--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Нет, ребяты-демократы... (с) Никто не хочет писать конституцию?

Политика
3
86
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Oleg52X
02.04.2007
Только собрались народный демократический форум заводить, правила самые справедливые придумывать, ан нет! Тусуется там три человека, чего-то изобретает. А где массы-то? Ау!
Не нравится площадка, где обсуждаем, предлагайте! Но зайдите, почитайте, внесите свою лепту в демократию! А то получается, что трое обсуждающих ну такие умные, что все за всех решить могут!

Итак, Четвероводу дружно сбрасываем почтовые ящики на мыло: novatronic@list.ru и заходим в документ по адресу: http://docs.google.com/Doc?id=dft6fz4c_1g7jcgp
Обсуждаем и вносим конструктивные предложения.
А то что это нафиг за демократия?
получается, что трое обсуждающих ну такие умные, что все за всех решить могут! ... что это нафиг за демократия?
Предлагаю переименовать будущий форум в "антинародный" :)

Сразу флудеров понабежит ;))))
Oleg52X
02.04.2007
Может тогда просто: "Пилим халяву"?
__
02.04.2007
Инородный
Alll
02.04.2007
А может сперва сделать форум "в черновике", а уж потом обсуждать пункты, подпункты, создавать комиссии по утверждению этих пунктов? :)

Ограничения по минимуму:
- не использовать мат "для связки слов"
- не переходить на личности

А нужны ли все остальные ограничения - время покажет.
В том числе и ограничения по серым никам, несколько ников и т.п.
__
02.04.2007
Ликвидировать чёрные ники с уровнями к едрене фене!
Oleg52X
02.04.2007
Это будет тады анархический форум сначала. Хотя может так и стоит начать?
Мысь
02.04.2007
Вот видишь, никто ничего не знает, даже ты.
Это не страшно.
Oleg52X
02.04.2007
А ты что во мне Оракула нашел? В этом-то весь и скус, что сейчас никто не знает, что в оконцовке получится. И я прямо говорю, что у меня понимания пока немного. Хорошо хоть один из главных расейских вопросов: "Кто виноват?" не стоит :-))))
Мысь
02.04.2007
Это я так прозрачно намекаю, что общение ради общения обречено на определенный застой и вакуум.

Форум всегда живет на какой-то почве - питаем информационными потоками некоей постоянно ощущаемой участниками глобальной идеи.

И это не Конституция, ПДД, не Правила посещения пляжа..
Oleg52X
02.04.2007
Давай рассматривать проблемы по мере их поступления. Пока доберемся до застоя, будет стадия развития.
Мысь
02.04.2007
А в чем развитие, если не секрет ?
Oleg52X
02.04.2007
Развитие на первоначальном этапе в самом становлении. А дальше уж все от нас зависит.
Мысь
03.04.2007
Понятно.

Для меня несколько непривычна идея, что сочиненная по принципу письма родителям из деревни Простоквашино Конституция именно и есть манок для Личностей, желающих общаться в интернете, но - посмотрим что получится. А вдруг.
Дык от Вас другой позиции и не ожидалось :)))
Мысь
03.04.2007
Поясните вашу мысль.
Oleg52X
03.04.2007
А ты предлагаешь сначала найти самого умного и ему предложить конституцию написать? Да вы, батенька, сталинист! :-))))
Мысь
03.04.2007
Стану я такое предлагать .. кандидаты в авторы друг друга съедят, а потом объявят, что демократия - страшное говно ;)))

На мой взгляд, самой группе инициаторов полезно выяснить, что формируется за информационный проект :

Название? Миссия (как минимум листок текста) ? Привязка к объектам на местности? (иначе говоря это форум - города? интернета? русскоговорящих нижегородцев?) Варианты применения его в жизни?

В общем изготавливается концепт.

Тогда и конституция под него сформируется "с большей легкостью".
Oleg52X
03.04.2007
Насчет миссии сильно порадовал :-)))) Меня всегда радует, когда корпоративные мужи с умным видом о миссии рассуждают :-)))
Те шаги, что ты прописал тут не подходят. По ряду причин. Тут, впрочем, все написано. Правда по разным темам разбросано...
Я так понимаю, что этот будет просто опыт практической виртуальной демократии. Игра. Которая, кстати, уже началась, и ты в ней уже участвуешь. И твой "концепт" - одно из видений этой игры.
Мысь
03.04.2007
Oleg52X писал(а)
Я так понимаю, что этот будет просто опыт практической виртуальной демократии

Вот теперь понятнее. Когда толпа любопытствующих начнет рассасываться за неимением увлекательной идеи, зрелищ и бесплатной раздачи хлеба, ты объявишь, что демократия нежизнеспособна. Я прав?
Oleg52X
03.04.2007
Я не объявлял начала этой игры и не буду объявлять ее окончания. Но почему-то мне кажется, что этого объявлять никто не будет.
Вот, скажем, тебе кто мешает "увлекательную идею" выдвинуть? А не заниматься пустопорожней криткой? Хотя игра предусматривает и сторонних наблюдателей.
Мысь
03.04.2007
Oleg52X писал(а)
А не заниматься пустопорожней криткой?

Уж извини, что критикую, такая и критика. А пока ничего не произведено и всем, как ты говоришь, не до идей.. вот критика и касается самого подхода, и является конечно пустопорожней..

вот тебе идея -

Сервер Нижегородской Лохократии

Особенность этой общественной модели в том, что модератор называется Главным Лохом. Как Великий Нехочуха. Или великий лунарий..

Участниками могут быть только зарегистрированные пользователи, к таким постам крепятся щитки "Я не лох 1-й", 2-й .. 7-й степени.

Чтобы додумать остальное, мне надо хлебнуть пива.
Oleg52X
03.04.2007
Не, не катит. Не весело и не цепляет. Думай лучше!
Мысь
03.04.2007
Вот видишь как получается - уже ты главный, и более того, ты указываешь, как мне думать.

А я только хотел сказать, что на должности модератора отбывают повинность по типу барщины ; так можно будет видеть дни Георгадзе, Леди Джи и т.д.

- но теперь, ввиду жесткого диктата, что делать на народном сайте, а какие идеи для него не катят, об этом не скажу.
Oleg52X
03.04.2007
Да в том-то и дело, что я дискутирую, а не указываю. Просто тебя, например, покритиковал. Тебе вон только не понравилось, обиделся. А что так?
Мысь
03.04.2007
Вот те на - а я-то думал, ты на меня прогневался.

Потому что какая ж это критика? фраза начинается с междометия, кончается директивой, оценки сводятся к личным предпочтениям (невесело, весело). Вообще-то это полемический прием - так что к дискуссии отношения не имеет.
Oleg52X
03.04.2007
А чем отличается полемика от дискуссии? И дай также определение критики, какой она должна быть?
Или как сказал Мысь:
"Уж извини, что критикую, такая и критика."
Мысь
03.04.2007
Олег, дискуссия от полемики отличается принципиально.

Ты в самом деле этого не знаешь?

За определением и примерами я посоветую обратиться к пособиям типа "Искусство и культура речи", "Логика" или хотя бы в Википедию, потому что, если ты до сих пор этого не знаешь в деталях, качественно работать редактором газеты тебе, скорее всего, рано.

Эти фундаментальные знания преподаются в старших классах средней школы и на начальных курсах высших и средне специальных учебных заведений.

В целом, ситуация выглядит так.

В дискуссии не засчитываются реплики типа "А", "думайте лучше", "меня не цепляет".

Полемика - искусство спора и возражения вообще, в том числе и перечисленными методами. Особого искусства в полемике достигали софисты - наемные профессионалы каверз и умственных метаморфоз. Они заменяли в те времена адвокатов и спичрайторов.

Так вот в современной теории общественных взаимодействий, критикой считается неполемическое возражение.
То есть, изготовление инструмента под задачу?

Если утрировать: сначала надо решить, какой формы мы собираемся копать яму, а потом, в зависимости от, начинаем проектировать лопату нужной формы – круглую, квадратную или овальную :)))
Мысь
03.04.2007
>То есть, изготовление инструмента

Я задачу предлагаю изготовить.

Если действительно из вышенаписанного текста это не понятно, то это, вообще говоря, финиш.
Лично я вижу "концепт" как проектирование и изготовление ИНСТРУМЕНТА, которым можно решать широкий класс задач. Именно поэтому попытки придумывания какой-то одной УЗКОЙ задачи в данном контексте неинтересны.
Мысь
03.04.2007
Мощь твоего разума иногда меня пугает.
или бур:))
Я вижу такую цель:
Электронная демократия, не требующая для своего функционирования обслуживающий персонал.

или

саморегулирующаяся электронная демократия
Мысь
03.04.2007
тогда уж электронная охлократия - так понятнее, да и байты экономятся
байты экономятся, но зато этот термин напоминает "лохократию" :)
Мысь
03.04.2007
это она и есть

охлос - толпа
Oleg52X
03.04.2007
За чтож людей-то ты так не любишь? Вон в лохи всей толпой записал...
Мысь
03.04.2007
Ну назовитесь Городом Мастеров.

Я вне игры и записывать никого никуда не собираюсь.
Oleg52X
03.04.2007
В игру ты уже немножко поиграл. Как и толпу в лохов записал. Чего отнекиваться-то?
Мысь
03.04.2007
Могу пояснить еще раз, что предложенное тобой общество без всякой связующей идеи превращается в толпу.

Саморегулирующаяся толпа в охлократию записана еще в Древней Греции.

Через небольшое время такое толпоуправляемое общество начинало состоять из лохов, так как отторгает все производительные силы, а частично они сами из нее свинчивают, расплевавшись друг с другом и утратив имущество.

Именно такой финал будет иметь твой "опыт вирутальной демократии. Игра", если такое сообщество, конечно, будет построено.

Ни к какой демократии это отношения естественно не имеет, потому что демос - народ, нация, пассионарная структура с особой программой, позволяющую чувствовать общность интересов и целей.

В списки основателей абстракции я не вхожу, впрочем по твоему запросу предложил идею, которую можно отыграть.

Так тебе понятнее?
Oleg52X
03.04.2007
Если хочешь полемизировать, дискутировать или просто беседовать, то не стоит удалять посты собеседника/оппонента. Некрасиво это
Oleg52X
03.04.2007
Если хочешь полемизировать, дискутировать или просто беседовать, то не стоит удалять посты собеседника/оппонента. Некрасиво это
Oleg52X
03.04.2007
Если хочешь полемизировать, дискутировать или просто беседовать, то не стоит удалять посты собеседника/оппонента. Некрасиво это
Oleg52X
03.04.2007
Если хочешь полемизировать, дискутировать или просто беседовать, то не стоит удалять посты собеседника/оппонента. Некрасиво это
Alll
02.04.2007
Это будет тады анархический форум сначала. Хотя может так и стоит начать?

А даже если и анархический, всё равно интересно посмотреть, что из этого получится.
И главное, если опыт с анархической свободой окажется неудачным, то этот эксперимент обойдётся без жертв - виртуал рулит!!! :)
Скорее, все же пока анархо-синдикалистский вытанцовывается ;)
catbayan
02.04.2007
потому,что всё комом.надо где-либо провесить проект конституции попунктно,для обсуждения каждого пункта отдельно.
например,висит п.1 и народ высказывается СТРОГО по этому пункту.а то каша какая-то получается.
Oleg52X
02.04.2007
Дык проекта-то готового никто не дал :-))) Вот и накидывваем идеи. А-ля мозговой штурм. Затем выкристаллизуется некий проект. Вот тут и давай обсуждать попунктно, так сказать уже конкретно. Ведь поначалу-то пунктов 7 что ли было, а ныне уже в три раза больше. Так и идем потихоньку.
LadyJ
02.04.2007
а вообще без бана нельзя?? Что уж мы с хамьем не справимся? Главное, критической массы не допускать, а это что с модерированием, что без него - не от кол-ва хамов зависит, а от кол-ва людей, им противостоящим.. см Георгадзе в предыдущей ветке
на матные слова тоже достаточно ..как это называется?? ну чтобы автоматом вместо букввв звезды?
во, модератор трудится в поте лица, пока писала... пост , кому отвечала, уже исчез-))
catbayan
02.04.2007
потому что есть люди с выраженными страегическим или тактическим способом мышления.стратег готовит рыбу закона,а тактик уточняет позиции.
Oleg52X
02.04.2007
Стратегом вызвался быть Шутер - он эту кашу заварил, но пока притормозил. И теперь другому предлагать стратегию немного некорректно - это будет другая стратегия. Потому и выбрали демократический путь обсуждения идеи. Идеи, а не стратегии. Думаю, что и Шутер, на это обсуждение посмотрев, что-то может взять к своим идеям. Тут уже точки зрения различаются от почти анархичных до правил приема в КПСС :-)))
Oleg52X писал(а)
Тут уже точки зрения различаются от почти анархичных до правил приема в КПСС :-)))

причем у одного и того же человека
это объяснимо: и свободы охота и комфортного общения одновременно
Oleg52X
02.04.2007
Потому мне и кажется, что консенсус проще искать сообща на начальных стадиях. А в дальнейшем все ближе и ближе к нему подбираться :-)))
и ваще, давайте заменим слово
конституция
словом Понятия
catbayan
02.04.2007
Вам виднее,по какому закону Вам жить ;)
в идеале, конечно, лучше жить ваще без ограничений в виде Понятий, Конституцый и Кодексофф
catbayan
02.04.2007
"свод идей" звучит лучше?
это Вы все еще находите подходящее название для закону
а я щитаю, што без нево было бы ваще зашибись
повторюсь, в идеале
Oleg52X
02.04.2007
Мне кажется, что поначалу все же некие принципы должны быть определены. А уж как их назвать - по барабану.
ясен пень, от этого, увы, никуда не деться
diamant
02.04.2007
когда рождается некто или нечто, обычно в этом принимает участие немного субъектов, а потом уже по мере роста подключается больше. И это правильно :)
Можно просто завести форум с минимальными правилами, с простой регистрацией по электропочте, даже без модерации, и те, кто сейчас не торопится обсуждать его конституцию, наверняка пойдут посмотреть на новорождённого. Естественно, там будут всякие бяки, типа хамства. Особенно поначалу. Ну и что? Кого с Городского это испугает? :) Это не институт благородных девиц, поэтому вполне можно не падать в обморок, а спокойно решать возникающие проблемы.
Oleg52X
02.04.2007
diamant писал(а)
когда рождается некто или нечто, обычно в этом принимает участие немного субъектов, а потом уже по мере роста подключается больше. И это правильно :)
Можно просто завести форум с минимальными правилами, с простой регистрацией по электропочте, даже без модерации, и те, кто сейчас не торопится обсуждать его конституцию, наверняка пойдут посмотреть на новорождённого.

Да есть у меня мысль, что Шутер сейчас в этом направлении и движется, что совсем не мешает нам обсуждать то, чего хотелось бы увидеть.
Хрюкин.
02.04.2007
Да потому что глупость это и ерунда. Утопия. Нужно просто нормальный форум с нормальной, четкой политикой модерирования, я не такой, как тут
Нужно просто ...
Не думаю, что изменить политику модерирования на форуме НН.Ру проще, чем новый форум создать ;)
Хрюкин.
02.04.2007
Иманно. ПОэтому не надо никакой-такой конституции. Просто решить вопрос с хостингом, с движком, админа найти и вперед.
Ну вот мы и решили хоститься у Шутера. Нулевую версию сервака он уже собрал типа, но сервак пока слабый. Ждем еще неделю.
А пока -- "чем бы дитЁ не тешилось, лишь бы не руками" (с) народная мудрость.
Shooter
02.04.2007
Правильно. Поэтому достаточно будет 3-х начальных правил.

1. Правила устанавливаются участниками.
2. Соблюдение правил строго обязательно для всех участников в равной мере.
3. Правила не противоречат законам Российской Федерации.

Все.
Дискуссии по этим правилам все равно не избежать. Например, не ясно, что делать, если два разных участника предлагают ввести два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ правила.
Непонятно, каким образом (при таких "правилах") можно ОБЯЗАТЬ всех участников соблюдать правила.
ИТП.

Но я повторяю: полноценное обсуждение может начаться только на нулевой версии форума. Раз уж такой зубр как ты не в состоянии одной левой заставить свой браузер позабыть про проблемы с Гмайлом (или установить другой) ;) , то что же говорить об остальных?
Подозреваю, что примерно у половины заинтересованных юзеров этот док вообще не открывается (как, например, у меня с домашнего компа).
Shooter
03.04.2007
Участники сами себя заставят соблюдать правила. А ты опять хочешь над ними поставить главного. Это не годится. Надо создать пустое поле на которое придут люди и сделают то, что считают нужным. И не считай себя мудрее людей.
Участники сами себя заставят соблюдать правила
Ну-ну :) Если всерьез -- это предполагает внутреннюю зрелость личности КАЖДОГО участника. Ну и много ли ты их найдешь на форуме, на котором даже 4-уровневые юзеры заходят под серыми никами, чтобы обплевать оппонентов?
А ты опять хочешь над ними поставить главного
НИЧИВОНИПАНИМАЮ...

Похоже, у тебя действительно проблемы с прочтением пресловутого документа.
Никакого "главного" быть не должно. Но и на "самоконтроль" надеяться не следует -- на него способны тут единицы. Поэтому я и предлагаю ДЕМОКРАТИЧНУЮ процедуру "заморозки" и выступаю ПРОТИВ полного удаления даже самых одиозных высказываний.
не считай себя мудрее людей
Я не "мудрее", а ОПЫТНЕЕ ;)
По крайней мере я видел распады разных команд (то, что предсказывают нам злопыхатели) десятки раз. И ДЕСЯТКИ же раз видел (и участвовал) в успешных командах, которые не распадались годами (в двух из них до сих пор участвую).
Shooter
03.04.2007
Вот будет нулевая версия форума, тогда все и обсудим.
Кстати, пришли мне пожалуйста тот движок, который есть у тебя.
Да я ж тебе писал уже, что это версия того движка, что на институте.ннов.ру...
Shooter
03.04.2007
Я понял. Присылай.
Хорошо. Значит сворачиваемси.
Shooter
02.04.2007
У меня какая-то фигня происходит с этим г-майловым документом. Не любит г-майл мой браузер. Собственно, я все сказал, добавить мне нечего. См. мой пост - ответ Хрюкину.
Oleg52X
03.04.2007
Оперу этот документ точно не любит. Пришлось IE грузить - с ним работает нормально.
Ну, вообщем, ждем-с запуска.
с интересом наблюдаю

почитал гуголь-док

общее впечатление - "так зарождался тоталитаризм..."

Диамант правильно сказал - чем меньше ограничителей, тем лучше

Сообщество само отмодерируется, и отторгнет тех, кто не принадлежит к нему
И в какие-то четкие рамки (пусть и конституционные) сообщество вписать трудно
Чем более они размыты - тем гармоничнее его структура и жизнь, имхо

Даже notorious ГФ можно разбить на несколько сообществ - дополуденный флуд, вялотекущий политсрач (буээ) и ночные бредни (иногда самые интересные)
Ну и где же вы, например, в моем предложении сваливать "удаленные" посты в специальный "модераторский раздел" (с возможностью впоследствие давать на них ссылки) усмотрели "начатки тоталитаризма"?
Может, вам их следует сначала несколько поближе поискать ;)
Сообщество само отмодерируется, и отторгнет тех, кто не принадлежит к нему
Расскажите, как, научите, О! Великий Учитель! КАК сообщество "отторгнет", если у него не будет МЕХАНИЗМА для этого? В реале у человекообразных есть когти и зубы -- а в виртуале как?
И в какие-то четкие рамки (пусть и конституционные) сообщество вписать трудно
Изучайте историю, она -- рулЁз! ;)
Shooter
03.04.2007
Общество должно само создавать маханизмы и управлять ими. Если появляется кто-то, кто считает, что он один может предлагать и реализовывать механизмы, то это как раз ведет к тоталитаризму.
Ну и где ты ЗДЕСЬ такого считающего нашел?
Насреддин, да ведь я не полемизирую ))
не люблю я это дело

это просто мое сугубо субъективное впечатление

если я буду его эксплицировать историческими фактами, и положениями тех немногих наук, к благодатям которым мне посчастливилось ненадолго припасть - получится пост на десять экранов, никому не интересный, даже мне, ибо я и так знаю все, что мог бы сказать

можете назвать это флудом, мабуть и так

я абсолютно не против НФ (как бы он ни назывался), даже за - родится еще одно сообщество, за развитием которго можно будет понаблюдать, и возможно поучаствовать

искренне желаю успехов в этой большой работе!
Ну так а чего полемизировать? Желающие вкусить полной свободы вполне могут идти на свободный форум, и там наслаждаться по полной программе ;)
Oleg52X
03.04.2007
Толмач писал(а)
с интересом наблюдаю

почитал гуголь-док

общее впечатление - "так зарождался тоталитаризм..."


"Отвергая - предлагай". На то и обсуждение было, чтобы мнения выяснить.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем