--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Ходите на митинги аккуратно. Полиция имеет право применять силу, народ - задерживать преступников с применением силы.

Новости
26
188
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
ilya52rus
27.09.2012
Пленум Верховного суда России постановил, что полицейские и сотрудники других правоохранительных органов вправе применять силу, когда охраняют общественный порядок на массовых акциях. Об этом сообщает «Интерфакс».
«Правомерные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения, состояние необходимой обороны не образуют – применение в установленных законом случаях силы сотрудниками правоохранительных органов при обеспечении общественной безопасности и общественного порядка», – говорится в постановлении ВС.
Ранее в проекте постановления разработчики указывали, что Уголовный кодекс дает гражданам право на применение активных мер защиты против любых нападающих, в том числе и сотрудников правоохранительных органов.
Кроме того, Верховный суд определил, что, согласно закону, считается допустимой самообороной.
«Не может быть признано находившимся в состоянии необходимой обороны лицо, которое спровоцировало нападение, чтобы использовать его как повод для совершения противоправных действий – для причинения вреда здоровью, хулиганских действий, сокрытия другого преступления и т.п.», – постановил суд.
ВС также разъяснил, что любой гражданин России имеет право применить силу к преступнику, чтобы задержать его.
«Право на задержание лица, совершившего преступление, имеют не только уполномоченные на то представители власти, но и иные лица, в том числе пострадавшие от преступления или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении», – сказано в постановлении. «Газета.Ru»

насколько наслышан из форумских заметок, тут очень много людей считают одного человека преступником... теперь ВС разрешил Вам применять силу!
но всё же, будте аккуратнее на митингах.
ilya52rus
27.09.2012
нет крупного плана с бутылкой. незачод.
Правомерные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения, состояние необходимой обороны не образуютприменение в установленных законом случаях силы сотрудниками правоохранительных органов при обеспечении общественной безопасности и общественного порядка», – говорится в постановлении ВС


чет имхо какой-то бред получился))
в любом случае, они должны доказать, что действия сотрудников полиции при причинении вреда были правомерными.
жаловаться можно.
ilya52rus
27.09.2012
Чудилко :))) писал(а)
чет имхо какой-то бред получился))

это юридический жаргон
Сдается мне что если поменять слова местами доходчивее будет.....*ненавижу письменный стиль юристов:)*....
Правомерные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения, применение в установленных законом случаях силы сотрудниками правоохранительных органов при обеспечении общественной безопасности и общественного порядка состояние необходимой обороны не образуют
браво!! выписываю вам лицензию на написание постановлений ВС))
.....*ненавижу письменный стиль юристов:)*...

торопятся, однако.
Wiserod
27.09.2012
То есть, полицейский всегда прав. Вот так должны писать в постановлении.
Wiserod
27.09.2012
Действительно бред. И противоречит прежним разъяснениям того же ВС. Ранее считалось, что гражданин имеет право защищаться от неправомерных действий милиции.
ilya52rus
27.09.2012
Wiserod писал(а)
Действительно бред. И противоречит прежним разъяснениям того же ВС.

а ссылку кинете?
слышал только что "Нургалиев разрешил", но чтоп до ВС добралось - не в курсе.
Wiserod
27.09.2012
Погуглить надо. Было решение аж 1998 года, по-моему. У меня оно было но в связи с переустановками Винды на компе затерялось. Скажу честно, больше подобного решения я не видел. Хотя искал. А суть была в том, что пара ментов решили задержать пьяных на платформе. А им надо было ехать. И один из ментов решил врезать дубинкой. Тогда отъезжающий его схватил и повалил на платформу. ВС решил тогда, что у ментов не было оснований для задержания, а значит их действия были неправомерны. А действия граждан правомерны. Это решение очень много цитируется.
А сейчас вектор сменился. То есть, действия полиции правомерны до тех пор пока суд не установит иного. А он не установит
ilya52rus
27.09.2012
Wiserod писал(а)
пара ментов решили задержать пьяных ...

ВС решил тогда, что у ментов не было оснований для задержания

странно как то Вы говорите... нет основания задерживать пьяных? а КоАП ст. 20.21. разве не действовала?
ну не знаю, в 98-м были и серьёзнее проблемы, наверное, но всётаки не районный суд, а ВС вынес определение по действиям этих миллиционеров, что само по себе достаточно оригинально )))
Wiserod
27.09.2012
Нет. "в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность"
ilya52rus
27.09.2012
)))) это применимо почти ко всем алкогольно опьянённым
значит ещё 20 лет назад были законы, основанные на понятиях нравственности, что же с пуськами так все переполошились, непонятно.
Wiserod
27.09.2012
Они и сейчас есть. Но когда законы пишут, основываясь на субъективных оценках - это очень плохо.
varwara
28.09.2012
Давно уже я читала в новостях, как опера перепутали квартиру и вломились к одному гражданину, который вздумал защищаться, они его просто пристрелили и вся недолга. Не помню, чем то дело кончилось.
ilya52rus
28.09.2012
Wiserod писал(а)
когда законы пишут, основываясь на субъективных оценках - это очень плохо.

Вы хотели сказать не "пишут", а "трактуют", наверное? Трактует судья, у него работа такая.
Wiserod
28.09.2012
И пишут тоже. Статьи УК с формальными составами они же так и пишутся. Что такое:циничная или извращенная форма? Или злостное хулиганство? Чем отличается от незлостного? Да дают почву для разных трактовок.
ilya52rus
28.09.2012
Wiserod писал(а)
Или злостное хулиганство? Чем отличается от незлостного?

НО вы же юрист и должны прекрасно это знать!
В соответствии с п. 8 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 декабря 1991 г. No. 5 "О судебной практике по делам о хулиганстве" к признакам особой дерзости относились действия, сопровождавшиеся, например, насилием, повлекшим телесные повреждения, уничтожением или повреждением имущества.
Действительно, сейчас особой квалификации нет, так как указанные признаки УК РФ отнесены к признакам основного состава хулиганства - ч. 1 ст. 213, вследствие чего деяние лица, осужденного по ч. 2 ст. 206 УК РСФСР по этим признакам, подлежат переквалификации на ч. 1 ст. 213 УК РФ со снижением наказания (в необходимых случаях) до максимальных пределов санкции ч. 1 ст. 213 УК РФ. (с)
признак "злостного" остался в другой статье и Вы не можете говорить об отсутствии квалифицирующих признаков.
Wiserod
28.09.2012
Ну вот Вы сами видите, что они субъективны и зависят от мнения трактующего. С теми же Пуссями: они говорят - не было религиозной ненависти, а экспертиза и суд: нет было.
И многие дела по экстремизму такие же.
ilya52rus
28.09.2012
они субъективны для судьи, вынесшего решение. но на то он и судья.
Wiserod
28.09.2012
Да не для судьи, а для власти, которая дает команду на то или иное решение. Если у судьи будет иное мнение, то либо поменяется мнение, либо судья.
ilya52rus
28.09.2012
Евгений, Вы запутались и клевещите на всю судебную систему страны. я Вас уверяю, честных м справедливых судей очень много.
Wiserod
28.09.2012
Ура!!!
Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 декабря 1991 г. No. 5

посвежее-то не бывает?
ilya52rus
01.10.2012
постановленя ВС - это не шмотки, тут обновления коллекций бывают значительно реже
Wiserod
28.09.2012
Кстати, нашел Определение ВС.
Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда Российской Федерации вынесла Определение от 8 апреля 1997 года . Суть дела такова.
Ростовским областным судом 8 апреля 1997 года Заря-Лада И. оправдан в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст.318 УК РФ, за отсутствием в его деянии состава преступления.
Государственный обвинитель в кассационном протесте поставил вопрос об отмене приговора и направлении дела на новое рассмотрение. По мнению прокурора, дело рассмотрено односторонне и с нарушением уголовно-процессуального закона; не допрошены свидетели Н. и М.очевидцы происшествия; суд не дал оценки постановлению об административном аресте Заря-Лады О. за нарушение ст.. 165 КоАП РСФСР, а также административным материалам в отношении Заря-Лады И. и Заря-Лады Н.; оправдательный приговор противоречит фактическим обстоятельствам дела и имеющимся доказательствам.
Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда РФ 8 апреля 1997 года кассационный протест оставила без удовлетворения, а оправдательный приговор - без изменения, указав следующее.
В суде было установлено, что 20 ноября 1996 года Заря-Лада И., его жена, брат и мать в легкой степени алкогольного опьянения ожидали электропоезд на железнодорожной станции "Ростов". В это время к ним подошли работники милиции и потребовали у Заря-Лады И. и его жены документы. Поскольку документов не оказалось, работники милиции Кочетков и Кроповой предложили супругам пройти с ними в дежурную часть линейного отделения милиции. Заря-Лада И., его мать, жена и брат стали просить работников милиции отпустить их на электропоезд, однако Кочетков и Кроповой повели Заря-Ладу И. в милицию. Тогда Заря-Лада О. потребовал отпустить брата. Кочетков снял с пояса дубинку и замахнулся на него. В это время Заря-Лада И. бросился на спину Кочеткова, повалил его на землю и удерживал до тех пор, пока ему (Заря-Ладе И.) не надели на руки наручники.
Как видно из материалов дела, Заря-Лада И., хотя и находился в легкой степени алкогольного опьянения, однако ни он, ни кто-либо из его родственников правонарушений не совершал, что подтвердил в суде потерпевший Кочетков.
Работники милиции в нарушение положений ст.11 Закона Российской Федерации от 18 апреля 1991 года "О милиции", в которой дан исчерпывающий перечень оснований для проверки документов, потребовал от Заря-Лады И. и его родственников предъявить удостоверение личности, а затем пройти с ними в отдел внутренних дел.
Потерпевший Кочетков подтвердил, что Заря-Лада И. повалил его только после того, как он замахнулся на Заря-Ладу О. резиновой дубинкой.
Никто из допрошенных в суде не утверждал, что Заря-Лада И. нецензурно оскорблял работников милиции.
Ответственность же за применение насилия в отношении представителя власти наступает тогда, когда насилие является противодействием законной деятельности представителя власти, в том числе и работника милиции по охране общественного порядка.
Вывод суда о невиновности Заря-Лады И. в инкриминированном ему деянии основан на его показаниях, показаниях потерпевшего Кочеткова, свидетелей Заря-Лады О., Заря-Лады Н., Суховой и других доказательствах, анализ которых дан в приговоре.
Ссылки прокурора на имеющийся в деле по этому факту административный материал в отношении Заря-Лады И. и его родственников безосновательны, поскольку содержащиеся в нем сведения противоречат материалам уголовного дела и обстоятельствам, которые были установлены в суде.
Несостоятелен и довод прокурора на отсутствие показаний в суде свидетелей Н. и М. (они не явились в суд), поскольку эти лица не видели, с чего начался конфликт, и их показания не могли повлиять на исход дела.
Таким образом, в действиях Заря-Лады И. не усматривается противодействия законной деятельности представителей власти работников милиции, в связи с чем оснований для отмены оправдательного приговора не имеется.
ilya52rus
28.09.2012
прочитал. обжалование касаткой - не прецедент. и уж тем более не решение ВС. если посмотрите на статистику дел по незаконному применению силы в отношении должностных лиц, то увидите, что доля оправдательных ничтожна, в том числе и по причине обстоятельств дел, а не только можнатой милицейской лапы в судах.
Wiserod
28.09.2012
У нас вообще нет прецедентного права. А здесь я сразу написал, что данное Определение, по-моему, исключение из правил
имхо в случае с митингами может не прокатить:
Ответственность же за применение насилия в отношении представителя власти наступает тогда, когда насилие является противодействием законной деятельности представителя власти, в том числе и работника милиции по охране общественного порядка

тут мент тока дубинкой замахнулся)), а в случае с митингами любые "действия" полиции будут законными априори!
Wiserod
29.09.2012
И не только с митингами
TiliTam
28.09.2012
если вы защищались от милиционера и его действия были признаны неправомерными = самооборона. если нет - нет самообороны.
выж юрист. ключевое слово
"Правомерные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения"

если вы кидали камни и полицай вам захотел навалять а вы изловчились и наваляли полицаю - то вы не оборонялись - вы совершали правонарушение и оказали сопротивление.

где бред ?
ilya52rus
28.09.2012
TiliTam писал(а)
выж юрист

я это слово тоже почти в каждом сообщении для Евгения пишу )))
Wiserod
28.09.2012
Смешные вы. Думаете: юрист и правомерность - знаковые слова? Отнюдь. Судей учат писать два приговора прямо противоположных по одному и тому же делу. И оба должны быть законны. Так что если надо суд напишет, что действия полиции были правомерны и они правильно применили силу, а вот граждане неправомерно защищались. А если не надо, то что действия граждан правомерны, так как полиция применила силу на санкционированном митинге, а граждане просто защищались.
А лучший и железобетонный ответ: факты не подтвердились. И все. И ответ на вашу жалобу на этот ответ: факты не подтвердились. И ходите по кругу сколько угодно. Юрист вы или не юрист.
ilya52rus
28.09.2012
Wiserod писал(а)
действия граждан правомерны, так как полиция применила силу на санкционированном митинге, а граждане просто защищались.

ключевое слово "санкционированный".
Wiserod
28.09.2012
Да. Как на Болотной.
TiliTam
28.09.2012
ну и чего вы тогда телепаетесь ? раз все херова и напишут что захотят, то какая вам разница что там в законе написано?

"шеф! все пропало!" (С)
Wiserod
28.09.2012
Закон дает возможность. Если завтра запретят чесать нос, то тоже все будет по закону.
И противоречит прежним разъяснениям того же ВС

обыкновенная практика. у нас суд что дышло, куда повернешь туда и вышло.
7x7
27.09.2012
Как обычно, хитро. Сначала ты применишь силу к якобы преступнику, а потом бегай доказывай, что он преступник. В нужных случаях тебе самому докажут, что до решения суда человек не может считаться преступником, даже если он пытался тебя убить.
Или обратный вариант. Ты навалял любому непонравившемуся тебе человеку и заявил, что пытался силой задержать его, т.к. тот пытался выхватить из твоих рук сотовый телефон.

Кому поверит суд? Ну тут всё будет зависеть от суммы и связей.
ilya52rus
27.09.2012
7x7 писал(а)
Ты навалял любому непонравившемуся тебе человеку и заявил, что пытался силой задержать его, т.к. тот пытался выхватить из твоих рук сотовый телефон.

хороший вариант. )))
в данном случае, оговорка про возможность применять силу гражданскими лицами лишь подтверждает статью о гражданском аресте/задержании. такое право у граждан было всегда.
Wiserod
28.09.2012
Там ОМОНовцев надо, по сути, задерживать.
Доборюцца - выдадут омону нормальное оружие и наступит "настоящая демократия" как во всех цивилизованых странах :)

www.youtube.com/watch?v=wYQRwqiNbG4&feature=player_embedded
bearmik
27.09.2012
А может быть и, наоборот, достабилизируются, когда против омона начнут применять нормальное оружие, коктейли всяки-разные и прочее.
Боюсь, что тогда количество защитников режима резко поубавится.
ilya52rus
27.09.2012
bearmik писал(а)
против омона начнут применять нормальное оружие, коктейли всяки-разные и прочее ...

)))))))))))
это черевато для самих же использовальщиков, поскольку в таких случаях демакратическая машина становицца беспощадной.
bearmik
27.09.2012
Ну да, ну да. Только смеяться тогда никому не придётся. Ливия, Сирия и прочие
ilya52rus
27.09.2012
кроме заказчиков, разумеется
думаю не убавится, работа есть работа, жену-детей кормить надо...да и опыт с более агресивной публикой у них есть
Да и кидают вон в греции, ихний омон эт не останавливает, тока жестче палками стучат по кидальшикам )
boycott
27.09.2012
bearmik писал(а)
А может быть и, наоборот, достабилизируются, когда против омона начнут применять нормальное оружие, коктейли всяки-разные и прочее. <br> Боюсь, что тогда количество защитников режима резко поубавится. ...

боюсь, сократится поголовье оппозиционеров. )
это развяжет руки. появится куча законов.
только враги народа будут устраивать такое. это голимая провокация. думаете, заграница поможет оружием, как в сирии? не та страна, не те масштабы.
ilya52rus
27.09.2012
boycott писал(а)
только враги народа будут устраивать такое.

плюсуюсь.
ilya52rus
27.09.2012
не пугайте местячковых демократов. им нужная ватная демократия с лознгом "каждому по потребностям".
Вооот !

«Правомерные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения, состояние необходимой обороны не образуют – применение в установленных законом случаях силы сотрудниками правоохранительных органов при обеспечении общественной безопасности и общественного порядка»

В основании закона - ПРАВО. Нельзя оказывать сопротивление только ПРАВОмерным действиям полицейского.

А ПРАВО на МИРНЫЙ митиг никто пока не отменил. И нападение на мирно митингующих граждан является противоправным, а не правомерным.

Со всеми вытекающими:
«Не может быть признано находившимся в состоянии необходимой обороны лицо, которое спровоцировало нападение, чтобы использовать его как повод для совершения противоправных действий – для причинения вреда здоровью, хулиганских действий, сокрытия другого преступления и т.п.», – постановил суд.

Т.е. полицейский, который разгоняет мирный митинг и тем самым провоцирует ответное нападение граждан, не имеет право на оборону !
Т.е. тот самый омоновец не имел права не только разгонять митинг, но и оказывать сопротивление, когда в ответ на его действия напали на него.

Данное постановление пленума Верховного суда полностью изобличает незаконные и противоправные действия омоновца, нанёсшего вред здоровью Е.Зайцевой на митинге 15 сентября.

Он совершал противоправные действия и причинил вред не находясь в состоянии необходимой обороны.
ilya52rus
27.09.2012
Печёрский писал(а)
Т.е. полицейский, который разгоняет мирный митинг и тем самым провоцирует ответное нападение граждан, не имеет право на оборону !
Т.е. тот самый омоновец не имел права не только разгонять митинг, но и оказывать сопротивление, когда в ответ на его действия напали на него.

)))) только митинг был несанкционированный, что естесственно не вписывается в понятие "мирный". начали митингующие и, по логике, не должны были противицца тому, что по ним должна пройтись дубинка. И судя по всему они были к этому готовы, как шахиды.

Печёрский писал(а)
Данное постановление пленума Верховного суда полностью изобличает незаконные и противоправные действия омоновца, нанёсшего вред здоровью Е.Зайцевой на митинге 15 сентября.

с точностью до наоборот. Е.Зайцева совершила противоправные действия, покусившись на амуницию омоновца.
Вас же топик, вы сами то не читали чтоли?

Только ПРАВОМЕРНЫЕ действия должностных лиц не образуют состояние необходимой обороны.

Разгонять мирный митинг - НЕПРАВОМЕРНО, поскольку явно нарушает конституционные права граждан на проведение мирного митинга. Статья 31 Конституции РФ.
ilya52rus
27.09.2012
я Вам ещё раз объясняю, что несанкционированный митинг "мирным", то есть "правомерным" быть не может.
Я не вижу объяснения, я вижу только ваше голословное утверждение. Что мол, "митинг был несанкционированный, что естесственно не вписывается в понятие "мирный"".

Но это только ваше мнение, против Конституции РФ и прав граждан этого мало.

Что для вас естественно, ещё не является нормой закона.

А норма закона: Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

А уж согласовывает власть свои действия с народом, или нет, это уже дело второе.

Могут согласовать митинг, но если он перейдёт в немирный характер - его обязаны пресечь.
Так же как и если не согласуют митинг - это может быть признано незаконным. Уже есть такое решение суда по декабрьскому митингу, когда Главе города Кондрашову вынесли представление за незаконное немотивированное несогласование.
То есть по факту уже доказано, что несогласование однозначно не может лишать граждан права.
ilya52rus
27.09.2012
))))))))
Вы, конечно, правы, приводя 31-ю статью Конституции, в которой разъяснено ПРАВО граждан, однако забываете про ОБЯЗАННОСТИ граждан (организаторов митинга) по согласованию места, времени и численности в соответствии с законом "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях".
Причем это делается именно в интересах митингующих, дабы оградить их от участников дорожного движения, например.
В условиях, когда не выполняются законы (не важно с чьей стороны) невозможно строить порядок.
Я не понимаю. Вы же сами привели цитаты из ВС, на которые я вам же и показываю.

Там есть про ПРАВО, и ПРАВОМЕРНОСТЬ.
Но при чём тут обязанности то вообще? Тем более причём тут обязанности организаторов?

Право на мирный митинг имеют ГРАЖДАНЕ.
Эти граждане вообще не обязаны быть связаны с организаторами.

И какой закон не был исполнен?
Была не исполнена Конституция РФ - высший закон.
И нарушен этот закон был полицией.
Действительно, о каком порядке можно говорить, если не исполнять закон?
ilya52rus
27.09.2012
Печёрский писал(а)
Я не понимаю.

это заметно.

Печёрский писал(а)
Там есть про ПРАВО, и ПРАВОМЕРНОСТЬ.
Но при чём тут обязанности то вообще? Тем более причём тут обязанности организаторов?

да, про обязанности многие забывают...
Я Вам в третий раз объясняю, что если митинг не согласован, но он не может считаться правомерным и "действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения, состояние необходимой обороны не образуют", то есть нету такой "отмазки", что "должностные лица" отходили кого-то незаконно, так как (ЕЩЁ РАЗ): сам митинг был незаконным, а действия его участников "сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения", что дает право "должностным лицам, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей" применять силу, так как это попадает под определение "в установленных законом случаях".
Печёрский писал(а)
И какой закон не был исполнен?

"О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях".

Вообще, если почитаете старттопик до конца, для Вас там есть фраза:
насколько наслышан из форумских заметок, тут очень много людей считают одного человека преступником... теперь ВС разрешил Вам применять силу!
ну так вперед! или страшно?
Итак, вы коснулись закона о митингах. Но полиция свои действия не может обосновывать только рамками этого закона. Это как раз незаконно!!!

Полиция, в силу конституционного принципа разделения властей, обязана руководствоваться в своих действиях своим специальным законом - Законом о Полиции. При обязательном соблюдении высшего закона - Конституции РФ.

Если исполнение любого федерального закона входит в противоречие специальному закону, то исполняется специальный закон.

А закон о полиции прямо указывает:
[Закон РФ "О полиции"] [Глава 2] [Статья 5]

1. Полиция осуществляет свою деятельность на основе соблюдения и уважения прав и свобод человека и гражданина.

2. Деятельность полиции, ограничивающая права и свободы граждан, немедленно прекращается, если достигнута законная цель или выяснилось, что эта цель не может или не должна достигаться путем ограничения прав и свобод граждан.


Поэтому законным является непрепятствование проведению мирного митинга. Разгон несогласованого мирного митинга является незаконным.
ilya52rus
27.09.2012
Печёрский писал(а)
полиция свои действия не может обосновывать только рамками этого закона. Это как раз незаконно!!!

незаконно обосновывать свои действия рамками закона? Вам бы в "справедливую россию" )))

Печёрский писал(а)
А закон о полиции прямо указывает:

Итак, вы коснулись закона о полиции. Глава 2 интересна, конечно, но я Вас адресую чуть дальше, на главу 5
Статья 21. Применение специальных средств
1. Сотрудник полиции имеет право лично или в составе подразделения (группы) применять специальные средства в следующих случаях:
1) для отражения нападения на гражданина или сотрудника полиции;
... дальше не буду утомлять.

Если произведено нападение на гражданина или сотрудника полиции, то последний вправе применить специальные средства. И уже не важно, согласованный это митинг или нет.

Печёрский писал(а)
Поэтому законным является непрепятствование проведению мирного митинга. Разгон несогласованого мирного митинга является незаконным.

А он и перестал быть мирным сразу после того, как неадекваты справоцировали нападение на полицейских.
Мирный протест должен оставаться мирным и этому не должны мешать ни собственная трактовка Конституции, ни собственное мнение о законе о митингах или собственное понимание норм закона о полиции.
Я не говорил: "незаконно обосновывать свои действия рамками закона"
Я сказал: "Если полиция обосновывает свои действия только законом о митингах (особенно вопреки специальному закону о Полиции и Конституции РФ) - это незаконно"

Что не так?

Поэтому насчёт применения спецсредств вы привели неверный довод. Действительно, применение спецсредств законно при отражении нападения.
Но у вас же в начале темы ясно написано определение ВС, что в данном случае омоновец не имел права на отражение нападения, поскольку нападал он и это от него защищались граждане. Поэтому применение спецсредств вдвойне незаконно - Не при нападении на мирных граждан, не при сопротивлении гражданам - У омоновца выполняющего незаконный приказ не возникает право на самооборону.

А остальное вообще с трудом можно коментировать. Вы записи то смотрели?
Как такое можно написать: "неадекваты справоцировали нападение на полицейских." )))))))))))
Как это можно мирно митингуя напасть на взвод экипированных до зубов омоновцев?))))

Ситуация абсолютно однозначная.
Омоновец получив незаконный приказ начал противоправные действия, а дальше как у вас в топике написано. Он не имел даже и права обороняться, тем более дубинкой.

Незаконность приказа при мирном прохождении митинга устанавливается однозначно.
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
Я не говорил: "незаконно обосновывать свои действия рамками закона" Я сказал: "Если полиция обосновывает свои действия только законом о митингах (особенно вопреки специальному закону о Полиции и Конституции РФ) - это незаконно"
Что не так?

всё так. одно и то же получается. Для действия нужен объект, субъект и основание, которое в данном случае - нарушение конкретного закона.
Для сведения, если закон принят, то он прошел проверку конституционности - гарант того, что они не нарушают прав и свобод граждан, получаемых ими по другим законам.
Печёрский писал(а)
ЯПоэтому насчёт применения спецсредств вы привели неверный довод. Действительно, применение спецсредств законно при отражении нападения.
Но у вас же в начале темы ясно написано определение ВС, что в данном случае омоновец не имел права на отражение нападения, поскольку нападал он и это от него защищались граждане.
У омоновца выполняющего незаконный приказ не возникает право на самооборону

не имел права на отражение нападения, поскольку нападал сам??? и это Вы увидели в определении ВС? Вы фантанируете фразеологизмами, пожалуй и этот в мемериз )))
Вы видите только то, что хотите видеть. На Вас доводы абсолютно не действуют.
Печёрский писал(а)
Как такое можно написать: "неадекваты справоцировали нападение на полицейских." )))))))))))
Как это можно мирно митингуя напасть на взвод экипированных до зубов омоновцев?))))

Как это можно мирно митингуя напасть? )))) мы видим это постоянно, в том числе и на этом видео. хотите, чтобы я не верил своим глазам, а Вашим убеждениям?
Печёрский писал(а)
Ситуация абсолютно однозначная.

пздц...
Так об этом и речь.

Если пресечение нарушения какого-то федерального закона влечёт нарушение специального федерального закона, и более того - конституционных прав граждан - то такое пресечение незаконно! И противоправно.

Т.е. омоновец, разгоняющий несогласованный, но мирный митинг, поступает незаконно и неправомерно. Что лишает его права на самооборону, согласно вашего же решения ВС.

Исполнение закона не предусматривает нарушение более приоритетных законов. Это будет незаконное исполнение. Закон о митингах в самом начале гласит:
Настоящий Федеральный закон направлен на обеспечение реализации установленного Конституцией Российской Федерации права граждан Российской Федерации собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования.

То есть закон прежде всего должен реализовывать конституционное право граждан на мирный митинг, даже если такой митинг не согласован в рамках этого же закона.
ilya52rus
28.09.2012
какой Вы упёртый... ну никак не хотите слушать. забыл уж в который раз я Вам повторяю хронологию...
1. граждане имеют право на митинг
2. организаторы обязаны этот митинг согласовать.
3. несогласованный митинг считается незаконным
4. нападение на должностное лицо, пресекающее незаконное действие - преступление
5. применение спецсредств как ответная мера при нападении на должностное лицо правомерно.

какие ещё законы Вы приплетете в данную ситуацию? о защите окружающей среды? ПДД? где логика размахивать Конституцией, если митингующие сами нарушают закон?
1. граждане имеют право на митинг. ДА.
2. организаторы обязаны этот митинг согласовать. ДА.
3. несогласованный митинг считается незаконным. НЕТ.
Несогласованный митинг считается несогласованным.
Законность проведения митинга определяется исполнением законов.
Закон считается исполненым, когда выполнены все требования закона. Первое требование закона - исполнение основного закона РФ - Конституции РФ.
Если исполнение закона влечёт нарушение вышестоящего закона - то исполнение незаконно!

Требование Конституции РФ - мирный митинг. Это право и обязанность ГРАЖДАН. Таким образом характер митинга может быть определён только действиями самих ГРАЖДАН В ХОДЕ ПРОВЕДЕНИЯ МИТИНГА. Если событие не состоялось, то невозможно определить его характер. Поэтому местная власть не может определять характер предстоящего события своим решением. Власть лишь согласует, или не согласует. Но к характеру митинга это отношения не имеет. Это имеет отношение к месту и времени проведения.

4. нападение на должностное лицо, пресекающее незаконное действие - преступление ДА.
НО нападение на должностное лицо исполняющее противоправные действия - есть следствие возникновения состояние необходимой обороны, и лишает нападающего права обороняться. Решение ВС.

5. применение спецсредств как ответная мера при нападении на должностное лицо правомерно. ДА.
НО применение спецсредств при совершении противоправных действий - незаконно и неправомерно.

Так кто тут упёртый, если это вы называете неисполнение законов - законным !
???
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
3. несогласованный митинг считается незаконным. НЕТ. Несогласованный митинг считается несогласованным.
Законность проведения митинга определяется исполнением законов.
Закон считается исполненым, когда выполнены все требования закона. Первое требование закона - исполнение основного закона РФ - Конституции РФ.
Если исполнение закона влечёт нарушение вышестоящего закона - то исполнение незаконно!

пля... еле просмеялся. пишите ещё, это перлы!
ещё раз, извините, но последний.
Конституция закрепляет за гражданами ПРАВА, федеральные законы РЕГЛАМЕНТИРУЮТ реализацию этих прав.
Ну так правильно.
Законы регламентируют реализацию права.
Если право не реализовывается в результате исполнения гражданами всех законных процедур - такой закон считается не исполненым.

1. Митинг в декабре был не согласован, и был разогнан.
2. Решение о несогласовании - было признано судом незаконным.
3. Право на митинг не было реализовано.

Раз право не реализовывается в ходе законного исполнения гражданами всех процедур - значит закон не исполнен.

Это и значит, что несогласование не может служить причиной нереализации прав граждан на мирный митинг.

Вы трактуете не правильно, поскольку в вашей трактовке право на мирный митинг не реализуется никогда! Митинг всегда можно несогласовать, следовательно он никогда не произойдёт. Это прямо противоречит преамбуле самого Закона о митингах.
Право должно реализовываться в ходе исполнения закона.
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
Вы трактуете не правильно, поскольку в вашей трактовке право на мирный митинг не реализуется никогда! Митинг всегда можно несогласовать, следовательно он никогда не произойдёт.

то есть, если митинг согласован, то право на мирное воеизъявление реализовано и моя трактовка верная?
пожалуйста, из свежака - 1 октября состоится митинг в поддержку Pussy Riot. Мероприятие, по утверждению организаторов, согласовано с городскими властями.
так что это значит? граждане всётаки имеют возможность реализовать свое право при исполнении надлежащих процедур.
Нет, это значит, что право ГРАЖДАН определяется желаниями ВЛАСТИ, и от граждан не зависит абсолютно.

Захотела власть - разрешила. Не захотела - не разрешила.
Это незаконна.
Власть обязана действовать по закону, а не по своему желанию.
И по закону мирный митинг должен состояться в любую погоду, независимо от желания местной власти.
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
Власть обязана действовать по закону, а не по своему желанию.
И по закону мирный митинг должен состояться в любую погоду, независимо от желания местной власти.

вот до чего уже договорились.
власть обязана действовать по закону, а граждане - не обязаны? мило, но в итоге Вы бы сами не захотели жить в такой стране.
Совершенно верное замечание. И граждане обязаны соблюдать закон.
Но в первую очередь исполняется более приоритетный закон, прежде всего Конституция РФ. Только это и определяет законность действий.

Если исполнение одного закона влечёт нарушение другого, то исполняется закон имеющий более высшую юридическую силу.
Только такая процедура исполнения считается законной. Иное - незаконно.

И если мирный митинг - это право прямо прописанное в конституции. То и разогнан такой митинг может быть только по основаниям прямо прописанным в конституции. А не по формальным основаниям, типа несогласования.

Подменять понятия конституции незаконно.
Мирный - это мирный. Это характеристика самого события.
А несогласованный - это несогласованный. В процессе согласования определяется не характер митинга (мирный или нет), а время и место проведения согласованное с местной властью.

Если митинг носит мирный характер, но его место и время не согласовано с местной властью, это всё одно мирный митинг и соответствует требованиям Конституции.
То есть граждане закон таким образом соблюдают, они выполняют закон имеющий высшую юридическую силу.

Если кто-то разгоняет мирный митинг руководствуясь законом низшей юридической силы - то совершает преступление, и нарушение конституционного строя.
ilya52rus
01.10.2012
я уже устал обращать Ваше внимание на то, что страна живет не только по приоритетному, но очень общему своду законов, называемому Конституцией.
За сим не вижу смысла продолжать долбиться в стену.
страна вообще живёт своей жизнью, часть страны явно живёт и не по закону.
Но всё это не отменяет соответсвие действий законам РФ, или несоответсвие.
И пока Конституция РФ не отменена и не изменена, то всё очевидно и доказуемо.
Не зря же совет по правам человека при президенте уже признал закон о митингах неконституционным.
И даже если закон будет признан конституционным, а по факту будет неконституционным, то причинно-следственную связь никто не отменял.
Кривой закон о митингах это следствие фальсификаций на выборах. А фальсификации на выборах - это следствие жуликов и воров у власти. А жулики и воры пишут законы. Круг замкнулся)
SSE
01.10.2012
Все это - слюнявый гундеж, товарисчь дорогой.

Совершенно похер, что там "признал" совет по правам человека при президенте.
Этот "совет" - "КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ орган". Т.е., никто и звать его никак.

Вот когда признает Конституционный суд "по факту", тогда и приходи :)
"Круг" твой вот на ЭТОМ "замкнулся".
Нет, суд может вынести любое решение. Вообще.

При Гитлере было законным убивать евреев.

поэтому между понятием "должно" и "может" большая разница.

Можно написать вообще любой закон. Путин даже так и сказал, что он мог бы и конституцию РФ изменить, опираясь на большинство ЕдРо в ГД, но якобы не стал этого делать.

Но всё это не отменят самих конституционных норм. Жулики и воры могут написать любой закон, и принудить к его исполнению. Но это не будет законным, согласно Конституции РФ.

И в этом случае "консультативный орган" - это как и в любом случае - орган репутационный, а не правовой.
Люди признавая закон о митингах неконституционным ставят на кон своё мнение и свою репутацию. А от людей, которые ценят свою репутацию, такое решение будет иметь большее значение, чем значение любого официального государственного чина, но негодяя.

Так что люди эти, из президенсткого совета, не дали повода поставить свою личную репутацию под вопрос, как например, какой- нибудь Чуров.

И раз эти люди, являясь структурой при президенте, вынесли своё решение "против", значит это их решение имеет объективное обоснование.
И обоснование это очевидно.
Жулики и воры не могут в своих действиях исходить только из закона.
SSE
02.10.2012
Вот гундеть про "репутационность", "жуликов и воров", Гитлера и евреев - это скока угодно, милчеловек!

Но ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО - понятие вполне конкретное.
"Конституционность" того, или иного, Закона, согласно норм ПРАВА, принятого на МЕЖДУНАРОДНОМ уровне, - всегда и везде! - прерогатива Конституционного суда.

А мнение какого-то там "совета" - в этом, юридически-правовом аспекте - не значит ровным счетом ничего.
А ваши бурные анархические фантазии - и подавно :)
вы так и скажите: я - умный, а кто против - дураки.

Или попробуйте мне объяснить, по каким это причинам специально созданный СПЧ при Путине признал закон о митингах неконституционным.

Они там все дураки и не знают юридического права?

Наверное поэтому их в совет по правам человека при президенте и назначили?

Так вот почему у нас кругом дураки, потому как Путин их сам назначает...
Да?
Спрашивается тогда, а зачем он так делает???)))))
SSE
02.10.2012
"По каким это причинам" мне совершенно фиолетово.
Потомушта статус этого "совета", примерно, как у КОАППа.

Я ж Вам говорил уже неоднократно: КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД.
Вот его решения только и имеют значение.
А по поводу всякого шороха орехов мне в объяснения пускаться нет никакого резона.

Может, и дураки. Политическая ангажированность такие метаморфозы с людьми делает - даже, вроде бы, с умными! - мама не горюй...
Ориентация не имеет значения.
Для того, чтобы разрешать клинчевые ситуевины, люди изобрели демократию.
Но для Вас и демократия, как я понимаю, не авторитет ни разу. Потомушта она не от Бога, а от "жуликов и воров".
Вас совершенно не смущает, что этих "жуликов и воров" поддерживает реальное большинство электората. Вы уверены в обратном. Вернее, - я уверен :) - не увекрены, а Вам выгодно (ничего другого не остается) эту тему буддировать в качестве "аргумента".
Поэтому Вы все равно о нелегитимности власти твердить не устанете :) На основании юридически недоказанных "подтасовок".

Ну, штож... Это клинч - всем клинчам клинч. Самые демократические "процедуры" тут бессильны.
Вон ВЦИОМ говорит: 80% населения поддерживают Закон о защите чувств верующих.
А в ответ - этот ВЦИОМ сами "жулики и воры"!!!

И что прикажете делать?
Только "демократизатор" в заскорузлой руке ОМОНовца может это дивное противоречие разрешить, щитаю.
Больше не на что надеяться, право слово.
Правильно ли я понял, что СПЧ при президенте РФ - это дураки или политические проститутки, не разбирающиеся в юридическом праве?
SSE
01.10.2012
Печёрский писал(а)
Если митинг носит мирный характер, но его место и время не согласовано с местной властью, это всё одно мирный митинг и соответствует требованиям Конституции.

Это, товарисчь дорогой, ВРАНЬЕ.
Зачем Вы опять свою лживую шарманку завели?

"Мирный" митинг вполне может нарушать права других людей. В этом случае митинг является неправомерным даже если он "мирный и без оружия".
ПОЭТОМУ к решению вопроса о "правомерности" неизбежно должен быть привлечен третейский судья. Самим митингующим этот вопрос доверен быть не может, ибо они заведомо необъективны (заинтересованная сторона)
Роль этого третейского судьи Закон отводит органам местного самоуправления (нравится это вам, или нет - таков Закон).
Далее ответ на вопрос о правомерности митинга дает Закон "О митингах" N 54-ФЗ

Статья 5 пункт 5
"Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия"

И плюс к этому:
Статья 18 пункт 2
"В случае невыполнения указания о прекращении публичного мероприятия сотрудники полиции принимают необходимые меры по прекращению публичного мероприятия, действуя при этом в соответствии с законодательством Российской Федерации."


Согласования не было? - Значит НЕ В ПРАВЕ.
"Не в праве" - значит митинг НЕПРАВОМЕРЕН.

Невыполнение было? - БЫЛО.
Все! Закон ПРЕДПИСЫВАЕТ полиции "принять необходимые меры".

Закон Конституционным судом не отменен? - Все! Значит он ДЕЙСТВУЮЩИЙ и Конституции РФ не противоречитит.

Не говорите никому больше эту ДУРЬ - что "мирно и без оружия" каждый мудило со товарисчи имеют право митинговать где и когда им в башку взбредет.
Это ложь гунявая :)
о5 25.

Зачем вы всё время врёте?
SSE писал(а)
Согласования не было? - Значит НЕ В ПРАВЕ.
"Не в праве" - значит митинг НЕПРАВОМЕРЕН.


Не согласование (не согласование) ложится в обоснование права. А МОТИВИРОВАННОЕ согласование (не согласование).

Так же как и полицейский обязан выполнить не любой приказ, а приказ, явным образом не нарушающий закон.

Вот требование буквы закона.

И суд уже был, по пл.Свобода, когда не согласование было признанно незаконным - немотивированным!

Митинг был разогнан, но в основу разгона легло незаконное решение. Митинг был разогнан неправомерно !

И в любом случае, ещё раз скажу. Если исполнение закона влечёт нарушение другого закона, то исполняется закон имеющий более высшую юридическую силу.

Если в основу приказа о разгоне митинга ложится решение закона о митингах, но при этом явно нарушается Конституция РФ - законным считается исполнение Конституции РФ, потому что это закон имеющий высшую юридическую силу. Иное - незаконно.
Это основа конституционного строя.

Разгонять мирный митинг незаконно, независимо от того, согласован он или нет. Это требование Конституции РФ.
SSE
02.10.2012
Это Вы все время врете.
Вот и опять... :(
Печёрский писал(а)
Митинг был разогнан, но в основу разгона легло незаконное решение. Митинг был разогнан неправомерно !

ВРАНЬЕ, голупчег.

Незаконные действия администрации ни разу не отменяют Закон 54-ФЗ и, в частности, его Статью 18 пункт 2.
Разгонять мирный митинг незаконно, независимо от того, согласован он или нет. Это требование Конституции РФ.

Это еще одно ВРАНЬЕ.
Не было и нет такого "требования Конституции".
Как нет и не было никаких нарушений Конституции.
Это тоже ВРАНЬЕ.

Видите? Сразу ТРИ вранья в одном вашем посте!
Не слишком? :о)
так я это и сказал.
Даже если с ваших слов - митинг был разогнан законно (по 54-ФЗ). Но он был разогнан неправомерно, поскольку были нарушены права граждан, они не смогли провести мирный митинг из-за незаконного немотивированного решения местной власти, что признано судом.

Вот и обхясните мне, как можно законно, но неправомерно разогнать?

И можно ли? Если в топике ясно написано решение ВС, что только правомерные действия не вызывают возникновения состояния необходимой обороны.

Поэтому митинг был разогнан неправомерно. Это факт.
И следовательно незаконно, это факт 2.
Закон о митингах - неконституционен, это факт 3, признаный уже СПЧ при Путине.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Вот и обхясните мне, как можно законно, но неправомерно разогнать?

Да, я Вам уж раз пять объяснял.
И "законно" и "правыомерно", голупчик!

Потомушта (См. Статью 5 пункт 5) "НЕ В ПРАВЕ"!!!!
Понимаете смысл этого слова? Несмотря на то, что Суд признал действия администрации незаконными.
Нарушены права митингующих? - НАРУШЕНЫ.
Но!!!!!!!
Это не значит, что проведение митинга на несогласованной площадке были законными (правомерными).

И - ГЛАВНОЕ - от неправомерных действий АДМИНИСТРАЦИИ действия ПОЛИЦИИ неправомерными не стали.
Полиция четко выполнила то, что в СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ ей ПРЕДПИСЫВАЕТ сделать Закон.
А этот Закон вполне КОНСТИТУЦИОНЕН.
Вот это - факт.

Вот и все.
Неправомерные действия администрации не делают ПРАВОмерными (законными) действия митингующих.
Это не сложно для понимания.
Давайте ещё раз.

Граждане в праве провести митинг на пл.Свобода. Это установил суд.

Теперь мне поясните, в чём же вина граждан, если они проводят митинг на пл.Свобода, и их разгоняют.

Что в основании правомерности то? Права граждан или незаконное решение местной власти о том, что у них нет прав???

Если нарушены права граждан. Значит действия по их нарушению неправомерны.

Оценка действий полиции проистекает из прав граждан, а не прав полиции. Это прямо в законе о Полиции написано.
Действия полиции априори не могут быть правомерными, если они нарушают права граждан.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Давайте ещё раз. Граждане в праве провести митинг на пл.Свобода. Это установил суд

Это - НЕПРАВДА.
Суд установил, что администрация была не в праве использовать для несогласования площади Свободы ту МОТИВАЦИЮ, которую она использовала.
Из этого не следует, что
- в последний раз использована та же самая мотивация и последний митинг был на СВободе несогласован так же неправомерно (я, во всяком случае, этого НЕ ЗНАЮ, как и Вы, похоже)
- ТОТ митинг, предпоследний, был правомерен.

Еще раз: несогласование площади свободы было незаконным, НО! митинг тот тоже был незаконным. Ибо, на момент его проведения никакого решения Суда еще не было. Согласования тоже не было. А Закон 54-ФЗ был.
И граждане его нарушили.
Несмотря на то, что другое действующее лицо - администрация - нарушила их права.
Это нарушение выяснилось только на суде.
А когда был митинг, у полиции были все основания - вполне законные!!! - его разогнать.
Более того! Полиция была ОБЯЗАНА это сделать.

Вот такие казусы бывают.
Это, все едино как, вор к Вам в дом залез, а Вы его из ружья грохнули. А вор - пацан. Субтильный и безоружный
Он преступление совершил? Ваши права нарушил? - Конечно! Незаконное проникновение в жилище!
Но Вы - ТОЖЕ. И Вас посадят.
Несмотря на...

"Оргам" надо было итти на предложенную площадку - не были бы ничьи права нарушены. И никаких разгонов.
А в суд на администрацию можно было подать и в этом случае с тем же результатом.
Вот теперь всё правильно.

Только ваш "казус" - это прямое противоречие в законах. Это и есть преступление - нарушение конституционных норм в виду нарушения конституционного порядка исполнения законов.
Об этом и была речь.

Для разрешения таких "казусов" и существует законный порядок разрешения юридических проблем исполнения законов.
И в случае прямого противоречия двух законов исполняется закон, имеющий высшую юридическую силу.

Сначала должен быть исполнен основной закон - Конституция РФ. Затем, раз речь идёт о действиях полиции, должен быть исполнен специальный закон - закон о Полиции. А уже затем, если не возникакет "казуса" - нарушения закона и прав граждан, исполняется общий закон - закон о митингах. Обязательства перед Конституцией РФ и законом о Полиции у полицейского выше, чем при исполнении любого другого закона.
Это единственный законный путь, всё остальное, вызывающее законодательные "казусы" - преступление, вытекающее из преступного применения законов в порядке не предусмотренным законом.

И вы так же становитесь соучастником преступления, выгораживая преступников.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Только ваш "казус" - это прямое противоречие в законах.

Не ври.
В Законах нет никаких противоречий.
ВСЕ наши Законы без исключений ни разу не противоречат Конституции :)

Еще раз.
Администрация вынесла незаконное решение.
Но!!! При этом она нарушила только процедурные условия Закона, а базовые конституционные принципы и права граждан НЕ НАРУШИЛА.
Возможность проведения митинга у митингующих была и ее никто не ограничивал.
У граждан было право провести митинг на площади Свободы. Это установил суд, признав, что отказ Администрации в согласовании незаконен.

Право на проведение мирного митинга на площади Свободы есть.
Но это конкретное право не реализовалось.

Смысл показывать, что раз жители Усть-Урюпинска в то же время провели митинг у себя в Усть-Урюпинске, то значит право было реализовано.

Законное право конкретных граждан на проведение мирного митинга в конкретном месте не было реализовано.

В следующий раз Администрация из каких то своих соображений предложит провести митинг на Колыме. Закон не обязывает организаторов соглашаться, если отказ в месте, которое они хотят сами - немотивирован.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
в вашей трактовке право на мирный митинг не реализуется никогда! Митинг всегда можно несогласовать, следовательно он никогда не произойдёт.

Товарисчь... Это - ВРАНЬЕ.
Почитайте Закон N 54-ФЗ
И Вы там увидите, что "не согласование" ПЛОЩАДКИ (и/или времени) проведения митинга ни разу не означает ЗАПРЕТ его проведения.
Конституционное право на свободное проведение гражданами митинга обеспечивается тем, что Закон N 54-ФЗ ОБЯЗЫВАЕТ органы самоуправления предложить АЛЬТЕРНАТИВНУЮ площадку (и/или время).
Таким образом, он - митинг - ВСЕГДА произойдет, если его "орги" не упрутся рогом в свой вариант.

НИКТО, согласно этого Закона, не имеет права лишить граждан возможности проведения митинга.
НИКТО НИКОГДА и не лишал.

И еще. Если одна из сторон своими действиями нарушает чьи-то права, это вовсе не означает, что действия другой стороны становятся законными автоматически.
Понимаете? Решение суда, признавшего отказ в согласовании пл.Свободы незаконным, не содержит заключения, что пришедшие туда митинговать действовали законно.
Закон был нарушен ОБЕИМИ сторонами.
Именно поэтому действия полиции суд не назвал незаконныими.
Потомушта принцип "нет согласования ДАННОЙ площадки - митинг НЕЗАКОНЕН" ни в коем случае не отменяется незаконными действиями администрации.
Да, и незаконность действий администрации имеет право устанавливать только СУД.
А не "орги", не "граждане", и не Вы, извините.
Пока решения суда нет, - все законно.

Вы уж это усвойте :)
А то вам эти прописные истины так дубинками "разъяснять" и будут.
Правда, Вы лично, как я понял, на митинги не ходите. Вы на другом специализируетесь - на провокациях. Других подбиваете.
так суд же был, и признали немотивированным отказ проведения мирного митинга на пл.Свобода.

И право не было реализовано.

А вы говорите:
"НИКТО, согласно этого Закона, не имеет права лишить граждан возможности проведения митинга.
НИКТО НИКОГДА и не лишал."

Так мирный митинг не состоялся. И на это уже есть решение суда.
Право граждан, выполнивших все требования закона, не было реализовано.
Разгон неправомерный.
SSE
02.10.2012
"Никто никогда и не лишал" - чистая правда.
Вы путаетесь в понятиях.
"Никто и никогда не лишал"... как там у Вас... - "мирный митинг НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ НИКОГДА" - "не лишал" ВОЗМОЖНОСТИ проведения митинга.
Ибо, администрация ВСЕГДА предлагает АЛЬТЕРНАТИВНУЮ площадку.
Это понятно? НЕ предложить альтернативу она НЕ имеет права. По Закону.

А "право" - да... - "было не реализовано".
Только причина этого не только решение администрации, но и решение "оргов".
Им альтернатива была предложена. Но это именно они, а не администрация, этот альтернативный вариант "не согласовали".
Поэтому у них тоже рыло в пуху по самое небалуйся.

А разгон правомерный.
Потомушта митинг был НЕ правомерным.
Я Вам это уже объяснять утомился :) - Неправомерные действия администрации не делают действия митингующих правомерными (законными).
Смысл обвинять "оргов", если законность их решения проводить митинг на пл.Свободы уже подтвердил суд?

Если закон о митингах даёт полицейским право на разгон, и в то же время даёт право гражданам проводить митинг, то право граждан выше прав полицейских.
Потому что права полицейских истекают из прав граждан.
Это прямо прописано в законе о Полиции.

Поэтому разгон неправомерен.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Смысл обвинять "оргов", если законность их решения проводить митинг на пл.Свободы уже подтвердил суд?

Это опять ВРАНЬЕ, извините.

Суд подтвердил НЕЗАКОННОСТЬ несогласования площади Свободы с той мотивацией, которую администрация использовала.
Больше он не подтверждал ничего.
И "законность" проведения митинга в том числе.

Статью 5 пункт 5 Закона 54-ФЗ решение суда не отменило ни разу.
Митинг был неправомерен.
Без разницы. Суд отказал в мотивации Администрации, значит митинг обязан был состояться.
Митинг не состоялся - право не реализовано - действия полиции неправомерны.

И фактически, митинг не состоялся действиями полиции. Прямой виновник - полиция.

Пожтому и существует закон о Полиции, и Конституция РФ. Чтобы действия полиции были обоснованными и правомерными.

Абсолютно неважно что лежит в основании приказа и что обязывает полицию к действиям. Полиция не может превышать свои права, данные законом о Полиции. Иначе это уже будет не полиция, а наёмники тех, кто предписывает им действия превышающие закон о Полиции.

Прямая обязанность полицейского - исполнить закон о Полиции, в соответсвии с
Конституцией РФ. Это единственный законный порядок законоприменения. Остальное - преступно.
SSE
02.10.2012
Херня.
1. Митинг не состоялся "благодаря" действиям самих хомячков.
2. Признание Судом действий администрации неправомерными не отменяет требований Закона 54-ФЗ.
3. Поэтому митинг на несогласованной площадке незаконен в любом случае.
4. Полиция действовала строго в правовом поле.
5. Иначе действовать полиция просто не имела права - Закон предписывает разогнать.
2. Признание Судом действий администрации неправомерными не отменяет требований Закона 54-ФЗ.

Ну как же не отменяет!

Право на разгон у Полиции возникает только в случае если митинг был законно несогласован.

Но митинг был незаконно несогласован, о чём есть решение суда.

Так что ваша трактовка, когда в основу действий полиции может ложиться незаконное обоснование - свидетельствует лишь о факте совершении преступления, а не о правомерных действиях.

В основе правомерности - права граждан, а не полномочия полицейских. Это и отличает конституционный строй от полицейского государства.
И точка)
.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Право на разгон у Полиции возникает только в случае если митинг был законно несогласован.

Это неправда.
Прочитайте уже наконец Закон. В нем ни слова нет о причинах несогласования.

Это и правильно, и понятно. Ибо, у митингующих всегда есть возможность помитинговать там, где администрация предложила.
Неправда ваша, это уже обсуждалось.
По закону несогласование должно быть мотивированным. Законный мотив и есть причина несогласования и требование закона.

Суд признал отказ немотивированным. Значит несогласование - незаконно.
давайте уточним определения
1. митинг - не "несанкционированый", а "несогласованный" (кстати применение термина "санкционированный" говорит о вашей принадлежности к бюрократическим структурам, которые узурпировали власть в стране)
2. "несогласованный" митинг - это не "незаконный" митинг и тем более не перестает быть "мирным" до тех пор пока митингующие не применяют насилие или не начинают угрожать оружием.
ilya52rus
27.09.2012
1. "в лоб" и "по лбу"
2. "мирный" читайте в контексте рассматриваемых решений ВС как "правомерный". когда субъект находится вне правового поля, то он входит в когорту таких же субъектов, оказавшихся вне закона, как и применяющие насилие.
ilya52rus писал(а)
"мирный" читайте в контексте рассматриваемых решений ВС как "правомерный"...

Есть решение пленума ВС по термину "мирный митинг" или хотябы просто "мирный"???
как понимаю - нет
тогда идите лесом со своим толкованием "мирный"="правомерный"
кстати правомерность митинга определена конституцией, которая является законом прямого действия и не ненуждается в толкователях
ilya52rus
27.09.2012
Вы грубиян. К тому же, туго соображаете.
Если уцепились за "контекст рассматриваемых решений ВС" и не поняли каких, решив, что об определении митинга, то могу подсказать, что решения ВС, о которых мы говорим, изложены в самом начале темы.
правомерность митингов определяется Конституцией без необходимости разъяснения этого и других её пуктов в нескольких томах решений Конституционного суда?
однако... Вы либо безрассудно смелый, либо непроходимо самонадеянный.
вот пока царит безграмотность, люди будут идти на митинги, их будут сознательно подставлять организаторы этих митингов и эти организаторы будут получать свой профит, а люди за искреннее желание хоть что-то поменять в стране, получат по голове дубинками, причем в соответствии с законом.
вы как посмотрю любитель поиграть словами
любитель порядка "друзьям - все, врагам - закон"
доиграетесь, юбилей 1917 не за горами,
тогда, напоминаю, беспредел одних породил ответный беспредел других
хотите повторения?
ilya52rus
27.09.2012
Мартовский Котяра писал(а)
хотите повторения? ...

честно признаться - не знаю. с одной стороны, противно, что воруют, с другой - я обязан обеспечить стабильность своей семье. что и делаю.
в революцию, спланированную и организованную сегодняшними оппозиционерами, не верю, так как на текущий момент нет действительно "буйных" (с) В.С. Высоцкий вожаков, а те, кто есть - работают на свой карман и большинство из них - отлученные от кормушек разной величины.
для революции одних вождей недостаточно
нужны обездоленные, ограбленные, доведенные до отчаянья массы
и именно политический и экономический беспредел сегодняшней власти порождает своих могильщиков
хотите спокойствия - добивайтесь смены власти сейчас, пока революционная волна хаоса ее не скинула,
а будете прислуживать - олигархи, доведшие страну до бунта, сбегут в Лондон, а вас оставят на растерзание толпе

ну а что касается Навального и компании - они не хотят революции, они хотят сменить власть сейчас, пока бунт не разросся
а в оппозиции они - поскольку в тех политических и экономических рамках куда их загнали - им тесно

и на мой взгляд: пусть лучше они получат власть, чем революция разрушит страну
ilya52rus
28.09.2012
Мартовский Котяра писал(а)
ну а что касается Навального и компании - они не хотят революции, они хотят сменить власть сейчас, пока бунт не разросся
а в оппозиции они - поскольку в тех политических и экономических рамках куда их загнали - им тесно

и на мой взгляд: пусть лучше они получат власть, чем революция разрушит страну

))) порадовала вера в Навального и Ко. Они не хотят революции, они хотят сменить власть!
И только для того, чтобы не допустить бунта? Вы реально в это верите?
я верю в то что если получившая власть гопкомпания и дальше будет разворовывать страну - это приведет к бунту
и лучшее противоядие - сменяемость власти
иначе - стабилизец
ilya52rus
28.09.2012
и даже отсутствие у сменщиков внятной политической и уж тем более экономической программы Вас не пугает? хотите власть поэтов, шутов и клоунов?
меня пугают теперешние клоуны во власти

особенно альфа-самец с любимой игрушкой - заводным медвежонком
ilya52rus
28.09.2012
тоже не в восторге, но они хотя бы предсказуемы.
а новые совсем без башни. про деприватизацию и экспроприацию задумываюцца. как будто не понимают, что это 100% гражданская война. а тех, кого они вымутят на митинги, тем более сейчас, когда большинство протестующих успокоились на абаях, потянут на пикетирование максимум.
какая гражданская война изза отбора наворованного у менее чем 1% населения ??
о чем вы ???
этот процент давно свои капиталы спрятал Люксембурге и Виргинских островах
сбегут, как сбежал Березовский
ilya52rus
28.09.2012
Мартовский Котяра писал(а)
какая гражданская война изза отбора наворованного у менее чем 1% населения ??

отберете у 1%? экая дифференциация... а то, что из-за этого миллионы уволят - это не послужит желанием дать пендаля революционерам?
да и потом, не может отбирающий остановиться, тем более в России.
деприватизация вовсе не означает разрушение производства
только смену формы собственности и руководства
ilya52rus
28.09.2012
)))))
Как то нехорошо получилось))))
Человек попросил вас привести доказательства ваших слов, а вы его обзываете.

Я бы тоже посмотрел откуда это вы взяли, что "мирный" читайте в контексте рассматриваемых решений ВС как "правомерный".

Давайте просто возьмём ваш же топик, с вашими же цитатами, и прочитаем там "правомерный" как "мирный", на чём вы настаиваете.

Получается:

"Мирные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения..."

Бггг))))))))))
Нормальное такое "мирное, сопряжённое с причинением вреда... толкование решений ВС)))

Может действительно это, воспользуетесь советом Мартовского, и в лес? чтобы не позориться)))
ilya52rus
27.09.2012
Вам, наверное, нужно персонально повторять? извольте:
Если уцепились за "контекст рассматриваемых решений ВС" и не поняли каких, решив, что об определении митинга, то могу подсказать, что решения ВС, о которых мы говорим, изложены в самом начале темы.
так я это и сделал. По вашему же желанию заменил слово "правомерный" на "мирный" в вашей же цитате из ВС в самом начале темы.

...и получилась полная ахинея...

Чёта у вас не сходится))))
ilya52rus
27.09.2012
Печёрский писал(а)
так я это и сделал. По вашему же желанию заменил слово "правомерный" на "мирный" в вашей же цитате из ВС в самом начале темы. ...и получилась полная ахинея... Чёта у вас не сходится)))) ...

это у Вас не сошлось, поскольку не различаете контекста. "мирный" - относилось к форме проведения митинга и таким образом определялось его потенциальное воздействие на правопорядок, а обсуждаемая тема решений ВС рассматривается в контексте применения силы должностными лицами и гражданами.
увязав это в общий винигрет ничего другого, кроме ахинеи, и быть не могло.
но я положил в мемориз Ваше "полиция свои действия не может обосновывать только рамками этого закона. Это как раз незаконно!!! "
Правильно, положите в мемориз, и обязательно поставьте копирайт - Конституция РФ.

Потому что СПЕЦИАЛЬНАЯ НОРМА ИМЕЕТ ГЛАВЕНСТВО НАД ОБЩЕЙ. Это правило устанавливается конституционным принципом разделения властей.

Полицейский не может обосновывать свои действия только распоряжениями местной власти. Полиция не может ссылаться только на закон о митингах - это незаконно, поскольку противоречит Конституции РФ.

В законе о Полиции прямо расписан и порядок подчинения и основа деятельности.
ilya52rus
28.09.2012
Вы повторяетесь, что скушно и заставляете повторяться меня, что ещё скушнее.
Печёрский писал(а)
Полиция не может ссылаться только на закон о митингах - это незаконно, поскольку противоречит Конституции РФ.

последняя попытка: если закон принят, значит он не может противоречить Конституции, которая сама по себе имеет форму открытого общественного договора.
если закон не противоречит Конституции, то значит он описывает порядок действий в более узкой специфике, дополняя правовое поле.
о каком главенстве норм Вы гороворите? и зачем Вы вставили табличку госустройства? Чтобы подчеркнуть, что все подчиняются Путину?
Это опять ваша вольная трактовка закона.

Утверждать что все законы изначально конституционны, значило бы утверждать что Конституционный Суд и не должен существовать.

Если существует специальный орган - Конституционный Суд, то только он признаёт конституционность. И то, может не признать, если это не повлечёт немедленное возмездие.
Просто государственный строй будет признан неконституционным, как минимум)
И это всё нормы права.

А решения конституционного суда нет.
Зато есть решение Совета по Правам Человека при Президенте РФ, где закон о митингах признан неконституционным.

Так что есть официальное решение, или нет. Это никаким образом не отменяет актуальную неконституционность закона.
Эсли белое называть чёрным, и будет на это решение любого суда, белое чёрным не станет.

И опять же:
Исполнение закона не предусматривает нарушение более приоритетных законов. Это будет незаконное исполнение. Закон о митингах в самом начале гласит:
Настоящий Федеральный закон направлен на обеспечение реализации установленного Конституцией Российской Федерации права граждан Российской Федерации собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования.

То есть закон прежде всего должен реализовывать конституционное право граждан на мирный митинг, даже если такой митинг не согласован в рамках этого же закона.

Поэтому законным исполнением закона о митингах будет непрепятствование в проведении мирного митинга.
Иное - незаконно.
Тем более при нарушении более приоритетных законов.
ilya52rus
28.09.2012
это не моя вольная трактовка - это нормы права. Все принимаемые законы законы подлежат проверке на конституционность, кроме принятых путем референдума.
Печёрский писал(а)
То есть закон прежде всего должен реализовывать конституционное право граждан на мирный митинг, даже если такой митинг не согласован в рамках этого же закона.
Поэтому законным исполнением закона о митингах будет непрепятствование в проведении мирного митинга.
Иное - незаконно.

всё это относится к мероприятию, организованному в рамках закона.
митинг, где ударили девушку, таковым не являлся, так как закон о согласовании митинга выполнен не был и Конституция в этом - не оправдание и не аргумент, так как только декларирует права, которые, в свою очередь, ограничивает закон о митингах.
ещё есть вопросы?
тож бред!))))))))

Конституция РФ - это основной закон РФ. Это официальный статус.

Поэтому первое требование и принцип исполнения любых законов - это исполнение основного закона - Конституции РФ.

А вы написали просто куйню:
"Конституция только декларирует права, которые, ограничивает закон о митингах" - это прямой состав преступления исполняющего такую чухню.

Ни один закон не может ограничивать конституционные права граждан. Все законы основываются на Конституции, а не противоречат ей. Это же прямо написано в преамбуле "Закона о митингах":
Настоящий Федеральный закон направлен на обеспечение реализации установленного Конституцией Российской Федерации права граждан Российской Федерации собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования.

Вы уж извините, но писать бред то зачем?))
У нас какбэ конституционное право, и нормы права все конституционные.
ilya52rus
28.09.2012
какой Вы неинтересный троль, коли не знаете элементарных норм права, а затрагиваете правовые вопросы. простым повторением ерунды Вы не доведете оппонента до крайностей.
если хотите продолжить своё обучение, то тогда Вам домашнее задание: проверьте, сколько норм охватывает Конституция и сравните с количеством федеральных законов и подзаконных актов, регламентирующих исполнение того или иного правового аспекта.
хомякам очень сильно вбили в голову слова "Конституция" и "главный закон", однако Вам забыли объяснить, что это не тора, где есть толкование жизненных ситуаций.

странно, что при троллинге Вы забываете о п.1 статьи 32 Конституции:Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.
специально для Вас выделил.
лично Вы имеете право немедленно поучаствовать в управлении делами государства. попробуйте.
Причём здесь право управление государством?
Хорэ мусорить))

Норма конституции - это мирный митинг. Всё.
Никакой закон не может прямо запрещать мирный митинг.

Приведите мне любой закон с прямой формулировкой: "мирный митинг запрещён" или подобное.

Все законы истекают из Конституции, поэтому исполнение их не должно перечить ей. Но можно принять закон о запрещении действия Конституции РФ на всей территории РФ.
Но если такой закон будет исполнен, это будет неконституционно, и с точки зрения конституции - незаконно.
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
Причём здесь право управление государством? Хорэ мусорить

я привел Вам статью, аналогичную 31-ой, где описывается право гражданина. Вам эта аналогия показалась мусорной? а зря, один-в-один по механизму реализации такого права.
то, что Вы считаете, что достаточно упомянуть в Конституции право гражданина, так любое его воплощение становится законным автоматически, в то время как это далеко не так. в той же Конституции есть ст. 15, где написано, что "граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы".
и законы, понимаете? В том числе и закон о митингах.
вы не привели законного обоснования запрета мирного митинга.

Это значит мирный митинг не может быть разогнан по закону.
ilya52rus
28.09.2012
да раз двадцать уже приводил. митинг не был согласован - это законное обоснование запрета проведения мероприятия.
а я двадцать раз сказал, что это незаконное обоснование. Законность определяется соблюдением процедуры исполнения.

Так например любой приказ командира так же законно обоснован, и законно обязывает к исполнению. Но прежде чем исполнить приказ, опять же закон обязывает определить его законность по существу. Таким образом законными действиями сотрудника полиция является не тупое исполнение приказа, а исполнение приказа явным образом не нарушающего закон.

Так и с митингами. Исполняется не тупо закон о митингах. А исполняется закон о митингах, если его исполнение не влечёт нарушение вышестоящих законов и преамбулы самого закона о митингах. Только тогда процедура законности соблюдается.
SSE
02.10.2012
Поверьте. Я понимаю все ваши хотелки и их благие устремления в светлую даль.

Но с реалиями они ничего общего не имеют, увы.
Я именно про это и говорю, что мало ли кто чего хочет. Но соответсвие или несоответствие события Конституции РФ - устанавливается однозначно.

Я же сразу и сказал, что для того, чтобы двигаться дальше, жуликам и ворам придётся подтереться Конституцией РФ.
Только так.
Сначала закон о митингах. Затем об оскорблении религиозных чувств. И это только начало списка)))))

А уж то, насколько это справедливо - истекает из правообразования, и это уже совсем другой вопрос.
Без силы нет права.
Но конституционность/не конституционность при запрещении и разгоне мирного митинга устанавливается однозначно.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Я именно про это и говорю, что мало ли кто чего хочет.

А я Вам еще и говорил: мало ли кто что сразу сказал :о)

Да... Сначала "о митингах", потом "об оскорблениях"...

Привыкайте помаленьку :о)
Обратных ходов не будет :)
Однозначно.

А гундеть о неконституционности всуе - дело бестолковое.
сколько верёвочке не виться - а конец всё одно будет.
Что посеешь, то и пожнёшь.
Кто сеет беззаконие...
SSE
02.10.2012
Ну, наконец-то!
Печёрский писал(а)
Что посеешь, то и пожнёшь.
Кто сеет беззаконие...

... получает резиновой дубинкой поипалу!

Консенсус достигнут? :о)
Нет, за нечаянно бьют отчаянно.
По ипалу уже было, это посеено...
Вот что из этого вырастет...

Жемчужный тоже бил поипалу, сеял.
А вернулось совсем с другой стороны... И как всегда внезапно и в другом объёме...

Судьба... (с) М.Евдокимов.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Норма конституции - это мирный митинг. Всё. Никакой закон не может прямо запрещать мирный митинг.

Ни "прямо", ни криво никакой Закон этого и не запрещает.
Но! Закон 54-ФЗ думает еще и о массе других вещей:
- о правах других граждан, которые митингующие могут нарушить;
- о беопасности различных спецобъектов;
- о безопасности самих митингующих...

ПОЭТОМУ Закон наделяет органы самоуправления правом предлагать митингующим АЛЬТЕРНАТИВНОРЕ место и время проведения митингов.

Митингующие - в свою очередь - имеют право согласиться с предложенным вариантом (и тогда митинг становится "согласованным), или НЕ согласиться.
В последнем случае они САМИ теряют право на проведение митинга.
Точка.

У них, как и у всех граждан, есть еще одно право - обжаловать решение администрации в Суде.
Но это совершенно отдельная песТня.
И выигрыш дела в Суде никаких "прецедентов", дающих им какие-то права на будущее, не создает.
Никто не в праве лишить граждан права на основе противозаконных действий.
SSE
02.10.2012
Никто и не лишал.
Незаконное решение администрации ни разу не лишало никого права и возможности провести митинг.
Ходи на альтернативную площадку и митингуй на здоровье!
Всего и делоффф.
Но людей то разогнали на пл.Свобода.
На этой площади суд и утвердил их право на проведение митинга.

Значит право граждан, самих не нарушивших ни одно требование закона, не было реализовано.

Закон не обязывает организаторов соглашаться с альтернативным местом проведения митинга, если отказ в том месте где они сами хотят немотивирован - незаконен.
SSE
02.10.2012
И правильно разогнали товарисчь.
Нехер законы нарушать :)

Ни разу "не обязывает", голупчег.
Вот тока в этом случае это несогласие означает отказ от права на митинг.
По Закону это именно так: не согласились - потеряли право.
Надо соглашаться было...
В Конституции не написано, что "право свободно собираться" означает собираться где кому заблагорассудится.
В ней, как раз, написано, что... Статья 45
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
А Закон 54-ФЗ прямо и недвусмысленно ЗАПРЕЩАЕТ митинговать на несогласованных площадках. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Что касается незаконных несогласований, тут тработают ДВЕ статьи Конституции:
Статья 52
Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба.

Статья 53
Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.

Понимаете? - "Компенсация причиненного ущерба" и "возмещение вреда". Это все, на что митингующие имеют право в случае незаконных несогласований.

А митинговать на несогласованной площадке - НИ-НИ! :)

Конституция, однако... Против нее попрешь! :о)
Требование закона - мотивированный отказ в согласовании.

Гражданин обязан исполнять только законное распоряжение должностного лица. Это так же требование закона.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Требование закона - мотивированный отказ в согласовании.

Это ОДНО "требование Закона".
А запрет митинговать на несогласованной площадке - ДРУГОЕ требование того же Закона.
И эти два требования - НЕЗАВИСИМЫ и друг с другом не связаны.
Гражданин обязан исполнять только законное распоряжение должностного лица. Это так же требование закона

Разумеется!
Поскольку требования полиции в точности соответствовали Закону, гражданин был ОБЯЗАН их выполнить.
А он, дурачег, не выполнил... :(
Немотивированное несогласование не делает площадку несогласованной. Решение суда - площадь Свободы должна быть согласована.

Значит полиция никак не могла исходить из того, что митинг несогласован.

Поэтому, чтобы не получалось накладок, что полиция несёт ответственность за решения других ветвей власти, существует и законный порядок исполнения законов, устанавливаемый конституционным принципом разделения властей.

Полиция в своих действиях не в праве руководствоваться только законом о митингах. Нет полиции митингов. Полиция руководствуется своим специальным законом о Полиции, а потом уже решениями местной власти. ТАкой законный порядок исполнения и не приводит к "казусам", когда у полиции вдруг появляется право разгонять незаконно несогласованный митинг. Это и устанавливает неконституционный характер закона о митингах, потому что он своим действием неправомерно перекладывает ответственность за незаконные решения местной власти на полицию, таким образом делает одну ветвь власти ответственной за решения совершенно иной ветви власти, притом что напрямую они друг другу не подчиняются.

Мирных граждан бить дубинкой неправомерно и незаконно. Пусть бьют воров и жуликов)
ilya52rus
03.10.2012
Печёрский писал(а)
Немотивированное несогласование не делает площадку несогласованной.

с интересом наблюдаю, сколько ещё отрицания действительности можно уместить в одном предложении )))
это ваше право.
было бы неприятно за это дубинкой по голове то словить, правда?
ilya52rus
03.10.2012
если я буду с интересом наблюдать, нарушая законы, то действительно получу в репу за дело
феноменально.

так чтение лучше сразу приравнять к преступлению, чего дубинки то ждать)))))
ilya52rus
03.10.2012
не передергивайте. любой действие с нарушением закона и так является преступлением безо всяких Ваших ироничных допущений.
в этом случае неполучение дубинкой - это нарушение закона.
Только когда человек получил дубинкой, он может быть точно уверен, что сам не является виноватым.

- А вдруг ты наблюдал с нарушением закона!
- а я уже получил дубинкой, вот и справка есть))))
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
Зато есть решение Совета по Правам Человека при Президенте РФ, где закон о митингах признан неконституционным

:о)
Товарисчь... Тут Вы повторяете вранье какого-то СМИ.
Никакого "решения" этого "совета" нет и быть не может.
Потомушта он ничего не решает.
Есть ЗАЯВЛЕНИЕ.
А это две большие разницы... :)

Оно от ваших заявлений мало чем отличается по значимсости :)
В основе заявления лежит решение.
А уж какую законную силу имеет это решение - дело пятое.

Люди поставили на это решение свою репутацию.
Против вашей репутации, поверьте, это очень много))))
SSE
02.10.2012
Про репутации вам тоже болтать никто не запрещает.
Полныйфперед.
Тут и обсуждать нечего. Вы же сами сказали - что решение СПЧ при Президенте законной силы не имеет.
Так и я говорю - это орган репутационный, прямая цель которого поддерживать репутацию власти.

А уж если репутационный орган отказывает Путину в репутации, то это красочнее всякого решения Конституционного суда.

Не обладая властью, прямо влекущей последствия, решение репутационного органа имеет больше объективности, нежели решение органа зависящего от самой власти и озвучивающее решение от лица власти.

Поэтому конституционный суд в общем случае объективно не может установить факт конституционности или нет. А вот репутационный орган - может.
SSE
02.10.2012
"Орган" - КОНСУЛЬТАЦИОННЫЙ.
"Репутационный" он тока в ваших досужих домыслах :)

А про Конституционный суд, что он "не может объективно установить" - это пять.
Новое слово в юристпруденции и правоприменительной практике.
Поздравляю.
конечно, я говорю о назначении функции, а не о законном или юридическом статусе.

Если СПЧ при Президенте выносит решение о неконституционности закона, то это репутационное решение, а не результат консультаций с Президентом.
По факту.

А юридически, так у нас вообще все недра принадлежат народу))))))))
А про полицию ещё вопросы есть?
Полиция напрямую не подчиняется местной власти. Если какой то чиновник приказывает полицейскому, он скорее всего будет послан.
А должен быть послан в любом случае.

Полицейский сам решает, принимать ему во внимание решения местной власти, или не принимать. Главное чтобы действия полицейского были законны, а не только обоснованы решениями местной власти.

Поэтому разгонять любой митинг просто по решению местной власти - незаконно.
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
Полиция напрямую не подчиняется местной власти. Если какой то чиновник приказывает полицейскому, он скорее всего будет послан.
А должен быть послан в любом случае.
Полицейский сам решает, принимать ему во внимание решения местной власти, или не принимать.

в трех абзацах Вы меняете свою точку зрения 3 раза: полицейский скорее всего пошлет, должен послать, сам решает, послать или нет.
Так должен послать или нет, определитесь, пожалуйста, а потом сформулируйте вопрос.
Есть действия законные. Есть действия незаконные. А есть процесс решения - как поступить - законно, или противозаконно.

Незаконные действия незаконны, но могут происходить.
То, что должен сделать человек - это одно.
А то, что он сделает - это другое.
Но решает сам человек - это уже третье.

Закон обязывает полицейского послать чиновника, если тот превышает свои полномочия.
Но полицейский сам решает, он может послать, а может и не послать.
Так что как поступит полицейский никто не знает.

Три действия - три и характеристики.

Что, блеать, опять не так?))))))))
ilya52rus
28.09.2012
сколько мути...
полицейский применил силу в соответствии с действующими законами. сделал то, что должен был сделать. Вы же сами писали:
Печёрский писал(а)
Главное чтобы действия полицейского были законны, а не только обоснованы решениями местной власти. Поэтому разгонять любой митинг просто по решению местной власти - незаконно.

чем же Вы недовольны, никак не пойму?

а Ваши допуски "может сделать, а может не сделать", "послать-не послать" выдают Вашу жизненную позицию.
полицейский применил силу незаконно.
Закон о полиции РФ:
[Закон РФ "О полиции"] [Глава 2] [Статья 5]

1. Полиция осуществляет свою деятельность на основе соблюдения и уважения прав и свобод человека и гражданина.

При выполнении любого приказа полицейский обязан соблюсти, в порядке приоритета:
1. Конституцию РФ.
2. Специальный закон, закон о Полиции.
3. Любой другой, легший основание приказа.

Если исполнять, начиная с п.3, то это незаконно.

Разгоняя мирный митинг на основании любого приказа и любого закона, полицейский грубо нарушает основной закон.
ilya52rus
28.09.2012
Печёрский писал(а)
При выполнении любого приказа полицейский обязан соблюсти, в порядке приоритета:
1. Конституцию РФ.
2. Специальный закон, закон о Полиции.
3. Любой другой, легший основание приказа.
Если исполнять, начиная с п.3, то это незаконно.
Разгоняя мирный митинг на основании любого приказа и любого закона, полицейский грубо нарушает основной закон.

ну правильно.
Алгоритм мог бы выглядеть так:
1) Граждане собрались на митинг. Имеют право по Конституции.
2) Закон о полиции нарушен? Нет, пусть гуляют.
3) Закон о митингах нарушен? Да, необходимо воспрепятствовать.

ещё раз спрошу, что Вас не устраивает то?
Законом о полиции руководствуется полиция.
Алгоритм там и расписан:

2. Сотрудник полиции при выполнении служебных обязанностей подчиняется только непосредственному или прямому начальнику. Никто не имеет права вмешиваться в законную деятельность сотрудника полиции, кроме лиц, прямо уполномоченных на то федеральным законом. Никто не имеет права принуждать сотрудника полиции к выполнению обязанностей, которые настоящим Федеральным законом на полицию не возложены. При получении приказа или распоряжения, явно противоречащих закону, сотрудник полиции обязан руководствоваться законом.

Итого, сотрудник полиции обязан выполнить только законный приказ.

1) Граждане собрались на митинг. Имеют право по Конституции.
2) Получен приказ на разгон митинга.

а) митинг протекает мирно.

Приказ на разгон незаконен, поскольку явно противоречит Конституции РФ.
Приказ не исполняется.

б) митинг не мирный, митингующими под угрозу ставятся или нарушаются конституционные права других граждан.

Приказ законный, митинг пресекается.

Вот это правильный алгоритм. Алгоритм не робота-полицейского - устанавливающего порядок.
А алгоритм полицеского-человека, обязанного законом принимать решение в части определения законности приказа самостоятельно, и устанавливающего ПРАВОпорядок.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
1) Граждане собрались на митинг. Имеют право по Конституции.

Имеют.
Но! При этом они имеют еще и ОБЯЗАННОСТИ выполнить требования и условия, предусмотренные Законом 54-ФЗ.

Не выполнили - митинг НЕЗАКОНЕН.

При этом, заметьте, никаких заведомо невыполнимых требований и условий в Законе нет.
Более того! Закон ЗАПРЕЩАЕТ властям любого уровня препятствовать реализации прав граждан, предусмотренных Конституцией.

Только ОТКАЗ самих митингующих от выполнения условий, предусмотренных Законом, может сделать проведение митинга неправомерным.

И тогда.... Тот же Закон ПРЕДПИСЫВАЕТ (безальтернативно!!!) этот неправомерный митинг "прекратить".
Предупредив его участников и вежливо предложив им разойтись.
И только в случае их неповиновения "принять меры".

НИ В ЧЕМ - ни на грамм!!! - этот Закон Конституционные права граждан не ущемляет.
Если какой то закон ограничивает конституционное ПРАВО ГРАЖДАН, под любым предлогом, и уж тем более под предлогом вменения каких-то дополнительных обязанностей ОРГАНИЗАТОРАМ митинга - такой закон является неконституционным.
И исполнение такого "закона" - незаконно.

О чём уже есть решение Совета по Правам Человека при Президенте РФ.

Полиция же в своих действиях не может превышать полномочия, данные законом о Полиции. Иначе это не полиция.
Нет полиции митингов, действующей на основании закона о митингах.
По законам РФ, есть только Полиция - действующая на основе закона о Полиции.

Нападать на мирных граждан и бить при этом их дубинками - неконституционно, незаконно и неправомерно. Ни один закон не должен давать на такое право. Но может давать, и если разрешает применять силу к мирным гражданам - такой закон неконституционен.
SSE
02.10.2012
Голупчег...
Классический пример. В Конституции сказано: "гражданам гарантируется право на свободу передвижения".
С т.з. ваших фантазий Правила Дорожного Движения сугубо неконституционны. Ибо, "ограничивают конституционное право" по самое небалуйся.

Вывод? - Фантазии ваши ничего общего с действительностью не имеют.

Про "решение" очередное вранье. Нет никакого решения.

Нападать на мирных граждан вполне конституционно в тех случаях, когда они сами нарушают законы и слов не понимают.
нет понятия "вполне конституционно". И граждане закон не нарушали.

Скажите мне, какой закон они нарушили?
Суд признал немотивированность (незаконность) решения местной власти.
Значит граждане были в праве провести митинг.
Какой же закон они нарушили?

В формулировке "гражданам гарантируется право на свободу передвижения", нет прямой характеристики права.
В праве на собрания - есть.
На МИРНЫЙ митинг граждане имеют право собираться всегда и везде. Уж средь бела дня и на площади - месте специальном для этого и предназначенном - стопудово.

3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Вот единственное мерило.
Поэтому ПДД существуют, чтобы предотвратить нарушение прав других лиц. Потому как ТС - источник повышенной опасности.

Люди на мирном митинге ни на чьи права и свободы прямо не претендуют. Мирный - вот прямая норма конституции, и конституционность митинга определяется только этим понятием.
SSE
02.10.2012
Печёрский писал(а)
И граждане закон не нарушали. Скажите мне, какой закон они нарушили?

Как это "какой".
Статью 5 пункт 5 Закона 54-ФЗ.
Которая гласит, что если нет согласования, граждане на несогласованной площадке митинговать НЕ В ПРАВЕ.

Я там - выше - для слабовидящих эту статейку крупным штифтом выложил.
Читать умеете?
Суд признал немотивированность (незаконность) решения местной власти. <br> Значит граждане были в праве ...

Суд признал - да.
Но... НЕ В ПРАВЕ :))))
Это черным по белому в только-что упомянутой Статье Закона 54-ФЗ написано.
[/quote]В формулировке "гражданам гарантируется право на свободу передвижения", нет прямой характеристики права. [/quote]
Вы просто Конституцию не читали.
Дословно это звучит так:
Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

По вашей "логике" выделенное черненьким и есть "прямая характеристика права" :)
"Каждый, кто законно..." - вот прямая норма Конституции.

Если учесть, что люди за рулем тоже "ни на чьи права и свободы прямо не претендуют"...
Вопчем... Требуйте отмены ПДД срочно.
Но площадка не была несогласованной.
По решению суда - на пл.Свободы не установлено ограничений для проведения митинга.

Поэтому митинг не был законно несогласованным. Он был незаконно несогласованным. Поэтому граждане вправе проводить там митинг, тем более у них на руках уже было решение суда о том, что митинг на пл. Свободы несогласовывать незаконно.

Закон предписывает исполнять только законные решения должностных лиц.
Браво !
mr.krabs
27.09.2012
История .... до и после
ilya52rus
28.09.2012
mr.krabs
28.09.2012
нээээ...вот так
ilya52rus
28.09.2012
бггггггггггг
Dr.Qy
28.09.2012
Ребята из Penis Riot?.......:)
mr.krabs
28.09.2012
Dr.Qy
28.09.2012
«Не может быть признано находившимся в состоянии необходимой обороны лицо, которое спровоцировало нападение, чтобы использовать его как повод для совершения противоправных действий – для причинения вреда здоровью, хулиганских действий, сокрытия другого преступления и т.п.», – постановил суд.

О! Прям про нашего Жумчужного 2.0!!!! :)
kostrov
29.09.2012
По любому, всякий выходящий на митинг, теперь должен согласиться с последующими действиями властей.
это утверждение равнозначно следующему:
По любому, всякий выходящий на улицу, теперь должен согласиться с последующими действиями властей.
)))))

Конечно нет. Действия должностных лиц являются законными только при соблюдении ими самими законов.

Гражданин обязан выполнять только правомерные требования власти.

"Правомерные действия должностных лиц, находящихся при исполнении своих служебных обязанностей, даже если они сопряжены с причинением вреда или угрозой его причинения, состояние необходимой обороны не образуют."

Соответственно неправомерные действия должностных лиц образуют состояние необходимой обороны.
kostrov
29.09.2012
И как отличить правомерные от неправомерных?
Например, лет 10 назад, к ко мне подошли на станции метро и задержали. Причину объяснили только спустя полчаса.
Я не сопротивлялся. В противном случае, вполне правомерно получил бы свое ))
Правомерные - измеряемые правами.
Если были нарушены ваши права - значит действия неправомерные.
Но, конечно на глаз это не всегда определишь)))
Поэтому в законе есть понятие "явного".

То есть если вы идёте по улице и явно какое-то право специально не реализуете, а вот полицейский в то же время явно реализует какое-то своё специальное право, дарованное ему законом о полиции - то лучше подчиниться.

Но вот если ты на мирном митинге, то ты уже явно реализуешь своё конституционное право. И задерживать будет неправомерно, поскольку конституционные права имеют высший приоритет над правами полицейского, вытекающими из закона о полиции - поскольку Конституция РФ имеет высшую юридическую силу.

...Но юридическая сила - это бумажный термин, не чета физической.
Поэтому лучше всё равно подчиниться, если физические силы не равны. Потому что незаконно преломанные рёбра и законно переломанные - выглядят совершенно одинаково))))) Правомерность на срок лечения влияния не оказывает.

Поэтому и говорят, без силы - нет права.
То, что в результате противоправных действий возникает право на необходимую самооборону, ещё не гарантирует, что это право удачно реализуется...
kostrov
29.09.2012
С митингами, говорят, есть небольшая такая тонкость...
Если студент был задержан на митинге, то у него потом могут возникнуть проблемы с трудоустройством.
Детально в этом вопросе я не копался... Неплохо, если бы кто-то грамотный разъяснил.
Конечно, надо отлично учиться, а не на митинги ходить.
Потом сразу можно будет устроиться работать за бугор, потому что без митингов тут всё рано или поздно развалится)))) Безнаказанность порождает беспредел.
kostrov
01.10.2012
Дилемма. На митинг пошел - испорчена характеристика. За рубеж уехал - покалечена жизнь.
За бугром бывшие российские студенты и нобелевские премии огребают. Когда есть выбор - всегда хорошо. Если уж все такие калеки, то вернуться сюда проще, чем отсюда удачно срулить.
kostrov
01.10.2012
Не пробовал ни туда, ни обратно.
А Вы сами-то, где? )
Я тут, и никуда отсюда не собираюсь)))
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов