Факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ отражается в акте нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ. Указанный акт является основанием для уменьшения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения.

где тут написано, что акт должны подписывать ВСЕ жильцы? есть ссылка на порядок составления акта, но он отменён))
по новому 354 постановлению это выглядит так:
106. Сообщение о нарушении качества коммунальной услуги может быть сделано потребителем в письменной форме или устно (в том числе по телефону) и подлежит обязательной регистрации аварийно-диспетчерской службой. При этом потребитель обязан сообщить свои фамилию, имя и отчество, точный адрес помещения, где обнаружено нарушение качества коммунальной услуги, и вид такой коммунальной услуги. Сотрудник аварийно-диспетчерской службы обязан сообщить потребителю сведения о лице, принявшем сообщение потребителя (фамилию, имя и отчество), номер, за которым зарегистрировано сообщение потребителя, и время его регистрации.
109. По окончании проверки составляется акт проверки.
Если в ходе проверки будет установлен факт нарушения качества коммунальной услуги, то в акте проверки указываются дата и время проведения проверки, выявленные нарушения параметров качества коммунальной услуги, использованные в ходе проверки методы (инструменты) выявления таких нарушений, выводы о дате и времени начала нарушения качества коммунальной услуги.

и т.д. смотрим пост. 354.
Osss
03.09.2012
я вам говорю с чем работает ДУК. все остальное - прокуратура/суд и т.д. у меня на это времени нет и не будет. я дошел до стадии оформления акта/подписания жильцами/передачи в дук/траханьямозга что с актом/встречей комиссии которая 3 раза переносила приход В ДЕНЬ ожидания, т.е я каждый раз отпрашивался. нынче все зависло на стадии их актирования состояния подьезда. они должны мне копию но месяц ничего не слали, на мои оф письма не отвечали а потом я прикинул что денег потерял на отгулах мама негорюй и пардон...насрал))))
Doubted
03.09.2012
Вот и я тоже. Относил письма с требованиями (отчеты, неоказание услуг, ремонт, и т.д и т.п.), там все спокойно принимают, заносят в документооборот, присваивается № заявки, все четко. но результат - либо отписка (как в случае с отчетом), либо закрывают заявку (типа все выполнено).
По 268-10-00 можно еще позабавиться... Тоже любезно выслушают, запишут, через месяц позвонят, спросят - выполнено? (напр, уборка в подъезде) Я -нет. Они - а у нас заявка закрыта, уборка произведена. Я -кто закрыл? Они- ДУК. Я- кто конкретно? Они - не знаем, у нас это не фиксируется.
Вот и все!
Да, можно сходить ножками в ДУК (звонить туда бесполезно, трубку никто не берет), выловить тетю из отдела по благоустройству, высказать ей все. Она вам скажет, что все работы актируются, и по уборке тоже. На вопрос - предоставьте такой акт, она скажет - пока нет, вот придите через неделю, подрядчик должен подвезти.
Нервы свои жалко и время :(((
Нервы свои жалко и время :((( ¶

зато денег не жалко)) вы посчитайте, сколько заплатили за последние 3 года по одной только строке.
Doubted
03.09.2012
да жалко , конечно!
Попробуйте, попереписывйтесь с ДУКом, пообщайтесь!
Нам расскажете.
а у меня план короткий. я знаю, что они не предоставят мне те данные, которые я запросила. мне нужна их отписка, чтобы предъявить в суд содержание и ремонт за 3 года в полной сумме. можно разнообразить план и направить их ответ в прокуратуру, жилинспекцию и далее по списку.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем