--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Нижний Новгород будет вторым Детройтом?

О городе (основной)
5
82
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Наткнулся в ЖЖ на интересный пост
Боюсь, что у Нижнего, как и у Москвы есть шанс повторить подвиг Детройта.


Пишу в ответ на этот великолепный и ужасающий пост.

http://egland.livejournal.com/93045.html?page=1&view=759157#comments

Сам я испытал шок от этого города в 2002-м, посетив его на один день... Всё именно так или даже хуже. Помню, как мы втроём нашли единственную водительницу детройтского экскурсионного трамвая (линия около 2 км), разбудили и попросили провезти нас по городу: кроме нас, не было ни одного пассажира, а вагон останавливался для фотографирования там, где нам требуется. В тот день это был его первый рейс - видимо, и последний.

Однако причины упадка одного из красивейших городов мира (который по красоте небоскрёбов и "сталинского" стиля спорил с Чикаго) многие понимают не правильно (как показывают ответы в той же ленте).

Тот, кто почитал внимательнее и копнул глубже, поймёт: причина разрушения Детройта - не кризис автопромышленности (в 1970-х) и даже не бунт 1967 года.

Расовую проблему следует оставить в стороне: суть в том, что образованные и богатые уезжали, бедные - оставались. Однако график "черных и белых", полагаю, коррелирует с графиком "бедных и богатых" (который был бы уместнее в данном случае).

Итак, перелом графика "богатых" - 1947 год, год предыдущего существенного бунта. А перелом графика "бедных" - около 1941 года, начало войны, привлечение низкооплачиваемой рабочей силы.

Сам по себе рост числа бедных с 1941 года не вызвал оттока богатых - их становилось даже больше во время войны.

Причиной причин упадка "родины американского автомобиля" стала... сама автомобилизация.

Уже во время войны темпы экономического роста Штатов позволили многим в Детройте приобрести собственные автомобили. Пробки в Детройте были закономерным явлением ещё с 1930-х годов. И город стал целенаправленно развиваться по пути автомобилизации и вытеснения общественного транспорта. Заметим, в этом городе - в отличие от других старых городов-миллионеров США (Нью-Йорка, Филадельфии, Бостона, Чикаго, Нью-Арка - хотя он и меньше) так и не появилось метро.

Что же получаем к середине 1940-х:
1. Рост автомобилизации
2. Пробки
3. Нет внеуличного общественного транспорта, который не стоит в пробках
4. Город старый - места для парковок нет. Автомобиль занимает места раза в два больше, чем рабочий кабинет: если город застроен небоскрёбами по 30 этажей, рядом с каждым для парковки потребовался бы 60-этажный парковочный небоскрёб...
5. Из-за пробок наиболее зажиточные граждане переселяются в пригороды, но продолжают работать в даунтауне (поэтому уехать далеко не могут). Магазины и рабочие места загружены как и прежде.
6. Город автомобилестроителей пропитан пропагандой автомобильного образа жизни, общественный транспорт - "для бедных"
7. Трамвайные линии, предоставлявшие относительно качественный сервис, плавный ход и т.п., начинают заменять автобусами "для улучшения автомобильного движения" примерно с 1945 года ( http://hometown.aol.com/chirailfan/dsrdate.html). Последний трамвай прошёл в 1956 году, после чего город-миллионер остался фактически с одними автобусами (два троллейбусных маршрута ликвидированы в 1961 и 1962)
8. В условиях, когда общественный транспорт фактически свёрнут (качественный, надёжный и дешёвый трамвай заменён вибрирующим вонючим автобусом), оставшиеся жители уже вынуждены пересесть на дешевеющие автомобили. Дальнейший рост пробок, тотальная нехватка парковок
9. Сносятся кварталы города для прокладки хайвеев (одна из причин бунта 1967 года - снос квартала Black Bottom для прокладки хайвея I-75, в результате которого были выселены тысячи семей)
10. В условиях катастрофической нехватки парковок сносятся исторические здания в самом городе, появляются "выбитые зубы" (это хорошо видно на современных гугловских картах - примерно половина мест, ранее занятых домами - асфальтированные пустыри для отстоя железа)
11. Наконец, последняя стадия - парковками застраиваются театры... Парковка прямо в зале одного из некогда великолепных театров Детройта - одна из самых диких фотографий... Не надо объяснять, что если бы можно было парковаться на улице, театр переделывать бы не стали...

Итак, здания снесены - на их месте "парковочные дыры", театры закрыты - там устроены парковки... Приехать в магазины в центре города невозможно - парковок не хватает, а в это время в пригороде открываются моллы, прекрасно обустроенные для автомобилистов. Таким образом, живущим в пригороде богатым больше НЕЗАЧЕМ ехать "в центр". Закрываются магазины, лишаются работы люди - и город умирает...


Главная причина гибели Детройта - несоответствие его "до-автомобильной" градостроительной структуры и поставленной супер-цели "каждой семье - по отдельному автомобилю". Город небоскрёбов при всём желании не может жить без мощного общественного транспорта - как я уже сказал, для этого потребовалось бы по 2 "парковочных" небоскрёба на каждый рабочий, и совершенно нереальное количество уровней эстакад (физически нереализуемое).

Возьмём примеры США.

Тот же Ньюарк, в котором бунт 1967 года (за 12 дней до Детройстского) продолжался чуть ли не дольше. Сегодня Ньюарк хотя и заплёван, но всё-таки жив! Причина - в городе есть своё метро (точнее, подземный трамвай, построенный в 1935 году), прямая ветка метро соединяет город с Нью-Йорком, и поэтому там всегда будет возможность жить и работать без автомобиля. Сейчас этот город активно возрождается...

Нью-Йорк: 67% населения Манхеттена пользуются общественным транспортом для ежедневных поездок на работу, а число владельцев автомобилей МЕНЬШЕ, чем количество жителей с доходом более 100 тыс. $ в год.

Чикаго: при том, что Южный Чикаго развален чуть ли не сильнее Детройта, надёжная система метро делает город живым, и северные районы - прекрасные, чистые, престижные кварталы. Вспомните сериал про медиков - дело происходит в Чикаго и врачи (зарабатывают они не мало) постоянно ездят на метро.

Хьюстон: город развивался уже в пост-автомобильную эру, поэтому парковки предусматривались сразу при застройке города. ОДнако и там сегодня построен трамвай на обособленном полотне.

В этой ситуации Детройт, "автомобильная столица мира", остаётся чёрным пятном на карте США, единственным крупным городом без системы общественного транспорта.

Итак, основная причина падения Детройта - отсутствие адекватного общественного транспорта. Бунты, безусловно, подстегнули исход зажиточных граждан, но пример Ньюарка показывает - дело не в бунтах. К примеру, сегодня никто не бежит из Парижа, несмотря на недавние аналогичные волнения, не умирали и другие города - Чикаго после Большого пожара, города Европы после Второй Мировой войны... Общественный транспорт - одна из основ жизнедеятельности города с высокой плотностью застройки (выше 1-2 этажей), и без него город умрёт так же, как без электричества и водопровода.

Важно учесть эти уроки, особенно в современной Москве, где на общественный транспорт (включая развитие метро) тратят в ДЕСЯТЬ раз МЕНЬШЕ средств, чем на развитие дорог. Лужковская политика затягивает город в детройтскую воронку. С каждым новым транспортным кольцом появляется больше автомобилей, асфальта, пробок, загазованности - город всё меньше приспособлен для жизни. В конце концов давка в переполненном метро и забитые пробками улицы станут несовместимы с жизнедеятельностью специалистов и люди побегут из города. Не спасёт даже столичный статус, как показывает опыт Вашингтона, главный вокзал которого был так же заколочен досками, как и в Детройте, а поезда на самой интенсивной Нью-Йоркской линии встречали в каком-то сарае (сейчас, после развития сети метро с 1970-х, Вашингтон возрождается и вокзал блистает чистотой и полон посетителей).

Хочется верить, что пока ещё не поздно взять верный курс для Москвы.
Да.Так оно и будет.Только ещё более некрасиво.
diamant
15.03.2007
неужто в планетарии парковку сделают?!
ну,ежели будет что ставить на эту парковку... хлам ржавый,например.
white man
16.03.2007
Ну у нас тоже метро есть, не пропадем :-). Возможно жизнь из центра понемногу начнет стягиваться к этой ветке...особенно если достроят перегон до центра Сормова.
По самым оптимистичным прогнозам метро в верхнюю часть (а именно туда у нас самый большой трафик) придет в 2010 году. К этому же времени автомобилизация населения увеличитася на 40% (по сравнению с 2006 г.). Что будет к этому времени твориться на дорогах представить несложно.
555533333
16.03.2007
Просто верхняя часть умрет... погрязнет в пробках и все такое... а заречная с метро будет жить! Мосты взорвем, чтобы жители загнивающей врхней части не ездили в заречную на своих джипах и не создавали у нас пробок :)
скорее взорви, нам в верхней полегче будет :)))
achp
16.03.2007
Сначала надо эвакуировать вузы, музеи и архивы.
взять под контроль почту и телеграф :)))
Достаточно телевышки - см. Латвия.
может, Литва, всё-таки? если вы имеете ввиду 90г.
Да какая разница? Прибалтика, одним словом.
Мысь
16.03.2007
И поместный интернет
achp
17.03.2007
А болванок и грузовиков хватит?
Мысь
18.03.2007
Болванов точно хватит.
Мысь
16.03.2007
Отто Фон Насморк писал(а)
Боюсь, что у Нижнего, как и у Москвы есть шанс повторить подвиг Детройта.


Разумеется, так и будет, раз сказал губернатор.

http://www.advis.ru/cgi-bin/new.pl?C9602879-3703-D648-AD1F-F39DF01647C4

<..>
- Здесь рядом находится Борский стекольный завод, скоро будет и Борский атомобильный. В итоге получится "борский Детройт", - сказал в своем выступлении депутат Верховной Рады Украины Петр Порошенко.
- "Нижегородский Дейтройт", - поправил украинского гостя Валерий Шанцев. – Ведь эти предприятия будут работать в регионе вместе с Горьковским автозаводом, Павловским автобусным, Заволжским моторным и другими автопредприятиями.
- Точно, - согласился Порошенко.
<..>
Хрюкин.
16.03.2007
Мысь писал(а)
[ В итоге получится "борский Детройт", - сказал в своем выступлении депутат Верховной Рады Украины Петр Порошенко.

не нужно быть семи пядей во лбу, что бы сообразить, что под "Борский Детройт" имелся в виду не концентрация развала и разрухи, а центр с развитой автомобильной промышленностью.
Мысь
16.03.2007
Имя вы не зря даете,
Я скажу вам наперед -
Как вы яхту назовете,
Так она и поплывет..
Хрюкин.
17.03.2007
Мысь, опять пальцем в небо! _Переименовывать_ Бор никто не собирается!
Мысь
17.03.2007
Ну вам виднее.
iZverG
16.03.2007
Да так-то оно так, но как бы не получилось и в этом смысле ))
брыль
16.03.2007
Когда наши политики не понимают что говорят, они говорят правду©
А мне все таки кажется, что Детройт сбавил обороты из-за ориентированности его промышленности исключительно на автомобилестроение. Кризис в автомобильной отрасли сразу уменьшил городскую казну и на решение глобальных городских проблем (метро, трамвай) не стало средств.

Наш город жив не одним автозаводом.
Нет, не это имеется ввиду.
Центр города из-за политики автомобилизации стал практически непригоден для жилья и работы.
тогда не очень понятно, почему горят старые дома в центре города. при таком раскладе должны гореть дома в близлежащих деревнях...
Вы о чем?
о непригодности для жилья и работы.
тогда почему земля такая дорогая в центре?
Так посмотрите в заголовок темы, там _будет_ а не _есть_.
знак вопроса маленький, однако
Наш город - жив?
Особенность любого российского города в том, что наличие средств никак не улучшает ситуацию в области решения насущных проблем города :)
На автофоруме вылоэили замечательный снимок со спутника с офисным центром и автостоянками вокруг него (182Кб)

http://zip.nn.ru/data/forum/images/5677418.Detroyt-2.JPG
Немка.
16.03.2007
В Германии давно строят парковки либо подземные , либо многоэтажные.
Laurel
16.03.2007
Может, нам всем дружно в Германию переехать? Или сделать Нижегородскую область 17-й землей Volgalandpfalz?
В Германии, кстати, общественный транспорт развит очень хорошо. В первую очередь рельсовый - метро и трамвай.
В Детройте, насколько я понимаю, подземные и многоэтажные стоянки тоже есть, но их не хватает (не хватало).
ovechkin
16.03.2007
Скорее НИЖНИМ ДЕТРОЙТОМ
нижний детройт - в смысле опущенный?
а можно горький детройт
Там мало таких центров, основную площадь города занимает малоэтажная застройка.
А может ну их эти большие города? Может сие есть атавизм?
А вообще не люблю я общественный транспорт и всё тут. :(
А у нас есть общественный транспорт?
вот поэтому в ближайшее время (лет эдак 10-20) у большинства граждан будет устойчивое желание иметь и использовать повседневно личные транспортные средства.
teka
16.03.2007
а у меня нету такого желания
я ненормальная?
нет, вы просто выбиваетесь из большинства :)
Именно.
Я на работу езжу на метро и на трамвае во вполне комфортных условиях и у меня нет желания использовать личное авто в этих целях.
Кстати, я не считаю, что это сильно удобно.
у Вас просто низкие запросы в этом плане (по крайней мере ниже, чем у меня)
связано, видимо, лишь с тем что Вы ведете размереный образ жизни и Ваша трудовая и жизненная деятельность не связана с постоянными перемещениями.

Люди разные. Уважайте их право перемещаться так как они хотят
Совершенно верно.
Но давайте глянем на Европу - при всей своей любви к совбоде они так не думают. А вот мы встаем на их грабли.
Да как вы
17.03.2007
смееете! ))) Отстаньте от права человека на свободное передвижение в своем личном автотранспорте. Ведь это дикий авторитаризм и нарушение полного либерализма! Это хуже чем Сингапур!

Щас придет SSE и раздаст всем по серьгам с его видением либерализма. Всесвободой.

Демократия ведь)))). Все свободны.

Уважаемый Отто, прошу серьезно не расценивать мой пост - это была злая ирония на нарушения свобод в двинутой Европе (и Азии есно) .
а почему сразу на европу киваем? Почему не на штаты? Попробуйте запретите там человеку ездить на автомобиле.

Не раз говорил и еще раз скажу - проблема не в автомобилях, а в том как в России строят города и дороги в них.

Гиперцентрализация - вот главная проблема и надо решать ее, а не запрещать личный автотранспорт.

Центр должен быть туристическим и социальным. Не нужно все учереждения/фирмы/ТРЦ концентрировать в нем.

Когда человеку не нужно будет ехать в центр он туда и не поедет.

А если решение о запрете личного автотранспорта и будет принято, я сомневаюсь что оно пойдет Нижнему на пользу. Просто усилится отток социально активного населения из города и вряд ли от этого ему станет лучше.
achp
17.03.2007
Речь не идёт о запрете личного транспорта.

Дороги - это общественный ресурс, и он ограничен. Коммунизм у нас сейчас порицается, а значит, распределение ресурса по принципу "каму скока хочицца" считается неправильным в отношении хлеба и икры, медицины и образования, услуг парикмахерских и космического туризма. Но почему-то не в отношении дорог!

Дороги бывают разные: одни дороги свободны, другие - забиты, то есть имеется локальное превышение спроса над предложением. Вот в тех местах, где таковое несоответствие имеется, там-то и надо отменять коммунизм. Есть два способа распределять ресурс, которого не хватает: рационирование и рынок. Они могут применяться также в некоторой комбинации. Гланое - какой-то метод применяться должен, так как ничего другого не придумано. Иначе получаются все последствия скрытого дефицита: блатные номера, мигалки и т. п.

Ну и наконец, экономика транспорта должна быть такой, что человек, выбирающий для себя более затратный метод перевозки, должен платить адекватно более высокую цену, - сейчас это не так. Можете вы себе представить такую ситуацию, когда столовую, подающую простую и здоровую еду, превращают в замызганную забегаловку, но похлёбка в ней стоит столько же, сколько изысканные яства в роскошном ресторане? Именно это происходит у нас с общественным и личным транспортом.
Ваши доводы о распределении ограниченных ресурсов мне понятны.

Однако дороги не являются ограниченным невозобновляемым ресурсом как, например нефть. Их можно строить. Именно это и надо делать для развития города.

Конечно, проще издать распоряжение и что-то запретить нежели делать что-то. Но вряд ли эти действия помогут развитию. Максимум - зафиксируют текущее состояние.
Никогда не
17.03.2007
думали стоимость одного километра дороги в городских условиях? Чтобы перестроить весь НН. Согласно всем стандартам и расчетам чтобы обеспечить размножающуюся как бактерии биомассу личных авто?

Фантастически дорогое удовольствие. Такое чувство что дороже всех автомобилей, которые могут находится на ней.
Это дорого. Тем не менее в европе, на которую Отто ссылается это делается. А нам типа хватит и запретительных мер.

Если такая точка зрения возобладает, то из НН можно особо не раздумывая уезжать в тот город, в котором хотя бы не нужно ничего перестраивать, а нужно только строить.

И еще раз повторю - центр города не должен быть местом куда все стремятся каждый день.

Развивайте центры деловой/производственной активности в пригороде и соединяйте их между собой и с жилыми микрорайонами. Нужно развивать город так чтобы людям не нужно было бы ездить в центр, тогда и перестраивать его придется по минимуму.
sergey101bin писал(а)Их можно строить.


Можно. Вопрос только в финансировании, а также в физической возможности этого строительства.
В теме обсуждается город Детройт, где после того, как закончилось место под дороги и стоянки, стали сносить парки, скверы, детские площадки и переоборудывать их автостоянки. Апофеозом всего действа стал городской театр, внутри которого, вместо театрального ложа, была организована автостоянка.
Мне очень не хочется, чтобы Нижний Новгород был похож на этот самый Детройт.
Вопрос не в финансировании, а в политической воле тех кто у власти и тех кто ее выбирает.

НН не станет таким как Детройт. Местные власти не строят парковки. Здесь власть не думает ни об автомобилистах, ни о ком-нибудь еще. Здесь каждый сам за себя.

Я думаю что на месте театра(оперного) у нас построят ТРЦ. Хлеба и зрелищ!
iZverG
18.03.2007
слушайте, а что вы скажете о такой европейской политике, как Лондон? где въезд частного транспорта стоит очень дорого, и речь о том, чтобы ездить на нем на работу вообще не стоит? там даже крупные чиновники ездят на метро...

запрет - это еще неплохо. важнее другое - обеспечение альтернативы. где у нас альтернатива? трамвай ходит как-то странновато, метро нет в принципе... остается автобус. но их у нас по-прежнему мало. хотя ради справедливости - стало больше.
сколько в Лондоне народу проживает то?
Population (2005 est)
- City 9,200
- Density 8,215/sq mi (3,172/km?)
- Urban 8.5 million (GLUA)
- Metro 12-14 million in commuter belt
- Greater London 7.5 million
- Greater London Density 12,331/sq mi (4,761/km?)

Разумно ли сравнивать Лондон с НН? Сравните, например, со Стокгольмом, там народу примерно полтора милиона человек.
Только сравивайте все, а не только запреты, в том числе и развитость ОТ и сеть автодорог. Могу помочь сравнить, так как жил там около 5 месяцев....
Боюсь нужно сравнивать не сухие цифры, а ситуацию, складывающуюся на дорогах.
Это ситуация скорее следствие тупости чиновников

поясню на примере.
Я живу в Верхних Печерах недалеко от старой конечной. Совсем недавно конечную перенесли на ул Богдановича, чем ухудшили транспортную ситуацию.

Ранее ОТ транспорт делал лишь один левый поворот при выезде с ул Лопатина на Казанское шоссе. Теперь он делает их три.
1. При выезде с ул Богдановича на Казанское шоссе.
2. При повороте с Казанского шоссе на ул Касьянова
3. При выезде с ул Лопатина на Казанское шоссе.
При этом в п 2 для проезда вперед остается одна полоса.

Зачем автобусу(2,40,45,90?,т2,т155,т17,т123,т183,итд), следующему по ул Родионова сразу после остановки Кузьминки перестраиваться из правой полосы в левую,блокировать одну полосу на светофоре и заезжать внутрь микрорайона ради одной остановки "Поликлиника"?

Зачем автобусу(61,72,т101,т34,т101,т55,т39,т12), который свернет в итоге на рокадку выезжать на Казанское шоссе ради остановки Евроспар(Перекресток)?
Что же сразу не свернуть с Верхне-Печерской на рокадку?

По уму обе части Верхне-Печерской должны быть соединены
мостом(который, кстати, предусмотрен генпланом) который сейчас хотят сделать только пешеходным. Если бы он был, то траффик идущий на рокадку можно было бы сделать внутриквартальным и не забивать им Казанское шоссе.

При этом старая конечная пустует и на ней не ведутся какие-нибудь работы. Угайдайте, под строительство чего зарезервирована эта площадка.

Правильно, под ТРЦ. Откат, наверное, немалый был.

Зачем вообще надо было делать этот перенос конечной, если площадка до сих пор пустует?

Как Вы считаете, кто создал эту ситуацию и кто не хочет ее исправлять?
В США решают проблему - как сократить массовый поток личных машин и убедить американцев пользоваться общественным транспортом
Если в начале прошлого века Америка была озабочена тем, как персональный автомобиль сделать массовым средством передвижения, то теперь ее волнует противоположная проблема - как сократить массовый поток личных машин и убедить американцев пользоваться общественным транспортом.
Три четверти всех поездок с работы и на работу американцы совершают в одиночку на собственном автомобиле. По данным Министерства транспорта США (US Department of Transportation), количество частных машин растет в два раза быстрее, чем население страны, и все больше времени теряется при езде. С 1982 г население выросло на 20%, а время, проводимое людьми в дорожных пробках, увеличилось на 236%. По подсчетам Агентства по защите окружающей среды, среднестатистический обитатель Сиэттла, Атланты или Лос-Анджелеса сидит в пробках около 40 часов в год. Это все равно, что безвыходно провести в машине целую рабочую неделю. В прошлом году американцы потратили на поездки в офис и обратно $60 млрд.


http://www.omnibus.ru/N11.2002/page6.html
Ну и как, решили за 5 лет? Убедили всех пользоваться ОТ или просто запретили им ездить на работу на частном авто?
FreeCat
18.03.2007
При их государственной политике ориентации на частную инициативу во всём - вряд ли скоро удастся это.
Stainless
17.03.2007
1. отечественный автопром сосет...
2. буржуи отказываюццо строить свои заводы на базе существующих, ибо там уже сформировалось "бескультурие труда"...
3. никогда ни один из городофф, где были построены автозаводы при социализме не станет похожим на детройт, ибо см. предыдущие пункты... :)
отечественный автопром сосет... буржуи отказываюццо...
То-то Дерипаска купил в Штатах завод целиком, перевез сюда и уже монтирует оборудование ;)
никогда ни один из городофф, где были построены автозаводы при социализме не станет похожим на детройт
"Никогда не говори НИКОГДА" (с)

А то есть такой городишко, Москва называется (это не который в Штатах, а который в России). Был там заводик такой, АЗЛК назывался...
Stainless
17.03.2007
имхо: ничего хорошего из этого не выйдет...
iZverG
18.03.2007
Насреддин писал(а)
То-то Дерипаска купил в Штатах завод целиком, перевез сюда и уже монтирует оборудование ;)

И что??? Не вижу логики. "Буржуи" именно так и делают - строят свои площадки с нуля. А на существующих мощностях им неинтересно работать. Дерипаска же вообще непонятно каким боком тут оказался. Он просто купил оборудование сразу для всего завода. Буржуи тут одноразовый продавец.

Купили же мы заводские линии у АМД, где они раньше процы делали, но это не значит, что АМД решила у нас завод открыть )))
Насреддин (с чужого компа)
18.03.2007
Не вижу логики
Это бывает. Отсутствие способности ВИДЕТЬ -- это привычное состояние местных жителей ;)
"Буржуи" именно так и делают - строят свои площадки с нуля
Интересно, когда они ЭТО в последний раз делали??? Году в 80-тзатЁртом, небось? :)
Дерипаска же вообще непонятно каким боком тут оказался
Тем самым, каким тут некий товарищ написАл про отечественный автопром, который "сосЁт" ;)
Он просто купил оборудование сразу для всего завода. Буржуи тут одноразовый продавец
Вот-вот. Одна маленькая поправка: он купил ЗАВОД. Который стоЯл (пока его бывшие работники, живущие рядом, СОСАЛИ, хе-хе). Не оборудование заказал, а ЗАВОД купил. Демонтировал и перевез сюда.
А буржуи -- да, ОДНОРАЗОВЫЙ продавец. ЭТОТ завод уже никому не продадут ;)
iZverG
18.03.2007
Да неужели? Форд на чьей площадке фокусы делает? Сейчас тойота собирается строить свою... да, есть факты и обратные - но только в таком случае там кроме коробки ничего от цехов не остается. вообще ничего... знаток вы наш.
1020
17.03.2007
есть одна проблема-у нес нет негров
У нас есть азербайджанцы, молдаване, таджики и т .д.
1020
19.03.2007
у нас много кто есть-ты бы еще чукчей вспомнил)
FreeCat
20.03.2007
Ну всё-таки их значительно меньше, чем негров ))) .
Автор молодец. Я все гадал что будет с городом при таком темпе роста автомобилей и вот готовый красноречивый ответ.
В.ВП
18.03.2007
фотки просто поразили!!!!!!!1
Хрюкин.
18.03.2007
Напрасно волнуетесь. Ничего с Нижним не случится. Причина простая - некуда бежать с подводной лодки.
Ничего с Нижним не случится. Причина простая - некуда бежать с подводной лодки
Разумеется, согласно новым постановлениям начальства подводные лодки (после "Курска", наверно?) типа не тонут ;)
FreeCat
19.03.2007
Некуда им уже тонуть (. Поскольку они уже на дне лежат ( .
embedder
20.03.2007
У людей с деньгами вариантов достаточно. За город, в Мск, Спб.. При нынешних ценах на жилье даже на Европу поменятся можно :-). Кто то конечно останется. В Детройте например негры живут и всем довольны :-).
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем