--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Откуда у церкви деньги?

О городе (основной)
11
108
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Не запах ладана и воска встречает посетителя у входа во многие православные храмы – а звон монет и разговоры о деньгах. Свечи, иконки, освященное масло, просфоры, крестики, – все это предлагается в “свечных ящиках”, располагающихся у входа в храм или даже в самом храме.

Если человек знает Евангелие – он тут же вспоминает, что Христос изгнал торговцев из храма. Если человек Евангелия сам не читал – что ж, рано или поздно найдутся “доброжелатели” из какой-нибудь секты, которые не откажут себе в удовольствии ткнуть пальцем в чужой грех. С гневным возмущением они обратят ваше внимание на очевидное противоречие между жизнью православной церкви и Евангелием…Но ведь Евангелие читают и православные священники. Почему же в наших храмах звенят деньги?

Деньги в храме – это плата за то, что мы живем в условиях, весьма отличных от той культурно-бытовой среды, в которой складывались устои православной жизни. Это наша плата за то, что мы живем не в традиционном обществе, не в крестьянской общине. Мы – жители городов, вдобавок северных, а отнюдь не палестинских или греческих.

Представим себе основы церковной “политэкономии” в ту пору, когда господствовало так называемое “натуральное хозяйство”.

Что нужно было для повседневной жизни храма? – Хлеб и вино для таинства Причастия. Воск для свечей, оливковое масло для лампад, ладан для благовонного каждения. Все это совсем не экзотично и не дорого. У греческого, сербского, болгарского крестьянина (а именно оттуда к нам пришел православный уклад жизни) все это было под рукой. Хлеб он выращивал свой. Вино делал из своего винограда. Маслиничное дерево росло на его же пастбище. В качестве ладана могла сгодиться смола, собранная с деревьев (прежде всего – сосен и кедра).

Денег почти не было (особенно на селе). Люди приносили в храм частичку того, что они вырастили или сделали сами. Они не покупали свечи в храме – а приносили из дома свои. Они не покупали в храме бутылочку с маслом для своих домашних лампад, но из дома приносили сделанное их же руками масло. Они не покупали в храме просфор, но свой, домашний хлеб или муку приносили для храма. Они не покупали в церковной лавке ладан, привезенный из-за границы, но сами делились с храмом собранной ими смолой. То, что мы сегодня выносим из храма, еще сто лет назад люди (по крайней мере крестьяне) в храм приносили.

Крестьянин понимал, что он не является творцом своего урожая. Да, его труд и его вклад велик. Но без дождя и без солнца – разве дала бы плод вспаханная им земля?! Всю страду он с надеждой смотрел на небо. Теперь у него есть урожай – и чувство справедливости требует быть благодарным Небу. Частичку своего урожая, частичку своего труда он приносит к алтарю: “Ты даровал этот дар мне, Господи, я благодарю Тебя за него и приношу ответный дар, хотя и символический”.

Именно в этом смысл освящения меда, яблок, винограда в августовские церковные праздники. Яблоки не становятся вкуснее или святее от принесения их в храм. Просто душа учится быть благодарной. Как однажды заметил английский писатель Честертон, религиозное воспитание малыша начинается не тогда, когда отец начинает рассказывать ему о Боге, но когда мать учит говорить “спасибо” за вкусно испеченный пирог.

Итак, люди приносили частичку своего труда в храм. Так сегодня на панихидах, поминая своих близких “за упокой”, люди приносят из дому печенье, яблоки, пряники, сахар, блины и ставят их на панихидный столик. По окончании молитвы часть принесенных продуктов они отдают церковнослужителям, часть – предлагают всем, кто находится в храме, часть – раздают нищим у храма. Вот так же раньше происходило и с важнейшей церковной службой – с Литургией. Люди приносили из дома вино и хлеб, передавили их священнику с просьбой помолиться за тех, кто принес эти дары и о тех, за кого они принесены. Это и было то, что сегодня называется “просфора”. По гречески это слово означает приношение. “Просфора” – то, что приносится в храм, приносится в жертву, а не то, что уносится из храма.

Но сегодня люди дома не пекут хлеб и не делают вино. Более того – ни домашняя выпечка хлеба (в тех семьях, где она сохранилась), ни домашнее изготовление вина или свеч сейчас почти ни для кого не являются основным видом труда. Люди живут иными работами, и эти иные виды труда дают им пропитание и заработок. Но где бы ни работал человек – его религиозная совесть напоминает ему: в своей работе ты пользуешься теми талантами, теми дарами, теми возможностями, что даровал тебе Творец. Так хотя бы частичку их верни в Его храм с благодарностью. Как же инженеру или трактористу, журналисту или учителю частичку своего труда принести в храм? Не деталь же от трактора приносить и не экземпляр газеты со своей статьей… - Так у нас есть знаки, выражающие плодотворность труда в самых разных сферах. Это то, что в современной политэкономии называется “всеобщий эквивалент”. Деньги.

Часть того, что человек заработал, он в виде денег приносит в храм. Эти бумажки он меняет на то, что не сделал сам, но что нужно для службы в храме: на свечи, хлеб (просфоры), вино, масло, ладан… Для постороннего взгляда здесь происходит явная торговая операция: деньги меняются на предметы. На самом деле все иначе. Человек принес свою жертву. Но ведь денежную купюру не зажжешь вместо свечи, а монету не положишь в кадило вместо ладана. Что ж – Церковь заранее позаботилась о том, чтобы нужные вещества были заготовлены. Свечу не нужно делать самому и везти в храм через полгорода. К церковному порогу прихожанин может поднести свою жертву в виде монетки, а уже внутри храма идти со свечой в руке.

Налоговая инспекция видит здесь акт торговли. И, конечно, требует поставить кассовые аппараты в храмах и уплачивать “налог с продаж” свечей и просфор. В чем тут неправда? – Человека понуждают давать жертву совсем не тем, для кого он ее принес. Человек принес свою жертву в храм, а налоговая испекция говорит: нет-нет, вот эту часть мы берем себе. Если люди сегодня больше доверяют Церкви, чем государств – разве в том вина Церкви?

Законодательство гласит, что если предприниматель часть своей прибыли жертвует на церковь, пожертвованная сумма исключается из его налогообложения. Так почему же это правило нередко забывается, когда речь идет о тех копеечках, что живые и небогатые люди (а не юридические лица) приносят к храмовому порогу?

Мы не видим в этом акта купли-продажи. “Свечной ящик” - это скорее тот переходной тамбур, который помогает людям из современной цивилизации безболезненно перейти (хотя бы в одном отношении) в мир древней традиции. И потому мы не считаем, что наличие “свечного ящика” у храма нарушает Евангельскую заповедь или налоговый кодекс.

Патриарх Алексий при встречах с духовенством постоянно подчеркивает: в храмах не должно быть слов “цена”, “стоимость”, “плата”. Лучше говорить “жертва на такую-то свечу”, “пожертвование на такую-то молитву”. А есть храмы, в которых свечи вообще предлагают без всяких разговорах о деньгах. Свечи просто и открыто лежат, а рядом с ними стоит ящик для пожертвований. Кто-то по скудости своих средств берет бесплатно. Но нередко люди опускают в этот ящик не тот рубль, в который реально обошлось производство свечи, а пять или десять рублей – понимая, что здесь не обмен эквивалентами, а жертва…..

Теперь понятно, почему с церковной точки зрения согрешают те, кто покупают (здесь-то – именно покупают) свечи у уличных торговцев или в светских магазинах, не в храме. Если свеча есть символ нашего горения к Богу и нашей жертвы для Него – то что же получается, если вы эту свечу приобрели у обычного бизнесмена? Свеча не молится за нас, вместо нас. Свеча лишь напоминает нам о том молитвенном горении, которое должно быть в наших сердцах. Свеча сегодня не способ освещения храма или квартиры. Она - воплощение той малой жертвы, что мы принесли в храм. Сама же эта малая жертва есть символ той величайшей жертвы, которую христианин должен принести Богу: “Сами себя, и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим”. Да разве можно эту молитву говорить с украденной свечой в руке? Такая жертва приносится не в храм, а мимо храма. И свеча такая горит не Богу, а нашему эгоизму и копеечной “экономии”.

Свеча, купленная на улице и принесенная в храм – не жертва, а нечто противоположное. Это копейка, украденная у храма. Как бы ни заверяли уличные свечные торговки, что их свечи “освященные”. “софринские”, “церковные” – своим собеседникам они предлагают соучастие в грехе.

Да, в прошлом люди свои свечи приносили в храм, а не приобретали их в храме. Но кроме этого, они еще и платили церковную “десятину” (пусть даже не деньгами, а частью своего урожая). Сегодня православная церковь (в отличие от многих протестантских общин) не призывает своих прихожан к столь ощутимой – десятипроцентной – жертве. Но, пусть и малая жертва, чтобы перестать быть актом купли-продажи и приобрести духовно-значимый характер, должна быть все же принесена в храм, а не отдана уличным спекулянтам.

Сегодня слова “жертва” и “жертвенность” не популярны. Но чем настойчивее реклама и массовая культура твердят, что жить надо как можно вкуснее и что “себе в удовольствии не откажешь”, тем важнее для Церкви противостоять этой расчеловечивающей моде. Не о деньгах наш спор с налоговой полицией, которая норовит собрать налоги с тех операций “купли-продажи”, что ей мерещатся в храмах. Так смотреть на церковную жертву, приносимую людьми, все равно, что в крещении видеть лишь закаливающую процедуру. Не ради же закалки люди подходят в крещению. Конечно, происходящее в крестилке можно описать по законам физики и вспомнить не Христа, а Архимеда: сопоставим вес тела и массу вытесненной им воды… Но не ради того, чтобы поднять уровень воды в крещальной купели, опускается туда человек… И как происходящее в крестильной купели не описать законами Архимеда, так и то, что происходит у свечного ящика, не описать лишь по законам Адама Смита, Карла Маркса и Егора Гайдара.

Здесь не торговля, а воспитание души. Осознай тот малый жест, что совершаешь у церковного ящика, не как обычную торговую операцию, но как начальную жертву – и многое начнет меняться в душе. Не купленную свечу с сознанием выполненного покупательского долга надо возжигать на подсвечнике, но огоньком жертвенности освещать свой жизненный путь. Это, конечно, малость. Но и она может помочь человеку осознать, что, кроме работы, в мире есть еще и служение. Кроме того, что продается и покупается, есть еще и то, что жертвуется.

Свечи, некогда необходимые для освещения храма, сегодня утратили это свое назначение. Храм освещается электричеством (Нарва) а за электричество надо платить деньгами. Где храму взять деньги для расчета с городскими службами, если люди даже свечи будут покупать у уличных торговок?

То, что Церкви есть, на что тратить деньги – понятно. Строительство и реставрация храмов, зарплата священникам и певцам, сторожам и уборщицам. Затраты на содержание семинарий, воскресных школ, церковных гимназий и больниц. Аренда помещений для внехрамовых бесед и лекций и покупка эфирного времени для радио- и теле-проповеди. Содержание центрального аппарата и зарубежных миссий и представительств… Откуда же Церковь может брать эти немалые деньги?

В прошлые века большая часть этих средств шла прямо из государственного бюджета. При отделении Церкви от государства на этот источник более полагаться нельзя.

В некоторых странах в распоряжении Церкви (почти исключительно – католической Церкви) остались земельные угодья, пожертвованные ей в течение многих предыдущих столетий, и Церковь может жить за счет сдачи этих земель в аренду. Но и такой вариант в современной России нереален.

В ряде стран (прежде всего – Германия и государства Скандинавии) собирается специальный церковный налог. Каждый гражданин страны обязан определенный процент от общей суммы своих налогов перечислить на церковные нужды (свобода же совести состоит здесь в том, что человек может сам решить – какой именно из конфессий он доверяет свои деньги). Подобный вариант в современной России – явно из области фантазий.

Наконец, те религиозные общины, которые не зависят от поддержки государства, нередко вводят свой внутренний обязательный налог со своих прихожан. Это так называемая “десятина”. Десять процентов от всех своих доходов прихожанин обязан пожертвовать в церковную кассу. Когда-то и на Руси было такое правило (вспомним, что первый православный храм в Киеве назывался “Десятинной церковью”). Но вернуться сегодня к такой практике нам мешает понимание того, что этот шаг означает сокращение и без того крохотных пенсий и зарплат многих наших прихожан на десятую их часть.

Что же в этом случае остается. – Предложить прихожанам жертвовать в храм по мере своих сил (принося копеечные жертвы за свечи и просфорки) в обычные дни и годы их жизни. И при этом предложить им жертвовать в храм более серьезные суммы при тех редких случаях, что бывают в жизни нечасто (прежде всего – при крестинах и венчаниях).

Несомненно, что быть православным прихожанином в этих условиях гораздо “дешевле”, нежели быть протестантом, платящим ежемесячную “десятину”. Но несмотря на это, протестантские проповедники любят поязвить на тему о сребролюбии православных: все мол, у них, за деньги. Нет, далеко не все. Человек может ходить в храм и жить церковной жизнью, не внося в церковную кассу вообще ни копейки.

Никто не заставляет его приобретать свечи. Важнейшие таинства нашей церковной жизни – исповедь и причастие - всегда совершаются без всяких “плат”. Если у человека нет возможности внести надлежащую жертву за крестины, венчание или погребение – по церковным правилам священник обязан согласиться на совершенно безвозмездный труд (труднее будет уговорить хор).

Если у человека нет возможности передать в алтарь записочку о “поминовении” своих близких с приложением к ней жертвенной копейки – и это не беда. Господь знает помыслы наших сердец и состояние наших семейных бюджетов. Если не мелочная корысть и не типичная жажда “халявы” стоят за этим, а действительная бедность – что ж, горячая молитва человека за своих ближних будет Богом услышана. Ведь священник, завершая литургию, опускает в Чашу с искупительной Кровью Христа все частицы, вынутые из переданных в алтарь просфорок. Вынимая эти частички (хлебные крошки) из просфор в начале Литургии, священник зачитывал имена тех людей, что значились в сопроводительных записках. Теперь же все их он опускает в Чашу со словами: “Омый, Господи, грехи поминавшихся зде кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих”. Видите: священник не говорит “мною ныне поминавшихся” но – вообще “поминавшихся”. Упоминаемые в этих же словах “молитвы святых” – это отнюдь не только молитвы тех, кого мы привыкли видеть на иконах. Здесь имеются в виду и молитвы тех, кто стоят с нами в храме, тех, кто причастился Крови Христовой на этой Литургии (перед Причастием ведь священник возгласил: “Святая – святым”,то есть святыня Христова дается тем, кто достойно, исповедав свои грехи, очистившись, приступает с Причастию). Как видим, не вместо нас молится священник о наших ближних, но вместе с нами. И поэтому невозможность принести денежную жертву на храм никак не означает, что человек не может приносить молитвенную, сердечную жертву Богу. Исповедуйся, причастись, и, причастившись, помолись о своих ближних - и такая молитва будет значить никак не меньше, чем молитва священника о них в алтаре по переданной тобой записке.

А теперь настала пора открыть главную тайну церковной экономики: Церковь живет на деньги атеистов.

Представьте, что я юный “богоискатель”. Я прихожу в храм и прошу свяшенника меня покрестить. Батюшка, поговорив со мной, понял, что желание-то у меня серьезное, а вот знаний о Евангелии и о нормах цекровной жизни – никаких. Он предлагает мне походить в воскресную школу или на беседы с ним. Проходит время (может, месяц, может – годы). Наконец, и он, и я приходим к выводу, что настала пора для моего сознательного крещения. Возьмет ли с меня, со студента, деньги священник, который немало собственных сил вложил в то, чтобы мое решение стало более осознанным и глубоким? Или скорее он сам сделает мне подарок в день моего духовного рождения? Между прочим, именно так и было со мною в 1982 году – при крещении с меня не то что не взяли ни копейки, но еще и подарили крестик и свечки.

Проходят годы. Юноша растет действительно церковным человеком, регулярно исповедуется, причащается; в храме он бывает не только по большим праздникам… И вот однажды он приходит к священнику не один: “Батюшка, знакомьтесь, это моя Танечка… Мы бы повенчаться хотели…”. Заговорит ли с ним священник о деньгах? Или повенчает своего духовного сына радостно и бесплатно – да опять же еще и очередную книжку по этому случаю подарит?

Проходит год. Молодой человек и его Танечка, за это год также ставшая прихожанкой и духовной дочерью того же священника, подходят к нему с очередной просьбой: “Вот тут у нас, понимаете ли, Ванечка родился… Когда бы нам покрестить его? Кто тут вспомнит о деньгах?

Еще годы остались позади. Татьяна скорбно подойдет к тому же священнику (если он будет еще жив) и скажет: “Овдовела я… Отпойте моего любимого”. И неужели за отпевание человека, воспитанного им, всю жизнь проведшего на глазах у священника, он возьмет деньги у своей же скорбящей духовной дочери?

Вот парадокс городской церковной жизни: постоянные прихожане, подлинные духовные дети священника денег в храм практически не приносят. Храм же живет не на пожертвования прихожан, а на деньги “захожан”. Прежде всего – на деньги тех, кого приносят в храм дважды в жизни: первый раз, чтобы крестить, второй раз - чтобы отпеть. Вот эти практические атеисты, не знакомые ни священнику, ни прихожанам, и передают свои деньги в церковный “свечной ящик”.

Такая система церковной “экономики” сложилась в советские времена. Сегодня она, конечно, усложнилась. Появилась книжная и иконная торговля (есть храмы, в которых честно предупреждают: книги в нашем храме стоят дорого, дороже, чем в светском магазине. Но поймите, дорогие, приобретая книгу именно у нас, вы жертвуете на возрождение храма”). Есть благотворители-спонсоры. Бывает помощь со стороны городских властей.

И оказалось, что теплота человеческих отношений вознаграждается сторицей. Прихожане, полюбившие священника, убедившиеся в бескорыстии его служения, воспринимают как свои нужды храма. И, если не могут помочь сами, находят знакомых в новых российских элитах (в госаппарате, в банках, в сфере бизнеса), знакомят с батюшкой и убеждают помочь. Те же священники, что по-наемнически относились к людям и смотрели на прихожан сквозь купюры – остались один на один со всеми волнами финансового кризиса. На добрых же пастырях, сумевших по человечески, по христиански относиться к людям, сбылись евангельские слова о заботе о земных благах: “Ищите прежде Царства Божия и правды его, и это все приложится вам” (Мф. 6,33).

о.Андрей (Кураев)
FiLLiN
05.06.2007
Да, Технолог...
Копи-Пастом увлекаетесь??? :-\
Нет. Простор поднастоелозило, что голос РПЦ не звучит в темах и форумах, связанных с деньгами и высерами на эту тему.
Удивляют не деньги в храме, а их расходование. Как там в статье? "Строительство и реставрация храмов, зарплата священникам и певцам, сторожам и уборщицам. Затраты на содержание семинарий, воскресных школ, церковных гимназий и больниц. Аренда помещений для внехрамовых бесед и лекций и покупка эфирного времени для радио- и теле-проповеди. Содержание центрального аппарата и зарубежных миссий и представительств… " Сколько Вы знаете больниц и сколько всего остального? Вот и получается, что жертвенные деньги (т.е. от продажи, хотя можно в терминах спорить, это как анекдот: это не свинья, это голый баран) тратятся на себя. Имеет право. Только как же помощь ближним, которую они проповедуют?
Опять высер? ИМХО на Вашем уровне.
Задайте вопросы эти РПЦ.
Что они ответят написано в первом посте. :)))))))))
пока в церкви весят ценники, а церковные торговки будут чертыхаться на тебя если как-то неправильно назовешь заказываемую требу, не будет у меня уважения к этому виду эндульгенции...
это бизнес, он нужен любой организации, чтобы естественным образом существовать в потребительском обществе, но, думаю, базары из храмов надо убрать, пусть это будет церковная лавка у входа, Бог с ней!
Вы имеете полное право на собственное мнение. Только вот что-то я не слышал чертыхающихся в храме. Ну, у каждого свой путь
Popsodav
05.06.2007
решил как-то зайти в храм, но служба закончилась (я не знал). меня бабка от туда практически матом выгнала...
Фин
06.06.2007
а не надо всуе беспокоить господа и служителей его:))
бабка? А какое отношение бабка имеет к священнослужителям.

ЗЫ. Новая интересная тема на НН.РУ. Теперь всех бедолга шугают матом из храма. А вот спросить бы - а из какого? вряд ли будет ответ.
Милиция следит за порядком. Беспорядки ее не интересуют. Так? ;)
Не очень понял связь.
Поясняю: священнику безразлично происходящее в храме. Или нет?
Нет. Но бабка - не священник. Кроме того, я сомневаюсь в том, что автор поста про бабку реально куда либо заходил.
Разделим вопрос. И оставим веру автору поста за скобками. Бабка не священник. Но священник отвечает за творящееся в храме или нет? Если ему все равно на такую бабку, то он сам не лучше ее. Если нет, то почему это было (вопрос веры за скобками, от себя добавлю, что встречаются в церкви ИНОГДА весьма агрессивные фанатки-старушки. Хотя сами священники мне никогда не грубили).
Бабки не существует. Её нет. Её бытие не доказано.
А так- да, священник отвечает за то, что происходит в храме со стороны его служителей и подсобных рабочих (так назовем).
Бабка есть. Ее отсутствие не доказано! :)))))))))))))
Если встать в позу :Вы все врете и я Вам не верю, т.к. меня там не было, то весь форум это пустая сотрясаловка воздуха. Начиная с первого поста данной темы.

ЗЫ. Вам не кажется, что верить одной точке зрения напропалую, а вторую объявлять ересью и бредом напоминает инквизицию, а ни как не интеллегентный спор в 21 веке?
:))))))))))))))))))))))

ЗЗЫ. Т.е. если прихожанин там будет водку квасить он позволит? Или я неправильно понял фразу:"священник отвечает за то, что происходит в храме со стороны его служителей и подсобных рабочих " :)))))))))))))))))))))
Первый пост заданной темы - статья богослова, входящего, помимо прочего в списко 100 современных российских мыслителей. Можно с ним не соглашаться? Можно. Можно игнорировать? Можно. Но мнение есть.
Бабка эта пресловутая тут слишком чяасто начала всплывтаь в разных темах и под разными никами. Раньше всплывали пузатые попы с мобилами на мерседесах. Теперь - матерящаяся в храме бабка. Причем - никто не ответилд на вопрос, в каком именно это было храме. Это и есть ОБС.
Ну пузатые попы от этого не уйдешь. Дзержинск. День города. Митинг. Стоят на трибуне мулла, раввин - люди средней вполне комплекции. Далее идет батюшка. Ну мало того, что опаздывае - все уже наячалось (бывает со всеми), но, блин, крест на пузе под углом 45% к горизонту лежит! Я аж офигел!
Мерсов лично не видел. Так, Тойотки. ;)
Да, пузатые. Но есть и как свечечки тоненькие. Разные. Как и любые люди. Порчему то никто не орет, гляда на толстого хирурга или педагога - ааа, наел ряшку!!!!!!
Орут, кстати. :) И особенно на сотрудников магазинов и общепитов. :)))

ЗЫ. А я не в упрек про пузо. Я пример привел. :)
Oliska
09.06.2007
Мне вообще смешно, когда говорят про толстых людей, что они много едят или раз толстые значит они богатые))) Это средневековое мышление какое-то))) Что-то я среди богатых людей особо толстых то не встречала, потмоу что они наверное пророщенной пшеницей питаются, свежими морепродуктами и на фитнесы-массажи ходят.
Самое интересное, что служителям других религий их дородность не ставиться в укор. Равно как и машины навороченные и мобильные телефоны.
zabanko
09.06.2007
Потому что у них прайсов нет. ЭТО вменяют в вину. Одно дело от души дать, а другое дело- по прайсу.
Я напропалую ВООБЩЕ ни одной точке зрения не верю. Равно как и не верю, что прихожанин станет в храме водку квасить. если просто синячило зашел от дождика спрятацо и бухнуть - это может быть. В любом случае, такого человека из харама выставят вон с разной степенью доброжелательности. Даже могут люлей навалять.
Значит все-таки отвечает не только за сотрудников? Что и требовалось доказать. И было б удивительно иначе!
Бабка - сотрудник? Это вопрос.
НЕ только за сотрудников. Бабка такой же НЕ сотрудник, как и "если просто синячило зашел от дождика спрятацо и бухнуть - это может быть. В любом случае, такого человека из харама выставят вон с разной степенью доброжелательности. Даже могут люлей навалять"
:)))))))))))))))
Гуманитарный технолог писал(а)
. А вот спросить бы - а из какого? вряд ли будет ответ.

вот вам ответ:
заболел ребенок, посоветовали нам заказать молебен св. Николаю Чудотворцу, а заодно и молебен за укрепление семьи... посоветовали Печорский монастырь...
Приехали, прошли... к кому обратиться не знаем (ни прихожан, ни служителей на территории не встретили)...
зашли в церковь (которая в центре) через вход слева с крыльца... в храме (сразу направо) каморка из которой вышла женщина и попросила нас выйти... на вопрос где заказать молебен и другие требы, мы были "посланы с богом" ("Где Вы видите, что здесь можно заказать?" - самое безобидное из "посланий")...
хотя надо отдать должное... старушка, всеж "смилостивилась" над нами и показала где напротив церковная лавка...
в церковной лавке за большим "прилавком" мирно беседовали две женщины, на наше появление они вообще не отреагировали, перебивать людей мы не воспитаны... потому благолепно ждали минут пять перерыва их важных переговоров...
на вопрос, что мы хотим заказать молебен нам было указано на стол и стенд с образцами треб...
не догадались взять из дома листок бумаги и ручку (конечно и несомненно это наш ужасный грех) потому это пришлось выпрашивать... повторюсь "ВЫПРАШИВАТЬ"... хорошо, что еще не вымаливать...
переписывать нам пришлось требы два раза, т.к. пояснений нам толковых не дали, а просить святых о чем-либо, слава Богу, приходиться не часто...
зато нам быстро объявили цену и спросили не нужна ли нам квитанция?!?!
нам квитанция НЕ НУЖНА

ЗЫ: хоть я и не истовый верующий, но и не безбожник... когда душа нуждается в обращении к Господу и ты идешь в храм, а тамтебя "опускают"... уже душа ни чего не просит... лучше уж дома и в одиночку искать свой путь к Богу. ИМХО
greenbox
07.06.2007
даже в церкве все не так
все не так как надо
в.высоцкий
greenbox
07.06.2007
10 лет назад крестили племянника в сормовском соборе
крест у меня был неосвященный я стал одтавать освятить спросил сколько стоит мне назвали цену по прайсу а потом увидев размер креста сказали надо в 3 раза побольше
а вообще в церкви прайса не должно быть ,пожертвования должны быть добровольными кто сколько смог столько дал
Oliska
09.06.2007
ЧЕГООО???? За освящения креста деньги???
передаете в олтарь и все, после службы священник выносит, раздает где чей.... Вы ничего не попутали?
greenbox
09.06.2007
Oliska писал(а)
ЧЕГООО???? За освящения креста деньги???
передаете в олтарь и все, после службы священник выносит, раздает где чей.... Вы ничего не попутали?

нет не попутал
Попутал. Не был человек в церкви.
Мнение распутника, наркомана и алкоголика о церкви наиболее ценно, не спорю.
Именно! Мнение сторонников церкви известно и предсказуемо. Голимый маркетинг: мнение человека, которого все устраивает бесполезно для развития. а вот мнение человека, указывающего недостатки - стимул к движению вперед. :)))))
Тогда ситуация патовая. Потмоу что заранее можно знать мнение ПРОТИВНИКОВ и заранее можно знать мнение СТОРОННИКОВ церкви. Бытие Божье недоказуемо в принципе.
Недостатки???? Да, они есть. И церковь с ними борется и развивается. Равно как и есть критика клира со стороны мирян. Однако злобные высеры не есть критика. Как и вопли невежественных всезнаек по любому поводу. Я привел мнение богослова, профессора Свято-Тихоновского института. Конечно, он отстой по сранению с некими черными никами на НН.РУ, кто бы спорил!
Лично для меня многое неприемлемо из того, что происходит в церкви, хотя бы эти злобные бабушки, устанавливающие свои собственные порядки и темные суеверия, меня тоже волнует и мучает вопрос про деньги и преуспевание для православного человека. И я ищу ответ на него. Все еще ищу.
А у тех, кто вопит - ответ найден раз и навсегда. Церковь - говно (прочтите илью000 в соседней теме). И что бы там ни говорили стронники, мы - единственный свет истины и светоч знаний. При этом обмусоливается очень лежалый набор тезисов. Мне, как человеку, работающему в сфере маркетинга и PR виден заказной и спланированный характер атак. Включая якобы матерящихся старушек.
Неа! Мнение противников заранее знать нельзя! Как и мнение ЛЮБЫХ недовольных, т.к. недоволен каждый по-своему. А именно это и есть главное для движения - узнать, что не устраивает. :)))))))))))

Развивается - отлично. Можете указать на изменения за последние 10 лет? Ну кром объединения церквей? Мне действительно интересно, т.к я больших изменений не вижу.

Мнение богослова и профессора безусловно важно и интересно. НО! Это частное мнение ОДНОГО, пусть и заслуженного человека. Надеюсь Вы не предлагаете взять его слова, как последнюю истину? Это ж не Евангелие.

Про старушек. Мою жену одна такая силой выталкивала из церкви за непокрытую голову. У нас, что в церкви КОАП не действует?

ЗЫ. Церковь могу указать в привате.
Абсолютно не Истина в Последней Инстанции. Но книга его имеет благословение патриарха Алексия II.
Бабулька - да, это проблема, и это признаЮт все. Кроме бабулек, которые присвоили себе право решать кто и как. Равно как от них идуте всевозможные бредни про обряды и многие суеверия, не имеющие к православию никакого отношения.
Изменения? Хотя бы то, что началась миссионерсакая работа, епископат начал общатсья с мирянами и СМИ. Идет большая работа по разъяснению позиции РПЦ и вообще по тому, что является православием, а что - бредни злых "богомольных" старух. И сан о. Охлобыстина - тоже пример хороший. Ночные волки вот поехали в крестный ход и посещали церкви в том, как ехали - в черной коже и банданах. Православие - не угрюмое злобное времяпрепровождение, а живая, и даже веселая вера. Что бы там ни думали бабульки.
Даже, если благословление. ИМХО это говорит только о том, что человек не личное мнение высказал, а официальное. А ценники на обряды это перегибы на местах (что кстати ВПОЛНЕ возможно, но тогда это честнее и признать).
С остальным наверно соглашусь.
Так это и признано. И Алексий Второй против этого официально выступал.
Тады должны быть реперссии. А их не видно... Или я и это пропустил?
Я не отслеживал.
Жаль:). Значит сам поищу! Ведь должны ж быть!
zabanko
08.06.2007
Вспомнил епископа из фильма "Догма".
Фин
07.06.2007
Гуманитарный технолог писал(а)
Мнение распутника, наркомана и алкоголика о церкви наиболее ценно, не спорю.

как ни странно, я его ценю более мнения какого-либо батюшки
Каждому - своё. Я люблю творчество Высоцкого. Но без фанатизма.
Простите, а сколько времени-то было, когда вы пришли? И какой день?
Монастырь - это монастырь. Насчет церкви в центре не понял. В центре чего?
Вам нормально сказали, что здесь нет служб и молебнов и попросили пойти с Богом (не матом!). Вы же не ломитесь в поликлинику, когда она закрыта или там нет лор-врача, почему тогда нужно ломиться в церковь?
я человек не злобный, и не могу здесь рассказать какие переживания у меня были, когда я за спасение ребенка, искренне обратился к церкви...
сплошная бытовуха и конвейер, ни какого расположения к обративщемуся во храм... у человека от посещения храма должно оставаться желание придти туда вновь и вновь... не осталось у меня такого чувства, что хотите делайте
Значит - не осталось. У Вас - свой путь. А церковь никому ничего не должна.
Как и ей. И не вижу поводов почему можно быть недовольным например властью и нельзя быть недовольным церковью. И почему о том и другом нельзя писать на форумах. :)
С другой стороны, раз она заявляет, что несет мир, спокойствие и добро в общество, то она должна это делать. Самой себе должна.
Можно и нужно. Только, желательно, с доказательной базой, а не ОБС. И потом, когда врываецо краснорожий, потный, плюющийся дурно пахнущий субъект с криком, сцуко, я за духовность!!!! Как то не очень хочецо с ним чтолибо обсуждать. А большинство "критиков" РПЦ - именно атк себя и ведут. В отличие от ВАс.
Гуманитарный технолог писал(а)
А церковь никому ничего не должна.

я считаю, что всеж должна...
церковь, точнее её служители - люди исполняющие свою работу, бескорыстно или за плату - неважно...
ИМХО их работа - помогать людям общаться с Богом... и это должно ИМХО касаться не только священослужителей, но и последного служки...
я приходя в церковь, прихожу в дом божий, а не к НИМ в гости (или того хуже незваным гостем)...
созданы определенные правила и порядки, это понятно, без них церковным служителям будет невмоготу исполнять свои обязанности... но терпимость - первейшая из благодетелей, которая должна сопровождать их общение с прихожанами и "захожанами"...
спор, как говориться, рождает истину... но не красит собеседников... я понимаю по-человечески работников церкви, они - такие же люди как и мы, со своими проблемами, усталостью... характером и воспитанием...
мне жаль, что я не проявил терпимость и дал Вам ответ немного критичный... просто, я сам в реальной жизни так себя с людьми не веду, может поэтому у меня нет врагов и жалобщиков на меня
«Всегда обращайтесь к чужим богам. Они выслушают вас вне очереди.» (с)
Вы думаете это ктото осилит?? :)
СычЪ
05.06.2007
Ну почему же, я осилил. Правда, ничего нового не вычитал. Социальный контекст изменился настолько, что на его фоне многие действия стали восприниматься совершенно по-другому. Чего Церковь не хочет признавать и ищет натянутые и сомнительные пути объяснения. Догматика обязывает.
Особенно умилило вот это:
"Патриарх Алексий при встречах с духовенством постоянно подчеркивает: в храмах не должно быть слов “цена”, “стоимость”, “плата”. Лучше говорить “жертва на такую-то свечу”, “пожертвование на такую-то молитву”. "
Я так и представляю, как он это в налоговой говорит. :)))))))))
Это, блин, не негр. Это афроамериканец. :)))) Политкорректность и до РПЦ докатилась! :)))))))
СычЪ
06.06.2007
Пустая софистика. Как про одного догматика прошлого века анекдот ходил (про священника) " покажешь ему на печку, спросишь - что это? Нужник, ответит. И докажет!"
zabanko
05.06.2007
"...На самом деле все иначе. Человек принес свою жертву. Но ведь денежную купюру не зажжешь вместо свечи, а монету не положишь в кадило вместо ладана. Что ж – Церковь заранее позаботилась о том, чтобы нужные вещества были заготовлены..."
Отмечу, что там, где ПРАЙС на услуги и товарную продукцию - там ТОРГОВЛЯ.
В Дивеевском монастыре ТОРГОВКА в Храме налаяла на меня матом. За то, что я снимал на фото НЕЗАПЛАТИВ ей. Сказала УЁ.. отсюда или платите деньги! Во ништяк!
Рассуждения тов.Кураева о том, что Христос изгонял и рассуждения о ХРИСТИАНСКОМ храме - по крайней мере вызывают удивление.
Отметим. Что Иисус Христос НЕ БЫЛ Христианином. И Христианских Храмов как-то небыло вообще. И, кстати, если почитать внимательно, то и торгующих внутри Храма тоже небыло. Это уже легенды Нового Завета.
Syr
05.06.2007
В сети нашел.
Ссылки на первоисточник там не было обнаружено.

Нравится ход мысли автора (Игоря)



На одном из сайтов интернета был опубликован интернет-вариант книги «Россия и новое язычество». Посылаем Вам наши комментарии к этой книге.


Любезные Андрей Кураев, диакон и Виталий Уткин, иеромонах, благодарю Вас за предоставленную возможность высказать свое мнение и прокоментировать труд под на-званием «Россия и новое язычество». Я знаю, безполезно думать, что свет и тьма могут сосуществовать, знаю, что человека Зебры не бывает, что состояние Вашего сознания не изменить. Но наступающая эпоха Волка требует, кое что прокоментировать из Вашей книжки. Из текста первых четырех страниц книги «Россия и новое язычество» видно, что авторы либо не знают истории и религоведения, либо, что более очевидно, авторы лице-мерят в угоду кому-то. В главе «Трудно быть русским» страница 2 трока 9 Вы пишите: «…но все равно бесписьменное…». В свое время власть советская, преследуя цель унич-тожить у русичей способность образного мышления, внесла много изменений в правопи-сание. Так было и с приставкой без, которую во многих случаях изменили на приставку бес, как говорится БЕС он и в Африке Бес. Вот и вы, любезные, обозначились как сто-ронники БЕСа. В нашем, старославенском языке слово «бесписьменное» несет смысловое значение – бесовское письмо, А слово «безписьменное» означает отстутствие письма ( не путать с отсутствием письменности). Грамотные, вежественные люди знают, что и Ми-хайло Ломоносов, и Екатерина II , и Татищев, и Даль знали и говорили о том, что РОДЫ русичей обладали своей письменностью за 100 000 лет и более, до того как к нам присла-ли в командировку из Анатолии двух пьяниц хазаров Кирилла и Мефодия. Сам Кирилл пишет, что до их прихода на земли Рассении, русичи имели Еванглие, писанные словен-ской буквицей. Как видите без помощи греков обошлись.
Страница 2, строка 38-39 «… так позволь полюбить и то, что этот народ полюбил всем своим сердцем, полюби то, за что этот народ клал свои жизни». Вот это правильно подмечено. Давайте вспомним, за что Арии и Русичи отдавали и до сих пор отдают свои жизни? Любезные, это что за определение русский народ??? Какой национальности этот самый русский народ? Какого РОДУ ПЛЕМЕНИ? Каким богам поклоняются? Понятие «Русский народ» имеет свои глубинные иудейские корни. Еще иудей Савл (апостол Па-вел) придумал идею, что лучше скрывать понятие РОДА и ПЛЕМЕНИ. Поэтому он по-слал весть, что нет ни эллина, ни варвара – есть овцы паствы. А овцы стада (паствы) это народ, без РОДА и ПЛЕМЕНИ и национальности. Так что и армяне, и турки месхетинцы, и узбеки, и евреи, и прочие - это все в вашем понятии Русский народ. Это очень выгодно Вам, слугам Господа Бога Всеблагого - Сатанаила, того, который сотворил Адама и Еву, Иуду и Иегову. Вам, любезные нужно почитать Талмуд и особенно «Тайную книгу Иоан-на». Там Вы узнаете, что Библия, это порождение Талмуда и иудеев. И еще Вы узнаете содержание закона данного Моисею (Мойше) Сатанаилом. Вы узнаете в этих трех источ-никах, что Господь Бог Всеблагий – иудейский, повелел всех не евреев, гоев считать и объявлять скотом и слюной. Господь Бог Бесблагий заповедовал иудеям за благо убивать гоев , неевреев, --- христиан и завладевать их имуществом. Вот отсюда и поня-тие – Русский народ- это бывшее советское стадо. А пастырями этого стада Господь Все-благий поставил Вас, ПОП (ов) – Предавших Отцов Память и иудеев. Вам очень хочется сделать из Русичей и Ариев Паству, ведь вы не можете выйти из воли Господа Всеблаго-го – Сатанаила. И патриархат Московский, как сказал в свое время митрополит Крон-штадский, и тот пархат и этот пархат. Я вижу, Вы готовы кричать и обвинять нас в нацио-нализме. Но ведь глава русской псевдоправославной иудохристианской церкви Алексий II на самом деле по паспорту эстонский еврей Абрам Моисеевич Ридигер. Ну, никуда это не деть – он иудей, а значит генетический враг ариев, учение которых вы объявили лож-ным. Думающие, знающие люди знают, что РОДы и Племена, проживающие на Мидгра-де (планета Земля), разные по внешнему виду, разные по цели своего прихода на Мидград Землю. У каждого из этих народов свои цели и задачи, предопределенные Богом Отцом Единым (не путать Бога отца с Господом Богом Сатанаилом). Ведь кто такой Господь Бог? Это чиновник у Бога Отца единого, таких господов у Бога Отца - несть числа – три-миллионы. А потомки Родов Свято Рассы, Арии, Святоруссы, Рассены, действительно клали и до сих пор кладут свои головы на плаху генетического эксперимента под назва-нием Христианизация. Христианизация – это программа богоизбранного иудейского на-рода по физическому уничтожению, и порабощению коренных народов Земли (ариев, ру-сичей, гоев, не евреев) и по захвату их достояния и их душ, по уничтожению потомков Белой Расы. Первым начал выполнять эту программу на Руси, князь Киевский, алкоголик, по прозвищу за это – Красное Солнышко.
Это прозвище по цвету лица князя – оно было красным, как у Господа Всеблагого, которому Бог Отец дал цвет лица - как цвет раскаленного железа. Князь киевский Вла-димир, предавший веру своих отцов, при попытке крещения граждан города Киева ( не путать и помнить, что никто и никогда Русь не крестил), не новую веру предложил киев-лянам, он попытался заставить их отказаться и предать свою Православную, Изначаль-ную, Старую Веру своих предков и своих светлых Богов, в пользу иудохристианской ве-ры – веры в Господа Бога Всеблагого – Сатанаила – Князя Тьмы. Хохлы не предали Веры Старой Православной, так как они были Славянами. И пришлось Князю киевскому и его жене Хазарке Софии просветить хохлов. Для этого Владимир, София и их сын ублюдок, смешанной крови – избрали чисто иудейский способ, из одиннадцати миллионов хохлов проживающих на Украине они убили девять миллионов от девяти до шестидесяти лет – всех. А оставшихся моложе девяти лет и старше шестидесяти, неразумных, насильно кре-стили водой. За свои великие заслуги по уничтожению ариев и русичей князь-предатель киевский и его жена хазарка, а также их сын ублюдок были канонизированы в лоне иул-дохристианской церкви. Так Господь Всеблагий- Сатанаил благодарит своих верных псов. Всего за тысячу лет христианские псы Господни и их подручные ПОП (ы) уничто-жили более 180 000 000 русичей и ариев только на территории России. А если учесть жертвы народов континента Венедов (потом этот континент евреи назвали Эвропой (Ев-ропой) в честь Эвы (Евы), а деньги свои назвали евриками по своей национальности), то число жертв христианизации уже доходит до 800 000 000 душ. Уничтожены целые народы – этрусски, франки, тирены, даки, булгары и т.д. И до сих пор русичей уничтожают семи-ты Москвы по договоренности с семитами Чечни. В Чечне не погиб ни один еврей, ни один жид. Любезные, вы видите, что славяне сложили свои головы, общим числом более 800 000 000 в угоду Господа Бога Всеблагого Сатанаила. Ведь на континенте, который теперь называют Эвропой, жили потомки славян и ариев. Это истинный геноцид евреев и жидов против Ария.
Любезные служители иудохристианской церкви и с памятью у Вас слабовато что-то стало. Многие граждане России в течение 50-х, 60-х,70-х и 80-х годов по заданию Пар-тии и Правительства изучали историю СССР и КПСС. В этих книжках нас учили, что по-следний русский царь Николай-2 Романов имел прозвище Кровавый!!! Это прозвище Ро-манов Николай-2 действительно заработал. Он повинен в массовой гибели людей на Хо-дынском поле, он устроил Ленский расстрел, он устроил расстрел под руководством Ва-шего собрата, любезные, ПОПа Гапона, он устроил расстрел в 1912 году, он направил на уничтожение миллионы славян в 1-ю Мировую Войну. Таким образом, Николай-2 Крова-вый причастен к убийству многих миллионов славян, ариев и русичей. Это действительно великая кровавая заслуга перед Господом Богом Всеблагим. И за это Вы, слуги Гсподни, канонизировали Николашку кровавого как святого в лоне иудохристианской церкви. А кто нарушил тайну Исповеди в смутное для России время, тем самым, пустив под нож лучших представителей нации, и подрезал генофонд? Вот Вам и геноцид, любезные, ПО-Пов и иудеев против славян, ариев и русичей. И сейчас славяне гибнут во многих местах по воле семитской власти и иудохристианской псевдоправославной церкви. Когда власть в России захватил еще один служитель Господа Бога – еврей Ленин-Бланк, то русские лю-ди в одночасье уничтожили более 80 % храмов и церквей иуды на территории России. Это видимо из-за большой любви к чужеземной иудейской вере и иудейской книге биб-лии.
Страница 2 Строка 65 «…более сильными евроазиатским племенами…». Блудите, любезные, племена действительно были, но не евроазиатские, а еврейскоазиатские, и шли они с Ближнего Востока. И даже не племена, а вонючие стада. Далее по тексту, любезный Виталий (Уткин) Иеромонах, в книге «Россия и новой язычество», имейте мужество, до-бавьте – ложное Православие христианское от еретика патриарха Никона! Это хоть будет похоже на правду. Вы же постоянно лицемерите. Смотрите: страница 3 строка 20 «…в споре рождается истина…». Глупость, не понятно на кого рассчитанная. В споре истина никогда не рождалась. В споре всегда рождался компромисс, а истина в споре, как прави-ло, умирает. Страница 3 стр. 43 «…православное христианоство…». Эту ересь вы, ПОПы до сих пор разносите и пытаетесь внедрить в сознание славян и ариев. Сколько времени прошло после еретика патриарха Никона? У вас, любезные, ложь написана на лбу. У Вас нет Духа святого и Совести, чтобы сказать хорошим добрым русским людям, современ-ному поколению, что до патриарха Никона христианство на Руси называлось Правовер-ным. Что еще царь Петр-1, гомосексуалист, именовал себя главой русской Правоверной Христианской церкви. Можно ведь и архивы поднять. Вы боитесь потому, что патриарх Никон запланировал и организовал Кровавый Раскол, для чего он заменил название Пра-воверное христинство на Православное, и что патриарх Никон, как истинный последова-тель Сатанаила, будучи противником Бога Отца, пустил крестный ход вокруг церквей и храмов вспять, т.е. против хода солнца, значит против Света Божьего. Люди знают, что понятия «Православие» и «Христианство» просто несовместимы, они антогонистичны по отношению друг к другу – как свет Православия и тьма Христианства для славян. Иудох-ристианство принесено в Россию по воле того, кто сидит на седьмом небе. Об этом нам поведали Енох, Ездра, Илья Пророк, Моисей, Иезекелия, Авраам. Все это иудеи, любить и уважать которых вы, ПОПы все пытаетесь приучить нас, славян.
А Иисус Христос в своей «Тайной книге Иоанна» поведал , что имя живущего на Седьмом Небе Господа Бога – Сатанаил. Вы, любезные, скрываете от добрых людей, что НЕБО – это то место, где нет Бога – Не-Бо. Что седьмое Небо и ваш РАЙ находятся на НЕБЕ, где нет Бога Отца, в месте очень близком к арийскому Пеклу и к Вашей геене ог-ненной. Вы, любезные, скрываете от добрых людей, что НЕБЕСА – это место, где нет беса НЕ-БЕСА. Иисус Христос предложил Вам, иудеям, царство небесное Отца своего через крещение огнем и духом святым, а иудеи за это пригласили Иисуса взойти на крест и уби-ли его, чтобы не призывал ни Духа Святого, ни Совести для иудеев и их слуг.
А после убийства Христа иудеи их прислужники католики и христиане и Вы ПОП(ы) взвалили все свои прошлые и будущие грехи на убитого ими, на Христа. Мол он все иску-пил.
Знайте, любезные, что Православие это старая изначальная вера Первопредков на-ших – Инглиизм. А мы, Инглияне, почитаем Инглию – изначальный первозданный Свет Творения, льющийся с Небес Рамхи Великого.
А Христианство, для Славян, это Тьма и Мрак НЕБА – где живет Князь Тьмы Гос-подь Всеблагой – Сатанаил.
Поэтому не соединяется Свет Инглиизма и Православия с Тьмой Христианства. А вот что верно, так это ложное псевдоправославное христианство, учрежденное еретиком патриархом Никоном.
Ваши попытки добавить лжи и фальсификации в сознание славян, любезные, наивны и стары как тысяча лет. Вы не потеряете истинно, то есть слепо верующих, религиозных овец своего стада. Они сами решили свою судьбу. Но Вы и не приобретете новых, обма-нутых славян. Ваша книга хорошо справляется с этой задачей.
Надо учитывать ситуацию, любезные. Заканчивается эпоха «Рыб» - это эпоха вели-кой лжи и фальсификации. Эпоха «Рыб» – это эпоха Господа Бога Всеблагого Сатанаила. Кончилась ночь Бога Сварога, наступает его День, приходит эпоха Волка (Вы, иудеи, на-зываете эту эпоху эпохой Водолея). Волк вышел на тропу.
Свет Божий, Отца единого пролился в мир земли Мидгарда, а света НЕБЕС Вы, лю-безные, очень боитесь, поэтому Вы хаите и боитесь картин художника Константина Ва-сильева – в его картинах наши Боги, наша Родовая Память. Это для Вас непереносимо, любезные. Этот Свет Сварога печет Вас.
Как сказал наш Бог Перун – не дадут Боги Светлые погибнуть Белой Расе и Мидгар-ду Светлому (то есть нашей планете). Так что, если сможете, дополните Вашу книгу на-шей информацией. В лице Бога Отца Единого Вы только выиграете от этого.
Мы проанализировали только три страницы Вашего труда. Больше - нет смысла и нет на это времени.
Слава Богам и Предкам Нашим.
ОМ
ЧАДО ИГОРЬ.
Vero
05.06.2007
Ну этта... будем соревноваться теперь у кого пост длиннее?
У меня на примете тоже есть электронна книжецка ;-)))))) мегабайтов на несколько.

а у аффтара - жжжуткая смесь всего. Если б без евреев, то было б похоже на "Сильмариллион" по-славянски.
Nestor
06.06.2007
Ну и бред...
СычЪ
06.06.2007
Мутный поток интересного сознания.
Полная херня
Syr
06.06.2007
Это слишком расплывчатый ответ. За отмазку больше прокатывает, нежели за аргумент.
А какие аргументы Вы хотите услышать? Что у автора - тяжелая форма бреда?
СычЪ
06.06.2007
Почему херня ... интересно сделаная агитка. По форме нет претензий. Содержание, конечно, идиотское ... )))
Согласен с формулировкой
Гуманитарный технолог
настала пора открыть главную тайну церковной экономики: Церковь живет на деньги атеистов ...
Храм же живет не на пожертвования прихожан, а на деньги “захожан”. Прежде всего – на деньги тех, кого приносят в храм дважды в жизни: первый раз, чтобы крестить, второй раз - чтобы отпеть.

Насчет атеистов - это батюшка правду сказал ..... вот только кроме "захожан", которые 2 раза в жизни по 200-300р приносят, он забыл упомянуть про предпринимателей которые под крышей церкви от налогов уходят, они платят более регулярно и чуть-чуть побольше :о)

Да, и насчет налоговых служб .... что-то мне подсказывает что беспокоиться не стОит, в ближайшее время врядли доберутся - Господу не угодно :-/
FreeCat
06.06.2007
master of reality писал(а)
что-то мне подсказывает что беспокоиться не стОит, в ближайшее время врядли доберутся - Господу не угодно :-/

ЦеркоКратии ((( .
Естль доказательства ухода от налогов предпринимателями именно под крышей церкви?
Ну да :)
Знакомый один уже неск.лет так работает, другой был свидетелем сделки на уровне "отцов города" (правда все не в нашем городе).
Свидетельств конечно маловато, но дык оно и понятно, люди не очень распространяются на эту тему. А эти двое просто из довольно близкого окружения, так между прочим, за рюмкой чая поведали.
Ну, понятно. ОБС. Одна Баба Сказала. Доказательств нет, но мнение есть.
А что для Вас доказательства? Приговор по делу?
Это было бы слишком шикарно. Хотя бы - историю с фамилиями и адресами, желательно с суммами. Пусть даже на уровне хорошо проработанной сплетни. А то вон мертвую прордавщицу уже в какую только сеть торговую не пристроили, заодно превратив ее в посетительницу беременную.
Можно было и не пояснять - Вы выше уже ответили. Все понял.
salym
08.06.2007
Где-то году 1996-1997 было достаточно громкое дело по поводу пропажи алкоголя на 1млн долларов, связанное с тем монастырём, где раньше был планетарий. Ксати, церковь, по-моему, до сих пор крупнейший импортёр алкоголя и сигарет в Россию, благодоря своим налоговым льготам.
В том же году в Печёрском монастыре один из их "топ-менеджеров" оказался скрывающимся от правосудия преступником, подался в бега с "кассой" монастыря. Дело тоже освещалось по телевидению и в газетах.
При желании можно всё найти в новостных архивах. Дела реальные, есть конкретные фигуранты. С тех пор попов не уважаю (были и другие, личные, впечатления).
А так ещё в "Цусиме" описан случай, когда крестьянин пришёл к своему попу в пост за благославлением на работы, а тот его перекрестил вилкой со свининой. Типа, так он веру и потерял.
zabanko
08.06.2007
А там еще "Волгами" торговали нешуточно.
Crocodile
08.06.2007
В "Цусиме"?
Гуманитарный технолог писал(а)
Ну, понятно. ОБС. Одна Баба Сказала. Доказательств нет, но мнение есть.

Доказательств нет, но есть ЛЮДИ, которые так работают :))
Доказательства налоговые органы представят, когда будут иметь право проверять ....... кстати доказательств того что там все чисто - тоже нет :)))

ЗЫ. Если кому-то хочется думать, что бизнесмены и политики настолько честные люди, что даже имея под боком лазейку принципиально не будут ею пользоваться - то я не возражаю ;)
SteelRAT
06.06.2007
Святоши задолбали навязывать свою религию.
FiLLiN
06.06.2007
Ну, надо же им как-то паству увеличивать...
Чем больше абонентов у церкви, тем больше церковный доход! :)
Expected
06.06.2007
+1 Истинно глаголешь...
НИасилил(((
izo
06.06.2007
Уважаемый "технолог", я много лет занимался поиском средств для поддержания храма.
И вот к какому выводу я пришел!
Храм нужен такой, какой сами верующие на свои добровольные пожертвования могут пристойно содержать,
И тогда не будет разных непотребностей.
Я рад за Вас.
zabanko
07.06.2007
Истинно!
Crocodile
06.06.2007
Кстати, о церковном налоге в Германии и скандинавских странах. Если человек - атеист, он все равно обязан платить этот налог? Несправедливо получается.
greenbox
06.06.2007
а вот откуда
боян
пожертвования!! и бизнес, свечки и т д
Аффтару низачот. Тот кто нуждается - сам может найти и прочитать, форум существует не для копи паста! Скажите по-существу и ссылку на первоисточник, кому интересно - прочитает. И вообще тема нездоровая, вам не пох откуда у церкви деньги? Давайте поп#сдим на тему а откуда у мечети деньги, откуда у буддистов деньги, откуда у алькаиды деньги ...
Дорогой друг! Для чего существует форум, определяешь не ты! Кроме того, 99,9% людей, когда либо поднимавших вайдос по поводу церкви и религии НИКОГДА не читали ВООБЩЕ НИЧЕГО про предмет вайдоса. И читать не собираются. Тем более - искать. Я выложил статью для общего ознакомления. Как говорицо - sapienti sat.
Кстати, Вы как человек воцерковленный, не проясните разницу между религией и церковью?
Я не воцерковленный. Мнге до этого еще далеко.
А... ну тогда извините... Жаль...
Конечно не я, Бог видимо =)) Я просто знаю для чего он существует, уж точно не для Ctrl+C, Сtrl+V. На форуме высказывают свои мысли, в первую очередь и уже во-вторую - приводят цитаты и первоисточники.А раз не читают, значит и не будут, ваш топик прочитали 20% отсилы, а то и 10 ...
Как правило, именно так - собственные мысли публиковать, я и поступаю. Но здесь - вопрос принципиальный. А прочитает - да пусть прочитает сколько сможет. По линкам уж точно никто не пойдет смотреть и читать. Уж поверьте.
greenbox
07.06.2007
вы сами написали что люди несли в церковь продукты питания как пожертвование ,а не как оплату услуг
представте картину :
веньчание - 2 коровы
крещение - 10 кур
отпевание - корзина яиц
итд
а если у тебя ничего нет -ходи стороной
теперь именно так ,все по прайсу ,нехорошо все это
greenbox
08.06.2007
жду ответа
greenbox
09.06.2007
все еще жду ответа













вы меня игнорируете?
Мысь
07.06.2007
>ТЕМА: Откуда у церкви деньги?

Одна из управ Юго-Западного административного округа Москвы разослала местным бизнесменам письмо с предложением перечислить 20 тысяч рублей в Фонд храма Христа Спасителя. Копию квитанции об оплате следовало направлять почему-то не в Патриархию, а в управу.

Спустя несколько дней, предприниматели ЮЗАО получили новое письмо, на этот раз извещавшее об имеющейся у них задолженности в том же объеме и перед тем же Фондом.

Как выяснили "Новые известия", вымогательство денег на нужды РПЦ не является оригинальной инициативой префектуры Юго-Западного округа. На сайте чиновников Северо-Запада размещен такой же призыв.

Многие предприниматели пытаются увильнуть от пожертвований на том основании, что храм расположен в Центральном округе. Причем "предложения" от управы получает в первую очередь мелкий бизнес.

Такая активность властей в осуществлении богоугодного дела объясняется срывом плана-графика сбора пожертвований на 2005-2007 годы, утвержденного лично Лужковым. За счет этих пожертвований планировалось завершить работу по художественному оформлению храма и погасить кредиторскую задолженность за уже выполненные работы. Но, видимо, зодчие не уложились в смету, а город, на балансе которого находится храм, не желает раскошеливаться самостоятельно.
Crocodile
07.06.2007
Это лишь камень в огород Лужкова. Как говорится, заставь дурака богу молиться - весь лоб расшибет :)))
Мысь
08.06.2007
Если Лужков дурак, то кто остальные ?..
SCL ™
08.06.2007
Придурки вестимо.
Мысь, Храм Христа Спасителя состоит на балансе Московского правительства, Фонд не имеет отношщения к РПЦ и что там чиновники пишут, прикрываясь церковью - меня не енот.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов