Ощущается как +6

1 м/с северный.

Новая тема

Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.

Список тем

Г-ну Мустангеру (но не только): краткий ликбез о международных договорах

О городе (основной)

С друзьями на NN.RU

У вас пока нет друзей на NN.RU, поэтому ссылка на тему не может быть отправлена.

Воспользуйтесь поиском, чтобы найти новых друзей.

В социальных сетях

Насреддин

07.12.2006

Открываю новую тему исключительно потому, что старая в которой началось обсуждение этого частного, мало кому из нижегородцев интересного, вопроса, сделалась слишком "тяжелой".

Напомню: речь у нас с Мустангером шла о договоре о ПРО(тиворакетной обороне), подписанном в 1972 году государствами СССР и США; текст договора:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/abm-treaty.htm

вопрос Мустангера был "почему же США в одностороннем порядке вышли из этого договора?"

Однако не худо б освежить в памяти основные термины, определения и алгоритмы юриспруденции (это я всем говорю, да и себе напоминаю, как говаривал Гэндальф Серый).
Но сначала еще один уточняющий момент: речь у нас шла конкретно о ст. ХV договора, лично я выделил из нее пункт 2:
""
Каждая из Сторон в порядке осуществления своего государственного суверенитета имеет право выйти из настоящего Договора, если она решит, что связанные с содержанием настоящего Договора исключительные обстоятельства поставили под угрозу ее высшие интересы...
""

Последовал суровый упрек: мол, жтош Насреддин выдергивает фразы из контекста, не слабО ли процитировать пункт целиком, и жалкое оправдание от Насреддина, что мол, "все остальное -- процедурные моменты (не существенные для дискуссии)".
На что Мустангер тут же сразу написал:

весь договор - это есть "процедурные моменты"

Вот с этой точки мне`б и хотелось бы начать :)

Итак:несколько слов о сути договоров (как международных, так и договоров вообще) [все нижесказанное -- естественно, мое скромное ИМХО -- Н-н].
Согласно моей имхе, любой договор делится на несколько частей.

В нем обязательно должна присутствовать (обычно ее помещают в начале, либо очень близко к нему) ОБЩАЯ ЦЕЛЬ, которой хотят СОВМЕСТНО добиться договаривающиеся стороны (иначе нахрена бы им вообще встречаться и о чем-то договариваться?). Это я (тоись, моя имха) называю ДЕКЛАРАТИВНОЙ частью договора.

В договоре обязательно должны быть расписаны КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, выполняемые сторонами для того, чтобы достичь пресловутой цели (они могут быть как симметричные, как в договоре по ПРО, так и несимметричные, например, в трудовом соглашении /работник выполняет работу, а РОБОТОдатель обеспечивает его материалами, если необходимо -- инструментом, и производит оплату/). Эту часть я называю СУТЬЮ, или СУЩЕСТВЕННОЙ ЧАСТЬЮ.

Ну и, наконец, в договоре обязательно нужно указывать те ритуальные движения (иногда бывают целые танцы), которые стороны обязуются выполнять в процессе выполнения конкретных действий. Это я называю ПРОЦЕДУРНЫМИ МОМЕНТАМИ.

Теперь разберем пример (из пресловутой 15-й статьи). ""2. Каждая из Сторон в порядке осуществления своего государственного суверенитета имеет право выйти из настоящего Договора, если она решит, что связанные с содержанием настоящего Договора исключительные обстоятельства поставили под угрозу ее высшие интересы..."" (настоятельная рекомендация читателям, неискушенным в хитросплетениях международной юриспруденции: ВНИМАНИЕ! СЛЕДИТЕ ЗА РУКАМИ :)))!!!)

итак, комментарий к статье (в целом):

""1. Настоящий Договор является бессрочным""
Что значит "бессрочным"? Это значит, что сторонам нет необходимости по истечении некого срока собираться и совершать ритуальные действа по типа подписанию, после которых договор считается "продленным на очередной срок".
Что это, что означает это положение? Это ПРОЦЕДУРНЫЙ МОМЕНТ, не более.
ПРИМЕЧАНИЕ: мне могут возразить: ну а как же статья 14, согласно которой ""Через пять лет после вступления в силу настоящего Договора и впоследствии через каждые пять лет Стороны будут совместно проводить рассмотрение настоящего Договора"". На что я могу только ответить: НУ И ЧТО? Да, если я являюсь одной из сторон этого договора, то я обязуюсь раз в 5 лет тратить некоторое количество своего времени на рассмотрение этого договора... А ЕЩЕ ЧТО я обязуюсь в этом пункте сделать? Да НИ-ЧЕ-ГО. Вынул бабочку из коллекции, рассмотрел в лупу -- и положил обратно. БУДУ, короче, рассматривать, хе-хе :)
Это даже не процедурный момент, а "бла-бла-бла"; как ни "унижает" это мое мнение верования тех, кто считает правителей конца 60-х -- начала 70-х неким идеалом, оно, увы, весьма ПРАВДОПОДОБНО :)
2. ""Каждая из Сторон имеет право выйти из настоящего Договора"". То есть, имеет право выполнить заранее оговоренное (в договоре) ДЕЙСТВИЕ.
Это у нас что? Пра-а-ааавильно: началась СУЩЕСТВЕННАЯ ЧАСТЬ.
Далее читаем: ""Она уведомляет другую Сторону о принятом ею решении за шесть месяцев до выхода из Договора. В таком уведомлении должно содержаться заявление об исключительных обстоятельствах, которые уведомляющая Сторона рассматривает как поставившие под угрозу ее высшие интересы"". Местечковые патррриЁты, не имеющие образования (в данном случае юридического) не видят "подводного камня", тщательно закопанного тут еще в начале 70-х ;) -- им кажется, что ...
А впрочем, мало ли чего там что кому кажется, давайте-ка продолжим рассмотрение вопроса ПО СУЩЕСТВУ. Итак, срок уведломления (шесть секунд, минут, часов, дней, недаль, месяцев, лет, веков...) Что это такое? ПРОЦЕДУРНЫЙ МОМЕНТ.
Теперь возьмемся за самое жуткое для нашихххх патррриЁтов: заявление об "исключительных обстоятельствах". Вот уж сколько времени прошло, а они все гневно вопрошают: "Аххх, какое! право! они! имели..!"
Расслабьтесь, господа патррриЁты, почитайте лучше текст, еще раз и внимательно: ""Она уведомляет другую Сторону о принятом ею решении... В таком уведомлении должно содержаться заявление об исключительных обстоятельствах, которые уведомляющая Сторона рассматривает как поставившие под угрозу ее высшие интересы""

Итак, опять же, следите за руками (хе-хе!) :) Вот я, получив от РОБОТОдателя аванс в размере 50% от суммы зряплаты, решил работу вовсе не выполнять, а УВЕДОМИТЬ другую сторону о принятом мною решении ;) поелику трата времени на выполнение этой работы может поставить под угрозу мои "высшие интересы" :)

Для особо умных напоминаю: нужно просто УВЕДОМИТЬ другую сторону в должный срок и пе-ре-чис-лить[/i] ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, которые ставят под угрозу мои "высшие интересы". Теперь, внимание, вопрос: ГДЕ в договоре указано, что я ОБЯЗАН хоть как-то обозначить мои "высшие интересы"??? А также САНКЦИИ, налагаемые на того, кто выходит из договора?
ИХ НЕТ!!!

Короче: расслабьтесь, тов. Мустангер; вас и ваших единомышленников продали с потрохами еще в 1972-м году :)))))

PS. Разбор дополнительного протокола к договору, а также анализ обстоятельств, сопутствующих его разрыву со стороны США (см. ссылку, низ страницы) отложу, пожалуй, на потом. Нельзя же заставлять оппонентов слишком уж перенапрягать свои мозги ;))))))))

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Мустангер

08.12.2006

Насреддин, я поначалу пропустил тему. Теперь вот зачитал.
Ну, судя по обьему написанного текста - ты (ничего что на ты, или будем протокол соблюдать?) реально приложил усилия и старание. Значит, зацепило и к вопросу ты неравнодушен.

Что ж, из чувства уважения к твоему труду и старанию - придется что-нибудь тоже сказать. Ну и попутно поинтересоваться.

Во первых, разреши поинтересоваться, ЧТО ты мне пытаешься обьяснить и в чем поправить? Тот факт, что государство США - в своем праве? Хочет - блюдет свои договора, хочет - расторгает? Дык кто-ж это отрицает то? И отрицал?

Во вторых, разреши поинтересоваться - кто ты такой есть, чтобы называть всё вот это - ликбезом и, собственно говоря - меня поправлять? Сразу на всякий случай подчеркну, что это не обозначает что я тебе типа "на место" указываю. Я реально интересуюсь. У особо чувствительных интеллектуалов данный вопрос порождает кучу рефлексий вплоть до того, что их таким образом обозначили никчемным существом (внутренняя самооценка срабатывает). Ты по образованию - юрист, или, может - МГИМО заканчивал?

В третьих. В моей повседневной жизни, через меня лично -не один раз в месяц проходят договора, связанные с коммерческой деятельностью организации. При всем при этом - я не юрист. Юрист его уже после меня просмаривает - тоже. Но с этими договорами все равно внимательно ознакамливаюсь. И не только в части, описывающей суть сделки, но и про расторжение, и про то, где будет проходить арбитражное разбирательство в случае чего. Вплоть до последней точки . И важной частью каждого договора - являются и запятые, и точки. Потому что в случае любой конфликтной ситуации - "партнеры" докопаются до любого нюанса. И расторгать договора - нужно тоже строго таким образом, как предусмотрено в договоре. С соблюдением всех процедурных моментов. Не выполнил требования по процедуре - договор считается все ещё действующим. В связи с этим я тебе вопрос и задавал - почему США расторгли договор о ПРО? Соблюли они при этом процедуру или нет?

Ну и в четвертых - чему ты радуешься-то так, никак не пойму?

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

ЛАРЕНЦО ЛАМАС

08.12.2006

от лица всего оперского отдела вы молодцы

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

извиняюсь за свою

08.12.2006

назойливость...мне ваше поведение-фразы щас кое-что напомнили. Вчерашнее поведение одного чела, когда продавец консультант в магазине считает ся умнее покупателя - такое напыщенное ламо с бэйджем - толкал вчера туфту покупателю..хотя ОН сам спустился с дерева без пяти минут час назад. Я был в шоке от их познаний))).
Нее..вы конечно можете не относить на свой счет. Но будьте осторожнее. IMHO.

Мустангер писал(а)
Ты по образованию - юрист, или, может - МГИМО заканчивал?
.............................
В третьих. В моей повседневной жизни, через меня лично -не один раз в месяц проходят договора, связанные с коммерческой деятельностью организации. При всем при этом - я не юрист. Юрист его уже после меня просмаривает - тоже. Но с этими договорами все равно внимательно ознакамливаюсь. И не только в части, описывающей суть сделки, но и про расторжение, и про то, где будет проходить арбитражное разбирательство в случае чего. Вплоть до последней точки . И важной частью каждого договора - являются и запятые, и точки.

ну если проверять только грамматику - Microsoft Word рулит. бугага.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Дзер4раннер

09.12.2006

Попроите ворд расставить запятые в известной фразе про казнить и миловать. "бугага!
:)))))))))))))))))

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Насреддин

09.12.2006

Это нынче уже не модно.

У современной властной элиты другая задача -- расставить запятушечки во фразе "уйти нельзя остаться" :))))

Того, кто им поможет разрешить эту проблему века, ждет НАИВЫСШАЯ награда -- расстрел ;)))

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

мне повезло

09.12.2006

ты не такой как все
ты работаешь в офисе

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Мустангер

09.12.2006

Ну, чувак, я тебя разочарую. Я вообще - с дерева не спускался. И по этому поводу комплексов не испытываю.

Насреддину - гуд пойнт, реально. Все таки больше склоняюсь, что ты реально имеешь основания, чтоб человеком отзываться.

Кренделю с серым ником - прочитай ту фразу, что я в своем сообщении курсивом выделил. Вот это - конкретно про тебя. И про причины, по которым тебе чего то "кажется", и чего то "напоминает".

P.S. По остальному завтра отпишусь, сегодня был повод выпить.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Насреддин

10.12.2006

ты реально имеешь основания, чтоб человеком отзываться

Дык я, собссснА, обычно им и "отзываюсь" ;) кАгда вызывают :)))

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Насреддин

09.12.2006

(ничего что на ты, или будем протокол соблюдать?)

А почему б нам и не пособлюдать "протокол" (нам что, кто-т` это запрещает?)Только пусть в нем будет написано "стороны обязуются, обращаясь друг к другу, использовать обращение "ТЫ" :))) Подписываем такой протокол? :)

реально приложил усилия и старание. Значит, зацепило и к вопросу ты неравнодушен

Да, это так. Неравнодушен, как и к тысячам иных вопросов ;)
Но следует учесть и тот момент, что теперь я в случае необходимости (а таковая возникнет обязатально, на просторах Сети полно не только любителей задавать всякие "заковыристые" вопросы, но и желающих получить на них ответы) смогу вместо того чтобы набирать этот текст заново, просто предоставить сслыку ;)))))

Во первых, разреши поинтересоваться, ЧТО ты мне пытаешься обьяснить и в чем поправить? Тот факт, что государство США - в своем праве? Хочет - блюдет свои договора, хочет - расторгает? Дык кто-ж это отрицает то? И отрицал?

Я хотел акцентировать внимание читаталя (причем, любого, читают эту тему не только мы с тобой и любители набирать на клавиатуре словечки типа "бугага", но и люди, которых интересует сам вопрос, вернее, сам ответ) на том, что в данном случае (как, собственно, и в любом ГРАМОТНО составленном договоре) возможность "разорвать договор" определяется условиями, заложенными в самом договоре. То есть, для того, чтобы из него выйти, не обязатально считать, что "Я, типа всегда в своем праве" -- достаточно сам договор прочитать.

Во вторых, разреши поинтересоваться - кто ты такой есть, чтобы называть всё вот это - ликбезом и, собственно говоря - меня поправлять? Сразу на всякий случай подчеркну, что это не обозначает что я тебе типа "на место" указываю. Я реально интересуюсь. У особо чувствительных интеллектуалов данный вопрос порождает кучу рефлексий вплоть до того, что их таким образом обозначили никчемным существом (внутренняя самооценка срабатывает). Ты по образованию - юрист, или, может - МГИМО заканчивал?

Ну на этот вопрос мне ответить лехххче лЁгкого (видать, я не "особо чувствительный ИНЬтеллектуал") ;)
У меня так называемого "высшего" образования вообще нет. И, скорее всего, не будет. Думал я пару лет назад пойти в какой-нито платный вуз, заплатить там за трехлетний курс, сдать экстерном их несложные экзамены, и впрель подписываться типа "бакалавр практичемкой психологии" или "магистр прикладной математики" ;)... Теперь блажь ушла, и больше меня не беспокоит.
Что же каксается того, а кто я, собственно, такой... Человек божий, обшит кожей :) если не ставить вопрос о документальном подтверждении (все документы выданные до 2000-го года у меня пропали), то у меня примерно 7 "средне-специальных" образований, полученных еще при устойчивом СССР, еще пара подобных, тоже "средне-специальных" образований, полученных во времена перестройки, где-то три "незаконченных высшиих" (тогда же и там же) ... плюс огромный опыт деятельности; приходилось заниматься разными делами, от землекопания до консультироавния работников аппарата правительства РФ (это тоже тогда же, 88-90-й года), конкретно -- Минавтопром РСФСР.
Короче говоря, "на бескрайних просторах страны" таких людей как я не слишком много. Выпускников МГИМО больше, конечно ;) юристов еще больше :)) Однако, к моему мнению до сих пор прислушиваются очень многие люди -- от Бреста до Сахалина. МНЕ этого хватает. Могут ли о себе сказать то же самое выпускники МГИМО -- не знаю.

В третьих. В моей повседневной жизни, через меня лично - не один раз в месяц проходят договора, связанные с коммерческой деятельностью организации. При всем при этом - я не юрист. Юрист его уже после меня просмаривает - тоже. Но с этими договорами все равно внимательно ознакамливаюсь. И не только в части, описывающей суть сделки, но и про расторжение, и про то, где будет проходить арбитражное разбирательство в случае чего. Вплоть до последней точки . И важной частью каждого договора - являются и запятые, и точки

Я специально привел здесь цитату целиком, именно потому, что считаю: ТАК И НУЖНО ДЕЛАТЬ! Не потому что тебя в мгиме обучили на юриста ;) а потому что этого требует ДЕЛО!!!

Соблюли они при этом процедуру или нет?

А чО б этим вопросом не озаботиться ДО того, как свой (про разрыв договора) ворос задавать? А то получается как у записных патррриЁтов: "А вот Штаты разорвали договор по ПРО, а сделали ли они это юридически правильно, я не знаю!" :)

Ну и в четвертых - чему ты радуешься-то так, никак не пойму?

А я, можетшь смеяться, радуюсь ВСЕМУ. Каждому глотку воздуха. Каждому взгляду на небо. или на землю. Радуюсь тлиу, Что ЖИВУ.
Вот только причем тут путин (хрущовогорбаельцЫнчОс)? ;

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Насреддин

10.12.2006

Проснулся тут с похмелья, зашел в Сеть, глянул -- эхххх и ...ню я написал! :(
какой тут путин, при чем путин, зачем я вообще упомянул этого мелкого государственного деятеля эпохи "Тату" ;))))

Ответить