Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
красивые приматы
Размышляем
1251
239
Поделиться
Вы заметили что люди, которые считают что произошли от Отца, красивей чем те кто считают что произошли от обезьяны ?
люди ведь тоже приматы если верить биологам ))
люди ведь тоже приматы если верить биологам ))
В-52 забрался на люстру и раскачивается.
В-52 на столько же красив на сколько ловок
Он еще и грамотный.
ну ваще красавчик тогда ;))
А то :))
Веревка намылена?
Злой вы, нехороший.
я от Матери произошел
Уникальный экземпляр, пол , похоже, потом сменил.
а я от Мамы ) ...
просто это так явно что насчет этого ни у кого не возникает вопросов ;)
...
всем привет от Каспера )))
просто это так явно что насчет этого ни у кого не возникает вопросов ;)
...
всем привет от Каспера )))
Для примера, приведите фото :-)
... главное отличие ангелов от демонов это то что они помнят кто их создал ...
Красивая тётенька. А всегда ли красота добрая?
красота не всегда добрая, но зато доброта всегда красивая
/давно живу - много знаю)))/
/давно живу - много знаю)))/
Спасибо. Хорошие слова!
Благодарю :-)
а демоны отличаются от Детей Отца и Мамы тем что их души существуют очень недолго ;)
...
(тихо по секрету) по ту сторону ада нет , есть только рай . нуу и чистилище конечно ;))) где сгорают души демонов не любящих Мамулю и\или не уважающих Отца.
...
(тихо по секрету) по ту сторону ада нет , есть только рай . нуу и чистилище конечно ;))) где сгорают души демонов не любящих Мамулю и\или не уважающих Отца.
Он ближе к ангелам, чем к демонам.
Небольшая поправка: люди произошли от разных пород обезьян.
Не породы, а виды. И от общего предка!
Правильно насчёт видов. С общим предком уже трудно доказуемо :-)
Я генетическому анализу доверяю полностью. В т.ч. по причине отличного профильного оборазования.
Мы знаем только то, что нам разрешено знать. Реальная картина мира значительно сложнее.
Если точнее - от божественных инопланетных обезьян :-)
Люди произошли не от обезьян, это брехня. На самом деле и люди и обезьяны произошли от гоминид (общего предка). Расхождение ветвей произошло примерно 4 млн.лет назад. Причем видов людей, насколько сейчас известно, было 4. Из них выжил только один, Homo Sapiens
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Почему-то принято считать, что люди проходили последовательно стадии развития от дриопитека до питекантропа, неандертальца и кроманьонца.
В то время, как ископаемые их останки найдены в разных местах Земли. А кроманьонцы и неандертальцы даже жили одновременно.
Гипотеза, что разные народы произошли от разных предков людей почему-то считается расистской и реакционной.
В то время, как ископаемые их останки найдены в разных местах Земли. А кроманьонцы и неандертальцы даже жили одновременно.
Гипотеза, что разные народы произошли от разных предков людей почему-то считается расистской и реакционной.
дак они б тогда скрещиваться не могли, если совсем уж от разных предков.
Разные виды животных скрещиваются только в путь! Иначе бы мичуринцы совсем загрустили :)
И кошачьих, и собачьих и лошадиных между собой запросто гибридят. А чем хомы хуже?
И кошачьих, и собачьих и лошадиных между собой запросто гибридят. А чем хомы хуже?
да, только потомства у этих гибридов не факт что дождешься. Лошадь с ослом ведь только раз скрестить можно, дальше никак)
comrade Venceremos писал(а)
Разные виды животных скрещиваются только в путь!
Разные виды животных скрещиваются только в путь!
но гибриды не дают плодовитое потомство.
а вот дядьки с кадилом считают, что человеки сразу умными и ловкими стали.
аха и сразу мальчиков любить стали , так как дядьки с кадилами это считают не пороком
так они навёрстывают численность своего "электората".
как то Христос , разнес барыг и сказал, что там нет бога . а наши ООО РПЦ ))) считаю нет там бога , ибо это сказал Христос
comrade Venceremos писал(а)
Почему-то принято считать, что люди проходили последовательно стадии развития от дриопитека до питекантропа, неандертальца и кроманьонца.
Кем принято так считать? Бабушками у вашего подъезда? И сапиенсы и неандертальцы и денисовцы жили в одно и то же время, и скрещивались друг с другом. Генетика вам это подтвердит.
Почему-то принято считать, что люди проходили последовательно стадии развития от дриопитека до питекантропа, неандертальца и кроманьонца.
А чего сразу бабушками? Бабушки еще в советской школе учились, у них образование получше будет, чем у многих нынешних студентов вузов, а то и выпускников.
Еще в дарвиновском музее показывали (не знаю как сейчас) эволюцию хомо саписенса на наглядных изображения, восстановленных по методу Герасимова. От обезьяночеловека, до человека прямоходящего, человека умелого и человека разумного. Никто же не говорил, что это четкие градации, сменяющие друг друга и не пересекающиеся во времени. Один из первых геноцидов в истории человечества - это истребление неандертальцев кроманьонцами.
Еще в дарвиновском музее показывали (не знаю как сейчас) эволюцию хомо саписенса на наглядных изображения, восстановленных по методу Герасимова. От обезьяночеловека, до человека прямоходящего, человека умелого и человека разумного. Никто же не говорил, что это четкие градации, сменяющие друг друга и не пересекающиеся во времени. Один из первых геноцидов в истории человечества - это истребление неандертальцев кроманьонцами.
Master RLT писал(а)
Генетика вам это подтвердит.
Генетика вам это подтвердит.
Генетики подтвердят, что при разном наборе хромосом, даже если различие минимально, потомство такого скрещивания, если и возникнет, само размножаться не сможет.
comrade Venceremos писал(а)
неандертальца
неандертальца
Неандерталец, это отдельный вид людей, одна из тупиковых ветвей.
Как оказалось нашим предком не является.
он же скрещивался с хомо сапиенс. так что да, он наш предок.
Скрещивание не означает, что предок. Но неандертальцы определенно относится к роду homo. Видов homo было много, большинство из которых вымерли.
Генетические исследования подтверждают это. В современном человеке 1%-7% (если не изменяет память) генома неандертальца, но это не говорит, что это предок. Да жил до современных homo в европе, но вымер.
Прямые предки современных людей это кроманьонцы.
Генетические исследования подтверждают это. В современном человеке 1%-7% (если не изменяет память) генома неандертальца, но это не говорит, что это предок. Да жил до современных homo в европе, но вымер.
Прямые предки современных людей это кроманьонцы.
разумеется не означает, что предок хомо сапиенса как вида. но предком современных людей он является.
Последние генетические исследования говорят, что вероятнее всего не является.
Искать сейчас лень, но даже в вики можно про это узнать или на антропогенез.ру
Искать сейчас лень, но даже в вики можно про это узнать или на антропогенез.ру
быстрее бы уж разгадали эту загадку. так хочется узнать, как все было на самом деле, что аж зубы чешутся.
Тогда посмотрите лекции Станислава Дробышевсткого, там найдете все ответы. Благо читает он их увлекательно.
возможно, их был больше четырех. это корректнее.
И зря. У азиатов и европейцев до 4% генов от неандертальцев, тогда как у негроидов от неандертальцев почти ничего нет. Негроиды более чистые Home Sapiens, Гитлер бы повесился)
вы тоже недавно передачу про это посмотрели по нэшнл географик? )) у меня вот вопрос возник во время просмотра: а что тогда такое расы? как они образовались?
Мне не нужно смотреть научпоп, у меня мед.образование. А расы образуются видимо так же как виды и подвиды. Других механизмов пока не выявлено.
вопрос тот же. было 4 вида людей. выжил один - было сказано в передаче (ну я как бы тоже это и до них читала). а расы что такое? 4 расы? мм?
Насколько я помню (хотя признАюсь честно что это не мой вопрос), понятие "раса" ближе к медицинскому понятию "фенотип", т.е. внешний вид. А нутро и генотип у всех настолько одинаковы, что делить на подвиды еще нельзя.
Насчет "как они появляются" - скорее всего из-за условий внешней среды. Насчет того, приведет ли это к появлению новых видов людей - чисто теоретически, если их изолировать - то да. Но сейчас людей сложно изолировать. Только если великий Пу железный занавес на ближайшую пару миллионов лет поставит :)))
Насчет "как они появляются" - скорее всего из-за условий внешней среды. Насчет того, приведет ли это к появлению новых видов людей - чисто теоретически, если их изолировать - то да. Но сейчас людей сложно изолировать. Только если великий Пу железный занавес на ближайшую пару миллионов лет поставит :)))
но внешние признаки передаются из поколения в поколение на генетическом уровне. теория про то, что это оружающая среда так повлияла - ну там глаза узкие из-за жизни в ветреной степи, афиканцы - потому что под солнцем жили - мне лично кажется как-то малоубедительной
Против разреза глаз, цвета кожи, и проч признаков (которых вы наберете не больше 2-3 десятков), я приведу вам тысячу внутренних признаков которые у них у всех совпадают.
Например, я выложу вам мозг человека и мозг шимпанзе, и вы не будучи биологом или медиком безошибочно угадаете где чей (у человека 1200г, а у шимпанзе 300г). Потом я выложу мозг негра, белого и китайца ... и ни один прожженный анатом не угадает где чей. Насчет легких, желудочно-кишечного тракта, почек, итд итд ... все будет то же самое.
Например, я выложу вам мозг человека и мозг шимпанзе, и вы не будучи биологом или медиком безошибочно угадаете где чей (у человека 1200г, а у шимпанзе 300г). Потом я выложу мозг негра, белого и китайца ... и ни один прожженный анатом не угадает где чей. Насчет легких, желудочно-кишечного тракта, почек, итд итд ... все будет то же самое.
я с этим не спорю. я спрашиваю, откуда взялись внешние различия, зафиксированные на генном уровне
От изоляции.
извините, но ведь уже доказано, что была единая территория земли. и египетские иероглифы находили на скалах австралиии, и схожесть сюжетов легенд и ритуалов в различных этносах и религиях и т.д.
И что? Неужели это значит что в тоже самое время не существовало изолированных групп людей??
Да они и сейчас существуют, аборигены Африки и Австралии, которые ни о самолетах, ни о поездах понятия не имеют.
Не говоря о том что иероглифы - это 5-7 тыс.лет. А разговор о миллионах (!) лет.
Да они и сейчас существуют, аборигены Африки и Австралии, которые ни о самолетах, ни о поездах понятия не имеют.
Не говоря о том что иероглифы - это 5-7 тыс.лет. А разговор о миллионах (!) лет.
я просто для смеха напишу вам это... не воспринимайте серьезно. однако.. еще ни одна обезьяна за тысячи лет не превратилась в человека. но закиньте человека на необитаемый остров - и вуаля- всего за 10 лет дикой жизни вы можете плучить вполне себе обычного дикого примата.
Это давно известно. Человек - это социальное животное. Ему нужна социальная среда и социальная дрессировка. Про детей-маугли в курсе?
Дети-маугли - это все же другое, про угасание способности к обучению.
Если про цвет кожи, то это баланс между необходимостью синтезировать витамин D, и риском получить меланому.
Где солнца больше - лучше почернее. Где солнца меньше - лучше посветлее.
Где солнца больше - лучше почернее. Где солнца меньше - лучше посветлее.
С меланином понятно, выживание и приспособление к уровню солнечной радиации за счет регулирования "загара". В Африке и на экваторе не загорелым трудно выжить.
А как объяснить желтый цвет кожи или красный?
А как объяснить желтый цвет кожи или красный?
А они действительно желтые и красные, или таки разной степени смуглости? :)
По мне так второе.
Просто в свое время придумали такие ярлыки - бывает.
По мне так второе.
Просто в свое время придумали такие ярлыки - бывает.
"Китайцы" реально имеют желтоватый оттенок кожи. Даже если не смуглые. Индейцев видел только по телевизору, врать не стану.
А если положить рядом два мозга европейцев - нобелевского лауреата и человека с лёгкой формой дебильности, можно угадать где чей мозг?
Наверное, нет?
Но ведь один из них был намного умнее!
Может не все параметры мозга можно оценить на глаз?
И сравнивать "на глаз" характеристики мозга разных рас тоже неправильно?
Наверное, нет?
Но ведь один из них был намного умнее!
Может не все параметры мозга можно оценить на глаз?
И сравнивать "на глаз" характеристики мозга разных рас тоже неправильно?
А если положить рядом два мозга европейцев - нобелевского лауреата и человека с лёгкой формой дебильности, можно угадать где чей мозг?
Очень долгий разговор. Теоретически можно, но только если знать лауреатом какой области является лауреат. У музыкантов одна область коры сильнее развита, у математиков другая итд. Если целенаправленно смотреть именно эту зону под микроскопом, то увидишь там более плотное скопление нейронов. А если без микроскопа, то мозги вполне м.б. одинаковыми.
Я не призываю дискриминировать людей по цвету кожи и разрезу глаз, но гены определяют не только внешние признаки!
У тех же негров есть отличие в мышцах - что-то там не так, как у европейцев, с поперечно-полосатыми мышцами, и поэтому они могут бегать быстрее европейцев! Но при этом нам надо считать, что мозги у них абсолютно идентичные!
У тех же негров есть отличие в мышцах - что-то там не так, как у европейцев, с поперечно-полосатыми мышцами, и поэтому они могут бегать быстрее европейцев! Но при этом нам надо считать, что мозги у них абсолютно идентичные!
Насчет мышц - это фенотип. Насчет мозга отдельная долгая песня, но, надеюсь удивлю вас, как когда-то удивился сам - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...1%84%D0%B8%D1%8F
Это не только фенотип, это статистика :-)
Для негров такая особенность - норма, для европейцев - исключение (мне почему-то вспоминается, что одним из таких исключений был Валерий Брумель)
А то что развивают свою философию - пускай развивают, может появится что-то новое и оригинальное. Таланты раздаются не глядя на цвет кожи и социальное положение
Для негров такая особенность - норма, для европейцев - исключение (мне почему-то вспоминается, что одним из таких исключений был Валерий Брумель)
А то что развивают свою философию - пускай развивают, может появится что-то новое и оригинальное. Таланты раздаются не глядя на цвет кожи и социальное положение
Это я понимаю. Цвет кожи у европейцев и негров это не только фенотип, это статистика :))
Статистически - да. Но, учитывая разброс параметров в популяции, практического смысла при оценивании конкретной особи практически нет.
Во всяком случае на бытовом уровне, а не под МРТ
Во всяком случае на бытовом уровне, а не под МРТ
Где вы этот бред видели? Забудьте.
Я это читала давно, и не забыла, а сейчас уж и подавно нет смысла забывать :-)
Источник был вполне себе нормальный - что-то печатное, то ли книжка о спорте, то ли спортивный журнал... Это было давно (во времена СССР), когда не было блогеров, которые могут писать, что в голову взбредёт, но зато были редакторы, которые не пропускали в печать всякую ересь.
Если у вас есть опровержение, мне будет интересно почитать. Спортом сейчас не интересуюсь, только если краем глаза в новостях смотрю, но количество негров в баскетболе наводит на мысль, что это не бред :-)
Источник был вполне себе нормальный - что-то печатное, то ли книжка о спорте, то ли спортивный журнал... Это было давно (во времена СССР), когда не было блогеров, которые могут писать, что в голову взбредёт, но зато были редакторы, которые не пропускали в печать всякую ересь.
Если у вас есть опровержение, мне будет интересно почитать. Спортом сейчас не интересуюсь, только если краем глаза в новостях смотрю, но количество негров в баскетболе наводит на мысль, что это не бред :-)
Насколько помню, особенности телосложения (длина ног по отношению к телу, например) - это один из факторов. Все уж не помню. Физиология одинакова.
И в советские времена печатали "утки", одну и сама помню (так на мое воображение она подействовала): про девушку, которая видит в рентгеновском диапазоне и в инфракрасном.
И в советские времена печатали "утки", одну и сама помню (так на мое воображение она подействовала): про девушку, которая видит в рентгеновском диапазоне и в инфракрасном.
Там было что-то про взрывную силу
Хоть не волну :))
За давностью может и путаю терминологию, но вроде тогда это называли именно так.
Вот ещё вспомнила... Примерно в то же время европейских бегунов начали теснить бегуны из Эфиопии (кажется :-)), и тоже из-за особенностей физиологии
Рпз вы такая любопытная, найдите статьи про размеры могза у разных людей, то-то удивитесь. Обычно про Тургенева и про Золя пишут.
Спасибо, я уже читала подобные статьи.
И ещё... Навеяло соседней темой про алкоголь :-)
Можно на глаз увидеть разницу внутренних органов, из-за которой европейцы имеют бОльшую устойчивость к алкоголю, чем азиаты?
Можно на глаз увидеть разницу внутренних органов, из-за которой европейцы имеют бОльшую устойчивость к алкоголю, чем азиаты?
Ответ тот же - внешне нельзя. Нужны биохимические анализы, которые опять-таки ничего не гарантируют, а только констатируют факт. Могут быть и европейцы неустойчивые, а могут быть и азиаты устойчивые.
Мы говорим "в среднем" о расе, поэтому индивидуальные отклонения от среднего нам сейчас не интересны.
А в среднем именно так - когда европеец только во вкус вошёл, условный "чукча" уже под стол падает :-D
Я собственно и привела этот пример, в противовес оценке "на глаз" - не всё можно оценить визуально
А в среднем именно так - когда европеец только во вкус вошёл, условный "чукча" уже под стол падает :-D
Я собственно и привела этот пример, в противовес оценке "на глаз" - не всё можно оценить визуально
:))
Люди все оценивают на глаз. Только иногда глазу нужны помощники в виде микроскопа, реактивов и прочей хрени :)
Люди все оценивают на глаз. Только иногда глазу нужны помощники в виде микроскопа, реактивов и прочей хрени :)
НатаТру писал(а)
условный "чукча"
условный "чукча"
посоревнуйся с условным корейцем))
Я даже с условным чукчей не буду тягаться :-)
Про неустойчивость чукчей вспомнила по хрестоматийным историям освоения Сибири.
Иногда посматриваю разные ролики на Ютубе, и там один паренёк, живущий в Японии, рассказывал про такую же неустойчивость японцев к алкоголю. Про корейцев ничего не слышала.
Про неустойчивость чукчей вспомнила по хрестоматийным историям освоения Сибири.
Иногда посматриваю разные ролики на Ютубе, и там один паренёк, живущий в Японии, рассказывал про такую же неустойчивость японцев к алкоголю. Про корейцев ничего не слышала.
Это не разница внутренних органов, это генетически не хватает в организме алькогольдегидрогеназы (по памяти назнание пишу), поэтому процесс утилизации этилового спирта идет медленно и возникает такой вот эффект.
У европеоидов таких примерно 7%, они - группа риска.
У европеоидов таких примерно 7%, они - группа риска.
Поэтому я и предложила товарищу найти это отличие "на глаз" :-D
Мозги "на глаз" он сравнивает, почему бы и внутренние органы не посравнивать? :-)
Вот ещё вспомнила - вроде бы плохо молоко усваивается у азиатов, тоже из-за недостатка каких-то ферментов
Мозги "на глаз" он сравнивает, почему бы и внутренние органы не посравнивать? :-)
Вот ещё вспомнила - вроде бы плохо молоко усваивается у азиатов, тоже из-за недостатка каких-то ферментов
При чем тут "на глаз". Просто человек говорит с точки зрения своего образования. У европейцев тоже есть проблемы с усвоением молока после определенного возраста.
Вот как раз с точки зрения медицины умность человека определяется на размерами или весом мозга, а количеством нейронных связей. (а то будет очень обидно, потому что у женщин мозг на 200 грамм меньше :'( )
Почему с точки зрения медицины только? С точки зрения науки.
Да и вообще, корректно ли так в лоб сравнивать разные виды?
Любой, не очень умный человек (не умный, по человеческим меркам!), с той же лёгкой формой дебильности, даст фору любой самой умной обезьяне! То есть легко её обманет, поймает и съест!
Поэтому мне кажется, очень неправильно сравнивать на глаз и на вес уровень интеллекта :-)
Любой, не очень умный человек (не умный, по человеческим меркам!), с той же лёгкой формой дебильности, даст фору любой самой умной обезьяне! То есть легко её обманет, поймает и съест!
Поэтому мне кажется, очень неправильно сравнивать на глаз и на вес уровень интеллекта :-)
Вы сначала определитесь чего вы хотите сравнивать, уровень интеллекта или видовую принадлежность.
Внутри вида сравнивать нельзя. По морфологии (включая гистологию) разделять виды - можно. Это конечно не единственный различительный признак, но один из них.
Внутри вида сравнивать нельзя. По морфологии (включая гистологию) разделять виды - можно. Это конечно не единственный различительный признак, но один из них.
Да, именно об этом я и говорю - нельзя класть на один стол мозг европейца, азиата и негра, для визуального сравнения, чтобы угадать где чьи мозги. Они будут очень похожи! Но это не значит, что бывшие владельцы этих мозгов были одинаково умны
Попробуйте ответить кто умнее, Конфуций или Лобачевский?
Пусть выйдут на ринг - кто победит, тот и умнее! :-D
Я ставлю на Лобачевского, потому что он придёт с пистолетом :-D
Я ставлю на Лобачевского, потому что он придёт с пистолетом :-D
А вообще, и тот и другой сильно выпадают из среднего, и оценивать по ним возможности расы, в целом, будет неправильно
А, кстати, был ли кто-то из негров уровня Конфуция или Лобачевского?
Что-то не могу вспомнить... (нобелевский лауреат "миротворец" Обама не в счёт)
А, кстати, был ли кто-то из негров уровня Конфуция или Лобачевского?
Что-то не могу вспомнить... (нобелевский лауреат "миротворец" Обама не в счёт)
Мартин Лютер Кинг.
Опрометчиво позволю себе сравнить его с Конфуцием, учитывая то, чего он добился и в каких условиях
Опрометчиво позволю себе сравнить его с Конфуцием, учитывая то, чего он добился и в каких условиях
Да, весьма примечательный персонаж, когда я писала предыдущий пост, то в голове вертелись только Майкл Джексон и Стиви Уандер :-D
Несколько опрометчиво считать, что человек даст фору обезьяне. Все зависит от обстоятельств. Человек от крыс избавиться не может - значит ли, что крыса умнее?
И да, 'вид' это весьма относительная штука, как и любая другая классификация неклассифицируемого. Ибо определение вида основанно но том, что они не дают потомства в естественных условиях.
Весьма условный критерий (но лучшего не придумали)
И да, 'вид' это весьма относительная штука, как и любая другая классификация неклассифицируемого. Ибо определение вида основанно но том, что они не дают потомства в естественных условиях.
Весьма условный критерий (но лучшего не придумали)
alxumuk2 писал(а)
Ибо определение вида основанно но том, что они не дают потомства в естественных условиях.
Ошибаетесь. Там еще д.б. отличия морфологические, физиологические, генетические, в ареалах обитания ... и еще чертова прорва признаков.
Ибо определение вида основанно но том, что они не дают потомства в естественных условиях.
ЕМНИП, это уже вторично. Например, по ареалу это уже причина того, что в естественных условиях не скрестятся. Волк с собакой могут создать семью, но, скорее всего, не всеретятся, т.к. ареалы разные.
Но в любом случае, я не про это, а про то, что классификация придуманная человеком для удобства, а не отображающая какой-то закон природы. Ибо процессы непрерывные, а решать где кучка песка, а где куча, добавляя по песчинке, невозможно - еще в Древней Греции философы это выяснили
Но в любом случае, я не про это, а про то, что классификация придуманная человеком для удобства, а не отображающая какой-то закон природы. Ибо процессы непрерывные, а решать где кучка песка, а где куча, добавляя по песчинке, невозможно - еще в Древней Греции философы это выяснили
Ага, про ареалы волков расскажите жителям НО, к которым в гости волки ходят и собак давят.
Люди убивают людей в той же НО. Но означает ли факт того, что Сормовские пошли стенкой на Автозаводских (или наоборот) где-то в 90-х годах, что это разные виды людей (биологически, конечно - мы ведь об этом)?
Пост был о другом.
Ну, тогда раскройте тему.
Человеку из средневековья?
Мне кажется, что вы пытаетесь ответить вопросом на вопрос, не так ли?
Нет, просто вижу, что зря потрачу время.
alxumuk2 писал(а)
Но в любом случае, я не про это, а про то, что классификация придуманная человеком для удобства, а не отображающая какой-то закон природы. Ибо процессы непрерывные, а решать где кучка песка, а где куча, добавляя по песчинке, невозможно - еще в Древней Греции философы это выяснили
А вы бы что предложили взамен, чтобы была уж такая классификация, чтобы всем классификациям классификация?
Но в любом случае, я не про это, а про то, что классификация придуманная человеком для удобства, а не отображающая какой-то закон природы. Ибо процессы непрерывные, а решать где кучка песка, а где куча, добавляя по песчинке, невозможно - еще в Древней Греции философы это выяснили
Дык, ученые эти классификации постоянно меняют по мере получения данных. И по ареалам, и по генетике (в последнее время особенно, ибо данные появились).
Но все равно это не объективная разница, а то, как мы определяем границы для лучшего понимания.
Вот, например, как вы себе представляете скрещивание, ареал обитания и вообще все прочие признаки какой-то карманной собачки и немецкой овчарки? Вроде один вид, но разница разная.
Но, с другой стороны, бульдоги вообще сами по себе родиться не могут - только через кесарево сечение...
Поэтому пускай ученые классифицируют так, как это выходит из фактов. Просто не надо это переносить эту классификацию на бытовой уровень.
Но все равно это не объективная разница, а то, как мы определяем границы для лучшего понимания.
Вот, например, как вы себе представляете скрещивание, ареал обитания и вообще все прочие признаки какой-то карманной собачки и немецкой овчарки? Вроде один вид, но разница разная.
Но, с другой стороны, бульдоги вообще сами по себе родиться не могут - только через кесарево сечение...
Поэтому пускай ученые классифицируют так, как это выходит из фактов. Просто не надо это переносить эту классификацию на бытовой уровень.
alxumuk2 писал(а)
Дык, ученые эти классификации постоянно меняют по мере получения данных
Правда чтоли??? АХРЕНЕТЬ!!! :))
Дык, ученые эти классификации постоянно меняют по мере получения данных
Хм... Что это было???
где?
alxumuk2 писал(а)
Человек от крыс избавиться не может - значит ли, что крыса умнее?
Человек от крыс избавиться не может - значит ли, что крыса умнее?
Это значит, что люди не ставили себе такой глобальной задачи!
Китайский опыт по уничтожению воробьёв показывает, что "нет ничего невозможного для человека с интеллектом" :-)
Санитарные службы, занимающиеся дератизацией по всему миру, значит, зря свой хлеб едят.
Задача уже века назад поставлена, но увы...
Задача уже века назад поставлена, но увы...
Вы, наверняка, держите дома кошку?
Чтобы ловила мышей. (а не чтобы мурлыкала на коленях и иногда точила когти о диван :-))
Я дома никогда не видела ни мышей, ни крыс. Нынешним летом видела крысу ровно один раз, у мусорного контейнера.
То есть численность крыс в городе доведена до некоторого приемлемого уровня, а уничтожать их полностью, наверное и очень дорого, и нецелесообразно. Уничтожат крыс в городах, но они будут прибегать из лесов, а если уничтожать и лесах, то что будут кушать лисы и совы?
Чтобы ловила мышей. (а не чтобы мурлыкала на коленях и иногда точила когти о диван :-))
Я дома никогда не видела ни мышей, ни крыс. Нынешним летом видела крысу ровно один раз, у мусорного контейнера.
То есть численность крыс в городе доведена до некоторого приемлемого уровня, а уничтожать их полностью, наверное и очень дорого, и нецелесообразно. Уничтожат крыс в городах, но они будут прибегать из лесов, а если уничтожать и лесах, то что будут кушать лисы и совы?
Опять у вас "наверное" в качестве аргумента.
Знаете ли, это фиговый аргумент :-)
Знаете ли, это фиговый аргумент :-)
Я никогда не занималась дератизацией, поэтому всё написанное - предположение, с оговоркой "наверное" :-)
Вы вероятно удивитесь, но ни одна санитарная служа мира никогда не ставила перед собой задачи тотального уничтожения крыс. Задача санитарной службы - всего лишь контроль численности популяции.
НатаТру писал(а)
даст фору любой самой умной обезьяне! То есть легко её обманет, поймает и съест!
даст фору любой самой умной обезьяне! То есть легко её обманет, поймает и съест!
А если человека поместить в Амазонию без поддержки из вне, в среду обезьян...
Индейцы Амазонии помещены в эту среду с детства и не помирают от голода, и обезьяны для них вполне себе еда. Может не слишком мясистая и хлопотная для ловли, но главным преимуществом сапиенсов - мозгами, индейцы пользуются не хуже нас - стреляют в обезьян из лука
НатаТру писал(а)
То есть легко её обманет, поймает и съест!
То есть легко её обманет, поймает и съест!
:-D
:-D :-D :-D
Ну, мы ходим в цирк за такими же эмоциями :-)
Ну, мы ходим в цирк за такими же эмоциями :-)
Хорошее сравнение - не подумала даже ! :-D
НатаТру писал(а)
Любой, не очень умный человек (не умный, по человеческим меркам!), с той же лёгкой формой дебильности, даст фору любой самой умной обезьяне! То есть легко её обманет, поймает и съест! ...
Любой, не очень умный человек (не умный, по человеческим меркам!), с той же лёгкой формой дебильности, даст фору любой самой умной обезьяне! То есть легко её обманет, поймает и съест! ...
это ваше мнение основывается на каких-то фактах?
Как пишут, примерно до 3-х лет дети и детёныши обезьян развиваются интеллектуально одинаково, но потом скорость развития у обезьян замедляется и в итоге они остаются на уровне развития 3-5 летнего ребёнка.
Ну и как пример: в цирке выступают обезьяны, которых дрессируют люди , а если бы обезьяны были умнее людей, то всё было бы наоборот :-)
Ну и как пример: в цирке выступают обезьяны, которых дрессируют люди , а если бы обезьяны были умнее людей, то всё было бы наоборот :-)
НатаТру писал(а)
Как пишут ...
Как пишут ...
кто пишет?
НатаТру писал(а)
а если бы обезьяны были умнее людей, то всё было бы наоборот :-)
а если бы обезьяны были умнее людей, то всё было бы наоборот :-)
понятие интеллекта и способы его измерения придумали люди. было бы странно, если бы при этом они не лидировали.
если за меру интеллекта взять цирк, то, конечно, люди умнее.
а если, например, умение выживать в дикой природе - то сомнительно
Сцилла писал(а)
кто пишет?
кто пишет?
Учёные, которые исследовали особенности нашей человеческой психологии.
Сцилла писал(а)
умение выживать в дикой природе - то сомнительно
умение выживать в дикой природе - то сомнительно
До сих пор есть дикие племена, живущие первобытным строем, в той же Амазонии, и они живут в этих условиях многие сотни или тысячи лет.
Если забросить в эти джунгли сотню людей, привыкших к цивилизации, то кто-то погибнет, а кто-то приспособится и научится выживать в непривычной для него обстановке
Вспомнились северные народы, они научились выживать в таких условиях, в которых никакая обезьяна не сможет жить
То, о чем вы пишете, называет антропоморфизм, и современной наукой давно отвергнуто как заблуждение
Более современная наука говорит, что очень многие черты психологии общие у человека и высших приматов, и антропоморфизм тут ни при чём.
В ролике выше вы без подсказок учёных понимаете реакцию обезьяны? Потому что эта реакция именно "человеческая".
А под антропоморфизм хорошо подходит наша оценка поведения собак, когда мы приписываем собакам наши человеческие черты. Собаки действительно умные, но будучи представителями другого вида имеют несколько иные мотивы поведения
В ролике выше вы без подсказок учёных понимаете реакцию обезьяны? Потому что эта реакция именно "человеческая".
А под антропоморфизм хорошо подходит наша оценка поведения собак, когда мы приписываем собакам наши человеческие черты. Собаки действительно умные, но будучи представителями другого вида имеют несколько иные мотивы поведения
под антропоморфизм подходит любая попытка оценить интеллект животных в системе координат интеллекта человека.
например, ученые, отрицающие наличие интеллекта у животных, приводят в качестве одного из примеров тот факт, что собака не узнает себя в зеркале, забывая, что у собаки, в отличие от человека, зрение не является ведущим органом чувств, а отражение, как известно, не пахнет.
в то же время более корректные эксперименты показывают, что собаки способны к самосознанию.
люди не имеют такого тонкого обоняния как собаки. у нет возможности представить, как собаки видят окружающий мир, у нас нет инструментов, понятий, достоверных алгоритмов обработки таких данных, если бы мы все-таки могли себе это представить. поэтому объективно судить об интеллекте животных мы не можем.
ну разве что чуть-чуть об интеллекте высших приматов, потому что между ними и людьми, как вы справедливо заметили, есть некоторые общие черты.
сравнивать коллективный разум и индивидуальный интеллект - некорректно. это совершенно разные вещи. сравните, например, интеллект муравья и коллективный разум муравейника.
на ютьбе есть канал про пекинеса Дендика. его легко можно найти через поисковик. вот там пекинес легко дрессирует двух хозяев. только хозяева не понимают этого.
например, ученые, отрицающие наличие интеллекта у животных, приводят в качестве одного из примеров тот факт, что собака не узнает себя в зеркале, забывая, что у собаки, в отличие от человека, зрение не является ведущим органом чувств, а отражение, как известно, не пахнет.
в то же время более корректные эксперименты показывают, что собаки способны к самосознанию.
люди не имеют такого тонкого обоняния как собаки. у нет возможности представить, как собаки видят окружающий мир, у нас нет инструментов, понятий, достоверных алгоритмов обработки таких данных, если бы мы все-таки могли себе это представить. поэтому объективно судить об интеллекте животных мы не можем.
ну разве что чуть-чуть об интеллекте высших приматов, потому что между ними и людьми, как вы справедливо заметили, есть некоторые общие черты.
НатаТру писал(а)
До сих пор есть дикие племена, живущие первобытным строем, в той же Амазонии, и они живут в этих условиях многие сотни или тысячи лет.
Если забросить в эти джунгли сотню людей, привыкших к цивилизации, то кто-то погибнет, а кто-то приспособится и научится выживать в непривычной для него обстановке
До сих пор есть дикие племена, живущие первобытным строем, в той же Амазонии, и они живут в этих условиях многие сотни или тысячи лет.
Если забросить в эти джунгли сотню людей, привыкших к цивилизации, то кто-то погибнет, а кто-то приспособится и научится выживать в непривычной для него обстановке
сравнивать коллективный разум и индивидуальный интеллект - некорректно. это совершенно разные вещи. сравните, например, интеллект муравья и коллективный разум муравейника.
НатаТру писал(а)
в цирке выступают обезьяны, которых дрессируют люди , а если бы обезьяны были умнее людей, то всё было бы наоборот :-)
в цирке выступают обезьяны, которых дрессируют люди , а если бы обезьяны были умнее людей, то всё было бы наоборот :-)
на ютьбе есть канал про пекинеса Дендика. его легко можно найти через поисковик. вот там пекинес легко дрессирует двух хозяев. только хозяева не понимают этого.
Master RLT писал(а)
из-за условий внешней среды
из-за условий внешней среды
вспомнилось
маленький мальчик:
- Господи, почему у меня такая черная кожа?
- это для того, сынок, чтобы палящее африканское солнце не обожгло тебя
- а почему у меня такие кудрявые волосы?
- это, чтобы палящее африканское солнце не напекло тебе голову
- Господи, а почему же я родился-то в Киеве? :-)
А почему не в Москве?
так было в оригинале, очень бородатом)))
Надо же, не знал :)))
Нет, при одном генотипе могут быть разные фенотипы.
Да, при одном генотипе могут быть разные фенотипы.
Раса - не фенотип. Но подвид со своим фенотипом преобладающим.
эти все деления условны, у всех изначально был общий предок.
Расы можно считать подвидами, приспособившимися к определенным условиям.
Уже больше 4 обнаружилось.
мужики точно от обезьяны произошли)
www.youtube.com/watch?v=-PLAH5YR4Pg
www.youtube.com/watch?v=-PLAH5YR4Pg
Мужики произошли от обезьяны, бабы прилетели из космоса (с)
а девушки от ангелов ... точно точно ;)
Девушки от цветов, юноши от эльфов *mocking*
а Человек сделал себя сам ;)
Да-да ! Быть человеком - тяжкий труд ! *yes*
Хм... Ну, говно вопрос:
Я (как мужик, изображенный на этом видео) ищу женщину, изображенную на этом видео.
Че, думаете, сработает??? :-)
Я (как мужик, изображенный на этом видео) ищу женщину, изображенную на этом видео.
Че, думаете, сработает??? :-)
Ушедший и Уснувший писал(а)
Вы заметили что люди, которые считают что произошли от Отца, красивей чем те кто считают что произошли от обезьяны ?
Вы заметили что люди, которые считают что произошли от Отца, красивей чем те кто считают что произошли от обезьяны ?
а опрос точно производился в условиях антиэтанолизма?
я бы у автора еще спросил про антиаканнабинизм...
Публицыст писал(а)
аканнабинизм
аканнабинизм
если это не незакусывание кошачьими сухарями, то сначала придётся спросить у Вас..
а тюрьмы я не боюсь - там можно не кушать ;)
...
полицаи не нужны.
...
полицаи не нужны.
Ушедший и Уснувший писал(а)
Вы заметили что люди, которые считают что произошли от Отца, красивей чем те кто считают что произошли от обезьяны
Вы заметили что люди, которые считают что произошли от Отца, красивей чем те кто считают что произошли от обезьяны
Нет, не заметили.
PS. Это самая короткая тема-срач на тему антропогонеза!
Погодите, в церквах одни красавцы да красавицы длинноногие шастають?
Сколько раз был не заметил такой особенности...
Сколько раз был не заметил такой особенности...
Скрываются за гримом, чтоб не завидовали.
в церквах рабы божии, а красавчики это дети Отца .
... а Дух Святой и Мамуленьку я просто люблю ...
... а Дух Святой и Мамуленьку я просто люблю ...
ой, хосподи )))
Значит, красивые - направо, а умные - налево? :-)
хоть разорвись)))
Ева Белкина писал(а)
хоть разорвись)))
хоть разорвись)))
А я еще и мудрая ! Вообще, распирает в стороны :-D
налево левые а направо правые ))
а умные и красивые идут туда куда захотят )))
а умные и красивые идут туда куда захотят )))
Андриано Челентано красавец.
интересно, не передерутся ли учителя основ православной культуры и биологии между собой. Ведь у них, по сути, учения не стыкуются
Не понял, а в чем не стыкуется?
Человек ОДНОВРЕМЕННО произошел и от обезьяны, и его создал Бог по образу и подобию.
Т.е. тело развивалось от животных, в частности от обезьян, а душу создал Бог. Никакого противоречия) Да и тело то же создал Бог, так как ВСЕ его творение, и эволюция (если гипотеза эволюции конечно верна и будет когда то доказана), лишь его инструмент.
Если вы вдруг подумали что современные христиане начинают придумывать разные отмазки, что б хоть как то примирить противоречия в науке и религии, то вы конечно заблуждаетесь, вот что писал Свт. Григорий Нисский аж в 4м веке:
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их
...Естество наше, сделавшись страстным, встретилось с необходимыми последствиями страстной жизни; но, возвратившись опять к бесстрастному блаженству, не подвергнется уже последствиям порока. Итак - поскольку всего того, что к естеству человеческому примешалось из жизни неразумной, не пребывало в нас до тех пор, пока человечество не впало в страсть по причине порока, - необходимо, оставив страсть, оставить вместе и все, что при ней усматривается. Поэтому неосновательно доискиваться в будущей жизни того, что произошло в нас по страсти. Если кто, имея на себе изорванный хитон, скинет с себя эту одежду, то не увидит уже на себе неблагообразия того, что сброшено; так и мы: когда совлечемся мертвенного этого и гнусного хитона, наложенного на нас из кож неразумных животных (а слыша о коже, я предполагаю наружность бессловесного естества, в которую облеклись мы, освоившись со страстью), тогда все, что было на нас из кожи бессловесных, свергнем с себя при совлечении хитона. А воспринято нами от кожи неразумных следующее: плотское соединение, зачатие, деторождение, нечистота, кормление грудью, питание, извержение, постепенное созревание до зрелости, расцвет, старость, болезнь, смерть.
Т.е. он фактически говорит что Бог взял наиболее развитую безволосую обезьяну и "надел" ее тело на человека.
Подобные мысли есть и у других Святых Отцов, и эта точка зрения признается безусловно правильной.
И что интересно - такая точка зрения пока единственная логично объясняет феномен неолитической революции. 10-12 т.л. назад человек по всей Земле ВДРУГ начал резко цивилизовываться. ОДНОВРЕМЕННО по историческим масштабам, и главное НЕЗАВИСИМО друг от друга.
Ну казалось бы что тут странного - человек постоянно эволюционирует и процессы в разных группах людей должны протекать схожие. Но дело в том что эволюция это процесс имеющий в своей основе СЛУЧАЙНЫЕ изменения, и носители наиболее полезных изменений получают эволюционные преимущества. Хомо Сапиенс существует на Земле около 200 т.л., неандертальцы, которые по своим возможностям не уступали хоме сапиенс и были параллельной веткой, которая была частично ассимилирована (до 4% генов у нас от неандертальцев), частично уничтожена - минимум 600 т.л.. Максимальная разница в времени "революции" для разных групп людей 4-5 т.л. Тут надо понимать что хрен знает как узнать когда точно для этой группы случилась "революция" - можно например изучить окультуренные растения и установить когда это произошло, но с чего мы решили что обязательно земледелие, в этой конкретной группе, внезапно поумневший человек бросился изучать? Может он совершенствовал методы охоты, изобретая более совершенное оружие, или рыбалки, или занялся пастушеством и гончарным делом, что б молоко хранить, а до земледелия дошел когда охоты-рыбалки-молока-мяса стало на всех не хватать. Для междуречья земледелие самое выгодное дело, а для богатых на фауну Америку выгоднее совершенствовать охоту. А для приморских районов всех выгоднее рыбалка.
Т.е. время существования людей потенциально способных построить цивилизацию около 600 т.л., и в течении максимум 4-5 тысяч лет, не менее десятка независимых групп людей стали цивилизовываться. В диапазоне менее 1% от общего времени существования человека независимо в десятке мест случилось аналогичное СЛУЧАЙНОЕ событие. Математика запрещает такие допущения) Следовательно было некое общее воздействие на всех людей, которое и привело к неолитической революции.
И видимо это был Бог) другой вменяемой гипотезы нет)
Человек ОДНОВРЕМЕННО произошел и от обезьяны, и его создал Бог по образу и подобию.
Т.е. тело развивалось от животных, в частности от обезьян, а душу создал Бог. Никакого противоречия) Да и тело то же создал Бог, так как ВСЕ его творение, и эволюция (если гипотеза эволюции конечно верна и будет когда то доказана), лишь его инструмент.
Если вы вдруг подумали что современные христиане начинают придумывать разные отмазки, что б хоть как то примирить противоречия в науке и религии, то вы конечно заблуждаетесь, вот что писал Свт. Григорий Нисский аж в 4м веке:
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их
...Естество наше, сделавшись страстным, встретилось с необходимыми последствиями страстной жизни; но, возвратившись опять к бесстрастному блаженству, не подвергнется уже последствиям порока. Итак - поскольку всего того, что к естеству человеческому примешалось из жизни неразумной, не пребывало в нас до тех пор, пока человечество не впало в страсть по причине порока, - необходимо, оставив страсть, оставить вместе и все, что при ней усматривается. Поэтому неосновательно доискиваться в будущей жизни того, что произошло в нас по страсти. Если кто, имея на себе изорванный хитон, скинет с себя эту одежду, то не увидит уже на себе неблагообразия того, что сброшено; так и мы: когда совлечемся мертвенного этого и гнусного хитона, наложенного на нас из кож неразумных животных (а слыша о коже, я предполагаю наружность бессловесного естества, в которую облеклись мы, освоившись со страстью), тогда все, что было на нас из кожи бессловесных, свергнем с себя при совлечении хитона. А воспринято нами от кожи неразумных следующее: плотское соединение, зачатие, деторождение, нечистота, кормление грудью, питание, извержение, постепенное созревание до зрелости, расцвет, старость, болезнь, смерть.
Т.е. он фактически говорит что Бог взял наиболее развитую безволосую обезьяну и "надел" ее тело на человека.
Подобные мысли есть и у других Святых Отцов, и эта точка зрения признается безусловно правильной.
И что интересно - такая точка зрения пока единственная логично объясняет феномен неолитической революции. 10-12 т.л. назад человек по всей Земле ВДРУГ начал резко цивилизовываться. ОДНОВРЕМЕННО по историческим масштабам, и главное НЕЗАВИСИМО друг от друга.
Ну казалось бы что тут странного - человек постоянно эволюционирует и процессы в разных группах людей должны протекать схожие. Но дело в том что эволюция это процесс имеющий в своей основе СЛУЧАЙНЫЕ изменения, и носители наиболее полезных изменений получают эволюционные преимущества. Хомо Сапиенс существует на Земле около 200 т.л., неандертальцы, которые по своим возможностям не уступали хоме сапиенс и были параллельной веткой, которая была частично ассимилирована (до 4% генов у нас от неандертальцев), частично уничтожена - минимум 600 т.л.. Максимальная разница в времени "революции" для разных групп людей 4-5 т.л. Тут надо понимать что хрен знает как узнать когда точно для этой группы случилась "революция" - можно например изучить окультуренные растения и установить когда это произошло, но с чего мы решили что обязательно земледелие, в этой конкретной группе, внезапно поумневший человек бросился изучать? Может он совершенствовал методы охоты, изобретая более совершенное оружие, или рыбалки, или занялся пастушеством и гончарным делом, что б молоко хранить, а до земледелия дошел когда охоты-рыбалки-молока-мяса стало на всех не хватать. Для междуречья земледелие самое выгодное дело, а для богатых на фауну Америку выгоднее совершенствовать охоту. А для приморских районов всех выгоднее рыбалка.
Т.е. время существования людей потенциально способных построить цивилизацию около 600 т.л., и в течении максимум 4-5 тысяч лет, не менее десятка независимых групп людей стали цивилизовываться. В диапазоне менее 1% от общего времени существования человека независимо в десятке мест случилось аналогичное СЛУЧАЙНОЕ событие. Математика запрещает такие допущения) Следовательно было некое общее воздействие на всех людей, которое и привело к неолитической революции.
И видимо это был Бог) другой вменяемой гипотезы нет)
Это же ересь ! Смешно так выходит, когда наука с религией пытаются подружиться )))
Они и не ругались. Мало того, наука вышла из стен монастырей. Первые университеты в Оксфорде и Кембридже изначально были что то вроде духовных семенарий.
Миф о противостоянии науки и религии придуман воинствующими атеистами.
По существу вопроса есть что сказать? Не достаточно сказать "это ересь".
Миф о противостоянии науки и религии придуман воинствующими атеистами.
По существу вопроса есть что сказать? Не достаточно сказать "это ересь".
Michell писал(а)
По существу вопроса есть что сказать? Не достаточно сказать "это ересь".
По существу вопроса есть что сказать? Не достаточно сказать "это ересь".
А что по существу говорить, если ты пытаешься в научные гипотезы и факты приплести бога?
Этим занимались католики постоянно, то признают, что земля таки круглая и вращается вокруг солнца (1996г), а сейчас признали эволюцию и теорию большого взрыва (2014г).
Наука основана на фактах. Религия на вере. В процессе выяснения от кого произошел человек вера не нужна, нужны факты.
Michell писал(а)
Т.е. тело развивалось от животных, в частности от обезьян, а душу создал Бог. Никакого противоречия)
Т.е. тело развивалось от животных, в частности от обезьян, а душу создал Бог. Никакого противоречия)
Есть одно большое противоречие. Бога нет. И пока нет доказательств его существования, никак не подогнать веру к науке.
Dr. Drugs писал(а)
Наука основана на фактах. Религия на вере.
Наука основана на фактах. Религия на вере.
Dr. Drugs писал(а)
Бога нет. И пока нет доказательств его существования
Бога нет. И пока нет доказательств его существования
Вы не видите никаких противоречий в собственных утверждениях?
Какие у Вас есть факты, что Бога нет? Вера, что Бога нет, не является фактов подтверждающим его отсутствие :-)
Вася Пулькин в бане писал(а)
Какие у Вас есть факты, что Бога нет?
Какие у Вас есть факты, что Бога нет?
Это называется - argumentum ad ignorantiam или аргумент к незнанию.
Если нет доказательств отсутствия бога, то это не значит, что он есть.
Если нет доказательств, то можно ли утверждать, что Бога нет?
А чуть выше Вы именно это и утверждали :-)
А чуть выше Вы именно это и утверждали :-)
Если нет доказательств существования, то можно утверждать, что его нет.
Позвольте Вас поправить :-)
Если нет доказательств существования, то можно утверждать предположить, что его нет.
Как Вы смогли бы доказать существование магнитного поля Земли, если бы не знали о нём из школьного курса?
Мы его не видим, не слышим, не можем понюхать и потрогать... А оно есть! Хотя даже сейчас никто достоверно не знает, как именно оно создаётся.
С Богом может быть аналогичная ситуация - мы не знаем, что это, из чего состоит, поэтому не знаем какие использовать инструменты, чтобы его обнаружить!
Если нет доказательств существования, то можно утверждать предположить, что его нет.
Как Вы смогли бы доказать существование магнитного поля Земли, если бы не знали о нём из школьного курса?
Мы его не видим, не слышим, не можем понюхать и потрогать... А оно есть! Хотя даже сейчас никто достоверно не знает, как именно оно создаётся.
С Богом может быть аналогичная ситуация - мы не знаем, что это, из чего состоит, поэтому не знаем какие использовать инструменты, чтобы его обнаружить!
Вася Пулькин в бане писал(а)
Как Вы смогли бы доказать существование магнитного поля Земли, если бы не знали о нём из школьного курса?
Мы его не видим, не слышим, не можем понюхать и потрогать... А оно есть! Хотя даже сейчас никто достоверно не знает, как именно оно создаётся.
Как Вы смогли бы доказать существование магнитного поля Земли, если бы не знали о нём из школьного курса?
Мы его не видим, не слышим, не можем понюхать и потрогать... А оно есть! Хотя даже сейчас никто достоверно не знает, как именно оно создаётся.
Вот, похоже, школьный курс ты прогулял. Иначе знал бы, что магнитное поле можно измерить.
Как создается тоже было много предположений, но сейчас устоявшаяся теория динамо в следствии термохимической конвекции.
www.maths.gla.ac.uk/~rs/res/B/PlanetDyn/Jones2011.pdf
Dr. Drugs писал(а)
Вот, похоже, школьный курс ты прогулял. Иначе знал бы, что магнитное поле можно измерить.
Вот, похоже, школьный курс ты прогулял. Иначе знал бы, что магнитное поле можно измерить.
А Вы, наверное, прогуливали уроки чтения :-)
Вася Пулькин в бане писал(а)
Как Вы смогли бы доказать существование магнитного поля Земли, если бы не знали о нём из школьного курса?
Как Вы смогли бы доказать существование магнитного поля Земли, если бы не знали о нём из школьного курса?
Как и чем Вы можете что-то измерить, если не знаете о его существовании, не знаете из чего оно состоит, и соответственно, не знаете чем его измерять?
Наше незнание настолько велико, что там найдётся место всему, в том числе и Богу
Вася Пулькин в бане писал(а)
Наше незнание настолько велико, что там найдётся место всему, в том числе и Богу
Наше незнание настолько велико, что там найдётся место всему, в том числе и Богу
Но это не повод незнание заменять каким то "богом". Эти повод докопаться до истины.
В науке богу места нет.
В науке есть место сомнению ко всему, и в истине которую надо доказывать.
А есть ли Бог или его нет - это науке не известно - это пока область сомнений.
Уверенны в чем то лишь верующие убежденные.
А есть ли Бог или его нет - это науке не известно - это пока область сомнений.
Уверенны в чем то лишь верующие убежденные.
Michell писал(а)
А есть ли Бог или его нет - это науке не известно - это пока область сомнений.
А есть ли Бог или его нет - это науке не известно - это пока область сомнений.
Опять выдаешь желаемое за действительное.
Это не область сомнений. Бога нет, пока не доказано обратное. Опять аргумент к незнанию.
Про чайник Рассела в курсе?
В курсе. Есть ли чайник на орбите или нет - мы не знаем) Это область сомнений. Не смотря на подчеркнутую абсурдность заявления есть минимальный шанс, что чайник там все же есть) Следовательно ПОЛНОСТЬЮ исключать такую гипотезу нельзя)
Почему вы упорно хотите доказать наличие Бога? Вы же не верите в него, пускай верующие доказывают свою гипотезу.
Вам же надо доказать то, что Большой Взрыв произошел в силу естественных причин. Где в этой фразе хоть что то про Бога???
Почему вы упорно хотите доказать наличие Бога? Вы же не верите в него, пускай верующие доказывают свою гипотезу.
Вам же надо доказать то, что Большой Взрыв произошел в силу естественных причин. Где в этой фразе хоть что то про Бога???
Я прямо вижу Вас этаким "комиссаром в пыльном шлеме" из 20-х годов, который твёрдо знает, что хорошо, а что плохо, и точно знает что Бога нет :-)
Если рассуждать как в анекдоте
- Почему течёт электрический ток?
- По божьей воле
Это будет неконструктивно, но при этом вполне может быть правдой :-)
Идея Бога (а не сам Бог) не должна мешать поиску знаний, но отрицать то, чего не знаешь (а возможно и никогда не узнаешь) это тоже неправильно.
Если рассуждать как в анекдоте
- Почему течёт электрический ток?
- По божьей воле
Это будет неконструктивно, но при этом вполне может быть правдой :-)
Идея Бога (а не сам Бог) не должна мешать поиску знаний, но отрицать то, чего не знаешь (а возможно и никогда не узнаешь) это тоже неправильно.
Вася Пулькин в бане писал(а)
Идея Бога (а не сам Бог) не должна мешать поиску знаний, но отрицать то, чего не знаешь (а возможно и никогда не узнаешь) это тоже неправильно.
Идея Бога (а не сам Бог) не должна мешать поиску знаний, но отрицать то, чего не знаешь (а возможно и никогда не узнаешь) это тоже неправильно.
Неправильно допускать сверхъестественное в естественные процессы.
И что сверхъестественного в гипотезе симуляции? Вот когда вы запускаете какой-нибудь GTA - вы становитесь сверхъестественным?
www.youtube.com/watch?v=FR9HXENSwXE
вот посмотрите, очень доступно (хоть и кратко) о гипотезе симуляции
вот посмотрите, очень доступно (хоть и кратко) о гипотезе симуляции
Dr. Drugs писал(а)
Неправильно допускать сверхъестественное в естественные процессы.
Неправильно допускать сверхъестественное в естественные процессы.
А что такое "сверхъестественное"?
То, что выходит за рамки Вашего или моего понимания?
Ну, так давайте назовём сверхъестественным электричество - никто до сих пор не знает, что это такое. То ли частица, то ли волна, то ли ещё что-то, третье, о чём мы пока не знаем
Если нет доказательств что Вселенная появилась в силу естественных причин, значит можно утверждать что ее создал Бог)))
Как вам такой поворот?)
Давайте, доказывайте что Вселенная появилась сама по себе)
Как вам такой поворот?)
Давайте, доказывайте что Вселенная появилась сама по себе)
Michell писал(а)
Если нет доказательств что Вселенная появилась в силу естественных причин, значит можно утверждать что ее создал Бог)))
Если нет доказательств что Вселенная появилась в силу естественных причин, значит можно утверждать что ее создал Бог)))
Как это вы к такому выводу пришли? Где логика?
Dr. Drugs писал(а)
Если нет доказательств существования, то можно утверждать, что его нет.
Если нет доказательств существования, то можно утверждать, что его нет.
Michell писал(а)
Если нет доказательств что Вселенная появилась в силу естественных причин, значит можно утверждать что ее создал Бог)))
Если нет доказательств что Вселенная появилась в силу естественных причин, значит можно утверждать что ее создал Бог)))
У вас беру пример. Знак только поменял на обратный)
Надеюсь вы поняли абсурдность своего заявления, или вы все же верующий убежденный фанатик?)
Доказательства есть и на них строиться теория большого взрыва.
Не надо выдавать свое невежество за "мой абсурд".
Не надо выдавать свое невежество за "мой абсурд".
С теорией большого взрыва никто не спорит. Это теория НИЧЕГО не говорит о ПРИЧИНАХ большого взрыва, но лишь о том что было ПОСЛЕ.
Речь же именно о причинах.
Большой взрыв неотъемлемая часть гипотезы симуляции, которая, кстати, подразумевает творца.
Так что невежество пока показываете только вы, не понимая разницу между ТБВ и причинами его возникновения.
Речь же именно о причинах.
Большой взрыв неотъемлемая часть гипотезы симуляции, которая, кстати, подразумевает творца.
Так что невежество пока показываете только вы, не понимая разницу между ТБВ и причинами его возникновения.
Есть 2 предположения как появилась наша Вселенная:
1. Она появилась в силу естественных причин
2. Она появилась искусственно
Если она появилась в силу естественных причин, то вполне вероятно что и любые остальные явления (такие как появление человека) имели естественные причины.
Если она появилась искусственно (тварная, как говорят христиане), то вполне вероятно что творец вмешивался и в другие явления (в т.ч. и в появление человека)
Докажите что Вселенная появилась в силу естественных причин) Не можете?))
Проблема в том что можно напридумывать кучу гипотез о возникновении Вселенной, разработать математический и понятийный аппарат, но это гипотезой и останется. Что отличает гипотезу от доказанной теории? Опыт. Для проведения опыта нам надо будет выйти за пределы Вселенной, за пределы существующего пространственно-временного континуума. А это не возможно ни при каких обстоятельствах)
Что же касается искусственного происхождения Вселенной. Есть вполне себе научные гипотезы - гипотеза симуляции например, цифровая физика, биоцентризм Ланса, гипотеза разумного замысла и т.д., которые в общем взаимодополняют друг друга. Они прекрасно объясняют друг друга. И их поддерживают не какие то маргиналы, а очень авторитетные ученые, среди которых есть и нобелевские лауреаты. Эти гипотезы например прекрасно объясняют до этого не объяснимые квантовые эффекты. Кроме того они интуитивно понятны. Мы сами каждый день запускаем миллионы симуляций разных вселенных - пока игровых тима GTA, WoW и т.п.
Эти гипотезы так же не противоречат ни одной из доказанных научной теории.
Но вы же понимаете, что симулированная искусственная Вселенная подразумевает программиста, или как его называют в религиях - Бога? Так что Бог это вполне себе НАУЧНАЯ гипотеза))) Ровно столь же научная, как и появление Вселенной в силу естественных причин - не больше, и не меньше)
И да - не надо доказывать что Бога нет, это все глупости, доказательства от обратного это не правильно. Вам надо доказывать естественное происхождение Вселенной)
Теперь про круглость Земли - это было известно очень давно, намного раньше чем появились католики.
Что касается вращения Земли вокруг Солнца, или Солнца вокруг Земли. Видите ли, это лишь вопрос системы координат, и не более. В Вселенной нет единой системы координат, что б сказать - это мол центр, и все измерения производить от него. Все системы отсчета равноправны. Т.е. я могу поместить начало координат в центр Земли, в центр Солнца, в центр Марса, в центр Альфа Центавры, в центр Галактики и т.д. - надеюсь вы поняли принцип. Весь вопрос лишь в том, в какой системе отсчета удобнее проводить астрономические расчеты, раньше, когда была принята геоцентрическая система движение планет описывали относительно Земли, и это были очень сложные расчеты и таблицы, с повсеместным признанием гелиоцентрической системы расчеты сильно упростились. Если человечество когда то дорастет до галактических полетов, то придется еще раз менять систему с гелиоцентрической на галактоцентрическую, где центром будет центр галактики - так удобнее будет)
Что вокруг чего вращается - вопрос бессмысленный - зависит от системы координат. Это не научный вопрос, а лишь вопрос удобства расчетов.
Что касается Большого Взрыва - это научная гипотеза которая с религией не пересекается, и в противоречия не вступает.
Теория эволюции - это НЕ ДОКАЗАННАЯ (возможно пока) гипотеза, которая гласит что в результате случайных мутаций эволюционное преимущество получает особь с наиболее полезной мутацией, тем самым эта мутация может закрепится в генотипе и в результате накопления большого количества мутаций появляются новые виды. Звучит логично, но к сожалению доказательств пока нет - слишком большими временными промежутками оперирует эта гипотеза.
Есть и слабые места у гипотезы - например посчитали количество необходимых мутаций (конечно приблизительно) для перехода от одного вида к другому - получается слишком много времени надо, больше чем в действительности. А для появления человека - на пару порядков, чем время за которое появился человек. Возможно считали не правильно конечно, кто же знает. Но критиков у теории не мало.
Есть и альтернативны гипотезы. Знаете как работает метод генетического программирования? Есть такой, для подбора наиболее оптимального алгоритма. Генерируются случайные изменения алгоритма, и компьютер сравнивает с желаемым вариантом, если изменение полезное - оставляет, если нет - эта версия алгоритма уничтожается. Тем самым в результате множества случайных изменений мы получаем оптимизированный под задачу алгоритм.
Очень похоже на искусственный отбор - метод селекции. И есть гипотеза что виды произошли в виде подобной селекции, а эта гипотеза подразумевает селекционера - Бога) По математике времени на количество нужных мутаций сходится. Вполне себе научная гипотеза)
Так что не делайте громкий заявлений, типа "Бога нет" - вы не знаете этого. Наука стоит на сомнениях всего и вся, у вас же сомнений нет, как я вижу.
Но возможно у вас есть ВЕРА - в то что Вселенная произошла естественным путем. Вера - это потому что доказать нельзя (см. выше). Что ж, чужую веру мы уважаем, но пожалуйста не монополизируйте науку - она беспристрастна, и не должна служить лишь одной религии - религии атеизма. Наука должна искать истину.
И если вы думаете что отрицание бога эта не религия, то вы ошибаетесь конечно - основная мысль буддизма - отрицание бога-творца. А буддизм вполне себе признанная мировая религия.
Ну придумали лет 200-300 назад еще одну подобную религию, где нет бога, назвали атеизм - ну пожалуйста, верьте на здоровье.
1. Она появилась в силу естественных причин
2. Она появилась искусственно
Если она появилась в силу естественных причин, то вполне вероятно что и любые остальные явления (такие как появление человека) имели естественные причины.
Если она появилась искусственно (тварная, как говорят христиане), то вполне вероятно что творец вмешивался и в другие явления (в т.ч. и в появление человека)
Докажите что Вселенная появилась в силу естественных причин) Не можете?))
Проблема в том что можно напридумывать кучу гипотез о возникновении Вселенной, разработать математический и понятийный аппарат, но это гипотезой и останется. Что отличает гипотезу от доказанной теории? Опыт. Для проведения опыта нам надо будет выйти за пределы Вселенной, за пределы существующего пространственно-временного континуума. А это не возможно ни при каких обстоятельствах)
Что же касается искусственного происхождения Вселенной. Есть вполне себе научные гипотезы - гипотеза симуляции например, цифровая физика, биоцентризм Ланса, гипотеза разумного замысла и т.д., которые в общем взаимодополняют друг друга. Они прекрасно объясняют друг друга. И их поддерживают не какие то маргиналы, а очень авторитетные ученые, среди которых есть и нобелевские лауреаты. Эти гипотезы например прекрасно объясняют до этого не объяснимые квантовые эффекты. Кроме того они интуитивно понятны. Мы сами каждый день запускаем миллионы симуляций разных вселенных - пока игровых тима GTA, WoW и т.п.
Эти гипотезы так же не противоречат ни одной из доказанных научной теории.
Но вы же понимаете, что симулированная искусственная Вселенная подразумевает программиста, или как его называют в религиях - Бога? Так что Бог это вполне себе НАУЧНАЯ гипотеза))) Ровно столь же научная, как и появление Вселенной в силу естественных причин - не больше, и не меньше)
И да - не надо доказывать что Бога нет, это все глупости, доказательства от обратного это не правильно. Вам надо доказывать естественное происхождение Вселенной)
Теперь про круглость Земли - это было известно очень давно, намного раньше чем появились католики.
Что касается вращения Земли вокруг Солнца, или Солнца вокруг Земли. Видите ли, это лишь вопрос системы координат, и не более. В Вселенной нет единой системы координат, что б сказать - это мол центр, и все измерения производить от него. Все системы отсчета равноправны. Т.е. я могу поместить начало координат в центр Земли, в центр Солнца, в центр Марса, в центр Альфа Центавры, в центр Галактики и т.д. - надеюсь вы поняли принцип. Весь вопрос лишь в том, в какой системе отсчета удобнее проводить астрономические расчеты, раньше, когда была принята геоцентрическая система движение планет описывали относительно Земли, и это были очень сложные расчеты и таблицы, с повсеместным признанием гелиоцентрической системы расчеты сильно упростились. Если человечество когда то дорастет до галактических полетов, то придется еще раз менять систему с гелиоцентрической на галактоцентрическую, где центром будет центр галактики - так удобнее будет)
Что вокруг чего вращается - вопрос бессмысленный - зависит от системы координат. Это не научный вопрос, а лишь вопрос удобства расчетов.
Что касается Большого Взрыва - это научная гипотеза которая с религией не пересекается, и в противоречия не вступает.
Теория эволюции - это НЕ ДОКАЗАННАЯ (возможно пока) гипотеза, которая гласит что в результате случайных мутаций эволюционное преимущество получает особь с наиболее полезной мутацией, тем самым эта мутация может закрепится в генотипе и в результате накопления большого количества мутаций появляются новые виды. Звучит логично, но к сожалению доказательств пока нет - слишком большими временными промежутками оперирует эта гипотеза.
Есть и слабые места у гипотезы - например посчитали количество необходимых мутаций (конечно приблизительно) для перехода от одного вида к другому - получается слишком много времени надо, больше чем в действительности. А для появления человека - на пару порядков, чем время за которое появился человек. Возможно считали не правильно конечно, кто же знает. Но критиков у теории не мало.
Есть и альтернативны гипотезы. Знаете как работает метод генетического программирования? Есть такой, для подбора наиболее оптимального алгоритма. Генерируются случайные изменения алгоритма, и компьютер сравнивает с желаемым вариантом, если изменение полезное - оставляет, если нет - эта версия алгоритма уничтожается. Тем самым в результате множества случайных изменений мы получаем оптимизированный под задачу алгоритм.
Очень похоже на искусственный отбор - метод селекции. И есть гипотеза что виды произошли в виде подобной селекции, а эта гипотеза подразумевает селекционера - Бога) По математике времени на количество нужных мутаций сходится. Вполне себе научная гипотеза)
Так что не делайте громкий заявлений, типа "Бога нет" - вы не знаете этого. Наука стоит на сомнениях всего и вся, у вас же сомнений нет, как я вижу.
Но возможно у вас есть ВЕРА - в то что Вселенная произошла естественным путем. Вера - это потому что доказать нельзя (см. выше). Что ж, чужую веру мы уважаем, но пожалуйста не монополизируйте науку - она беспристрастна, и не должна служить лишь одной религии - религии атеизма. Наука должна искать истину.
И если вы думаете что отрицание бога эта не религия, то вы ошибаетесь конечно - основная мысль буддизма - отрицание бога-творца. А буддизм вполне себе признанная мировая религия.
Ну придумали лет 200-300 назад еще одну подобную религию, где нет бога, назвали атеизм - ну пожалуйста, верьте на здоровье.
Michell писал(а)
Теория эволюции - это НЕ ДОКАЗАННАЯ (возможно пока) гипотеза, которая гласит что в результате случайных мутаций эволюционное преимущество получает особь с наиболее полезной мутацией, тем самым эта мутация может закрепится в генотипе и в результате накопления большого количества мутаций появляются новые виды. Звучит логично, но к сожалению доказательств пока нет - слишком большими временными промежутками оперирует эта гипотеза.
Теория эволюции - это НЕ ДОКАЗАННАЯ (возможно пока) гипотеза, которая гласит что в результате случайных мутаций эволюционное преимущество получает особь с наиболее полезной мутацией, тем самым эта мутация может закрепится в генотипе и в результате накопления большого количества мутаций появляются новые виды. Звучит логично, но к сожалению доказательств пока нет - слишком большими временными промежутками оперирует эта гипотеза.
Как это нет доказательств? Да их тысячи.
Michell писал(а)Есть и слабые места у гипотезы
Не нужно выдавать желаемое за действительное.
Теория - система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления.
Гипотеза - недоказанное утверждение, предположение или догадка. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров) и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Michell писал(а)Что отличает гипотезу от доказанной теории? Опыт.
Вот мы и пришли к тому, что теория эволюции - это теория с кучей подтверждающих
ее фактов.
Есть ли у иных гипотез, столько фактов? Не уверен.
Michell писал(а)Так что не делайте громкий заявлений, типа "Бога нет" - вы не знаете этого.
Это называется - argumentum ad ignorantiam или аргумент к незнанию.
Если нет доказательств отсутствия бога, то это не значит, что он есть.
И атеизм это не вера и не религия - это убеждение, что никаких богов и сверхъестественных существ нет.
И опять же не нужно веру приплетать в обсуждение научных теорий. У меня нет веры, что вселенная произошла естественным путем. Есть доказательства подтверждающие теорию, а то что не доказано сейчас, является проблемой, над которой ученые работают.
Есть тысячи доказательств что случайные мутации накапливаясь приводили к появлению новых видов. И о этом уже НИКТО НЕ СПОРИТ, кроме совсем уж упертых креационистов. Но нет доказательств что это был полностью случайный процесс (естественная эволюция), а не направленная селекция, или не смесь того и другого. ВОТ ЭТО предмет для споров. И повторюсь, критики естественной эволюции утверждают что для случайного получения како-либо полезного изменения нужно слишком много время, значительно большее, чем при целенаправленной искусственной селекции. И что естественная эволюция например человека требует на 2 порядка больше времени, чем существует жизнь на Земле, когда как для искусственной селекции времени вполне хватило бы.
Видимо вы просто не в курсе последних споров)
Я ничего не утверждаю, и не придерживаюсь никакой из этих гипотез, я буду посмотреть)
Еще раз повторюсь. Я не прошу искать вас доказательства отсутствия Бога. Не надо.
Найдите доказательства естественного происхождения Вселенной. Пока вы не доказали это, вы, с научной точки зрения ДОЛЖНЫ ДОПУСКАТЬ и искусственное происхождение, со всеми вытекающими в виде Творца. Правильный ответ, пока не доказали как произошла Вселенная - "мы не знаем". Но не как уж не - "Вселенная произошла в силу естественных причин, просто мы еще не доказали этого" - вы не допускаете иного ответа, а это не научно.
Христиане так же, точно с таким же успехом могут вам заявить - "бесспорно что Вселенная появилась как творение Божия, просто пока наука еще не доказала этого, но это обязательно случится". Такое утверждение ничуть не хуже вашего.
Опять же христиане ждут Второго Пришествия Христа, и вероятность этого события не нулевая. А вот ждать пока докажут естественное происхождения Вселенной - это бесполезное событие - этого не будет НИКОГДА - я выше описал почему.
синоним слова вера - убеждение)))
Видимо вы просто не в курсе последних споров)
Я ничего не утверждаю, и не придерживаюсь никакой из этих гипотез, я буду посмотреть)
Еще раз повторюсь. Я не прошу искать вас доказательства отсутствия Бога. Не надо.
Найдите доказательства естественного происхождения Вселенной. Пока вы не доказали это, вы, с научной точки зрения ДОЛЖНЫ ДОПУСКАТЬ и искусственное происхождение, со всеми вытекающими в виде Творца. Правильный ответ, пока не доказали как произошла Вселенная - "мы не знаем". Но не как уж не - "Вселенная произошла в силу естественных причин, просто мы еще не доказали этого" - вы не допускаете иного ответа, а это не научно.
Христиане так же, точно с таким же успехом могут вам заявить - "бесспорно что Вселенная появилась как творение Божия, просто пока наука еще не доказала этого, но это обязательно случится". Такое утверждение ничуть не хуже вашего.
Опять же христиане ждут Второго Пришествия Христа, и вероятность этого события не нулевая. А вот ждать пока докажут естественное происхождения Вселенной - это бесполезное событие - этого не будет НИКОГДА - я выше описал почему.
Dr. Drugs писал(а)
И атеизм это не вера и не религия - это убеждение
И атеизм это не вера и не религия - это убеждение
синоним слова вера - убеждение)))
Кстати, а вы понимаете что утверждение что Вселенная создана естественным причинами принципиально не фальсифицируемо?)
Какой опыт надо провести и с каким результатом, что б опровергнуть это утверждение?
Такое утверждение не проходит принцип Поппера, т.е. принцип научности.
Какой опыт надо провести и с каким результатом, что б опровергнуть это утверждение?
Такое утверждение не проходит принцип Поппера, т.е. принцип научности.
Херня какая-то. Сами прочтите что написали.
Я возвращаю аргументы атеистов лишь, к верующим.
Ваше сообщение ошибочно по структуре. Нарушена логика. Так что...
Напротив. Формально все полностью логично. Просто вам не привычно слышать такие аргументы.
Повторю вопрос - какой опыт надо провести и с каким результатом, что б опровергнуть утверждение что Вселенная создана естественным причинами?
Если вы не сможете привести пример, то значит гипотеза что Вселенная создана естественным причинами не соответствует принципам научности по Попперу.
если вы вдруг не знаете что такое принцип Поппера ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Фальсифицируемость (принципиальная опровержимость утверждения, опровергаемость, критерий Поппера) -- критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно -- если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, -- научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема т.н.<<демаркации>>, то есть отделения научного знания от ненаучного.
ПыСы попробуйте по существу отвечать, недостаточно сказать "Ваше сообщение ошибочно по структуре" - нужны КОНСТРУКТИВНЫЕ аргументы
Повторю вопрос - какой опыт надо провести и с каким результатом, что б опровергнуть утверждение что Вселенная создана естественным причинами?
Если вы не сможете привести пример, то значит гипотеза что Вселенная создана естественным причинами не соответствует принципам научности по Попперу.
если вы вдруг не знаете что такое принцип Поппера ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Фальсифицируемость (принципиальная опровержимость утверждения, опровергаемость, критерий Поппера) -- критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно -- если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, -- научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема т.н.<<демаркации>>, то есть отделения научного знания от ненаучного.
ПыСы попробуйте по существу отвечать, недостаточно сказать "Ваше сообщение ошибочно по структуре" - нужны КОНСТРУКТИВНЫЕ аргументы
Да это понятно. Я вполне допускаю всё что угодно и знаю что науку породили церковники, но время религий прошло, время веры в старца на небесах и страшной необходимости в церковных ритуалах прошло, так что нет смысла носиться с ней как с писаной торбой.
Это ваше мнение и ваш выбор, но многие думают по другому.
Такие фразы "ни о чём" можно и не писать
Michell писал(а)
Свт. Григорий Нисский
Свт. Григорий Нисский
Свт. Григорий Нисский может чем-то подтвердить свои фантазии или тоже предлагает уверовать в них?
Свт. Григорий Нисский приведен здесь не для того что уверовать в его слова или нет, а как официальная точка зрения христианства.
Уж верите вы или нет - это ваше личное дело, никто вас переубеждать и уговаривать не будет.
Уж верите вы или нет - это ваше личное дело, никто вас переубеждать и уговаривать не будет.
официальную точку зрения доказывать не нужно?
Смотря в каком контексте, в данном нет)
и это подчеркивает особую легковесность слов сторонников этого убеждения
Видите ли, в ДАННОМ КОНТЕКСТЕ слова Свт. Григория Нисского приводились как доказательства того, что христиане еще в 4м веке были согласны с тем, что тело человека произошло от животных. Но ни в коем случае не как истина, которая не требует доказательств.
Надеюсь я не слишком сложно изъясняюсь?
Надеюсь я не слишком сложно изъясняюсь?
то есть Свт. Григорий Нисский все же доказал, что человек произошел от обезъяны?
Почему доказал???
Он же святой, а не ученый - у него другие каналы получения информации. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ХРИСТИАН Святой Дух общался со Святыми Отцами (к коим он и относится) - вот он ему и рассказал.
Как ВЫ будите относится к такому откровению - это только ВАШЕ дело.
И откровения НЕ НУЖНО доказывать, в них нужно ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.
Он же святой, а не ученый - у него другие каналы получения информации. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ХРИСТИАН Святой Дух общался со Святыми Отцами (к коим он и относится) - вот он ему и рассказал.
Как ВЫ будите относится к такому откровению - это только ВАШЕ дело.
И откровения НЕ НУЖНО доказывать, в них нужно ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.
Michell писал(а)
Как ВЫ будите относится
Как ВЫ будите относится
Шедеврально.
Кто уснул, кого разбудили?
Кто к кому относится (кто на ком стоял)?
cstor.nn2.ru/forum/data/foru...-16_20-06-45.jpg
ничего не понял
что сказать то хотели?
что сказать то хотели?
вам указали на орфографические ошибки
вам точно известно, что с ним общался святой дух? это подтверждено?
Как мне может быть это ТОЧНО известно, если это было 16 веков назад??? Вы про что вообще?
как это точно неизвестно? вы тут что же, слухи распространяете?
Очень странные вы вопросы задаёте, хоть лекцию вам читай)
Видите ли, количество знаний, накопленных человечеством чрезвычайно большое, и человек не может лично убедится во всем, следовательно человек вынужден доверять (верить) другим людям, которые являются экспертами в разных областях. Но бывает что и эксперты ошибаются, либо намеренно искажают информацию, и по этому человеку так же важно мнение экспертного сообщества, компетентного в данной области.
Так вот, Свт. Григорий Нисский несомненно является экспертом в христианстве, а его слова подтверждены самым высоким для христианства экспертным сообществом - Вселенским Собором, где присутствовали высшие христианские иерархи из разных стран, которые включили данный труд в Святое Предание - самый важный сборник книг для христиан, наряду с Библией.
Так вот ТОЧНО мне не известно, однако я ВЕРЮ данному экспертному сообществу.
Вы конечно можете поднять вопрос доверия к этому экспертному сообществу в принципе. Но тогда этот вопрос выходит за рамки доверия к труду Свт. Григория Нисскому, но к доверию к христианству в целом. И вот это уже ваше личное дело - можете верить, можете нет.
Если же хотите поговорить за христианство в целом - то зачем прицепились к этому тексту и парите мне мозг?
Видите ли, количество знаний, накопленных человечеством чрезвычайно большое, и человек не может лично убедится во всем, следовательно человек вынужден доверять (верить) другим людям, которые являются экспертами в разных областях. Но бывает что и эксперты ошибаются, либо намеренно искажают информацию, и по этому человеку так же важно мнение экспертного сообщества, компетентного в данной области.
Так вот, Свт. Григорий Нисский несомненно является экспертом в христианстве, а его слова подтверждены самым высоким для христианства экспертным сообществом - Вселенским Собором, где присутствовали высшие христианские иерархи из разных стран, которые включили данный труд в Святое Предание - самый важный сборник книг для христиан, наряду с Библией.
Так вот ТОЧНО мне не известно, однако я ВЕРЮ данному экспертному сообществу.
Вы конечно можете поднять вопрос доверия к этому экспертному сообществу в принципе. Но тогда этот вопрос выходит за рамки доверия к труду Свт. Григория Нисскому, но к доверию к христианству в целом. И вот это уже ваше личное дело - можете верить, можете нет.
Если же хотите поговорить за христианство в целом - то зачем прицепились к этому тексту и парите мне мозг?
не в виляйте как уж на сковороде.
Кто виляет??? Уж куда яснее???
Где я не понятно выразился?
Где я не понятно выразился?
Предполагаю, что единственный спор у них может возникнуть, когда придут получку в банкомат получать (интересно, кому из них больше платят? Исходя из уровня "социального запроса общества"?)
ОПКшникам бог подаст
Фигня, и китайцы, и негры - по образу и подобию созданы. Зеркальное отображение практически. :)
китайцы произошли от желтого дракона , но держат это от всех в секрете ... )
Ушедший и Уснувший писал(а)
люди ведь тоже приматы если верить биологам ))
люди ведь тоже приматы если верить биологам ))
www.youtube.com/watch?v=iMGwxdSH79o
www.youtube.com/watch?v=vx8CfmT2vCM
ага, а полицаи правоохранительные органы )))) ...
главное не врать самому себе ;)
главное не врать самому себе ;)
Гомо Царскороссикум развился в Гомо Советикус, но потом "развился" в Гомо Россияникум)
А Отец не был обезьяной случаем?
вспомнила, как в моем далёком детсадовском детстве мне объяснили, что человек произошел от обезьяны, это было ужасно интересно и очень увлекательно,
но мое детское сознание умудрилось нарисовать абсолютно свою картину мира))) впрочем, как и положено нормальному ребенку
я была убеждена, что я произошла от маленькой обезьянки, мама - от большой красивой, а папа - от большой и умной обезьяны)))
а в зоопарке сидят обезьяны и ждут, когда они произойдут)))
но мое детское сознание умудрилось нарисовать абсолютно свою картину мира))) впрочем, как и положено нормальному ребенку
я была убеждена, что я произошла от маленькой обезьянки, мама - от большой красивой, а папа - от большой и умной обезьяны)))
а в зоопарке сидят обезьяны и ждут, когда они произойдут)))
Ушедший и Уснувший писал(а)
от Отца или от обезьяны ?
от Отца или от обезьяны ?
От обоих. Эволюция - инструмент Бога.
А душа у животных есть? почему на них не распространяется заповедь "Не убий". житный попадают в с людьми?
у всего живого есть душа, даже у растений и насекомых.
...
про заповеди не в курсе )))
...
про заповеди не в курсе )))
а про рай?
очень даже , ну про то место которое раем назвали ...
там дело в голосовании всех после того как всё тайное стало явным. - как все проголосуют так и будет.
...
вот например
хищники убивают ослабленных животных, в результате чего :
1 потомство дают здоровые особи и как следствие - эволюция.
2 душа перестает мучиться от существования в больном теле.
а что делают господа ученые ? выводят специально больных животных - на мясо, бройлеров у которых от собственного веса ноги ломаются. просто поставьте себя на место домашнего животного, посмотрите как они живут и подумайте как они проголосуют насчет людей голосующих за животноводство.... дикий кабан - уважаемый в лесу зверь. а вот домашняя свинья омерзительна, но не по своей вине.
ЗЫ если меня еще раз забанят - я уже 100% сюда не вернусь
там дело в голосовании всех после того как всё тайное стало явным. - как все проголосуют так и будет.
...
вот например
хищники убивают ослабленных животных, в результате чего :
1 потомство дают здоровые особи и как следствие - эволюция.
2 душа перестает мучиться от существования в больном теле.
а что делают господа ученые ? выводят специально больных животных - на мясо, бройлеров у которых от собственного веса ноги ломаются. просто поставьте себя на место домашнего животного, посмотрите как они живут и подумайте как они проголосуют насчет людей голосующих за животноводство.... дикий кабан - уважаемый в лесу зверь. а вот домашняя свинья омерзительна, но не по своей вине.
ЗЫ если меня еще раз забанят - я уже 100% сюда не вернусь
Ушедший и Уснувший писал(а)
просто поставьте себя на место домашнего животного, посмотрите как они живут и подумайте как они проголосуют насчет людей голосующих за животноводство
просто поставьте себя на место домашнего животного, посмотрите как они живут и подумайте как они проголосуют насчет людей голосующих за животноводство
без жертвенного служения домашних животных человечество бы не выжило и не построило бы цивилизацию
животные дважды помогли человечеству подняться
это такой мир, чтобы его исправить, надо создавать научные технологии искусственного выращивания белковых аналогов мяса
еще поясню почему это место некоторые адом называют.
дело в том что там нельзя реализовывать свои желания, главной причиной воплощенья всегда является желание. поэтому для тех кто еще чего то хочет - есть только ад и жизнь, а те кто уже ничего не хочет - кайфуют в раю ;) ...
дело в том что там нельзя реализовывать свои желания, главной причиной воплощенья всегда является желание. поэтому для тех кто еще чего то хочет - есть только ад и жизнь, а те кто уже ничего не хочет - кайфуют в раю ;) ...
душа у животных есть
человек, насколько я понимаю, более многосоставное существо, чем животные, и более многозадачное в отдалённой перспективе
есть версия, что в древности шаманы перед охотой просили у духов разрешения взять жизни, например, дюжины оленей для пропитания своего племени
человек, насколько я понимаю, более многосоставное существо, чем животные, и более многозадачное в отдалённой перспективе
есть версия, что в древности шаманы перед охотой просили у духов разрешения взять жизни, например, дюжины оленей для пропитания своего племени
Если есть душа то вопросы те же что и выше.
и душа есть, и пищевые цепочки есть
такова здешняя реальность
последний ваш вопрос непонятен : "житный попадают в с людьми?"
такова здешняя реальность
последний ваш вопрос непонятен : "житный попадают в с людьми?"
vasya-basya писал(а)
последний ваш вопрос непонятен : "житный попадают в с людьми?"
последний ваш вопрос непонятен : "житный попадают в с людьми?"
Этот вопрос тоже про животных. Попадают ли они в рай?
Про пищевые цепочки:
Почему животные могут убивать себе подобных и почему Бог на это закрывает глаза?
здесь надо поместить обложку знаменитого журнала, "красивые люди"!
)))))))))))
как говорят на заборе тоже написано, время щас такое интересное - в море лжи выискивать жемчужины правды ;) ... или создавать.
как говорят на заборе тоже написано, время щас такое интересное - в море лжи выискивать жемчужины правды ;) ... или создавать.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.