--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Больше некуда пойти. Дольщица недостроенного ЖК переезжает в дом без удобств - обсуждение новости

Новости
1309
118
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Многие дольщики ЖК "Новинки Смарт Сити" еле сводят концы с концами, потому что приходится выплачивать ипотеку за дом, в который до сих пор нельзя въехать, и при этом снимать жилье. Одной из жительниц недостроя больше некуда пойти, поэтому она переезжает в нежилой дом без коммуникаций. 

Полный текст: www.nn.ru/news/more/bolshe_n...aign=newsdisguss

У нас какое то особое государственное устройство Сначала государство позволяет людям(застройщикам) продавать то чего еше нет в помине Граждане берут кредиты на квартиры в домах которые еще только нарисованные на бумаге. Потом их застройщик кидает Государство говорит мы ни чего не знаем и не видим. Даже если сейчас этого застройщика закатать в асфальт Денег с него не заберешь Тупик короче
Это неудивительно. Наверняка сейчас в этой теме, как и в других подобных, отпишется немалое количество людей с мнением "сами дураки виноваты". Так почему у наших руководителей должно быть другое мнение.
Ну, не секрет, что есть немалое кол-во граждан, желающих взять в полцены и потом наварить 100%. И явно не последние деньги вкладывают.
Я за полный запрет продаж на стадии котлована. Построили - продали.
Или как в СССР было - кооперативы. Но тут гос-во должно помогать, кредит давать.
Было бы желание обезопасить дольщиков, сделали бы. Просто не хотят. Поэтому что кому-то другому это выгодно.
Worker73
14.10.2017
Скорее трезвый расчет. Будет какое-либо обязательное страхование долевого строительства на котловане, сразу пройдет всплеск мошеннических схем. Например простейшее - свежее ООО собрало долевку, заказало проект, начали рыть нулевой цикл и благополучно разорилось. Страховщики попали, начались суды и пр. Сейчас же это только проблемы дольщиков, среди которых, как совершенно верно упоминается, много перепродавцов (непростых людей в большинстве), и в итоге у них получается давить на строителей и решать вопросы. Я тоже поддерживаю ограничение продаж на котловане, по крайней мере ограничение продаж физлицам. Перекупы в любом случае уйдут в иные схемы извлечения прибыли на стройке, например будут создавать ООО под объект и покупать часть строящегося объекта, но это уже совсем иная музыка и исключительно В2В, не получится изображать кинутых дольщиков и фиксить прибыль на волне реальных проблем других людей.
E U9
14.10.2017
Worker73 писал(а)
Будет какое-либо обязательное страхование долевого строительства на котловане

вы в теме маленько осведомитесь для начала
с начала 2014 года страхование ДДУ - обязательным является.
Worker73
14.10.2017
Это же на объекты, запущенные в 14 году и позднее? А этот смарт сити когда стартовал как юрлицо?
FreeCat
14.10.2017
мухцц писал(а)
Я за полный запрет продаж на стадии котлована. Построили - продали

а вот с этим я с тобой полностью согласен :) . потому что нынешняя система позволяет продавать полное г-но - и ничего тут уже не докажешь *pardon* *crazy* *wall* ...
E U9
14.10.2017
в СССР хаты забесплатно раздавали.
а сейчас ипотека на всю жизнь.
Worker73
14.10.2017
Да в общем не так было, за бесплатную хату в миллионнике изволь постоять в очереди 5-10-15 лет, ударно работая без залетов (бо залеты порой означали передвижку в самый хвост жилищной очереди и новые годы в общаге/съемной хатке). Либо выплачивать взносы в жилкооперативах (первый взнос в размере зряплаты за пару лет и потом выплаты в ползряплаты в течении нескольких лет, очень похоже на современные еботеки), это стало популярно в самом конце советской власти, когда народу стали раздавать деньги вместо товаров народного потребления и родился исключительный парадокс - у всех есть деньги, но их сложно потратить.
E U9
14.10.2017
при увеличении семьи бывало жилье давали. или наличии ветеранов, коих после ВОВ в избытке по стране было.

это царь уже 18 лет обещает ветеранов ВОВ жильем обеспечить. да до сих пор слово свое очередное не сдержал.
ожидают когда все вымрут навернео
Worker73
14.10.2017
Спросите родителей! А я сам помню, что жилищных очередей было великое множество)). Обычная, для молодых специалистов (сам в такой стоял, ничего не дождался), для многодетных (3-е и больше детей до 12 лет), для матерей-одиночек, директорская для переманивая ценных кадров - это на любом предприятии. Инвалидская общая, инвалидская для 1 группы, детская инвалидная, туберкулезная, для тихих психов, детдомовская, ментовская, для отставных вояк, для вояк-инвалидов, ветеранская, инвалидская ветеранская, афганская и еще овер9000 (все просто не помно!), и это все перечислено в порядке возрастания приоритета, предприятие построило дом - минимум 30-40% жилья отдавало городу. Конечно, давали жилье условно-бесплатно, но только льготникам (коих было довольно немного, это в 90-х расплодилось льгот вместо денег). Насчет ветеранов в семье вы немного путаете, реальные льготы были лишь у инвалидов войны. Например оба моих деда - участники, но жилье получали по месту работы (простояв в очереди более 15 лет каждый и успев за это время самостоятельно построить дома)
E U9
14.10.2017
конструктивно. повода спорить не имею.
тем не мене 2 деда за 15 лет получили бесплатно, а сейчас ипотеки на 20 лет..
Worker73
14.10.2017
Да, получили... лучше бы не получали и ушли работать в места поспокойнее, прожили бы дольше. Эти квартиры были как морковки для ослов, право слово. Обычные кирпичные хрущи по 41.7 метра.
FreeCat
15.10.2017
E U9 писал(а)
а сейчас ипотеки на 20 лет

можешь сразу покупать, не переплачивая ... если сразу деньги есть :) ...
E U9
15.10.2017
да вот проблема людей в том, что им надо сразу все и прямвотсейчас..
до 18 лет деньги только на школьные обеды, до 25 все спускается на "студенческую жизнь". с 25 до 30 на пожить по взрослому.
и по итогу к 30годам с голой жопой так и сидят.
а в 30 уже жена, дети и жить где-то надо и что-то есть.. - здравствуй долговое пожизненное рабство
andrey72
15.10.2017
Worker73 писал(а)
, афганская

в 86 году родители получили трешку в течении полугода
а в двушку можно было въезжать сразу, но им хотелось трешку и однокассетный панасоник решил эту проблему..
FreeCat
15.10.2017
Worker73 писал(а)
Либо выплачивать взносы в жилкооперативах

туда ещё могли и не взять *pardon* ...
E U9
15.10.2017
знакомый у нас удачно в кооператив вошел, планировал лет 20 выплачивать, а в связи с галопирующей инфляцией выплатил не напрягаясь за 1,5 года
FreeCat
15.10.2017
E U9 писал(а)
в СССР хаты забесплатно раздавали.

но не просто так. надо было заслужить так или иначе.
sve-nik
15.10.2017
Не всем, вот у нас квартира изначально ЖСК и самое парадоксальное заключается в том, что мало того, что за свои деньги строили, так когда ввели свидетельств о собственности, опять пришлось платить-оформять. И раньше тоже платили.
minotaur
16.10.2017
Любимая сказочка совкодрочеров. "Бесплатно" ничего не бывает. За это "бесплатно" всем рабочим СССР недоплачивали и уравнивали в доходах, чтобы потом разницу вкладывать с том числе в строительство. Давали не всем и не всегда, народ в очереди стоял десятилетиями. Ну и опять же находились блатные, свои да наши, которые были ровнее и получали квартиры значительно быстрее. И да, квартира была не в собственности, а в найме, государство всего лишь разрешило попользоваться жильем.
E U9
16.10.2017
тогда всем недоплачивали, чтобы потом опять же дать народу.
а сейчас недоплачивают, чтобы кормить лояльных олигархов и чиновников. ps и подпевающих им лизоблюдам еще.
minotaur
16.10.2017
Сейчас хотя бы можно сменить работу, чтоб доплачивали, а тогда от перемены заводов зарплата не изменится, да и кто разрешит поменять? Сейчас ипотеку можно выплатить за 5-7 лет, причем на ту квартиру, которую выбрал сам. А не стоять в очереди 10-15 лет на ту квартиру, которую дадут, ну или не дадут. Хотя о чем я спорю с леваками.
E U9
16.10.2017
minotaur писал(а)
Сейчас ипотеку можно выплатить за 5-7 лет,

да ты что..
приличная хата стоит 4млн, 7 лет это 84 мес. итого по 50тр в месяц + % по ипотеке, который за 7 составит 70% - итого по 80тр в месяц получается.
при средней з/п в 28тр/месяц.

о чем с тобой, пропагандистом, спорить то..
minotaur
17.10.2017
Получай выше среднего, найди жену. 4 млн стоит треха, можно и поскромнее. Первый взнос надо. Штаны уже постирал, левачок?
E U9
17.10.2017
клюв свой смрадный схлопни, фраер и не щолкай им в мою сторону.
minotaur
17.10.2017
Я не понимаю ваши зоновские вскукареки. Используйте русский язык. И постирайте штаны уже, да.
E U9
17.10.2017
ты извилину включай прежде чем хамить незнакомым людям, глядишь и штаны тебе тогда стирать реже придется.
minotaur
17.10.2017
Левак по привычке начал хамить на успешных людей и удивился, когда попросили постирать штаны. А впрочем, ничего нового. При Сталине такой куйни не было, да?
E U9
17.10.2017
вот я тебе и указал, чтоб ты клюв сомкнутым держал и не клацал им попусту.
E U9
17.10.2017
что на говно изошел, как и следовало ожидать. иди пасись, ущербный.
Anselm
14.10.2017
объясните, не дураки, почему вы покупаете воздух? ах, вы считаете, что так дешевле, а не задумывались почему? потому, что риск, а риск принято страховать. в стране непуганных идиотов от страховок принято открещиваться всеми путями, как при покупке дорогой собственности, так и при взятии кредитов, вот только в таком случае весь риск ваш, любители русской рулетки
Здесь люди оказались дураками в одном, не зарекайтесь не оказаться дураком в чём-то другом. Бывает, элементарная неопытность легко может подвести человека.
gurvinec
14.10.2017
а кто вами руководит?
mkv
13.10.2017
Не надо закатывать в асфальт застройщика, нужно закатывать в асфальт всех его родственников.
Ну это вопрос в принципе "чисто технический" Проблему он не решит думаю :(
mkv
13.10.2017
Решит, при чём полностью - потеряет смысл воровства.
причем такая же ситуация, даже если это самое государство (в лице губернатора, например) рекомендовало данного застройщика и заверяло, что его контролирует и за него ручается.
какая то госпрограмма получается по киданию народа
E U9
14.10.2017
SashaSnezhnaya писал(а)
госпрограмма получается по киданию народа

а когда иначе было)
кто заставляет покупать на стадии котлована? желание сэкономить. но экономия связана с риском который берут на себя дольщики. при чем тут государство?
B@zuka
13.10.2017
Государство выделило землю и дало добро этой компании на строительство этих домов, квартиры в которых купят граждане этого государства. А значит должен быть контроль и гарантия что людей не наибманут..
не надо никакого контроля со стороны государства
пусть застройщик сначала построит , а потом уже готовое жилье продает
рыночная экономика давно. какой контроль?
Gregarah
13.10.2017
какая рыночная экономика? вы бредите что ли? рыночная экономика существует только на бумаге.
Anselm
14.10.2017
с фигаль? дали землю и именно на этом закончилось участие государства. никто не заставляет покупать.

завтра вы купите акции роснефти на все последние деньги, послезавтра изобретут холодный термояд и роснефть банкрот. опять государство вам что-то должно?
покупка техники б/у? риск, но дешевле. покупка билетов с рук-риск, но дешевле, покупка консервов на вокзале-риск, но дешевле, с квартирой то же самое. вы б еще на все деньги лотерейных билетов купить решили, а не выиграв квартиру, расстроились
PIBO
13.10.2017
Причем в случае с Новинками только совсем упоротые не знали ситуацию...
Тёмыч писал(а)
кто заставляет покупать на стадии котлована? желание сэкономить.


не только. есть еще желание жить в новом доме, а не убогом хруще с прогнившими коммуникациями. некоторое время назад недвижимость считалась самым надежным вложением денег, народ расхватывал вообще все.
купить хорошую квартиру в новом доме было непросто по причине отсутствия вменяемого предложения.

я сочувствую обманутым дольщикам, не дай бог кому попасть в такую ситуацию. неприятно, что государство покрывает мошенников и более того, продвигает и ручается за эти проекты, а потом обман.
хотя, сколько раз государство нас обманывало, сколько раз обваливало рубль, воровало у собственного народа? не счесть.
а виновата во всем все равно америка
коммуникации меняются легче, чем достраивается висяк. кстати новые дома далеко не всегда значит хорошие. и без разницы - эконом это или бизнесс/класс.
Anselm
14.10.2017
покупать в новом построенном доме
а на какие средства будут строиться эти новые дома, если не деньги дольщиков?
Anselm
14.10.2017
на какие деньги в магазине продукты закупают? личный капитал+кредит на организацию
у продуктов оборот быстрее.
личных средств у большинства застройщиков недостаточно, а даже если их и хватает на один дом построить, то благодаря деньгам дольщиков можно построить намного больше. строить много- единственный шанс не допустить роста цен, что как раз и делает жильё доступнее.
кредитоваться у банков, а не за счёт денег дольщиков выходит дороже, да и риски, а вдруг все квартиры сразу после сдачи дома продадутся, а зависнут на неопределенный срок? а кредиты банку надо отдавать. в итоге застройщик банкротится, банки в будущем неохотно дают такие кредиты, количество застройщиков резко уменьшается, жилья строят мало, цены на него резко растут
Worker73
14.10.2017
Более-менее крупные строяки лепят объекты на собственные средства и привлеченные кредиты, а мелкие и мельчайшие либо заведомо одноразовые - как раз привлекают долевое участие покупашек
на кредитные. кредиты и оплатят потом покупаны.
puzzle_guardian писал(а)
продвигает и ручается за эти проекты

с этого место поподробнее, кто , где и когда и обязательно с фактами.
хочется жить не в убогом хруще - берите на себя риски инвестириования на начальных этапах строительства. что вы и сделали. ну или дольщики. все по законам рынка. государство вам риски покрывать? нет.
Gregarah
13.10.2017
у нас государство всегда непричем оказывается. А нах-ра оно тогда нужно?
+1. Вот это правильный вопрос.
Anselm
14.10.2017
бабки собирать
уж не для того чтоб риски покрывать тех кто хочет купить что то подешевше.
AgentMIB
16.10.2017
Что бы бить своих граждан дубинками если они не довольны управлением))
gurvinec
14.10.2017
при чем тут государство? ?
как контролирующий орган обеспечивающий конституционные права граждан
E U9
14.10.2017
да на конституцию они болт они давно и публично положили
gurvinec
15.10.2017
и чего теперь
E U9
15.10.2017
теперь особо одаренные минусовать мои посты будут. ну и ольгинские, естественно, тоже
gurvinec
15.10.2017
ладно не малопокровские
конституционное право граждан рисковать покупая дешевле на начальных стадиях или не рисковать покупая дороже на финальных. все права соблюдены.
gurvinec
17.10.2017
да уж
100 раз уже предупреждали людей, чтобы не брали ипотеку на последние деньги ...
только вчера Медведев подписал долгожданные поправки в НПА о страховании долевого строительства и создании коменсационного фонда, в конечном итоге за всё заплатит конечный потребитель - дольщик, но это будет более актуально для следующих дольщиков
PIBO
13.10.2017
Я тоже считаю что любой покупатель квартиры может закинуть пару процентов на счет Ротенбергам, че жлобиться-то.
Gregarah
13.10.2017
ну раз Димонподписал - можно даже не читать - х-ня из всего этого получится
не х-ня будет только, если застройщики будут продавать уже построенное жильё, но оно будет в 1,5-2 раза дороже нынешнего
gurvinec
15.10.2017
кто предупреждал ?
когда ?
а если у людей мозгов нет?
когда покупаешь то, чего нет - всегда есть риск, что этого и не будет. очень наивно верить, что все будет идеально.
непонятно зачем из протеста обретать себя на жизнь в шалаше. сейчас снять комнату можно тыщ за 5 в центре. да, соседи по квартире, ну так себя уважать надо, а не превращаться в бомжа. обида - детское чувство.
bvvzx
13.10.2017
Это не обида - это отчаяние.
Что мешало уже готовое жилье купить ?
Gregarah
13.10.2017
отсутствие денег.
но на этот недострой потерпевшая каким-то образом деньги нашла ?
а на квартиру за пол цены деньги были найдены?
скорее отсутствие мозгов ибо покупать это по такой цене надо быть совсем замороженным и в коме .
Worker73
14.10.2017
Либо острое желание "не переплачивать" отбило остатки здравого смысла
Местная цивилизация давно изобрела куркулятор и бумагу с ручкой . Если абориген не освоил даже этот примитив , то может этот абориген и не нужен .
я если отчаюсь, пойду в общагу жить, молча. и далее пытаться жизнь свою улучшить. чего из себя мученника строить? всем по. нормальный здоровый человек никогда не станет жить в сараях, это не достойно звания человека вообще. а у нас не военное время.
Worker73
14.10.2017
Не факт что "отчаяние". Вполне возможно что попытка демонстрации, привлечение внимания, создание скандальной ситуации. В теме верно упомянуто, что аренда вполне благоустроенной комнаты стоит 4-5 тыр, это недельный заработок даже для низкооплачиваемых наемников. Соаренда комнаты ("угол") будет еще дешевле.
Вы не учитываете, что нужно платить еще ипотеку, жкх, а также что-то покупать из еды и какую-то одежду/химию и т.д.
Worker73
15.10.2017
Лично я бы приостановил платить еботеку (кмк рисков потерять недострой мало, это проблемный нереализуемый актив), что под ЖКХ вы понимаете немного неясно - если объект не сдан то и содержания нет, а деньги на еду в любом случае нужны.
Casher
13.10.2017
зря дотянула до холодов.... без лепездричества замерзнет нафег
Там обогрев газом, а электричество от генератора, это все еще для охраны делалось. Сейчас ведется утепление стен.
Так Путин обещал разобраться и велел защитить граждан... дело времени... не всё сразу! :-)
E U9
14.10.2017
только не уточнил каких именно граждан
portwein
13.10.2017
Осип Шплундер писал(а)
Сначала государство позволяет людям(застройщикам) продавать то чего еше нет в помине Граждане берут кредиты на квартиры в домах которые еще только нарисованные на бумаге

Ну скажем так - на момент начала данной авантюры по стране уже тысячи примеров были с развалившимися организациями долевого строителя. Десятки тысяч историй. Так что люди прекрасно понимали на какой риск идут.
Мне вот интересно - а страховые ведь не страхуют вклады в долевое строительство?
maiolga
13.10.2017
Ну скажем так - на момент начала данной авантюры по стране уже тысячи примеров были с развалившимися организациями долевого строителя. Десятки тысяч историй.
portwein писал(а)


Не удивлюсь,если все эти бедняги относятся к категории людей,которые повелись на брошенное в народные массы ну очень умными людьми утверждение,что телевизор-это зомбоящик и зло. А зло=это как раз отказ от зомбоящика,в котором тысячи раз уже крутились подобные сюжеты...Наверное,и от газет отказались)))(((Может, я не права ,и эти люди ..с другой планеты,и для них всё это новость?Неужели непонятно,что если всё было бы так просто,то жилищная проблема была бы решена в одночасье?Но "почему-то " -нет.
Anselm
14.10.2017
зомбоящик-зло, а свои мозги должны быть? почему люди платят за то, чего нет? я не говорю даже о покупке по предоплате, я говорю о том, что товар еще не существует (и существовать не обязан, будь застройщик трижды честен), да, дешевле, но разница в цене обеспечена риском, риски в цивилизованном мире страхуют, но только в этой стране страховку считают навязанной услугой и берут весь риск на себя, а потом бегают и причитают
E U9
14.10.2017
страховка дду обязательна уже неск лет как
Anselm
14.10.2017
а почему тогда дольщики барагозят?
E U9
14.10.2017
либо страховой случай не наступил, слышал, что они там доп. соглашения некоторые подписывали.
либо понимают, что страховка - это просто не более чем очередной побор и она не сработает.
либо квартстрой продавал им там хаты по очень мутной схеме (как в жк на Гончарова, напрмер), что и спросить то особо не с кого.

ps любой станет барагозить, если он взял ипотеку на полжизни, а срок сдачи уже на 3+ года задерживается, причем с оочень туманными перспективами
maiolga
15.10.2017
Anselm писал(а)
зомбоящик-зло, а свои мозги должны быть?

Должны.А если их нет? Есть люди,которые считают,что банки существуют исключительно для того,чтобы банкир самолично думал о благосостоянии пенсионерки Марь Иванны.(((И вообще..Как можно заложить единственное ,пусть старенькое,пусть маленькое,жильё для чего-то эфемерного,непонятно..
Anselm
15.10.2017
ну это их финансово-половой кризис. пусть выпиливаются тогда, что уж
ой, жалко мне дольщицу... ой, беда какая приключилась... заржал...
maksimka@
14.10.2017
Как там можно жить в поле и без коммуникаций
djabel
14.10.2017
Я бы перестал на месте такого дольщика платить ипотеку. Вот перес ал и все. Залогом является квартира вот пусть и заб рали бы назад "предмет залога".
Sl@sh
14.10.2017
ну так ее банк заберет и может да же реализует за три копейки, разница между суммой займа и суммой реализации квартиры + проценты + штрафы за просрочку один фиг лягут на заемщика.
djabel
14.10.2017
Так забирать нечего -коробка! youtube.com/watch?v=Gr-QvNq3cLE
Sl@sh
15.10.2017
Ну эта коробка тоже каких-то денег стоит, но разницу один фиг с заёмщика возьмут.
djabel
15.10.2017
Worker73
14.10.2017
Забить, закрыть счет в банке. Да, будет суд и приставы, но через 2 года сей "долг" сгорит и перейдет в разряд убытков для банка. КМК выгоднее, чем продолжать еботеку с неопределенными перспективами.
Sl@sh
15.10.2017
Worker73 писал(а)
через 2 года сей "долг" сгорит

С хрена ли он "сгорит"? Так и будут до полной выплаты пол зарплаты забирать в пользу банка.
Worker73
15.10.2017
Срок взыскания 2 года, няз. Потом нужен новый исполнительный лист.
Вопрос ухода от взыскания решается очень просто, например заявлением в бухгалтерию о выплате зряплаты наличными
Sl@sh
15.10.2017
Что мешает приставам в бухию по месту работы бумажки о взыскании направить? Половину будут на руки отдавать половину на взыскание.
Это только маргиналам разным пофигу все долги, если ты официально работаешь сдерут все что должны, вопрос только в сроках.
Worker73
15.10.2017
Все отработано задолго до нас, так уходят от долгов и алиментов)). Например - черные зряплаты (датель только рад), смена места работы и т.д. и т.п. Ключевое, что банкиры наложат лапу на проблемный актив, но тут вступает в действие целесообразность. Если вероятность достройки близка к 0, то выплачивать еботеку явно нецелесообразно, а при разделе недостроя можно еще и попытаться отжать часть его остаточной стоимости
Sl@sh
15.10.2017
Зависит от того где и кем работаешь, не каждый датель рад будет не каждую работу сменить захочется. Да же если здесь и сейчас это выход, потом пол жизни черных работодателей искать?
zloi52
14.10.2017
можно тут долго вести диспут, но дольщики "сами виноваты" - жадность, стремление урвать дешевле...так что не жалко
E U9
14.10.2017
Осип Шплундер писал(а)
начала государство позволяет людям продавать то чего еше нет в помине Граждане берут кредиты на квартиры в домах которые еще только нарисованные на бумаге.

а граждане то чего, недееспособные чтоле все?
или головы у них только для потребления доширака пригодны..


а вот тот момент, что Шанцев этот самый смартсити рекламировал почему то не принято упоминать.
B.B.K
14.10.2017
лох не мамонт
E U9
14.10.2017
ДДУ застрахованы быть должны. пусть идут судятся, в т.ч. и со страховой.

Правда отмечу, что в этой стране ни единого случая еще не было, чтобы страховая выплачивала возмещение по ДДУ.

ps что за <censored> минусует все мои посты?
Florencia
15.10.2017
Между прочим проект Смарт-Сити продвигал лично Шанцев. Люди набрали ипотек и кредитов фактически под его честное слово. Которое, как в последствии выяснилось, было не больше чем очередным трёпом.
Если патриарх Кирилл приедет, махнет ладаном и скажет: "Берите, Господь благословил"; это - повод выключить мозг?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов