--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Водителей-новичков ограничат в правах

Новости
12
90
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
илья $
24.09.2012
Общественный совет при Министерстве внутренних дел России предложил ввести ограничения прав начинающих водителей, пишет газета "Коммерсантъ". В частности, для новичков предлагается ввести ограничение скоростного режима, количества пассажиров в автомобиле и передвижения в темное время суток. Подобные ограничения были введены в СССР; их отменили около 20 лет назад.
Согласно правилам, действовавшим в СССР, начинающим водителям разрешалось ездить не быстрее 70 километров в час и перевозить не более одного пассажира. Кроме того, новичкам было запрещено садиться за руль ночью. По оценке общественного совета при МВД, возрождение подобной схемы ограничения прав водителей позволит снизить аварийность на дорогах.

В случае, если введение ограничений для начинающих автомобилистов будет одобрено, водителям необходимо будет соблюдать новые требования только в течение года после получения прав. По словам президента Межрегиональной ассоциации автошкол Татьяны Шутылевой, в некоторых странах "полноценное вождение" разрешено после того, как водитель проехал сто тысяч километров.

Для возрождения советской системы ограничений в России необходимо будет внести ряд изменений в закон о безопасности дорожного движения. Одновременно с введением понятия начинающего водителя, придется проработать и понятие профессионального водителя. Ранее автошколы также предлагали ввести второй этап обучения водителей, необходимый для прохождения после года вождения.

По словам бывшего начальника ГАИ России Владимира Федорова, контролировать водителей-новичков ГИБДД будет сложно. Дело в том, что стаж вождения указывается только в водительском удостоверении, а для его проверки инспекторам придется останавливать машину. Согласно действующим нормам, для остановки транспортного средства инспектору нужен повод.

Согласно статистике ГИБДД России, с 2008 года количество аварий с участием водителей, стаж которых не превышает три года, ежегодно снижается. Если в 2008 году количество таких аварий составило 74 тысячи, то в 2011-м - 59 тысяч. Тем не менее, каждая третья авария в стране по-прежнему происходит по вине неопытных водителей. lenta.ru/news/2012/09/24/drivers/

Мне вот чота не понятно,а разве нет у нас законного ограничения для всех 60км и это уже не повод для остановки ТС? Смысла в этом будущем законе не вижу..
mr.krabs
24.09.2012
илья $ писал(а)
Смысла в этом будущем законе не вижу.. ¶.

Когда коту нечем занятся , он яйца лижет.
icq-dead
24.09.2012
я и без этих "советов", будучи новичком - ночью не ездил и более 70-80 не разгонялся...
к сожалению, количество водителей, имеющих головной мозг, стремительно снижается.
Ortus
24.09.2012
имеющих тормоза в мозгу
в любом случае - нужен мозг
+1
дык вроде новичкам положено восклицательный знак возить на лобовом и заднем стеклах? и зачем в права заглядывать тогда? а если его ловят без этого знака - пусть права сдаст и года через 3 приходит.
я "ЗА" введение ограничений.
Дык где же здесь нововведения?! Полагается ВСЕМ ездить 60, а тут для новичков 70 сделают, этот момент мне не понятен.
наверное имелась в виду максимальная, там где висит, например, 90?
Blackpool
24.09.2012
Где ВСЕМ полагается 60?
В черте города,как я понимаю. Ведь в статье не указаны другие варианты
Blackpool
24.09.2012
В пределах населенных пунктов всем положено 60, вы правы.
Но на трассе за городом - новичкам не выше 70.
flockator
24.09.2012
На трассе лучше двигаться со средней скоростью потока. Кто-то будет плестись 70 "опытных профессионалов" это начнет раздражать...
Blackpool
24.09.2012
Настоящий профессионал молча обгонит, не раздражаясь
А раздражаются те, кто еще вчера путал газ с тормозом
flockator
24.09.2012
Если будут через одного, это начнет утомлять.
И те и те начнут создавать аварийные ситуации.
Blackpool
24.09.2012
Значит лишний повод расширять дороги минимум до 2х полос в каждую сторону )))
Anney-m
24.09.2012
+1. Особо нервные "профессионалы" начнут гнобить и оттормаживать, что есть ещё опасней, чем новичок со скоростью 90.
Есть повод таких "профссионалов" приравнять к новичкам...
по дворовым территориям и детским площадкам (там ещё подружки тусуются)
в Москве по некоторым дорогам официально 80-100 разрешено
boycott
24.09.2012
Видящий сны писал(а)
я "ЗА" введение ограничений. ...

смешная легенда, что аварии совершаются новичками.
наглеют на дороге и пьют за рулем как раз охреневшие от своего "мастерства" те, кто только-только из новичков вышел. потом они попередолбаются и понабираются ума.
но это будет потом.
да и то не все.
статистика не полностью согласна
Phoenix
25.09.2012
Совсем не легенда. Очень часто вижу последствия аварий с участием молодежи. Может у них стаж и поболе года, но всяко не более 3х. Молодежь либо выпив мальца, либо просто ради понтов частенько начинает ночью гонять, а опыта избежать в часто складывающихся в таких случаях сложных ситуациях аварий еще нет. Вот и не справляются с управлением. Даже во время дождя, гололеда и снега опыта побольше нужно.
boycott
25.09.2012
аварии чаще бывают не из-за того, что кто-то не справился с управлением, а из-за того, что забивают на правила. новичок рванёт на красный? или будет гнать по городу 200? или колонну в пять грузовиков будет обгонять на трассе с надеждой, что кто-то его пропустит прижаться? да новичок обосрётся пять раз заранее и так не поступит.
Phoenix
25.09.2012
Можно забить на правила но справится с управлением. У новичка в этом слчае шансов меньше. К тому же может кто-то забить на правила, а тут новичек будет ехать и с управлением не справится. Когда я еду, то стараюсь следить не только за впереди идущим авто, а за как можно большим числом впереди идущих. Я вижу что поток начинает притормаживать намного раньше и уже перестаю разгонятья или даже газ бросаю. В результатее езжу более безапасно, без рывков, экономя бензин и тормозные колодки.
Как доводилось мне наблюдать за новичками, так все без исключения продолжают давить на газ пока не загорится стоп сигнал у впереди идущего авто. В рзультате тормозить им проиходится резко. И вроди правила не нарушают, но такая манера более опасна. Почему новички так ездт? Пост опыта смотреть на дорогу еще не хватает. У них много внимания уходить на то, что бы просто заставить авто ровно ехать, а уж на то, что бы следить за автомобилями справа и слева, сзади и несколькими авто спереди, да еще следить за знаками, светофорами и разметкой просто времени не хватает. А все из-за недостатка опыта. Потом новички менее хладнокровны и чаще теряются в сложных ситуациях.
Как бы вы отнеслись к такой норме:
Закончил обычную автошколу, то на водилу распространяются ограничения пока его стаж не превысит 1 (3) года. Но если водила пойдет на дополнительное обучение, где он накатает с инструктором еще 100 часов но уже немного экстремальных, то на таких ограничения для новичков распространятся не будут.
Глупость - многие сдают на права, когда у них и машины то нет. Машину купят только через год. И чего? Он что, за год станет опытным водителем, если не выехал ни разу?
Может быть логичнее сразу включить эту дополнительную программу на 100 часов в основное обучение вождению, чтобы все водители без исключения получившие ВУ уже имели хорошую подготовку?
Мне кажется что второй вариант всё же лучше.
boycott
25.09.2012
знаю людей с правами, которые потом учатся водить заново. сотрудница была "водителем" со стажем 8 лет, когда стала водить машину реально.
Phoenix
25.09.2012
А многие получая права всеж начинают сразу ездить и набираться опыта. Посему стаж - хоть какой-то критерий. Вы хотите что бы выпускников вузов сразу ставили в должности генеральных директоров? Думаю нет. Так вот, только что получивший права он как свежий выпускник школы/вуза. У каждого по разному конечно, но такие ограничения устанавливаются исходя из статистики. Мне вот не нравится что мне быстрее 60 разгоняться в городе нельзя, а для кого-то и 60 много. Я понимаю что такое ограничение из статистики взято. Может смотрели старый советский фильм "инспектор гаи", где герой михалкова говорит инспектору: " нельзя орла заставить летать как воробей"
Пдд невозможно написать так, что бы оно учло индивидуальные навыки конкретно каждого, посему обращаются к статистике, и тут время прошедшее от получения прав вырисовывается как единственно возможный критерий.
boycott
25.09.2012
вот где новички тыкаются, так это во дворах и узостях.
там задел, тут фонарь разбил, тут жопы коснулся чьей-то, выехал с прилегающей и тп. и это происходит явно до скорости 70 км.
ничего этот закон, кроме деление водителей на сорта, не делает. ни о какой безопасности на дорогах речи не идёт. у алкашей надо отнимать права пожизненно и машины, что продать на компенсацию.
А я против - действительно как будто коту заняться нечем.
Есть система подготовки водителей, есть система сдачи квалификационных экзаменов - вот пусть эту систему и реформируют. А водитель как только пройдёт обучение и получит документ - так и становится полноправным водителем, какой смысл его ограничивать если он прошёл качественное обучение и сдал экзамен? Или он через год сдаст этот экзамен лучше?
Phoenix
25.09.2012
Боюсь тогда система обучения подорожает раз в 5-10. Не лучше ли ввести ограничения для новичков на 1-3 года, а те новички, которые прошли дополнительно школу экстремального вождения от ограничений освобождать?
Пусть дорожает, всё равно ущерб от ДТП гораздо больше.
Иначе получается ерунда - часть новичков эту школу пройдут, часть не пройдут, часть вообще положат права на полку и вспомнят о них лет через 5, а потом эта разношерстная масса водителей окажется на одной дороге.
Всёже правильнее допускать водителя к движению если он прошёл полное обучение, или не допускать вообще, чтобы не было таких переходных "недоводителей".
Phoenix
25.09.2012
А я считаю что сильное удоржание ни к чему. Лучше пусть будет право выбора - либо ограничения выполняешь, либо за допобучения платишь
система обучения в СССР была не в пример лучше и строже (по себе знаю, учился на УПК), однако же там никто новичка не считал полноправным участником движения.
Выпускника института почему-то никто на производстве не делает ведущим специалистом - при этом и убить он там никого не может.
Поэтому считаю предлагаемые ограничения - правильные. Зачем Вам движение быстрее 70км/ч?
Знак выставлять на стекле слишком опасно - можешь стать кормушкой для подставлял.
Проблема решается очень просто - с помощью радара, фена, камеры и тд. Нужно просто проверить скоростной режим. Если водитель умеет правильно соблюдать скоростной режим на дороге - то это уже точно не новичок... А если скоростной режим нарушается, например скорость более 110 - тогда нужно тормозить и заглядывать в права. Стаж есть - тогда штраф, а если новичок - то уже под лишение попадает.
Ortus
24.09.2012
только - за
только по факту. например по факту легкой, незначительной, но идиотской аварии. сделал идиотскую аварию - нахер с дороги, значит ездить не умешь. ну в смысле переобучить дообучить
ilya52rus
24.09.2012
это верно, ибо ограничения должны быть однозначно.
VIadimir
24.09.2012
Новички возглавляют статистику ДТП только из-за массового количества "касаний" (габариты еще не изучены, педали путают и т.д.). Но как раз таки на скорости вылетают на встречку только очень опытные водилы, которые и с закрытыми глазами ездить умеют ("смотри как я могу...") :)

Закон, может быть, и был бы полезным, если бы его соблюдение как-то регулировалось. Иначе этот закон опять будет только на бумаге.
.
именно, а еще есть категория опытных "путальщиков" на двух машинах. путают газ с тормозом на автомате, и ничем не остановишь, повторный нажим опять на газ и поцелуй. на механике то рефлекс - сцепу резко выжал одновременно и все. и что делать с такими?
TiliTam
24.09.2012
Воистину.
пик тяжких - на 2-3 год стажа -" я крутой мегаводитель". а новички на 90 процентов "обтирушки бамперами " у меня на первом году стажа 2 аварии - не по моей вине. сейчас бы увернулся а тогда затупил.
стаж водителя от и до по пунктам
1. не слушает музыку за рулем первый год вождения
2. следующие несколько лет слушает музыку за рулем
3. после определенного момента никогда не слушает музыку за рулем
TiliTam
24.09.2012
хз.. всегда слушал. с начала. тесть 74 года - не слушает очень давно . ибо глухой )))
azzy
24.09.2012
4. краем уха слушает рацию за рулем.
никогда не слушаю музыку за рулем
на некоторых машинах просто вынимал магнитолу.
вот не согласна. новички днём провоцируют больше пробок из-за мелких ДТП, а вот "бывалые" как раз организуют чаще серьезные ДТП, потому как в отличии от новичков уже ничего не боятся и считают, что везде успеют-пролезут. вот если просто ужесточить контроль за соблюдением ПДД и драть 10 шкур, а не "зарабатывать" доблестным полицаям, толку больше будет
Lord1978
24.09.2012
Бред и зарабатывание бабла автошколами. Получил я права 10 лет назад. лежат в тумбочке. Все забыл чему учили и на меня никакие ограничения не действуют. Выехал на дорогу ... Контроль пробега на каждом водителе и плановое ежегодное ТО на закуску для каждого...а то вишь разъездились..
Борн
24.09.2012
Есть предложение - для начала обеспечить скоростной режим в городе для всех. Больше камер, штрафы - на дом.
наконец то
Al@N211
25.09.2012
МОЖЕТ ПОРА ИХ НАУЧИТЬ ЕЗДИТЬ???!!!
Т.е спросить с тех кто их обучал,почему они такие олени?
Даже трогаться после автошколы не умеют...
jsn
25.09.2012
В автошколах и при сдаче экзамена надо порядок наводить. А так, выпускают всех подряд.
Phoenix
25.09.2012
Одна ремарка. Новичкам запрещено было ездить не ночью, а в темное время суток.
vava
25.09.2012
Права у меня 7 месяцев Наездил за такое время почти 20 тыс.км. Езжу как и положено с восклицательным знаком ...Впечатления такие
- Этот знак провоцирует отдельных долпойопов. Научился их различать и либо оттормаживаю а чаще приходится притапливать за дабы как можно далее оказатцо от неадекватов-игрунов
--Научился по манере вождения отличать девоЦек и дедушков. Вот как с ними быть? Стажу у дедушков лет этак под 40 а то и более а реального наезду в год километров аж 500-1000 И машинко как правило-гавно.
- Об этом даже в ПДД прописано что двигаться безопаснее всего со скоростью потока Находятся однако кексы из опытных которым срочно НАДО. По моим так наблюдениям все их выпендривания на дороге дают преимущество метров в 200 на 20км. дороги(Богородск-НН) Нешто непонятно? А аварийные ситуации создаются и нервы тратютцо Еще вот с обочины хитрожопые достают И за то и за другое гайцам вполне законно можно крячить-вот пусть и наводят порядок
7месяцев? сидиинепизди.мало ли что тебе мерещиццца
Преимущества в километры ), наблюдение не верное, + часы времени экономии порой.
vava
25.09.2012
Когда основной поток едет ровно то дерганые машинки запоминаются ... Выезд с богородской объездной вечером в воскресенье, скорость небольшая у потока (50-70) и того кто обогнал наблюдаю на горе к Ольгино ....Наблюдение однако
Greg-93
25.09.2012
vava писал(а)
Права у меня 7 месяцев
....
Научился их различать и либо оттормаживаю ...

Полагаю, что очень скоро вы найдете приключений на попу свою и авто вашего, если не возьметесь за ум.
20 ткм - это ничего вообще.
vava
25.09.2012
Согласен что 20ткм ниочем Так Изложил свои впечатления как начинающего водителя( я ж и не отрекаюсь от этого)
Правило ДДД Я вот об этом Либо притормозить и пропустить вперед либо самому ускориться -по обстановке
Когда станешь опытным водителем, то ты не будет различать ни девушек, ни дедушек, ни гонщиков, потому что тебе будет пофиг на всех троих.
vava
25.09.2012
Да нет вот как раз не пофиг .... Как меня учили и автошколе и друзья-учись предугадывать ситуацию на дороге. Кручу головой-наблюдаю соседей по движению , отмечаю потенциальную опасность От дедушков уезжаю,гонщиков пропускаю девоЦки-неизбежность непредсказуемы
Опытный водитель всё это делает "на автомате" даже не замечая этого. Я обычно замечаю того, кого пропустил, только тогда, когда он благодарит аварийкой...
vava
26.09.2012
Интересно А вот скока нужно проехать тыс.км. чтобы стать опытным водителем? Ответ-когда станет похуй на всех -не принимается (что типо когда все пойдет на автомате)
Где нужно накатать эти тыс.км.? За какой период?
Phoenix
25.09.2012
За городом всем можно ездить 90, а новичкам только 70, на автомагистралях 110, а для новичков опять же будет 70. Кроме того, например в москве на мкаде ограничение 100, а на многих радиальных магистраляХ 80.. дороги, где ограниченые выше чем 60 могут и в нино появится.
Вопрос только в том как этих новичков отличить? По знаку на машине? А если ты не один на машине ездишь? И вообще это дебильное правило по определению опытности - кто то в городе ездит , а кто то в деревне живёт - ясно что первый быстрее опыт наберёт. И сколько кто намотает за год тоже очень по разному. В общем маразм. По мне так не должно быть после курсов и сдачи экзаменов - неопытных водителей.
Phoenix
25.09.2012
Конечно у всех по разному опыт появляется. Я вот права в 1992 году получил, а первое авто прикупил в 1999м. 7 лет почти не ездил и опыт был смешной у меня. Зато потом за первый год около 70 тысяч км накатал. Большинство за год 10-20 тысяч накатывают. Но нужно же на чтото операться как на критерий. Ну не прицепиш же к каждому специальный одометр. Вот и получается что стаж - единственное что можно использовать как критерий. Зачастую несправеливо получается, но что подеать, коль что-то другое использовать как критерий пока нет технической возможности
Интересно, если ночью новичкам не ездить, то как они научатся водить авто в темное время суток?
flockator
25.09.2012
только новичкам разрешить намертво тонировать все стекла.
Phoenix
25.09.2012
Сначала руку в светлое время суток набьют пускай
flockator
25.09.2012
Что же это будет за ЛА ?
Поехал новичок на ЛА в гости на работу, а возвращаться нужно за темно. А он бедняга смотрит на часы,переживает... Господи, темно та как, ведь не успею...
Ай, была не была сбегу раньше времени пока совсем не стемнело.
Phoenix
25.09.2012
Можно в темное время суток запретить только по неосвещенным дорогам запретить новичкам ездить к примеру.
flockator
25.09.2012
Глупость.
Например М7 до Москвы почти вся освещена, а кировская вообще вся темная,интенсивность движения с М7 не сравнить. Новичку можно в Москву, но нельзя на дачу.
Не помню про ограничения по дальности, раньше были...
Phoenix
25.09.2012
Совсем не глупость. Во первых м7 далеко не везде освещена. Вне населенных пунктов освещения как правило нет. Потом опасность определяется не только интенсивностью, но и количеством полос, рельефом и т.д. К тому же вы забываете еще и про ограничение 70. Новичок должен будет по м7 ехать 70 и считай в правом ряду. Кировская трасса очень плохо оборудованн и проходи прямо рядом домами. У новичка может не хватить опыта вовремя затормозить, что бы не сбить вышедшего из темноты из-за дома пешехода.
flockator
25.09.2012
У меня стаж с 96 г.,но зрение не очень,особенно в темное время суток на мокром асфальте. У жены стаж около года, но видит она на 100%.
Не раз наблюдал как в темное время суток на неосвещенных участках дорог ориентироваться ей бывает проще чем мне.
Phoenix
25.09.2012
Так может вас нужно прав лишить по медицинским показаниям? Или вы всеж как сознательный гражданин стараетесь в темноте пореже ездить или с большей осторожностью? Я так понимаю второе. А водители новички не достаточно опытны что бы определить пределы достаточной осторожности. Не все новички, но в среднем.
Закон придумали долб@ебы, и полный долб..ебизм его поддерживать.

Объясняю.

1. Правила одни для всех и их соблюдение дает безопасность. Потом будут правила для VIP персон, для автомобилей среднего класса, для крестьян и тд
2. Передвижение ночью, это и есть то время, когда учиться ездить новичкам, сам так учился. Свобода передвижений должна быть в любое время суток.
3. Давайте возвращать совок, это же так оху..нно..
gen 52
25.09.2012
Согласен, надо повышать качество обучения водителей, а запретами оно то и проще.
Phoenix
25.09.2012
Качество хромает, да и на экзаменах блатным неумение ездить прощают. В этом направлении в первую очередь конечно работать нужно
flockator
25.09.2012
Например из меня плохой медик и не пойду туда учиться. Было время это было модно,туда шли учиться все подряд. Результат этой моды больше всего был заметен начиная с 70 гг. Лечить по-хорошему не могли.
Также и сейчас иметь в.у. стало модно,даже 50-60-летние "солидные тети" идут получать права, а многим это даже не дано. Получаем ожидаемый результат, ездить не могут.
vava
25.09.2012
50-60 летние дяди-тети на СВОИ купили как правило купили хорошу машинку и берегут ее У них и шила в жопе нет. Едут по делам соблюдая ПДД А что Вы подразумеваете под *ездить*?
Ежели,напр. соблюдаю дистанцию то в зеркалах вижу уже того чудака который прицелился на сие место ... По обстановке-либо притормаживаю за дабы обеспечить свою безопасность по дистанции либо наоборот -поджимаюсь для исключения проникновения
flockator
25.09.2012
Не умеют заправляться, парковаться, сам давал уроки такой знакомой тете, она была очень удивлена что есть определенная методика парковки... - Нас не учили...
Долго соображают с какой стороны подъехать к колонке.
Выезжают сразу в левый ряд или посредине, много еще чего.
Phoenix
25.09.2012
У новичков действия не доведены до автоматизма, они часто обдумывают каждое движение, посему их реакция часто не поспевает за изменениями ситуации на дороге
flockator
25.09.2012
Все это приходит с опытом, но я о другом. Некоторым не дано водить а/м, а они ездят. Знаю водительниц с 10-ти летним стажем вождения, но парковаться так и не научились, габаритов и руля не чувствуют. Это уже все.
Phoenix
25.09.2012
Ну может и не дано ездить как вам, но как это выяснить? Усложнить сдачу экзаменов так, что только с десятилетним стажем эти экзамены сдать смогут, при условии что им дано ездить? Та ведь тогда никто экзамены не сдаст ибо никто 10 лет учится не будет. Здал экзамены - езжай. А если не дано, то можешь ездить, но прояви сознательность и не гоняй
vava
25.09.2012
Ну то что методике парковки не учили это уже вопросы к автошколе. Ну так она же сама попросила ее научить парковаться Есть желание научиться и ничего в этом сложного нет. Зато вижу кучу машин без восклицательных знаков(наверное опытные водятлы)запаркованных абы как. Зато эта Ваша знакомая свою машинку уж правильно припаркует так чтоб никому не мешала,нигде не вылезала
Ну да У меня заправка справа и бывает очередь стоит на такую Ничего подсмотрел могу и к левой заправке подъезжать(ежели народу нет)-шланга хватает
Левый ряд,посередине и пр. тож как-то больше наблюдаю не за начинающими. Скорее за т.н. опытными Еще у них и поворотников не существует,и машину учебную обморгать-обдудеть ... Внятно же на корме написано-Вспомни себя
b@rtimeus
25.09.2012
Ага, т.е. ребенка забрать из садика и отвезти туда его зимой нельзя будет, особенно если жить за городом. Машина первый год вождения будет почти всегда стоять, а вот потом можно будет учиться на ней ездить. Глупость.
Да почему, смысл есть.
Раз есть проблема, надо сразу что-нибудь запретить, и так вот имитируем бурную деятельность.
Near bird
25.09.2012
по каким критериям определят новичков, только по дате получения прав? может пора вводить термин "активный и пассивный стаж вождения"? да сейчас права есть у всех, кому не лень. права не означают стаж. тогда у меня стаж вождения 4 года, правда 4 года мои права лежат в тумбочке. и, если вдруг я все-таки решусь сесть за руль когда-нибудь, то у меня будет огромный стаж вождения
согласен на 100%
и добавил бы еще подобное ограничение (может на полгода) для лиц востановивших права после лишения.
кроме того считаю необходимым как во времена СССР ввести отдельные "профессиональные" права дающие возможность езды на служебных автомобилях, для получения которых необходимо проходить дополнительное обучение, причем с более сложной процедурой восстановления после лишения за нарушения ПДД
SK0011
26.09.2012
Одобрям
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов