--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Здесь есть коммунисты?

Опрос
4255
685
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Заодно принимаю поздравления от соратников. Сегодня мне был вручён, на заседании обкома в торжественной обстановке, партбилет КПРФ!
Здесь есть коммунисты?
Нет, я безпартийный.   53 | 75%
Да, я коммунист.   13 | 18%
Я Единорос.   3 | 4%
Я член другой партии.   2 | 3%
Проголосовало участников - 71
Публицыст    кулибинн    Xentr0nium    АлександрМ    mr.krabs    СырСырыч    Atom    InSelf    Старый колхозник    binomN    Robot foruma    Demon-Strasti    DEN_di    Ир    HardRock    GreatCornholio    drynja2004    -=AKM=-    FFP    Dr. Drugs    12guests    Зу    Софка    natali1907    lada09    Michell    antidot    Sergey SeS    Links25    Беспечный ездок    also1    Кобобась    valt    oksana 3035    Саламан    El-mariachi    Усы пескова    D-The Hunter    Slava76    Lewgen    Снусмумррик    Фланкер в стратосфере    Терминус    серёзный человек    Casher    Агафон    Сайга    eror    GeK65    Барабашк    Подпольщики    SelfControl    Kolosso    Santa Baby    бабуля Я    Romshtex    CAH9l    МышьОбыкновенныйСерыйОфисный    iNtrudernah    Big Muzzy    Скатерть    marfusha6-1    +АЛЕКСАНДР+    Galina.M    Убри*    Artem Labaznikov    Удачный год    Nestor    VitOb    barsuk    Штейнман   
Esyda
30.11.2021
поздравляю! голосую за кпрф.
Спасибо товарищ!
Голосуй за ЕР - спасай лосей.
Только бобры!
TC Jester
07.12.2021
Спасибо, поржал!
кулибинн писал(а)
Сегодня мне был вручён, на заседании обкома в торжественной обстановке, партбилет КПРФ! ...

Надеюсь вы понимаете, что партбилет не дает право стрелять лосей
АлександрМ писал(а)
партбилет не дает право стрелять лосей

Зато даёт право стрелять врага.
кулибинн писал(а)
Зато даёт право стрелять врага.

У нынешней КПРФ - целая страна врагов...
Замаешься стрелять! : )
Главное справиться с основным врагом, остальные сами передохнут.
TC Jester
30.11.2021
ну прям людоед, карабас барабас.
Главное, чтоб запасной ствол был
7x7
30.11.2021
А кто у КПРФ враг?
Буржуазия.
7x7
30.11.2021
Т.е олигархов пойдёшь отстреливать или на самозанятых потренируешься?
Самозанятый по твоему буржуй? Кровь пьёт из народа?
7x7
30.11.2021
Кулаки тоже вроде особыми буржуями не были, но это никого не остановило...
Все не без греха. Смена режима всегда сопровождается кровью.
7x7
30.11.2021
А вы собираетесь менять режим?
Об этом пока мне ничего неизвестно. Будет партсобрание, задам этот вопрос старшим товарищам.
7x7
30.11.2021
А что в программе партии написано?
(цели, задачи, способы их решения...)
7x7 писал(а)
А что в программе партии написано?

Изучай!

Программа партии
Россия находится на крутом изломе своей истории. Обманом и насилием страна возвращена к капитализму. Это путь социального регресса, ведущий к национальной катастрофе, гибели нашей цивилизации.

Коммунистическая партия Российской Федерации вела бескомпромиссную борьбу против реставрации капитализма, разрушения Союза ССР и уничтожения Советской власти. КПРФ выступает единственной политической организацией, последовательно отстаивающей права людей наёмного труда и национально-государственные интересы. Стратегическая цель партии -- построение в России обновленного социализма, социализма XXI века.

При определении своих программных целей и задач, стратегии и тактики наша партия исходит из анализа общественно-политической практики, руководствуется марксистско-ленинским учением и творчески его развивает, опирается на опыт и достижения отечественной и мировой науки и культуры.



1. Современный мир и Россия

Российские коммунисты считают, что принципиальный спор между капитализмом и социализмом, под знаком которого прошло XX столетие, не завершен. Несмотря на временные отступления революционного движения, современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму.

Капитализм, доминирующий сегодня на большей части земного шара,-- это такое общество, где материальное и духовное производство подчинено рыночным законам извлечения максимальной прибыли и накопления капитала. Всё превращается в товар, главной мерой отношений людей служат деньги. Капиталистический способ производства означает безудержную эксплуатацию человека и ресурсов природы без учёта губительных последствий для жизни будущих поколений и их среды обитания.

Подтверждается ленинское учение об империализме как высшей и последней стадии капитализма. Процесс концентрации капитала привёл в начале XX века к образованию крупных монополистических союзов. Произошло слияние банковского капитала с промышленным. Обостряющаяся борьба за передел рынков вызвала две мировые войны с огромными человеческими жертвами и множество локальных вооруженных конфликтов.

Во второй половине XX века, обогатившись за счёт хищнической эксплуатации ресурсов планеты, финансовых спекуляций, войн и новых изощренных методов колонизации, группа развитых капиталистических стран, так называемый золотой миллиард, вступила в период, именуемый "потребительским обществом". Здесь потребление из естественной функции человека превращается в "священную цель", от ревностного следования которой зависит социальный статус индивида. По сути дела, это -- сверхэксплуатация и расширение рынка посредством навязчивой рекламы и других методов психологического давления.

Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей информационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм.

После разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма "войны цивилизаций". Идёт новый передел мира. Перераспределяются сферы экономического, политического и военного влияния. Нарастает борьба за контроль над природными ресурсами планеты. Для достижения своих целей империалистические круги активно используют военно-политические блоки и прибегают к открытым вооружённым действиям.

Сложившаяся структура мира позволяет ведущим капиталистическим государствам сохранять относительную стабильность, ослаблять рабочее и другие протестные движения, сглаживать социальные конфликты в отдельных странах.

Однако, обеспечив высокий уровень потребления для небольшой группы стран, капитализм одновременно выводит человечество на новый виток противоречий, существенно обостряя все глобальные проблемы.

Дальнейшее сохранение капитализма как господствующей на планете системы грозит катастрофой. Даже самые ярые его сторонники признают, что развитие производства присущими капитализму хищническими методами ведёт к быстрому исчерпанию важнейших природных ресурсов. Углубляется мировой экономический кризис. Капитализм подрывает жизнь людей локальными войнами и постоянной угрозой их перерастания в новую мировую войну, перекройкой государственных границ, техногенными катастрофами, культурным и духовным упадком. Свободный обмен информацией также несовместим с современным рынком.

Капитализм сам создает предпосылки для установления более совершенного общественного строя. Главная материальная основа неизбежного наступления социализма состоит в обобществлении производства. Движущей силой этого процесса был и остаётся человек труда, рабочий класс. Научно-технический прогресс ведёт к коренному качественному и структурному обновлению рабочего класса города и деревни. Инженерно-технические и научные работники, труженики сферы обслуживания в большинстве своем сегодня также являются наёмными работниками. В результате этого складывается передовой отряд, ядро современного рабочего класса. В нём коммунисты видят свою главную социальную опору. К нему они в первую очередь обращаются со своими идеями, содействуют осознанию и реализации трудящимися их интересов в национальном и международном масштабе. В руках этой авангардной силы судьба не только России, но и всей человеческой цивилизации.

Российские коммунисты уверенно смотрят в будущее. Только социализм позволит преодолеть эксплуатацию человека человеком, расточительный характер капиталистического производства и потребления. Происшедшая в СССР и в ряде других стран реставрация капитализма означает временное отступление социализма. Причём проиграл не социализм как общественный строй, а ранняя его форма. Силы социализма зреют и растут. Ускоренно развивается социалистический Китай. Продвигаются по пути строительства социализма другие страны. В ряде государств у власти находятся коммунисты или прогрессивные партии, лидеры которых с симпатией относятся к такому пути. Вслед за Кубой всё увереннее проявляется стремление к социалистическому выбору в странах Латинской Америки. Усиливается национально-освободительная борьба во многих странах мира, лишая капитализм важнейшего резерва и источника продления своего существования. Громко заявляет о себе движение противников империалистической глобализации. Вот почему есть все основания считать, что в XXI веке социализм как учение, массовое движение и общественный строй получит своё второе дыхание.



2. Уроки истории и пути спасения Отечества

Оценивая закономерности развития человечества, КПРФ исходит из того, что каждый народ и каждая страна должны реализовать их с учётом своих особенностей и исторического опыта. Это в полной мере относится к нашему Отечеству. Россия внесла уникальный вклад в развитие человечества благодаря самоотверженному труду и ратным подвигам её народов, своеобразию общественного сознания, духовному горению её великих писателей, музыкантов и художников, учёных и инженеров, подвижничеству поколений русских патриотов, революционеров. Будущее нашего Отечества можно строить только на этом прочном фундаменте исторической преемственности.

Сложное переплетение геополитического положения, национальных и экономических обстоятельств сделало российское общество носителем самобытной культурной и нравственной традиции. Основополагающими ее ценностями являются общинность, коллективизм и патриотизм, теснейшая взаимосвязь личности, общества и государства. Отсюда вытекает стремление народа к воплощению высших идеалов правды, добра и справедливости, к равноправию всех граждан независимо от национальных, религиозных и других различий. Эти качества явились важной предпосылкой восприятия массами освободительных и революционных идей.

Российская история полностью подтверждает взгляд на роль революций как локомотивов истории. Без крестьянских войн С.Т. Разина и Е.И. Пугачёва, идей А.Н. Радищева, восстания декабри-стов, самоотверженных усилий А.И. Герцена и Н.Г. Чернышевского не исчезло бы крепостное право. Без борьбы революционных сил не рухнул бы царизм. Без деятельности В.И. Ленина и возглавляемой им большевистской партии не был бы осуществлён прорыв человечества к принципиально иному общественному строю. Не утвердился бы порождённый историческим творчеством масс новый тип власти -- Республика Советов.

Великая Октябрьская социалистическая революция была для России единственным реальным шансом национального самосохранения в обстановке военного, политического и экономического краха, распада страны и полной недееспособности правящего буржуазно-помещичьего блока. Закономерным проявлением созидательного характера Великого Октября стало образование многонационального Союза ССР.

Наша страна выступила первопроходцем социалистического строительства. Однако необходимость "доделывать" многие накопившиеся в капиталистической России проблемы и враждебное окружение наложили на этот процесс существенный отпечаток.

Была установлена власть трудящегося большинства. Осуществлён переход к плановому ведению народного хозяйства на основе общественной собственности. Советские люди быстро справились с задачами восстановительного периода, добились огромных социальных и культурных завоеваний. Дальнейшее развитие событий показало правильность курса партии на построение социализма в одной, отдельно взятой стране.

Однако наша экономика еще продолжала отставать от экономики ведущих капиталистических государств. Трудящиеся СССР осознали исключительную важность идеи И.В. Сталина о необходимости за 10 лет преодолеть тот исторический путь, на который ведущим капиталистическим странам потребовалось не менее столетия. В кратчайшие сроки с использованием методов мобилизационной экономики была проведена индустриализация, которая в капиталистических странах заняла целую эпоху. Ускоренными темпами прошла коллективизация сельского хозяйства. Была ликвидирована массовая неграмотность, осуществлена культурная революция. Всё это позволило вывести общество на качественно новый уровень.

Мирное развитие СССР было прервано вероломным нападением фашистской Германии и ее сателлитов. Агрессия привела к гибели миллионов людей и колоссальным разрушениям. Массовый героизм советских людей в Великой Отечественной войне, успешное восстановление народного хозяйства и дальнейшее развитие страны вновь доказали исторические преимущества выбранного нами социалистического пути развития.

Складывался единый народнохозяйственный комплекс, основанный на принципиально новом типе разделения труда.

Гражданам были гарантированы все важнейшие социальные права -- на труд, отдых, охрану здоровья, материальное обеспечение в старости, жилище, образование, пользование достижениями культуры. Неуклонно росли благосостояние, продолжительность жизни населения. СССР впервые в мире осуществил полёт человека в космос, обеспечил использование атомной энергии в мирных целях, расцвет науки и культуры. Советский социализм выступал мощнейшим фактором мира и стабильности на международной арене. "Русское чудо" демонстрировало гигантские возможности социалистического строя и вызывало заслуженное уважение всех народов планеты.

Однако задача создания производительных сил, соответствующих социалистическому способу производства, была решена далеко не полностью. Утвердившаяся в стране мобилизационная экономика обусловила предельно жёсткое огосударствление и централизацию многих сфер общественной жизни. Не был своевременно приведён в соответствие с потребностями производительных сил хозяйственный механизм. Рос бюрократизм, сдерживалась самоорганизация народа, снижались общественная энергия и инициатива трудящихся. Имели место серьёзные отступления от одного из ключевых принципов социализма "От каждого -- по способностям, каждому -- по его труду". Достижения научно-технической революции не были в полной мере соединены с преимуществами социализма. Было допущено необоснованное забегание вперёд, что особенно проявилось в принятой в 1961 году третьей Программе КПСС.

Главная задача, которая встала перед обществом, заключалась в том, чтобы перейти от прежних, во многом ещё несовершенных форм социализма к более зрелым его формам, обеспечить развитие в СССР реального социализма на собственной основе. Предстояло не только формально-юридически, а реально, на деле обобществить производство, добиться более высокого по сравнению с капитализмом уровня производительных сил и качества жизни народа, перейти к самоуправлению трудовых коллективов, использовать более действенные мотивы и стимулы к труду, последовательно создавать условия для гармоничного и всестороннего развития личности.

Советские люди осознавали необходимость назревших перемен. Однако руководство страны медлило с принятием нужных решений и не проявляло должной настойчивости в их реализации. В результате в обществе накапливались трудности, проблемы, неблагоприятные тенденции. Они мешали использованию преимуществ социалистического строя и деформировали его, сдерживали движение вперёд. Это вызывало у многих людей разочарование и неверие.

Без учёта этих обстоятельств нельзя правильно понять такие противоречия отечественной истории, как сочетание массового созидательного энтузиазма трудящихся с нарушениями социалистической законности в 30-х и 40-х годах, которые были решительно осуждены нашей партией.

Коммунистическая партия стремилась быть авангардом рабочего класса и всего советского народа, включала в себя наиболее активных и подготовленных граждан, обладала преданными делу социализма кадрами, имела высокий авторитет в мировом революционном движении. Однако в деятельности КПСС к началу 90-х годов накопились серьезные негативные явления. Кризис, поразивший советское общество, в значительной мере обусловливался кризисом в самой партии. КПСС оказалась в затяжном теоретическом застое.

К тому же, как и предупреждал В.И. Ленин, к правящей партии присосалось немало чуждых элементов, безыдейных карьеристов и приспособленцев. Эти носители мелкобуржуазной идеологии всегда представляли для социализма особую опасность.

Погоня за численностью партийных рядов, отсутствие механизма сменяемости и омоложения руководящих кадров ослабляли КПСС. Политически зрелая ее часть не смогла оказать должного влияния на деятельность руководящих структур и предотвратить растущее проникновение в партию классово-враждебных ей лиц. Недооценка опасности происходивших процессов, монополия на власть и на идеологию, перерождение части партийных лидеров ввергли КПСС в состояние "зазнавшейся партии". Всё глубже становился отрыв её руководителей от миллионов коммунистов, от трудящихся.

Тем не менее борьба за ленинский курс, за подлинный социализм не прекращалась никогда. СССР двигался вперёд, росли его могущество и международный авторитет. В партии крепло стремление коммунистов-ленинцев решить наконец назревшие проблемы, преодолеть накопившиеся в обществе негативные тенденции и выйти на новые рубежи. Однако это стремление было обманным путем использовано предателями социализма.

Во второй половине 80-х годов они на словах лицемерно провозгласили лозунг "Больше демократии, больше социализма!" На деле же развернулась работа по его уничтожению. Всячески подрывалась роль общественной собственности -- основы социалистического строя. Извращалась роль трудовых коллективов и кооперации. Не были приняты должные меры по пресечению "теневой экономики". Ослабление роли государства, отступление от планового начала привели к дезорганизации народного хозяйства и потребительского рынка. Искусственно созданный "дефицит" товаров вызывал протесты населения. Средства массовой информации были сознательно переданы в руки носителей буржуазных взглядов. Используя методы психологической войны, они обрушили на массовое сознание поток очернительства советской и российской истории, были развязаны руки "теневому капиталу", националистам, антинародным силам, которые выступили против Советской власти и единого Союзного государства.

Политическая верхушка пошла на то, чтобы использовать своё положение для захвата общенародной собственности. Когда её действия натолкнулись на сопротивление истинных партийцев, требовавших сохранения социалистического строя и Союза ССР, перерожденцы в августе--декабре 1991 года осуществили контрреволюционный переворот и запретили деятельность партии коммунистов.

Очередным шагом в насаждении капитализма и разрушении страны стал беловежский сговор пришедших к власти откровенных предателей нашего Отечества. Они грубо попрали священную волю народа, его желание жить в едином многонациональном государстве, ясно выраженное на Всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года.

Позорным венцом этих преступных деяний стал кровавый октябрь 1993 года -- расстрел из танковых орудий Дома Советов в Москве, разгон Съезда народных депутатов. Эти события послужили прологом к созданию буржуазного государства и установлению режима национальной измены.

Вдохновителем антисоветских сил в нашей стране были США и их союзники, западные спецслужбы. Под их покровительством в стране была создана "пятая колонна". При её ведущем участии произошло завершение контрреволюционного переворота, что привело к закреплению и обеспечению временной устойчивости навязанного народам России капитализма. Разрушительный курс нынешней власти, её губительная политика становятся всё очевиднее для миллионов людей.

Реставрация капитализма неизбежно породила эксплуатацию человека человеком, привела к глубокому расколу общества. На одном полюсе оказался так называемый класс стратегических собственников, основу которого изначально составил банковско-спекулятивный и экспортно-сырьевой капитал. Экономически он тесно связан с Западом и носит ярко выраженный компрадорский характер. Национальный капитал хотя и ориентируется на развитие отечественной экономики, но своей классовой сущности не теряет. В стране растёт число долларовых миллионеров и миллиардеров. На другом полюсе находится огромная масса обнищавших людей, задавленных угрозой безработицы и неуверенностью в завтрашнем дне. В Россию вернулось антагонистическое противоречие между наёмным трудом и капиталом.

Государственная машина, поддерживающая такой порядок, в полной мере выражает интересы и волю крупной буржуазии, её верхушки в лице олигархии.

Страна охвачена системным кризисом. Реставрация капитализма повлекла за собой резкое падение объёмов промышленного и сельскохозяйственного производства, деградацию науки, образования и культуры. Несмотря на поток нефтедолларов, до сих пор нет существенного продвижения ни в одной отрасли экономики. Сокращается численность населения. Граждане отчуждены от участия в управлении делами общества. Попираются нормы даже буржуазной демократии. Выборы в органы власти всё больше превращаются в фарс.

Углубляется пропасть между богатыми и бедными, между новоявленными толстосумами и большинством народа. Трудящиеся лишились большей части своих социально-экономических и гражданских прав. Пролетаризация большинства соотечественников происходит одновременно с их социальным расслоением. Продолжается абсолютное обнищание значительной части трудящихся, ветеранов и пенсионеров. Миллионы детей занимаются бродяжничеством и не посещают школу. Обостряются противоречия между регионами, между городом и деревней.

Не затухают пожары межнациональных конфликтов. Крайнюю остроту в годы реставрации капитализма приобрёл русский вопрос. Сегодня русские стали самым крупным разделённым народом на планете. Идёт откровенный геноцид великой нации. Численность русских уменьшается. Уничтожаются исторически сложившиеся культура и язык. Задачи решения русского вопроса и борьбы за социализм по своей сути совпадают.

Утрачены позиции страны на международной арене. Упала боеспособность Вооруженных Сил. НАТО бесцеремонно продвигается к нашим границам. Российская Федерация превращается в объект очередного передела мира, в сырьевой придаток империалистических государств.

КПРФ убеждена: спасение Отечества -- только в возрождении советского строя и следовании по пути социализма. История вновь поставила народы нашей Родины перед тем же выбором, что и в 1917, и в 1941 годах: либо великая держава и социализм, либо дальнейшее разрушение страны и превращение её в колонию. Речь идёт не о том, чтобы вернуться назад, а о том, чтобы двигаться вперед, к обновленному социализму, очищенному от ошибок и заблуждений прошлого, в полной мере отвечающему реалиям сегодняшнего дня.

По мере углубления системного кризиса в народе зреет возмущение и сопротивление правящему режиму. Чувство унижения угнетённых и обездоленных сливается с болью патриотов за поруганную честь державы. На этой основе ширится народно-патриотическое движение за независимость страны.

В нынешних условиях КПРФ видит свою задачу в том, чтобы соединить социально-классовое и национально-освободительное движения в единый народный фронт. Придать ему целенаправленный характер. Партия борется за единство, целостность и независимость Отечества, за воссоздание братского Союза советских народов, благополучие и безопасность, нравственное и физическое здоровье граждан.

Со своими идеями российские коммунисты прежде всего обращаются к современному рабочему классу. Говоря шире -- к трудящимся классам и слоям России. К тем, кто собственным трудом создаёт материальные и духовные ценности, оказывает населению жизненно значимые услуги. В этих людях коммунисты видят свою главную социальную базу.

Исторический опыт свидетельствует, что в годину лихолетья успех сопутствовал нашему Отечеству лишь тогда, когда трудящиеся, весь народ правильно осознавали свои коренные интересы и решительно поднимались на их защиту. Долг коммунистов -- всячески содействовать этому процессу и возглавлять его.

КПРФ выступает за мирный переход к социализму. Вместе с тем, как сказано во Всеобщей декларации прав человека, принятой Генеральной Ассам-блеей ООН, власть обязана заботиться о нуждах народа, чтобы он "не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения". Сложившийся в стране режим, проводя антинародную политику, сам роет себе могилу.

Добиваясь активизации социально-классовой и национально-освободительной борьбы, КПРФ учитывает, что у неё есть реальные и потенциальные политические союзники. Это -- партии и общественные объединения левого, социалистического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это -- профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодёжные, религиозные, просветительские, творческие, экологические, антиглобалистские и иные общественные организации. Все те, кто проявляет заботу о трудовом народе, борется против закабаления России, кто не опорочил себя соглашательством с разрушительным курсом правящего режима. Коммунисты уважают их право на собственные взгляды и не навязывают своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считают нужным скрывать своего твердого убеждения, что защита национально-государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой за социализм и советские формы народовластия. Мы уверены, что жизнь подтвердит нашу правоту.



3. Три этапа развития страны

Партия видит три этапа мирного достижения своих стратегических целей.

Первый этап. На этом этапе решается задача установления демократической власти трудящихся, широких народно-патриотических сил во главе с КПРФ. Для ее достижения коммунисты организуют народные массы в борьбе за их социально-экономические, политические интересы, возглавляют выступления людей труда, ветеранов и молодежи в защиту своих законных прав.

Партия добивается создания условий для честных выборов всех органов власти и формирования правительства народного доверия.

Овладение рычагами власти позволит устранить катастрофические последствия "реформ", восстановить основные политические и социально-экономические права граждан, вернуть народу и взять под контроль государства собственность на противоправно присвоенные основные средства производства. Национализация создаст прочную экономическую основу дальнейших преобразований. Будет пресечено ограбление мелких товаропроизводителей крупным капиталом, чиновниками и мафиозными группами.

Представительные органы власти и правительство обеспечат условия безопасности и независимости страны, создадут гарантии от попыток творцов "нового мирового порядка" прибрать к своим рукам природные богатства и производственную базу России, станут всемерно содействовать экономической и политической реинтеграции республик преступно расчленённого Советского Союза.

КПРФ будет активно возрождать и развивать непосредственное народовластие: местные Советы народных депутатов, советы трудовых коллективов, комитеты самоуправления, самоорганизации и самозащиты, поддерживать введение контроля трудящихся за исполнительной и представительной властью. На референдум будет вынесен вопрос о восстановлении в полном объёме советской системы государственной власти.

Второй этап. После достижения политической и экономической стабильности КПРФ примет необходимые меры, чтобы максимально обеспечить всё более широкое участие трудящихся в управлении государством. Это необходимо сделать через Советы, профсоюзы, рабочее самоуправление и другие рождённые жизнью органы прямого народовластия.

В экономике отчетливо проявится ведущая роль социалистических форм хозяйствования, которые наиболее эффективны в деле обеспечения благосостояния народа. На этом этапе ещё сохранится обусловленная уровнем производительных сил экономическая многоукладность. Взяв в свои руки природные богатства и стратегические отрасли производства, государство наладит планирование основных показателей развития народного хозяйства, сформирует полноценный бюджет и станет важ-нейшим заказчиком продукции для отечественных производителей. Народная власть с помощью плановых и рыночных механизмов будет активно регулировать развитие экономики и социальной сферы. Сельскохозяйственное производство получит государственную поддержку. Будут ликвидированы пресловутые "ножницы цен" на сельскохозяйственную и промышленную продукцию, ограбление села и его тружеников. Основу возрождения села партия видит в крупных предприятиях, соединяющих производство, переработку и сбыт сельскохозяйственной продукции. Станет последовательно расти уровень жизни трудового народа.

Третий этап. Его содержанием будет энергичная работа по окончательному формированию социалистических общественных отношений, обеспечению устойчивого развития социалистического строя на собственной основе. Станут доминировать общественные формы собственности на основные средства производства. По мере возрастания уровня реального обобществления труда и производства постепенно утвердится их решающая роль в экономике. Более ярко проявится значение науки как непосредственной производительной силы общества. На основе достижений научно-технической революции будет проведена реконструкция народного хозяйства. Более полно и широко станут удовлетворяться потребности людей. Власть обеспечит ускоренное развитие образования и культуры.

КПРФ рассматривает социализм как свободное от эксплуатации человека человеком общество, базирующееся на общественной собственности и распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда. Это общество высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемых на основе научного планирования и управления, применения наукоёмких и ресурсосберегающих технологий. Это общество подлинного народовластия и развитой духовной культуры, стимулирующее творческую активность личности и самоуправление трудящихся. Человек станет главной целью и фактором общественного развития.

По мере развития социализма закладываются и вызревают необходимые предпосылки для становления коммунизма -- исторического будущего человечества. Он будет характеризоваться несоизмеримо более высоким, чем при социализме, уровнем общественных отношений, представлять собой бесклассовую ассоциацию, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.



4. Программа-минимум

Программа-минимум предусматривает первоочередные меры по реализации стратегических целей партии. Эта программа вызрела в самых широких слоях трудящихся. Была поддержана ими на Народном референдуме, в ходе многочисленных протестных акций, манифестаций и собраний.

Поэтому в современных условиях КПРФ считает необходимым:

-- установить власть трудящихся, народно-патриотических сил;

-- остановить вымирание страны, восстановить льготы для многодетных семей, воссоздать сеть общедоступных детских садов, обеспечить жильём молодые семьи;

-- национализировать природные богатства России и стратегические отрасли экономики, доходы этих отраслей использовать в интересах всех граждан;

-- вернуть в Россию из зарубежных банков государственные финансовые резервы, использовать их на экономическое и социальное развитие;

-- сломать систему тотальных фальсификаций при проведении выборов;

-- создать реально независимую судебную систему;

-- осуществить срочную программу мер по борьбе с бедностью, ввести государственный контроль над ценами на товары первой необходимости;

-- пересмотреть законы, ухудшающие материальное положение граждан и позволяющие растаскивать природные ресурсы страны, прежде всего -- закон о "монетизации" льгот, Трудовой, Жилищный, Земельный, Лесной и Водный кодексы. Не допустить повышения пенсионного возраста;

-- восстановить ответственность власти за жилищно-коммунальное хозяйство, установить плату за жилищно-коммунальные услуги в размере не более 10% дохода семьи, прекратить выселение людей на улицу, расширить государственное жилищное строительство;

-- увеличить финансирование науки, обеспечить учёных достойной заработной платой и всем необходимым для исследовательской деятельности;

-- восстановить высокие стандарты всеобщего бесплатного среднего и высшего образования;

-- обеспечить общедоступность и высокое качество здравоохранения;

-- энергично развивать наукоёмкое производство;

-- обеспечить продовольственную и экологическую безопасность страны, поддержать крупные коллективные хозяйства по производству и переработке сельхозпродукции;

-- установить приоритет внутреннего долга перед внешним, компенсировать вклады населения, сгоревшие в годы губительных "реформ";

-- ввести прогрессивную шкалу налогообложения, освободить от уплаты налогов граждан с низкими доходами;

-- повысить эффективность системы государственного управления, сократить число чиновников, расширить права трудовых коллективов и профсоюзов;

-- создать условия для развития малого и среднего предпринимательства;

-- обеспечить общедоступность культурных благ, пресечь коммерциализацию культуры, защитить русскую культуру как основу духовного единства многонациональной России, национальные культуры всех народов страны;

-- оградить общество от пропаганды пошлости и цинизма в СМИ, осуществить доступ в государственные средства массовой информации всех политических сил, действующих в рамках закона, прекратить очернение российской и советской истории;

-- принять самые решительные меры для подавления коррупции и преступности, пресечь практику искусственных банкротств, поставить заслон рейдерским захватам;

-- укрепить обороноспособность страны, законодательно закрепить недопустимость использования Вооружённых Сил против народа, создания наёмной армии защитников капитала, расширить социальные гарантии военнослужащим и работникам правоохранительных органов;

-- обеспечить территориальную целостность России и защиту соотечественников за рубежом;

-- проводить внешнюю политику на принципах взаимного уважения стран и народов, способствовать добровольному восстановлению Союзного государства.

Всего этого можно добиться упорной борьбой с властью криминально-компрадорского капитала. Мы призываем всех трудящихся встать в ряды творцов и созидателей своего будущего.



5. Идейное и организационное укрепление КПРФ

КПРФ ведёт свою родословную от РСДРП -- РСДРП(б) -- РКП(б) -- ВКП(б) -- КПСС -- КП РСФСР. Возникшая по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС, Коммунистическая партия Российской Федерации, продолжая дело КПСС и КП РСФСР, является их правопреемницей на территории Российской Федерации. Из предшествующего опыта российского, советского и мирового коммунистического движения она берет всё проверенное практикой, что позволяет ей формироваться как подлинной партии трудящихся, дающей ответы на самые актуальные вопросы современного развития.

Наша партия призывает соотечественников к укреплению и расширению союза патриотических сил для борьбы за социализм, для защиты национально-государственных интересов страны. Она сделает всё, чтобы союз рабочих, крестьян и народной интеллигенции, всех трудящихся отстоял честь и независимость России, обеспечил её продвижение к социализму.

КПРФ будет всячески содействовать осознанию широкими слоями трудового народа их интересов, определяющей роли рабочего человека в спасении Родины, в повороте страны на путь прогрессивного развития. Непременное условие достижения этих целей -- повышение политической активности трудящихся, вовлечение их в общенациональное движение за возрождение социализма, за свободу и целостность России, за восстановление Союзного государства.

Партия организует и поддерживает различные формы внепарламентской и парламентской борьбы, включая массовые протестные акции, забастовки и другие формы гражданского сопротивления, предусмотренные международными конвенциями о правах человека. КПРФ рассматривает парламентскую борьбу как борьбу классовую, в которой недопустимы компромиссы с антинародным курсом нынешней власти. Только при этом условии может быть действенной связь массового протестного движения с парламентской деятельностью коммунистов.

КПРФ -- партия будущего, а будущее принадлежит молодёжи. Партия оказывает всяческую помощь комсомолу и пионерскому движению, построенным на советских традициях.

Являясь самостоятельной общественной организацией, Коммунистическая партия Российской Федерации признаёт самостоятельность всех других компартий. Свои отношения с ними КПРФ строит на началах общности классовых интересов, политических и социальных целей, товарищества и взаимопомощи, коллективистской морали. Она выступает за преодоление разобщённости в коммунистическом движении, за его сплочение на единой идейно-нравственной и политической основе, выработанной поколениями российских и советских коммунистов.

КПРФ является членом Союза коммунистических партий -- Коммунистической партии Советского Союза (СКП--КПСС), считает его укрепление важнейшим политическим условием воссоздания на добровольной основе Союзного государства и на этой базе образования единой Коммунистической партии.

КПРФ развивает сотрудничество с коммунистическими и рабочими партиями, антиимпериалистическими движениями всего мира. Она последовательно выступает за более тесную координацию и единство действий коммунистов на международной арене.

КПРФ постоянно работает над развитием, совершенствованием форм и методов своей деятельности. Для повышения политического влияния на общественные процессы партия считает необходимым:

-- обеспечение представительства КПРФ во всех жизненно значимых для народа сферах общественной деятельности и организациях;

-- сочетание внепарламентских и парламентских форм борьбы против капиталистических порядков, координацию деятельности и максимальное использование влияния депутатских фракций партии и групп коммунистов в представительных органах для отстаивания интересов людей труда;

-- совершенствование политической работы в трудовых коллективах, в органах самоуправления, самоорганизации и самозащиты, в профсоюзном, рабочем, крестьянском и патриотическом движениях, в творческих, женских, молодёжных, ветеранских, благотворительных и иных организациях;

-- взаимодействие с профессиональными союзами в экономической и политической сферах, в формировании классового самосознания рабочих, крестьян и интеллигенции, в активизации их борьбы за свои права;

-- проведение акций в поддержку справедливых требований трудовых коллективов, наёмных работников, безработных и ветеранов, создание широкой сети объединений сторонников КПРФ;

-- участие в выборах органов власти на федеральном и региональном уровнях и местного самоуправления;

-- отстаивание гражданских прав и свобод человека в Российской Федерации, защиту прав и достоинства соотечественников в государствах, образованных на территории прежних республик СССР;

-- защиту отечественной истории и культуры, чести гражданина, патриота и интернационалиста.

Во внутрипартийных отношениях первоочередными являются следующие задачи:

-- идейное и организационное укрепление партии, прежде всего её основы -- первичных организаций;

-- обеспечение партийной дисциплины на базе идейной и нравственной общности, критики и самокритики, товарищества, равенства и демократического централизма;

-- неуклонное следование ленинскому предупреждению об опасности как левого, так и правого оппортунизма. Всякое проявление фракционности и групповщины несовместимо с пребыванием в партии;

-- последовательное омоложение и обновление состава партии. Широкое привлечение в партийные ряды и органы подрастающей смены, сочетая энергию и задор молодых с опытом старших поколений партийцев и обеспечивая преемственность в политике. Поддержка ветеранов партии;

-- демократизация внутрипартийной жизни, целенаправленная работа по формированию партии трудящихся масс, исключающей явления обюрокрачивания и вождизма, систематическое обновление всех выборных партийных органов и руководящих кадров, депутатского корпуса;

-- создание условий, которые не допускают появления политических перерожденцев, карьеристов, использующих своё пребывание в партии для достижения корыстных целей, подрыва её авторитета;

-- политическое просвещение и учёба коммуни-стов, внесение передового социалистического сознания в массы трудящихся, научное осмысление российской и мировой действительности, развитие фундаментальных и прикладных наук об обществе.

Знамя КПРФ -- красное.

Гимн КПРФ -- "Интернационал".

Символ КПРФ -- символ союза тружеников города, села, науки и культуры -- молот, серп и книга.

Девиз КПРФ -- "Россия, труд, народовластие, социализм!"
Sidoroff
30.11.2021
Кулибин, прячьте эту дрянь под спойлер
А это всё разве интересно кому-то кроме прослойки люмпенов? Судя по никогда не пустующим евроспарам и постоянно растущему количеству автомобилей на дорогах, населению очень зашёл капитализм.
BrainFucker писал(а)
населению очень зашёл капитализм.

Капитализм в долг, верно, зашел. Только потом спросят, долги отдавать надо.
Массы сделали свой выбор, значит этот вариант для них лучше чем пустая идеология, которую на хлеб не намажешь. Идеология, которая в итоге обосралась с грохотом на весь мир, в то время как капитализм всё ещё жив и работает, производит айфоны, осваивает Марс и т.д.
BrainFucker писал(а)
Идеология, которая в итоге обосралась с грохотом на весь мир

Обосрался народ отдельной страны, а идеология процветает, Китай тому пример.
Китай тому пример

Лол, это по каким признакам в Китае совок?

Обосрался народ отдельной страны
Видимо фанатам совка нравится обсираться, хотят ещё, но обязательно за чужой счёт конечно.

Но что характерно, отрицательного ответа на свой вопрос я ожидаемо не получил :-D
TC Jester
03.12.2021

кулибинн
писал(а)
Обосрался народ отдельной страны

Это официальная точка зрения КПРФ или есть какие-то иные взгляды на исторические события?
ISOpter
01.12.2021
BrainFucker писал(а)
капитализм всё ещё жив и работает

то, что есть сейчас, капитализмом можно назвать с огроомной натяжкой
с огроомной натяжкой

Дристмейкера с ТСом на швабру.
кулибинн писал(а)
. Программа-минимум

Программа-минимум предусматривает первоочередные меры по реализации стратегических целей партии. Эта программа вызрела в самых широких слоях трудящихся. Была поддержана ими на Народном референдуме, в ходе многочисленных протестных акций, манифестаций и собраний.

Поэтому в современных условиях КПРФ считает необходимым:

-- установить власть трудящихся, народно-патриотических сил;

-- остановить вымирание страны, восстановить льготы для многодетных семей, воссоздать сеть общедоступных детских садов, обеспечить жильём молодые семьи;

-- национализировать природные богатства России и стратегические отрасли экономики, доходы этих отраслей использовать в интересах всех граждан;

-- вернуть в Россию из зарубежных банков государственные финансовые резервы, использовать их на экономическое и социальное развитие;

-- сломать систему тотальных фальсификаций при проведении выборов;

-- создать реально независимую судебную систему;

-- осуществить срочную программу мер по борьбе с бедностью, ввести государственный контроль над ценами на товары первой необходимости;

-- пересмотреть законы, ухудшающие материальное положение граждан и позволяющие растаскивать природные ресурсы страны, прежде всего -- закон о "монетизации" льгот, Трудовой, Жилищный, Земельный, Лесной и Водный кодексы. Не допустить повышения пенсионного возраста;

-- восстановить ответственность власти за жилищно-коммунальное хозяйство, установить плату за жилищно-коммунальные услуги в размере не более 10% дохода семьи, прекратить выселение людей на улицу, расширить государственное жилищное строительство;

-- увеличить финансирование науки, обеспечить учёных достойной заработной платой и всем необходимым для исследовательской деятельности;

-- восстановить высокие стандарты всеобщего бесплатного среднего и высшего образования;

-- обеспечить общедоступность и высокое качество здравоохранения;

-- энергично развивать наукоёмкое производство;

-- обеспечить продовольственную и экологическую безопасность страны, поддержать крупные коллективные хозяйства по производству и переработке сельхозпродукции;

-- установить приоритет внутреннего долга перед внешним, компенсировать вклады населения, сгоревшие в годы губительных "реформ";

-- ввести прогрессивную шкалу налогообложения, освободить от уплаты налогов граждан с низкими доходами;

-- повысить эффективность системы государственного управления, сократить число чиновников, расширить права трудовых коллективов и профсоюзов;

-- создать условия для развития малого и среднего предпринимательства;

-- обеспечить общедоступность культурных благ, пресечь коммерциализацию культуры, защитить русскую культуру как основу духовного единства многонациональной России, национальные культуры всех народов страны;

-- оградить общество от пропаганды пошлости и цинизма в СМИ, осуществить доступ в государственные средства массовой информации всех политических сил, действующих в рамках закона, прекратить очернение российской и советской истории;

-- принять самые решительные меры для подавления коррупции и преступности, пресечь практику искусственных банкротств, поставить заслон рейдерским захватам;

-- укрепить обороноспособность страны, законодательно закрепить недопустимость использования Вооружённых Сил против народа, создания наёмной армии защитников капитала, расширить социальные гарантии военнослужащим и работникам правоохранительных органов;

-- обеспечить территориальную целостность России и защиту соотечественников за рубежом;

-- проводить внешнюю политику на принципах взаимного уважения стран и народов, способствовать добровольному восстановлению Союзного государства.

Всего этого можно добиться упорной борьбой с властью криминально-компрадорского капитала. Мы призываем всех трудящихся встать в ряды творцов и созидателей своего будущего.


Не нашёл того,что должно было стоять первыми пунктами: ликвидация частной собственности на средства производства и национализация банковского сектора. Без этого вся программа не является социалистической(куда уж там речь о коммунистах вести?) :) и никак реализовываться не будет. Впрочем она и не выглядит реализуемой да и не задумывалась таковой - стандартные "обещалки" для политически и экономически безграмотного населения,как и у ЕДра,Навального, Платошкина и прочих ЛДПР.
кулибинн писал(а)
-- создать условия для развития малого и среднего предпринимательства;

Так это... право частной собственности теперь коммунистами признаётся или нет?
кулибинн писал(а)
Символ КПРФ -- символ союза тружеников города, села, науки и культуры -- молот, серп и книга.

...и ружьё депутата Рашкина? *write*
кулибинн писал(а)
Смена режима всегда сопровождается кровью

Вам бы, может, с азов, все же начать стоит? Вот, к примеру, очень достойная для начинающего коммуниста книга
stalins-bukvar.ru/catalog/ma...ializm.Kornfort/
TC Jester
07.12.2021
Может обучение лучше начать с Капитала, так сказать, взглянуть на экономические обоснования коммунистических взглядов, а уж потом читать про материализм, диалектику, Гегеля и эмпириокритицизм.
Странно, я думал, грамоте стоит учиться с букваря, а у вас, оказывается, с "Войны и мира".
7x7 писал(а)
Кулаки тоже вроде особыми буржуями не были, но это никого не остановило... ...

Как раз-таки кулаки - это сельская буржуазия и ростовщики. А не "самые работящие на селе". :)
7x7
02.12.2021
D-The Hunter писал(а)
кулаки

Слишком обобщённое название. Это как сегодня "бизнесмен"/"предприниматель". И баба Маша, торгующая семечками и Абрамович попадают под это определение.
Нет. Это вполне конкретный термин,обозначающий то,что я написал. Тот факт,что какими-то односельчанами этот термин мог трактоваться "слишком широко", самой сути термина не меняет. Отношение к средствам производства,к капиталу - вот чем отличается баба Маша от Абрамовича,хоть как Вы не пытайтесь их одним термином объединить.
TC Jester
07.12.2021

D-The Hunter
писал(а)
Как раз-таки кулаки - это сельская буржуазия и ростовщики

Ну и чем они вам не нравятся?
Хорошие люди, которые честно работали и в отличии от коммунистов никого не грабили и не эксплуатировали.
Давно ли ростовщики работать стали, а использование батраков стало честным трудом? :D Реально ваша братия когда говорит-будто бредит.
TC Jester
07.12.2021
Да нет бредите Вы. если у человека есть деньги и они законны, то это значит он их заработал. Если Вы не считаете их услуги приемлимыми, то не берите в долг. это же очевидно. Стыдно быть нахлебниками.
Что касаете так называемых батраков, то в СССР все повально были настоящими батраками с самой жестокой и беспощадной эксплуатацией, при чем без каких бы то нибыло шансов на другое.
Вы можее объяснить почему рабочие в капиталистических странах получали больше чем в СССР? Почему в странах капитала рабочие пользовались лучшими автомобилями, жили в просторных домах и квартирах , а не в хрущевских клетушках и не в сталинских бараках. Чувствуете диссонанс тупой пропоганды и реальности?
Может это потому что в ваших взглядах что-то неверно.
Прежде чем говорить Вы бы самостоятельно разобрали вклад каждого из участников в создании продукта и его стоимости. Возможно б тогда не писали бы всякую глупость.
TC Jester писал(а)
Да нет бредите Вы. если у человека есть деньги и они законны, то это значит он их заработал. Если Вы не считаете их услуги приемлимыми, то не берите в долг. это же очевидно. Стыдно быть нахлебниками.

Скажи это умирающим от голода.
TC Jester писал(а)
Что касаете так называемых батраков, то в СССР все повально были настоящими батраками с самой жестокой и беспощадной эксплуатацией, при чем без каких бы то нибыло шансов на другое.

youtu.be/HzOWLytXBTg
В очередной раз.
TC Jester писал(а)
Вы можее объяснить почему рабочие в капиталистических странах получали больше чем в СССР? Почему в странах капитала рабочие пользовались лучшими автомобилями, жили в просторных домах и квартирах , а не в хрущевских клетушках и не в сталинских бараках.

Элементарно. Но трудно это сделать шизофренику. Так что сначала доказуха всего этого,а потом в ответ объяснение "диссонанс тупой пропоганды и реальности". Только,для начала,разберитесь с тем,что "получали больше" требует куда более развёрнутого объяснения,чем просто перевод одних цифирей в другие даже сейчас. Про то время,когда наша страна была социалистическим государством,которое подобные гении пытаются сравнивать с капиталистическим по одному лекалу - я просто молчу. :)
TC Jester писал(а)
Может это потому что в ваших взглядах что-то неверно.

Да уж куда уж нам! :)
TC Jester писал(а)
Прежде чем говорить Вы бы самостоятельно разобрали вклад каждого из участников в создании продукта и его стоимости. Возможно б тогда не писали бы всякую глупость.

Ну это к Чубику обращайтесь и другим атлантам,которые безошибочно могут определить вклад капиталиста(не понимая,кто это) в создание продукта и его стоимости(отрицая вообще существование таковой). Я же несколько подустал от проведения экономических ликбезов для крайне неблагодарной публики. Теперь чётко будет,если хотите дискуссии:тезис доказанный или аргументированный - мой аргументированный ответ. На бездоказательную хрень будете получать лишь краткую характеристику,которую любое враньё заслуживает.
7x7 писал(а)
Кулаки тоже вроде особыми буржуями не были

Вообще-то, именно буржуями и были, причем, ещё царское правительство будущего страстотерпца определяло их как угрозу национальной продовольственной безопасности.
TC Jester
07.12.2021

Гусь121
писал(а)
Вообще-то, именно буржуями и были, причем, ещё царское правительство будущего страстотерпца определяло их как угрозу национальной продовольственной безопасности.

Вы бы хоть какое то подтверждение привели этому бреду - источники, цитаты...
Подтверждение?! А вам оно нужно?! Честно, времени жалко, на вас потраченного. Надеюсь, что хоть кому-то будет полезно.
Вот ссылка на работу царского министра земледелия и госимущества Алексея Сергеевича Ермолова
library6.com/3596/item/713266
К прочтению настоятельно рекомендую всем и полностью.
О кулаках и вреде ими наносимом - глава 6:
Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту

нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, -- это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, -- для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития. При существующих, установленных с самыми лучшими целями и, быть может, вполне необходимых ограничениях в отношении продажи за казённые и частные взыскания предметов первой потребности крестьянского хозяйства, а также и надельной земли, правильного, доступного крестьянам кредита не существует вовсе. Только сельский ростовщик, обеспечивающий себя громадными процентами, вознаграждающими его за частую потерю самого капитала, приходит ему на помощь в случаях такой крайней нужды, но эта помощь, конечно, дорого обходится тому, кто к ней раз обратился. Однажды задолжав такому ростовщику, крестьянин уже почти никогда не может выбраться из той петли, которою тот его опутывает и которая его большею частью доводит до полного разорения. Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака. Известно, что помещику при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромном большинстве случаев оказывается совершенно невозможным что-либо с них получить, -- многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернёт себе своё, не теми, так другими способами, не деньгами, так натурой, зерном, скотиной, землёй, работой и т.п.

Впрочем, сельские ростовщики умеют обставлять свои операции таким образом, что и суд, по крайней мере прежний мировой гражданский суд, стоявший на почве формальных доказательств, обыкновенно являлся на помощь сельскому ростовщику в его хищнической деятельности разорения крестьянства. Весьма естественно, что крестьянин, незнакомый с обрядовой стороной судопроизводства, запутываемый разного рода, большею частию непонимаемыми им самим, обязательствами, на суде оказывался бессильным доказать свою, если не формальную, то фактическую правоту, и суд нередко присуждал с него взыскание, в 5-10 раз превышавшее размер действительно должной им суммы. Действуя векселями, неосторожно ему выданными и вооружась исполнительными листами, которых очень часто суд не вправе не выдать, сельский ростовщик в то же время развращает, спаивает слабых членов зажиточных семей, опутывает их фиктивными долговыми обязательствами, выданными на сумму в 10-20 раз большую против действительного долга, и разоряет массы крестьян в самом полном смысле этого слова. Трудно поверить, до каких размеров доходят те проценты, которые взимаются с крестьян за ссуженные им деньги и которые находятся главным образом в зависимости от степени народной нужды. Так, в летнее время, особенно в виду благоприятного урожая, ссуда даётся не более, как из 45-50% годовых, осенью те же кредиторы требуют уже не менее 120%, а иногда и до 240%, причём очень часто обеспечением служит залог крестьянских душевых наделов, которые сами владельцы арендуют потом у своих же заимодавцев. Иногда земля, отобранная заимодавцем за долг по расчёту 3-4 р. за десятину, обратно сдаётся в аренду владельцу её за 10-12 рублей. Однако, и такие проценты в большинстве случаев признаются ещё недостаточными, так как сверх того выговариваются разные работы, услуги, платежи натурою, -- помимо денежных и т.п. При займах хлебом -- за пуд зимою или весною, осенью возвращается два. Оценить всё это на деньги -- весьма трудно, тем более, что счёты должника со своим кредитором обыкновенно так запутаны, -- (большею частью умышленно запутываются последним), -- что разобраться в них почти невозможно. В последние годы особенно распространяется кредит под залог имущества, причём ростовщик не брезгает ничем, -- в дело идут и земледельческие орудия, и носильное платье, и хлеб на корню, и даже рабочая лошадь и скот. Когда же наступает время расплаты и крестьянину платить долга нечем, то всё это обращается в продажу, а чаще уступается тому же кредитору, причём он же назначает и цену, по которой заложенная вещь им принимается в уплату долга, так что часто, отдав залог, крестьянин остаётся по прежнему в долгу, иногда в сумме не меньшей, против первоначальной цифры долга. Местами, обязательные работы крестьян-должников на кулака-кредитора принимают характер совершенной барщины, ещё гораздо более тяжёлой, нежели прежняя господская, потому что в прежнее время помещики были заинтересованы в сохранении благосостояния своих крестьян, теперешнему же кулаку-кредитору до них никакого дела нет.

Обыкновенно, эти сельские ростовщики начинают свою деятельность с занятия виноторговлею, которая представляет столько удобных способов для разживы на счёт крестьян. Тут, конечно, тоже со стороны закона есть весьма целесообразные, по мысли, ограничения, -- запрещено продавать вино в долг, под залог хлеба или вещей, под будущие работы, -- запрещено расплачиваться вином за исполненные работы и т.п. Но едва ли нужно говорить о том, что все эти благодетельные ограничения остаются мёртвою буквою, так как уследить за исполнением их очень трудно, да и некому. Более того, судом же очень часто взыскиваются деньги, которые крестьяне остаются должными кабатчику, -- в действительности за вино, -- а на бумаге, за разные, будто бы, купленные у него же товары или продукты. Известно, что большею частью кабатчик является в то же время и лавочником, и съёмщиком земли, и ссыпщиком хлеба, и прасолом, т.е. скупщиком скота и разного другого крестьянского товара, -- так как одна торговля вином, в особенности правильная, без всех этих так сказать подспорных её отраслей, далеко недостаточна для удовлетворения его стремлений к наживе. Известно также, что многие крупные теперь состояния обязаны своим происхождением именно такой кабацкой торговле, а некоторые именитые впоследствии купцы начинали с того, что были сидельцами или так называемыми подносчиками в кабаке или трактире. В уездных городах и в крупных селениях едва ли не все лучшие дома принадлежат теперь виноторговцам, или лицам, которые положили начало своему состоянию виноторговлею в связи с кулачеством. Для человека, не останавливающегося ни перед какими средствами, не много денег нужно, чтобы начать свою деятельность, но, конечно, нужны известного рода смётка, ловкость, изворотливость, особенно на первых порах, пока положение ещё шатко и кулак не оперился, не забрал силы, не заручился нужными связями. Эти связи всего легче заводятся и эти силы всего более укрепляются тогда, когда такой кулак находит возможным забрать в свои руки власть. От этого многие из них, особенно из числа начинающих, всячески стремятся пробраться на такое место, которое бы давало им силу и влияние, -- например, добиться выбора в волостные старшины, что иногда, -- особенно в прежнее время, до введения земских начальников, -- им и удавалось. А раз попадала в руки власть, крылья развязывались и можно было зайти далеко, поприще впереди раскрывалось широкое. Едва ли нужно останавливаться на том, какое растлевающее влияние на сельскую жизнь вносило появление подобного деятеля в должности начальника и какие результаты могли при этом получиться. За невозможностью попасть в старшины, можно помириться и на другой должности, даже и не сопряжённой с фактической властью, как например, должность церковного старосты, или так называемого ктитора, лишь бы выбраться из общего уровня и стать на более видное место, откуда легче бывает обделывать всякие дела. И надо отдать справедливость некоторым из таких дельцов, -- из них выходили иногда старосты очень хорошие, заботливые, которые радели о церкви и способствовали по мере сил её благолепию, не останавливаясь даже перед довольно крупными пожертвованиями из собственных средств. Быть может, тут отчасти влияло желание хотя немного замолить перед Господом те грехи, которые невольно чувствовались на душе, причём, однако, эти пожертвования и эти замаливания иногда отнюдь не останавливали дальнейшей мирской деятельности такого радетеля в прежнем направлении, но это объяснялось ими обыкновенно тем, что силён враг рода человеческого ...

Те же сельские кулаки состоят, как сказано, большею частью и местными торговцами, они же скупают или берут у крестьян за долг их хлеба, табак, шерсть, лён, пеньку и другие продукты. Характер их деятельности в этом отношении также достаточно известен. Не говоря уже про те низкие цены, по которым они принимают от крестьян их произведения, тут пускаются в ход все обычные у таких скупщиков приёмы -- обмеривание, обвешивание, заманивание во дворы, с неправильными потом расчётами, покупка на дороге, у въезда в город, у придорожного трактира, с соответственным угощением и т.п. Нередко, крестьянам, приезжающим на базар со своими продуктами, даётся цена, значительно низшая, против существующей -- при обычных в подобных случаях стачках между покупщиками; -- затем при приёме, -- кроме нередкого установления совершенно произвольной единицы меры, вроде четверти в девять мер, берковца в 14 пудов или пуда в пятьдесят фунтов, -- самое измерение производится неверными мерами, фальшивыми гирями и т.п. Известно, что нередко даже клеймённые меры весы бывают неверны. В городах, где производится проверка мер, можно заказать себе и представить в городскую управу для наложения клейма специальные меры для покупки и специальные для продажи. А раз на мере или гире имеется установленное клеймо, доказать её неверность почти невозможно и, конечно, ни один крестьянин об этом и не подумает, только недоумевая, отчего при ссыпке хлеба вышла такая большая разница, против его собственного измерения, дома, и нередко, в простоте души, приписывает эту разницу своей же собственной ошибке. Эти приёмы обманывания крестьян при покупке у них хлеба в значительной степени поддерживаются существующим ещё во многих местах России обычаем покупки хлеба не на вес, а на меру. Вероятно, этот обычай и сохраняется ссыпщиками хлеба, особенно при покупках у крестьян, потому что при покупке на меру гораздо легче обмерить продавца так, что он этого и не заметит. Известно, что тут большое значение имеют различные приёмы насыпки, -- в одну и ту же меру можно поместить и более, и менее хлеба, смотря по тому, как насыпать, к тому же насыпают иногда не под гребло, а с верхом, горою, сколько может удержаться, да и при сгребании можно греблом вдавить в меру известное количество хлеба. Мера, большею частью, для удобства ссыпки, подвешивается на верёвке и тут, известного рода приёмами постукивания, можно заставить хлеб улечься плотнее. У многих хлеботорговцев есть для ссыпки хлеба у крестьян особые приказчики -- настоящие виртуозы по этой части. Замечательно, что приёмы деятельности деревенских скупщиков хлеба бывают чрезвычайно разнообразны и очень часто варьируют, так, чтобы ещё больше запутать и заманить крестьянина. Так, бывают случаи, когда скупщики покупают крестьянский хлеб дороже существующих цен, -- дороже, чем они же покупают его у помещиков, -- дороже, чем потом сами его продают. Расчёт при этом оказывается различный -- иногда это делается для того, чтобы привлечь массу продавцов и потом, когда съедется множество крестьян с хлебом, разом уронить цену вдвое; иногда цель заключается в том, чтобы ещё шире пустить в ход приём обмеривания, рассчитывая на то, что крестьянин, обрадованный высокою ценою, будет менее внимательно следить за приёмкой. Одним словом, различных способов очень много, но все они, конечно, к явной невыгоде крестьянина и к вящей прибыли ссыпщика, который, накупив крестьянского хлеба, потом уже обходит помещичьи партии, прямо заявляя иногда, что хотя у помещиков хлеб качеством и лучше, но ему не сподручно его покупать.

Такие же приёмы обмеривания и обмана крестьян в широких размерах практикуются на мельницах, при размоле крестьянского хлеба. Помимо назначения за размол совершенно произвольного вознаграждения, которое получается обыкновенно натурою -- зерном или мукою, хлеб, поступающий в размол, очень часто вовсе не меряется, а прямо с воза пускается под жёрнов, а потом крестьянину сдаётся мукою столько, сколько заблагорассудит хозяин мельницы, да и из этого ещё количества удерживается плата за помол.

Для устранения таких искусственных и почти неуловимых способов обманывания крестьян, было бы весьма желательно ввести повсеместно обязательную продажу и покупку хлеба, а также приём его на мельницы, не иначе, как на вес, и, вместе с тем, воспретить всякие другие произвольные единицы веса, кроме установленных законом. Это было бы полезно и в том отношении, чтобы устранить существующие в настоящее время различные на этот счёт в разных местах обычаи, которые только затемняют дело в глазах не только крестьян, но даже и помещиков, для которых, благодаря этому, терминология разных рынков является непонятною. Известно, что даже в Петербурге на бирже хлеб до сих пор продаётся и котируется то на меру, то на вес, что представляется крайне неудобным. Вместе с тем, настоятельно необходимо упорядочить дело поверки мер и весов, взяв это дело из рук Городских Управ, которые с этою чисто техническою задачею, требующею внимания и аккуратности, решительно справиться не могут. В управах, как известно, поверкою и клеймением мер и весов занимается обыкновенно какой-нибудь сторож, нередко безграмотный, который заклеймит всё что угодно.

Известно, что со времени освобождения крестьян и по мере ослабления, оскудения старо-дворянского элемента, масса помещичьих имений и земель перешла в руки купцов, мещан и вообще всяких разночинцев. Отнюдь не ставя вопроса на сословную почву и не отвергая того, что между этими новыми землевладельцами есть лица, серьёзно принявшиеся за хозяйство, обладающие солидными капиталами и потому могущие поставить дело на самую правильную почву, -- нельзя, однако, скрывать от себя и того, что такие лица составляют, к сожалению сравнительно редкое исключение. В большинстве случаев покупщиками или арендаторами помещичьих, или съёмщиками государственных земель являются те же, уже более или менее разжившиеся, кулаки, -- имеющие в виду при этом ничто иное, как те же цели спекуляции или дальнейшей наживы на счёт, сперва естественных богатств купленного или арендованного имения, а потом на счёт окрестного сельского населения, которое при этом ещё скорее и ещё вернее поступает к ним в кабалу. Начинает такой землевладелец или арендатор, -- если только он не связан слишком строгим контрактом и за ним не следят упорно, -- с разорения усадьбы, которая продаётся на снос, -- вырубки сада и свода лесов, причём этим способом нередко покрывается вся заплаченная за имение сумма и земля достаётся новому владельцу -- даром. Одновременно с этим распродаются скот и хозяйственные орудия, потому что новый владелец обыкновенно или вовсе хозяйства вести не намерен, или имеет в виду производить запашку и уборку наймом, по более дешёвой цене, рассчитывая на подневольный для него труд своих же прежних должников крестьян. Если есть в имении целинная степь или вековая залежь, она распахивается; то же делается и с землёю из-под вырубленного леса или сада; если есть пруды -- они спускаются, чтобы на месте их посеять коноплю или просо. Но это только, так сказать, приступ к делу, начало работы, -- это снимание пенок с приобретённого имения, которое иногда бывает настолько выгодно, особенно, если дело касается арендованного имения, что потом его можно бросить, или возвратить хозяину, якобы по невыгодности аренды, хотя бы даже с уплатою договорённой по контракту неустойки, если владелец был настолько осторожен, что ввёл её в условие при заключении договора. Но если земля остаётся за новым владельцем, если арендная цена сама по себе не высока, то большею частью начинается подесятинная раздача земли крестьянам, причём цены бывают, конечно, тем выше, чем более крестьяне нуждаются в земле. Так, самыми выгодными считаются в этом отношении те имения, которые находятся в такой местности, где большая часть крестьян сидит на даровом наделе и где им некуда бывает иногда выгнать корову или выпустить курицу, без того, чтобы она не попала на чужую землю. При таких условиях всё умение <<хозяйничать>>, заключается в умении эксплуатировать нужду и бедность окрестного населения. Не даром между такими хозяевами-кулаками сложилась циническая поговорка, хорошо характеризующая их взгляд на дело и их образ действия. Восхваляя друг перед другом поле своей деятельности и рисуя выгоды приобретённых ими владений -- <<сторона у нас богатая>>, говорят они, <<потому -- кругом народ нищий>>...

Наряду с подесятинной сдачей земли крестьянам, -- конечно, с уплатою денег <<до снопа>>, т.е. до своза хлеба с полей, и если без задатков, то иногда с залогом от крестьян-съёмщиков, -- хотя бы в виде зимних полушубков, которые до осени складываются в амбаре у сдатчика, -- начинается иногда буквальная борьба с соседями из-за потрав, из-за крестьянского скота, борьба, которая иногда принимает характер настоящей травли. Наём под работы, если не вся земля разбирается крестьянами, производится, конечно, с зимы, причём выдача задатков, -- а иногда, надобно сказать правду, -- и всех денег вперёд, обыкновенно пригоняется к тому времени, когда с крестьян сбирают подати и когда, следовательно, можно нанять дешевле. Когда же крестьяне выезжают летом на работы, которые большею частью оплачиваются издельно, от десятины, -- придумываются особые, произвольной меры десятины, которые иногда умышленно нарезываются такими причудливыми формами, такими <<вавилонами>>, что крестьяне решительно не могут смекнуть, сколько именно земли им отведено под работу. При найме крестьян на работу с платою от десятины, десятина обыкновенно считается сороковая, хозяйственная; при сдаче тем же крестьянам той же земли в наём -- принимается десятина казённой меры, тридцатная. Во многих местах -- это уже такой обычай, который всем известен и в котором, по крайней мере, обмана нет, потому что дело ведётся начистоту. Но вот что нехорошо, и чем однако многие не брезгают: для отмеривания земли употребляются обыкновенно или мерные цепи, или чаще сажени. Одна цепь, или сажень, хозяйственная, заказывается подлиннее, -- чтобы захватывала побольше земли, -- это, когда земля отмеривается крестьянам под работу. Другая цепь, или сажень, -- покороче, -- употребляется тогда, когда земля отводится крестьянам, снявшим её в наём под распашку и посев. В обоих случаях выгоды <<хозяина>>, таким образом, соблюдены вполне, а крестьянину, конечно, невдомёк, да если он и догадается, что что-то не ладно, то большею частью спорить не станет, потому что <<за всякою малостью не угоняешься, известно, дело хозяйское>>.

Но бывает и хуже. Бывает и так например, что в горячее рабочее время, особенно когда пошлёт Бог урожаю, а народу мало и цены на уборку растут, какой-нибудь один такой хозяин объявляет вдруг при найме на базаре, где бывает много всякого пришлого люда, цену такую несообразно-высокую и заманчивую для крестьян, что народ к нему валом повалит. Вслед за этим и все другие вынуждены повысить цену на работу, чтобы не остаться совсем без рабочих, не смотря на то, что цена иногда совершенно невозможна по своей высоте. Когда же приходит время к рассчёту, первый, поднявший цену, хозяин, у которого, конечно, раньше всех хлеб убран и свезён, просит повременить, пообождать с рассчётом, так как у него сейчас денег нет. Рабочие сначала пошумят немного, а потом поневоле соглашаются. Проходит неделя, другая, -- приезжают за деньгами, но денег всё нет, просят подождать, пока продастся хлеб. Наконец, и хлеб продан, а рассчёта всё нет, -- и так идёт время до тех пор, пока рабочим предложат -- грех пополам, взять половину денег, а остальное скостить, -- и рад бы хозяин отдать всё, да денег нет, времена стоят тяжёлые, хлеб дёшев, в торговле заминка. Рабочие и тут опять пошумят, и о Боге напомнят, но в конце концов и на это соглашаются, разве иногда выторгуют у хозяина ещё какую нибудь прибавку, да с тем и уезжают, до следующего года, когда опять попадают на ту же удочку. Соседи же такого хозяина-кулака, ведущие дело по Божьему, наняли рабочих по цене, поднятой вследствие описанной проделки до невозможного размера, и расплатившись с ними как было условлено, сводят хозяйственный год с дефицитом, потому что низкие продажные цены на хлеб действительно не оплачивают повышенных цен на работу.

Таковы приемы и таковы результаты хозяйственной деятельности кулаков-землевладельцев или арендаторов, заменивших прежних помещиков, которых нередко обвиняют в том, что они оскудели, потому что не сумели примениться к <<новым условиям землевладения>>. С другой стороны там, где дворянский элемент сохранился сильнее, где меньше имений, перешедших в руки купцов и кулаков, там крестьянину живется легче, там меньше простору хищничеству ростовщиков, там правильные, человечные и нормальные отношения между землевладельцами и крестьянами, между нанимателями и рабочими, там до сих пор твердо сохраняется убеждение, что богатство и сила страны -- в богатстве и силе народа, а никак не наоборот. По мере же разорения и исчезновения коренного дворянского элемента, слабеет, истощается крестьянское население, не находящее себе ни поддержки, ни защиты в сменяющих его разношерстных элементах. Это факт, подтверждаемый многими исследователями нашего сельского быта, даже из числа тех, которые может быть и желали бы видеть дело в ином свете.

Такова еще одна темная сторона нашей современной сельской жизни, в которой, наряду с возрастающей бедностью крестьян, получают все больший простор алчные стремления описанных выше хищников, большая часть которых, -- надобно сказать правду -- вышла из среды тех же крестьян, но которые, как говорят их прежние односельцы, <<забыли Бога>>. Выше приведенных фактов достаточно, чтобы показать, на сколько было бы важно урегулировать эту сторону дела, положить конец зловредной деятельности сельских ростовщиков, кулаков и скупщиков, хотя эта задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности, которою с таким успехом пользуются ныне эти самые опасные его элементы, как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы, чем беднее и обездоленнее крестьяне.

Даже не сомневаюсь, что это для вас, как тут мне уже писали "знающие" граждане, ничего не доказывает.
TC Jester
02.12.2021
Уж сколько коммунисты крови у народа выпили, моря и реки.
Esyda
30.11.2021
самозанятый - практически нэпмэн
7x7
30.11.2021
А значит чуждый пролетарскому духу элемент.
Чтобы стрелять врага, не обязательно иметь партбилет. Но лишним это не будет. Поздравляю с вступлением в хорошую партию.
АлександрМ писал(а)
Чтобы стрелять врага, не обязательно иметь партбилет.

Партбилет обязывает, дома не отсидишься уже.
Big Muzzy
07.12.2021
кпрф-овцы в лучшем случае выползут из тёплых нор только когда победа уже будет очевидна.
(я голосовал за комроссов, если что)
tormoz
30.11.2021
хорошая фраза. надеюсь ты ее повторишь на следствии.
Да, конечно повторю.
А, что, стрелять врага противозаконно?
А лось - это враг? =-O
FreeCat
07.12.2021
*secret* лазутчик! *yes* *crazy* *whistle*
TC Jester
30.11.2021
а поподробней?
Задай конкретный вопрос, что тебя интересует?
TC Jester
02.12.2021

кулибинн
писал(а)
Зато даёт право стрелять врага.

Кого врагами назначил.
Где хранишь огнестрел и боеприпасы к нему.
Основание владения огнестрела и боеприпасов, регистрации и тп.
Враги все, кто против моего народа и моей Родины!
Огнестрелом партия обеспечит, когда мобилизацию объявят.
Основание - военное положение. По законам военного времени, имею все права убивать врага.
TC Jester
02.12.2021

кулибинн
писал(а)
Враги все, кто против моего народа и моей Родины!

Так это ж коммунисты! Знаешь таких?
я так не считаю.
TC Jester
02.12.2021

кулибинн
писал(а)
Огнестрелом партия обеспечит, когда мобилизацию объявят.

Типа партия превыше народа и государства?
Вступил в ряды боевиков, так сказать антиправительственных и антиконституционных сил?
В стране вообще то есть президент, дума, суд и прокуратура.
Кто повысил пенсионный возраст?
Кто переписывает конституцию?
К кому приезжают представители Талибан?
Кто защищает права олигархата?
Кто продаёт электроэнергию, газ за рубеж за копейки, а свои гражданам втридорога?
.....
Коммунисты?

И вот в догонку:
www.nn.ru/community/gorod/main/les_-_yapontsam.html
TC Jester
03.12.2021

кулибинн
писал(а)
Кто защищает права олигархата?

Тот кто за него проголосовал, тот кто топил тут на форуме зачем нужна свобода и право выбора.
Все ваши были за него и в свободах не нуждались.
кулибинн писал(а)
Кто продаёт электроэнергию, газ за рубеж за копейки, а свои гражданам втридорога?

Что ты врёшь, коммуняцкая твоя рожа бесстыжая?!
Какой газ за рубеж за копейки?! В первые десять месяцев текущего года доходы <<Газпрома>> от экспорта топлива выросли вдвое по сравнению с тем же периодом 2020-го, достигнув 39,6 миллиарда долларов! Это для тебя копейки?!
lenta.ru/news/2021/12/13/viroslo/
Какой газ своим согражданам втридорога?! Я плачу за газ в месяц в рублях сумму, которая составляет менее одного доллара! Это втридорога?!
Ах ты бесстыжий коммуняка... ]:->
TC Jester
03.12.2021

кулибинн
писал(а)
Огнестрелом партия обеспечит

Чисто из любопытства,
где КПРФ складирует собственное оружие?
Вас кто принимал в ряды КПРФ и кто вручал партбилет?
TC Jester писал(а)
где КПРФ складирует собственное оружие?

там же где и единая россия.
TC Jester
03.12.2021
Единая Россия неукоснительно следует духу закона, конституции и не предполагает раздачу огнестрельного оружия кому бы то ни было в обход государственных органов таких как МВД, ФСБ, армия и тд.
Да ты гонишь!
Как только будет объявлена мобилизация, раздадут всем прибывшим в РОВК.
TC Jester
03.12.2021
В райнных военкоматах оружие не раздают. Мобилизация может проходить только в соответствии Федерального Закона О мобилизационной подготовке и мобилизации в Российской Федерации, где к воинской службе будут привлекаться военнослужащие находящиеся в запасе и находящиеся на учете и на основании приказа президента как главнокомандуюшего РФ.
Вы писали о мобилизации которую собирается объявить КПРФ.
Что это за мобилизация, кто в КПРФ ее уполномочен объявлять и где КПРФ складирует оружие, которое она собирается раздать своим членам?
TC Jester писал(а)
Вы писали о мобилизации которую собирается объявить КПРФ.

Предъяви где это я написал.
Я только сказал, что оружием партия обеспечит. КПРФ - партия Российской федерации, которая действует согласно конституции и законом РФ.
Рознь пытаешься разжигать между партиями РФ? На единство народа посягаешь? Нехорошо.
TC Jester
04.12.2021

кулибинн
писал(а)
На единство народа посягаешь?

Вы не правы.
Тут вот ниже Ваша реплика о народе.

кулибинн
писал(а)
Обосрался народ отдельной страны,

То есть при таком отношении к народу КПРФ Вы надеетесь на единство с ним?
Вообще я потрясен Вашей репликой и отношением вашей партии к народу. Я считаю, что вы , я имею ввиду Вас и ваших товарищей, в корне неправы.

кулибинн
писал(а)
Я только сказал, что оружием партия обеспечит.

Из каких ресурсов ваша партия собирается обеспечивать Вас и ваших товарищей огнестрельным оружием? Ресурсы армии, МВД, СК, ФСБ вашей партии не принадлежат. Говоря так Вы предполагаете какие то особые источники , принадлежащие КПРФ. Я спросил Вас именно об этом.
Давайте не будем вилять. Вы ж не пустобрех какой то, а серьезный человек.
TC Jester писал(а)
Вас кто принимал в ряды КПРФ и кто вручал партбилет?

Это не твоё дело.
TC Jester
03.12.2021
Да неужто боитесь, да ну ! Ни за что не поверю.
Это же чистое любопытство кто в Нижнем принимает в ряды КПРФ. По любому его подпись должна быть на вашем членском билете.
Меня НРО КПРФ принимали.
TC Jester
03.12.2021

кулибинн
писал(а)
Меня НРО КПРФ принимали.

И там Вам рассказали про мобилизацию от КПРФ в ходе которой Вы получите огнестрельное оружие, так?
Нет конечно.
Это мне известно из воинского устава. При объявлении мобилизации, я должен явиться в РОВК, где мне и будет выдано оружие, для защиты Родины и уничтожения врага.

А ты потешный, успокойся уже. Скомпрометировать ни меня, ни партию у тебя не получится. Дуралей, блин.
TC Jester
03.12.2021
Компроментировать вас? Зачем мне это нужно?

кулибинн
писал(а)
Огнестрелом партия обеспечит, когда мобилизацию объявят..

Меня заинтересовала ваша фраза, о том, что ваша партия собирается обеспечивать Вас "огнестрелом"
Всего то я спросил, кто вам в КПРФ про огнестрел рассказал, и где кто его хранит.
Кто то вам про это рассказал, может даже и показал.
Не думаю, что Вы пустобрех и уверен Вы знаете что пишете.
TC Jester писал(а)
Да неужто боитесь, да ну ! Ни за что не поверю.

Ещё как боятся! Боятся, что на дверях их квартир будут красные пятиконечные звёздочки рисовать! Ну, чтобы коммуняк в случае чего потом можно было легко найти! :-D
TC Jester
07.12.2021

Штейнман
писал(а)
Ещё как боятся!

Как так?! Коммунисты они ж бесстрашные и грозятся непременно расстрелять своих врагов, подразумевая, что назначенные ими враги будут безоружными и связанными. Таким образом я попытался выяснить материальную базу и моральный облик типового члена КПРФ.
Скажу честно -
Разочарован!... :-D
кулибинн писал(а)
АлександрМ писал(а)
партбилет не дает право стрелять лосей
Зато даёт право стрелять врага. ...

А лось - это враг для коммуниста?
TC Jester
07.12.2021
Вы не слышали про антикоммунистический заговор и мелкобуржуазный уклон лосей?
TC Jester
07.12.2021
Если Вы намекаете на затираненного Рашкиным лося, то тот лось был правым уклонистом, троцкистом и шпионом иностранной разведки.
У членов компартии есть на то неопровержимые доказательства.
Подозреваю, что даже в КПРФ нет коммунистов.
Теперь у меня есть возможность - это проверить.
Big Muzzy
07.12.2021
наверное глупые и среди коммунистов бывают) могли затесаться )))
X-master
30.11.2021
коммунисты из КПРФ?
Поздравляю! Это очень хорошо. Ряды адекватных коммунистов должны расти и крепнуть!
Xentr0nium писал(а)
Поздравляю! Это очень хорошо. Ряды адекватных коммунистов должны расти и крепнуть!


У коммунистов самые крепкие ряды на свете Путин В.В. тоже коммунист Коммунисты и чекисты бывшими не бывают)))) А КПРФ это не коммунисты это коммерческая структурв хитрожопых
это... а причем тут паразитирующий класс то? всякие путины и зю?

не путайте "Коммунистов" и "клептократический капитализм" - кои стоят во главе этой страны...
TC Jester
07.12.2021
А как же частная собственность на средства производства?
В чем заключается истинная идеалогия и моральный облик настоящего коммуниста?
Pingvin
30.11.2021
7x7
30.11.2021
По такому случаю предлагаю съездить поохотиться на лося.
Зы: А кандидатом в члены партии долго ходил?
7x7 писал(а)
А кандидатом в члены партии долго ходил?

Полгода.
7x7
30.11.2021
По ускоренной программе?
Помню кандидаты в члены КПСС минимум год ходили.
Зы: Ну, дорасти тебе до Генсека и в Президенты...
Заявление написал раньше, в Июле было принято положительное решение, билет получил сегодня.
7x7
30.11.2021
Теперь мы точно совершим революцию?
Есть и другие пути.
7x7
30.11.2021
Сбор подписей?
не поможет.
Bak$
30.11.2021
Какие вопросы на собеседовании задавались? Дата рождения Фиделя Кастро или краткая программа ХХVII съезда КПСС?
7x7
30.11.2021
Или Биографию Г.А.Зюганова.
Апрельские тезисы...
VK-atoll
30.11.2021
А может "Малая земля" до-о-гого Л.И.?
Не, ее даже в мое время не спрашивали. А вот апрельские тезисы я курса до второго наизусть помнил.
VK-atoll
01.12.2021
А мне довелось при вступлении в аспирантуру (Ленинград) процитировать... других двух вопросов практически не знал, да и списать было не с чего...
Получил заслуженную Четверку, у как же иначе? --- Л.И. наш дорогой... *good* *good* *good*
VK-atoll
30.11.2021
Непосредственно из пролетариев?... или набирали тройку для одного ИТР? *secret*
Еще полгода до того, как стать кандидатом.
7x7
30.11.2021
Коммунистом не был, поэтому такие тонкости не помню.
И я не успел. Но тему проходил.
7x7
30.11.2021
Я ещё успел бы лет 5 проходить, но чую, не надо. И не ошибся.
Sidoroff
08.12.2021
Всё бы вам в генсеки да в гомосеки
СМУ-1
30.11.2021
"И ты, Брут, продался большевикам?"
Решение обдуманное.
Atom
30.11.2021
Где в партию вступить можно?
На официальном сайте КПРФ
kprf.ru/party/howto
пишешь заявление, отправляешь. В течении нескольких месяцев рассматривают. Потом из райкома или обкома тебе позвонят и всё расскажут, что дальше делать.
СМУ-1
30.11.2021
Кстати, а что ты будешь делать дальше?
Всё то же, что делал до вступления. По крайне мере, заседания парткома посещать намерен, а там посмотрим.
shian
30.11.2021
А членские взносы?
Конечно.
shian
01.12.2021
1%?
С члена.
shian
01.12.2021
А с членки?
А с многочлена?
tormoz
30.11.2021
все то же самое, что и делал до этого - работать в черную, уклоняться от налогов, верить в чипизацию от мирового правительства. словом настоящий коммунист.
Atom
30.11.2021
Членские взносы какие?
1%
shian
30.11.2021
От чего?
tormoz
30.11.2021
от всего того, чего у него нет.
shian
30.11.2021
Грабеж. Хотя если ничего нет, то почемубы и не да?
В КПСС было 2%, 1% -- в комсомоле.
14 лет мне исполнилось в восьмом классе, в самом начале учебного года. И меня наши комсомольские деятели стали агитировать вступить в комсомол. А я вступать не хотел, чтобы мне там "комсомольских поручений" не давали, - зачем мне лишняя нагрузка? Сперва отговаривался словами "я подумаю". А потом обратился за советом к отцу. И он мне дал прикольный совет, которым я потом успешно пользовался.
Когда ко мне уже жёстко пристали с вопросом:
- Тебе уже давно исполнилось 14 лет, так ты почему не вступаешь в комсомол?!
Я ответил:
- А у меня нет денег, чтобы членские взносы платить.
Комсомольские деятели изумлённо посмотрели на меня и спросили:
- Ты что, дурак?! Комсомольские членские взносы для школьников - всего две копейки в месяц!
А я им такой:
- Не знаю, не знаю... Я ведь ещё и одной копейки в своей жизни не заработал... Где же мне эти две копейки каждый месяц брать прикажете? :-)

Я знал, что ответ: "У родителей" - не прозвучит, не смогут они так сказать. А другого варианта ответа не было.
И от меня отстали. :-D
TC Jester
30.11.2021

Штейнман
писал(а)
- А у меня нет денег,

Экий ты изворотливый
Почти как еврей, правда?! :-D Мне не один раз это говорили в моей жизни. Я сам над этим смеюсь.
Но я при этом очень хорошо знаю историю моей семьи, до прадедов и прабабок включительно (а по отцовской линии - даже до одного прапрапрадеда, то есть история уходит в восемнадцатый век).
И при этом ни одного еврея у меня в числе предков не было. *write*
TC Jester
30.11.2021
Ну прям красавец, неизвестный принц-инкогнито. Очень возможно, что одна из бабушек согрешила с водолазом. Посмотри нет ли где на теле белого пятнышка.
Одна из прапрабабушек по моей материнской линии согрешила со шведским бароном, отчего родился мой прадедушка. Вот он, мой прадед, на фото, со своей женой, моей прабабкой.
"Истинный ариец, характер нордический..." :-D
TC Jester
30.11.2021
Ну эти то красавцы - однозначно.
Один вопрос:
Почему у дедушки всего 3 лычки. Ну ни сержантом же он был! Барон как никак...
Я же сказал: прабабушка согрешила. Мой прадед от этого греха был незаконнорожденным, и потому титул унаследовать не мог. Но отец, барон, хотя и не мог его признать, но помог: при крещении записался крестным отцом, и потом помогал финансами.
Моего прадеда звали Александр Анто, его супругу - Амалия Анто (она была эстонка). Прадед служил в полиции Российской Империи (в Эстляндской губернии) и сфотографирован в полицейском мундире вне службы (поэтому он без полицейской сабли, которая на службе была обязательным элементом формы). Три "гомбочки" на полицейском погоне-шнуре указывают на чин "городовой высшего оклада". До поступления на службу в полицию Александр Анто в 1890-ых годах служил в лейб-гвардии Кавалергардском Ея Императорского Величества Государыни Императрицы Марии Феодоровны полку, где дослужился до чина старшего унтер-офицера (на этот чин указывают три "лычки" на контрпогоне-"карточке" у оката рукава, они плохо видны на снимке, но их всё-таки можно разглядеть). На службу в этот полк он был отобран "по масти", поскольку туда принимали только высокорослых голубоглазых или сероглазых блондинов. Александр Анто немного не подходил по росту, но ему составил протекцию командир полка барон Артур фон Гринвальд, сам родившийся в Эстляндской губернии и решивший помочь земляку. Два серебристых шеврона (узкий и широкий) на рукаве мундира у локтя указывают на то, что в полку Александр Анто находился на сверхсрочной службе свыше двух, но менее четырёх лет. Фото сделано на рубеже XIX и XX веков. Запечатлённые на снимке люди прожили долгую жизнь и умерли своей смертью в Эстонии в 1930-ые годы. У них были сын (мой дед, отец моей матери) и дочь.
TC Jester
02.12.2021
Дедушка участвовал в войне за независимость в 1918--1920?
Нет, не участвовал.
TC Jester
02.12.2021
Теперь я знаю кого можно назвать эстонский городовой. :-D
TC Jester
30.11.2021
О бабушке! Очаровательная девушка с часто вьющимися волосами и строгим взглядом.
Вот там и вся разгадка твоей родословной.
TC Jester писал(а)
О бабушке! Очаровательная девушка с часто вьющимися волосами и строгим взглядом.

С завивкой, сударь. Мою прабабушку, которая на фото, звали Амалия Анто, она была эстонкой.
TC Jester
02.12.2021
Темненькая , темноглазая, с большими чёрными ресницами и чёрными бровями, допустим с завитыми чёрными кудряшками с именем Амалия... конечно же самая наитипичнейшая эстонка. Наверняка ещё и лютеранка.
Да, и дети их (мой дед и его сестра, то есть моя двоюродная бабка) были лютеране. Деда я никогда не видел, а вот двоюродную бабку помню хорошо, она долгую жизнь прожила. И на старости лет перешла из лютеранства в православие, - звали её от рождения Изабеллой, а православный батюшка сказал: "Дадим другое имя - Людмила". Когда она умерла, на памятнике обозначили оба имени.
Породистая эстонка.
TC Jester
02.12.2021
Да? Я слышал эстонцы с финами очень схожи. Северные народы, с одним корнем и очень схожим языком.
Да, финский и эстонский языки похожи. Например, числительные у них звучат очень сходно (так, по-эстонски "один" - это "юкс", а по-фински - "юкси"; по эстонски "два" - это "какс", а по-фински - "какси", ну, и т.д.). В древности финны и эстонцы понимали друг друга без переводчика. И теперь тоже могут понять друг друга, но можно вляпаться: есть слова, в обоих языках произносимые одинаково, но по эстонски означающие одно, а по-фински - совсем другое (правда, примеров этого привести не могу).
Ты уверен? Я бы не стал на твоем месте так категорично заявлять.
shian
01.12.2021
А сейчас?
Публицыст писал(а)
В КПСС было 2%

Там была градация от размера зарплаты. С зарплатой до 100 рублей платили взносы 0,5 процента, больше 100 рублей - 1 процент, и потом вроде "шаг" был по 0,5 процента за каждые следующие 50 рублей заработка. Самый большой размер взносов был у тех, у кого зарплата превышала 300 рублей в месяц - они платили 3% от зарплаты.
shian писал(а)
От чего? ...

ну от чего могут быть членские взносы?
shian
01.12.2021
От члена
ну вот и разгадка)
такие уж взносы х...овые)
shian
01.12.2021
Может наоборот ох... ные
ну это в каком направлении денежные потоки рассматривать
При вступлении в партию измеряют? *rofl*
Atom
30.11.2021
почитал обязанности...
Типа если на митинги и пикеты ходить не буду - "партбилет на стол"?
не знаю пока, как дела на самом деле обстоят. Буду ходить на партсобрания, всё выясню, расскажу.
а в депутаты выдвигаться будешь?
Только партия выдвигает.
Сам только как Корвин- через сбор подписей)
и чего, набрал он сколько?)
Ну это ты самого Алексея спрашивай)
Я его секретами делиться не могу)
дык он же публичной деятельностью официально заняться хочет, а получается что шкерится)
а к тебе да, вопросов нет, коммерческая тайная наверное, бамагу о неразглашении марали))
Упаси бог)
Я ж его не консультировал, уж тем более на возмездной основе.
Дал пару советов- самому было интересно- надолго ли его хватит)
shian
01.12.2021
Да какие там митинги, пар спустить у недовольных, да и то если разрешат
Atom писал(а)
Где в партию вступить можно?

В коммунистическую? Там же, где и в говно.
Atom
01.12.2021
Едросы чётче?
К бюджету ближе.
Atom
01.12.2021
Карьерный лифт и все дела :)
в едросы не возьмут без родословной...
Lisss
30.11.2021
Я октябрёнок
Кстати, а как можно сейчас подняться до пионера?
СМУ-1
30.11.2021
Я, (фамилия, имя), вступая в ряды Всесоюзной пионерской организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно клянусь: горячо любить и беречь свою Родину, жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия, всегда выполнять законы пи
онеров Советского Союза.
За дело борьбы Коммунистической партии будь готов! Всегда готов!
DimN
30.11.2021
СМУ-1 писал(а)
За дело борьбы Коммунистической партии будь готов!
Это реально нагугленная клятва или по памяти? Я-то уже не помню, но вот это предложение с точки зрения русского языка какое-то странное...
СМУ-1
30.11.2021
Может, не там скопировал
Может, там в оригинале - к борьбе за дело...
Я не знаю
СМУ-1 писал(а)
- к борьбе за дело

именно так
А откуда, думаешь, взялось дебильное выражение "режим повышенной готовности"?
Вот такие поцпенспионеры и придумали.
Lisss
30.11.2021
А галстук где забирать?
СМУ-1
30.11.2021
На авито должны по идее быть
на aliexpress...
СМУ-1
30.11.2021
На авито советский оригинал можно найти, я думаю
На али откуда?
(у меня где-то лежит, кстати, и даже концы не обгрызены)
Lisss
30.11.2021
Я пару лет назад в продаже в колхозном магазине в области видел.
На форуме "Рожденные в СССР" одно время раздавали. Прям настощие из 70х годов. С бирками, новые .
VK-atoll
01.12.2021
...не клянусь, а обещаю!!!
СМУ-1
01.12.2021
кстати да
СМУ-1
01.12.2021
хотя, изначально могло быть и "клянусь"
клянусь
При вступлении в пионеры давалось "торжественное обещание", со словом "обещаю".
СМУ-1 писал(а)
и беречь свою Родину


всех казнить как клятвопреступников.....
Lisss писал(а)
Кстати, а как можно сейчас подняться до пионера?

Давайте я Вас приму. У меня даже мой пионерский галстук где-то валялся... :-)
Pingvin
30.11.2021
Саундтреком к теме:
https://youtu.be/k7TxSDRqdC4
Sidoroff
30.11.2021
Лёву Лещенко никто не переплюнул. Я щетаю. Элвис курит.
https://m.youtube.com/watch?v=EEocRI9...
xj
01.12.2021
На редкость хороший фильм.
В нашем современном кинематографе если горизонт не завалили - уже выдающееся произведение,да. :D
Честно говорят хвастаться не чем - эта партия давно и крепко себя дискредитировала.
DEN_di
30.11.2021
Меня такой вопрос интересует: а те 4 человека назвавшие себя коммунистами, они действительные члены компартии, или просто "так видят"?
Ир
30.11.2021
Поздравляю! А я несколько лет назад вышла из партии
О как!
Why do u cry?
И какова причина?
Ир
30.11.2021
Мне нужно было для себя понять некоторые вопросы, побывать на выборах, посмотреть на всё это изнутри, спасибо нн ру, здешние дебаты меня с подвигли вступить в партию, мне тогда было лет 30, и всё было интересно.
Ну, не самый странный выбор для хобби. *good*
Бывают покучерявее :-D
А кроме шуток, любопытный опыт. Теперь можете консультировать "кулибиных", куда они вляпались...
"Тридцать четыре"....записывает в журнал.
Sidoroff
30.11.2021
Несколько лет назад до неё дошло
Atom
30.11.2021
Ир писал(а)
вышла из партии

выгнали поди? :)
Ир
30.11.2021
Там не выгоняют никого, это одна из причин, почему я сложила партбилет.
Зачем? На каждого члена партии из федбюджета денюшка партии положена.
Чем больше участников- тем сытнее руководителям партии.
Плюс партвзносы
Atom
01.12.2021
А как же идеология?
Коммуниста Рашкина не берем во внимание - это постыдное пятно на репутации партии!
Думается, что в современных реалиях, идеология в райдере комми идет аккурат за ДМС)
бггг
У меня просьба к форумчанам. Если вы знаете, что где-то живёт коммунист, нарисуйте на его двери маленькую красную пятиконечную звёздочку. Как это "тимуровцы" делали. Ну, чтобы в случае чего, коммунистов можно было легко найти...
И да, если коммунист ещё при этом и человек с правильным лицом... Ну, вы поняли, что нужно при этом нарисовать дополнительно... *write*
Штейнман писал(а)
Ну, чтобы в случае чего, коммунистов можно было легко найти...

Добрый ты :-D
Да, я такой, весь в дедушку! Или даже сказать - в обоих дедушек! :-D
СМУ-1
30.11.2021
А вот это тебе не напомнить?
"Richtlinien fur die Behandlung politischer Kommissare"
Alle Juden und Kommunisten unterliegen einer Sonderbehandlung.
СМУ-1
30.11.2021
Так че у тебя там с дедушками?
Вы так сразу заинтересовались моими дедушками! =-O
СМУ-1
30.11.2021
По сумме твоих постов в этой теме - да
Один мой дедушка, 1901 года рождения, был красный кавалерист. То есть во время гражданской войны он служил в красной кавалерии. Нет, не добровольно, - он был мобилизован красными. Воевал в районе Азовского моря. Он рассказывал своему сыну (моему отцу), как однажды участвовал в кавалерийской атаке на позиции белых - ликвидировали белый десант. Всех красных командиров собрали на военный совет. Их командир потом вернулся к ним и сказал: "Ну, нам повезло: мы в третьей лаве". Лава - это рассыпной кавалерийский строй для атаки. Оказалось, на военном совете реально демократично тянули жребий: чьё подразделение пойдёт в атаку первым, чьё вторым и так далее. Эскадрону, в котором был мой дед, выпало идти в третьей волне.
Утром по сигналу ракеты и звуку горна красная кавалерия пошла в атаку на позиции белого десанта.
Из атакующей первой лавы красных не выжил никто: белые всех покосили из пулемётов.
Вторая лава красных, шедшая в ста метрах позади первой, понесла потери более 50%, но ворвалась на позиции белых (белые просто не успевали перезаряжать пулемёты, чтобы убивать атакующих) и стала рубить их саблями.
Третья лава, в которой был мой дед, ворвалась в город на пристань... и никого из белых там не нашла, - только несколько пустых катеров, шаланд, лодок. Оказалось, что все силы белого десанта эвакуировались морем ещё накануне, оставив небольшой свой заслон. У убитых белых бойцов нашли письменный приказ, из которого следовало, что заслон должен был продержаться сутки, затем ночью тихо сняться с позиций, отойти на пристань, погрузиться на специально оставленные плавсредства и отплывать в Крым. Если бы красные отсрочили на сутки свою атаку, - им никого не пришлось бы штурмовать, и они не понесли бы никаких потерь, заняли бы всё без боя.

Дед дослужился до должности помощника командира взвода и был уволен со службы в Красной армии в 1924 году по причине неграмотности. В детстве он терпеть не мог учёбы (хотя его отдавали в школу), не выучился и потом. Научился только расписываться.

Так вот, этот мой дед потом всю жизнь ненавидел коммунистов. Говорил: "Я им поверил, я за них воевал, а они обманули. Они обещали, что народ станет жить лучше, чем при царе. А народ и я стали жить во много раз хуже. Как же я теперь понимаю тех белых, на которых я тогда в атаку шёл..."

Дед был умный: всё это он говорил только самым близким родственникам. Моему отцу, например. Потому он прожил много лет и умер своей смертью в 1974 году.
Sidoroff
30.11.2021
Штейнман, вы один из немногих здесь, чьи истории интересно читать. Пишите ещё.
А Вы прислали мне подарок по случаю моего десятилетнего пребывания на этом форуме?
www.nn.ru/community/gorod/ma...ya.html#newtopic
Смеюсь. :-D
Sidoroff
30.11.2021
А у меня сегодня серебряная свадьба. Я по этому поводу нетрезв. Но то что написал - истинная правда.
Поздравляю! Семейная жизнь - это тоже работа! :-)
Держите от меня подарок!
Заскринил, отправил в Моссад.
Штейнман писал(а)
если коммунист ещё при этом и человек с правильным лицом... Ну, вы поняли, что нужно при этом нарисовать дополнительно


неужто вписать пятиконечную звезду в шестиконечную?
:-[
Вася!
30.11.2021
когда уж вы все сдохните твари.
Ты тот единственный единорос в опросе или тебя коммунисты чем то обидели?
Вася!
30.11.2021
Единоросы это ваша фракция.
* нас попробуй обидь. Но нам за державу обидно.
Вася! писал(а)
нас попробуй обидь.

чьих будешь, мил человек?
Вася!
01.12.2021
Крокодилы мы.
Аааа, твари стало быть. Ну да, вас обижать смысла нет, вас сразу напалмом надо выжигать, подчистую.
Вася!
01.12.2021
Да вы уж за 75 лет фсю страну ... лучше бы напалмом.
Вася! писал(а)
Да вы уж за 75 лет фсю страну ...

...города из руин подняли, заводы построили, электростанции, в космос полетели, медицина, образование бесплатно.
Что сделали вы за 30ть лет?
Вася!
01.12.2021
1 Совковой пропоганды мы слушали исшо в совке вагон и маленькую тележку. Не звизди. Фсе шо у вас было вам дали ваши хозяева, которым вы слили страну подешовке. Сами вы делали тока говно в несметных количествах. Заводы ваши говно, медицина говно, дипломы ваши признавали тока в африке и то ни везде. А про космос звиздешь просто для тупорылого быдла.
2 аб каких 30 лет идет речь и че мы должны сделать.
Вася! писал(а)
Совковой пропоганды мы слушали исшо в совке вагон и маленькую тележку.

Дуралей ты, не жил ты там и ничего не знаешь. Пропаганды в СССР вообще не было, страна была закрыта железным занавесом. Все варились внутри в одном котле и нихрена не знали, что на самом деле в мире делается. И надо заметить, спокойно жили, и цена на бензин была 40 копеек за литр 93его, что в 70ом, что в 80ом...
И большинство - это устраивало. А кого не устраивало, сваливали за кардон, и их никто особо не держал.
Вася!
01.12.2021
скотобыдло естественно хлев устраивал.

ты мудило ущербное и не знаешь шо цена на бензин в 78 ом году повысилась вдвое, и в 81 ом повысилась тоже вдвое. и уж тем более не знаешь, шо такое талоны на бензин, которого в твоем хваленом совке никогда не хватало. да и откуда тибе знать об таком убогий, ты машину то тока издаля видел, тибе видать на трамвае на проезд нихватало.
писал бы умственно убогий о том, о чем в теме - как улицу мести или жопу комсоргу вылизать. а то бензин в совке! где ты ущербный, а где бензин.
Ты падали нажрался что ли, из твоего поганого рта за версту гнилью несёт.

А то, что ты до оскорблений опустился - это говорит лишь о том, что быдло ты.
Вася!
01.12.2021
да ни, я просто ткнул тя мордой в твое вранье или не знание. собственно для коммуняки типично и естественно звиздеть о том, шо ни знает, так же как для говна вонять.
Вася! писал(а)
я просто ткнул тя мордой в твое вранье или не знание.

Нееет - это ты сейчас себя мордой в дерьмо тычешь.

Ты выше написал, что космос - это звиздёшь для тупорылого быдла.
Как быть с такими фактами:
Первый ИСЗ - СССР.
Первый человек в космосе Ю. Гагарин - СССР.
Первая космическая станция МИР - СССР.
Даже первая в мире АЭС была построена в СССР. Американцы построили 4 года спустя.
Вася!
01.12.2021
Ты сначала с ценой на бензин разберись, а потом в космос лезь. А то бака ни хватит. По 40 копеек наливать или по 20.
Big Muzzy
07.12.2021
Бензина всегда хватало так то...
Вася!
07.12.2021
Где? Кому? Для чиго?
Big Muzzy
08.12.2021
Ну я всё детство проездил с отцом и на государственных машинах и на частных жигулях и не припоминаю, чтоб был какой-то напряг с бензином, ну может только перед самым развалом СССР.
Вася!
08.12.2021
Дык если твой папа был водилой в богатой конторе, то да, у его частного жигуля напрягофф с бензином не было.
Big Muzzy
08.12.2021
не был он ни водилой, ни завскладом, ни партийным функционером.
Вася!
08.12.2021
Какое то противоречие в написанном.
Big Muzzy
08.12.2021
какое?
Вася!
08.12.2021
Уже забыл шо снашала написал?
Big Muzzy
08.12.2021
ничего я не забыл, а вот ты пытаешься выплыть с гирей в труселях )
Вася!
08.12.2021
Да по барабану нам, шо там у тя в труселях.
Вася! писал(а)
ты мудило ущербное и не знаешь шо цена на бензин в 78 ом году повысилась вдвое, и в 81 ом повысилась тоже вдвое.

Да, действительно, в 78-м году литр 93-го бензина, раз уж о нем завели речь, для розничных покупателей поднялась вдвое - с десяти копеек до двадцати. В 81-м так же произошло подорожание как раз до тех самых 40-ка копеек за литр топлива, о которых говорил Кулибин. Так что его временная неосведомленность в данном случае даже сыграла ему на руку.
Вася! писал(а)
и уж тем более не знаешь, шо такое талоны на бензин, которого в твоем хваленом совке никогда не хватало

А вот тут, как раз, стоит тебя ткнуть носом в твое вранье, мудило убогое, потому что по талонам производилась заправка государственного транспорта, личный транспорт заправлялся за наличный расчет, и причина тому совсем не дефицит топлива.
Вася!
02.12.2021
1 На леву руку то если тока. Чушок гонит о том, шо ни знает.
2 канешна, канешна. Дифицита в совке не было. Бинзина местами тоже. Но это ни дифицит, ясен пень. Любая коммуняцкая сука зуб даст.
Я сел за руль в 89-м. Впервые помню перебои с топливом на дорогах в 92-м, а в 93-м как-то на московской трассе почти сутки сидел под Ногинском, ждал когда солярку подвезут.
Ни о чем подобном в Союзе не слышал и тем более не видел. У тебя есть что сказать - так давай факты, а изрыгаемое тобой говно старательно складывай в грудной карманчик.
Вася!
02.12.2021
Сел за руль в 89 ом. Первый перебой в 92 ом. Да, у тибя гиганский стаж и опыт! Ахаринеть какой ты спец по перебоям топлива в истории совка! Аж пять процентофф эпохи захватил.
* тоже поделюсь личным опытом раз уж ты решил изобразить знатока. В конце 70-х я исшо за руль не садился. Но был в курсе как один из моих родственников работающий водилой, переодически продавал по "знакомству" другому родстаеннику владеющему жигулями пару канистр по ДВОЙНОЙ цене. То бишь 40 коп за литру. В 81 ом, цена удвоилась. И стала 80 коп. Как раз при мне была сделка по новой цене. А иногда профи продавал любителю талоны! Из рук, так сказать в руки. Канешно мой троюродный дядька (профессор кстати) был дурачком и платил двойную цену просто так, а ни потому шо дифицит.
** специально для моралистофф сообщаю, шо между собой они родственниками не были.
Ну, раз уж настало время офигительных историй, добавлю и я свою: мой дядька работал водилой в аэрофлоте. Ясен пень, так же излишки безина продавал или в виде топлива, или теми самыми талонами. Так вот продажи были в 0,5 от номинала. Это начало 80-х.
Вася!
02.12.2021
Ладно ни про авиационный керосин рассказал.
А зачем мне рассказывать то, чего не было?! Для этого тут ты есть.
Вася!
02.12.2021
это правильно. коммуняки ни рассказывают. коммуняки брешут.
DimN
02.12.2021
Гусь121 писал(а)
Так что его временная неосведомленность в данном случае даже сыграла ему на руку.
Разве? Речь шла о некой мифической стабильности и в качестве доказательства были приведены цены на бензин, которые, как выяснилось, стабильными нифига не были. Абсолютные цифры при этом как раз ничего не значат.
Скажите, по-вашему, сколько времени цена на некий товар должна оставаться неизменной, чтобы вы могли назвать период стабильным?
Да, цены в абсолютном значении действительно ничего не значат. Их стоит рассматривать в контексте покупательской способности населения и баланса денежно-товарной массы.
DimN
02.12.2021
Скачок в два раза, а через три года еще в два раза в концепцию стабильности не укладывается ну никак.
Я не спрашивал вас о вашем представлении чьей-то концепции стабильности, которая, кстати, по-факту, была. Я задал вполне конкретный вопрос: сколько времени цена на некий товар должна оставаться неизменной, чтобы вы могли назвать период стабильным?
DimN
02.12.2021
Вы прекрасно понимаете, что задаете бессмысленный вопрос, каким бы конкретным он ни казался. Ну давайте я скажу, что период может быть признан стабильным, если за 20 лет цена выросла не более чем на 50%, что это изменит?

Чую, щас о сталинских снижениях лить будут...
Да нет, совсем не так. Я предполагал в ответ встречный вопрос: о каком товаре речь идет? Повышение розничных цен на несколько видов продуктов питания на 30% отозвались в народе бунтом, а тут дважды за непродолжительный промежуток времени цену на топливо подняли аж на сто процентов и тишина. Кулибин с примером ошибся, надо было цену киловатта указать.
И, да, нострадамус из вас такой же, как и Васи.
DimN
03.12.2021
Понятно-понятно, подняли цены в 4 раза за непродолжительный период времени -- стабильность в полный рост. Целые цистерны божьей росы просто :о)

А народ бунтовать задолго до 80-х отучили. Кровью.
Ну, понятно, море соплей, стонов и воплей о проклятых большевиках и кровавых коммунистах. Ничего нового.
Вы за народ не говорите, вы к этому народу только визуальное и биологическое отношение имеете, совершенно его не зная и, главное, знать не желая, но оценивая его поступки по своего набитому брюху.
DimN
03.12.2021
Ну понятно, демагогия и забалтывание. Вместо того, чтобы просто и ясно ответить на вопрос, что же Вы имели в виду, говоря "Так что его временная неосведомленность в данном случае даже сыграла ему на руку". Казалось бы, ну, сболтнул глупость, с кем не бывает, признай или хотя бы просто промолчи, но нет, начнет тень на плетень наводить...
кулибинн писал(а)
А кого не устраивало, сваливали за кардон, и их никто особо не держал.

Аж самолёты захватывали с оружием, лишь бы из коммунистического рая сбежать, до того сильно "не держали".
Мои родственники эмигрировали в 1974 году. Никаких самолетов не захватывали. Через кордон "прорывались" без боя. Вы лучше поинтересуйтесь персоналиями, кто таким образом пытался сменить место жительства.
Вася!
02.12.2021
Даже не сомневаемся в каку страну срулили родственнички продвинутого коммуняки. Гы. И почиму их отпустили без боя. В 74 ом то.
Дык, поведай, в какую, проверим, насколько ты качественный нострадамус.
Вася!
02.12.2021
Да фсе, фсе поняли.
То есть, ты традиционно решил изобразить знатока, но с натуги столь же традиционно обосрался.
В Австрию мои родственники эмигрировали. Целью были штаты. В США они попали только в 1984 году.
Вася!
02.12.2021
Гмы. А я шо написал шо твои родичи настолько дэбилы, шо поехали в израиль как и обещали????
* А да, ты исшо напиши шо они и обещали в австрию, а не в израэль через австрию.
Кому они в израиль поехать обещали?! Тебе?! А нахера им это было нужно?! Ты со своими голосами в своей бестолковке где-нибудь в уголке укромном разбирайся. Понимаю, что это сложно шизофреникам вроде тебя делать, но ты уж попытайся хотя бы.
Вася!
02.12.2021

Гусь121
писал(а)
Мои родственники эмигрировали в 1974 году. Никаких самолетов не захватывали. Через кордон "прорывались" без боя.



Гусь121
писал(а)
В Австрию мои родственники эмигрировали. Целью были штаты.


вот шо ты лично набрехал. и типерь как оно было на самом деле:
1 в 1974 ом из совка "без боя" мог уехать тока еврей и тока если он заявлял шо едет в израиль.
2 в основном фсе выезжающие ехали через австрию
3 понятно шо в из австрии 60-70 % выехавших валили в штаты, 20-25 % в германию или исшо куда в ойропу, а в израель ехали тока дэбилы или штрафники, которых никуда больше не пускали.
а типерь внимание вопрос: так чиго ж в тибе больше кошерного или коммуняцкого? или фсе гармонишно слилось????
**** Еврей везет в Израиль портрет Ленина. -- Это что? -- спрашивают его на советской таможне. -- Это не "что", а "кто"! Это -- Владимир Ильич Ленин!
-- Это кто? -- спрашивают его на израильской таможне. -- Это не "кто", а "что"! Это -- золотая рамочка. (с)
Все верно, кроме одного момента: этой же возможностью пользовались граждане, имеющие семьи за пределами СССР. Мой родственник выезжал "с целью" воссоединения с семьей его супруги - ее родители были гражданами Канады и проживали там с тридцатых годов. Подробностей у меня нет, потому что этих родственников в детстве я не знал. Вернее, я знал об их существовании, но лично познакомился с ними уже после развала Союза. Версии моих родственников, никогда не покидавших Союз, и тех, что уехали о причинах и целях отъезда сильно разнятся. Что там правда, а что вымысел - даже гадать не буду.
Вообще, я тоже почти уверен, что жена моего родственника была еврейкой, а не хохлушкой, как до сих пор её называют мои родители. Но до момента моего знакомства с их семьей она не дожила. К тому же, версия отъезда семьи жены дядьки с Украины в 39-м сначала объяснялась страхом предстоящей войны с Германией, но после развала СССР она сменилась на бегство от советской оккупации.
Вася!
02.12.2021
От совковой аккупации бегут даже родственники идейных коммуняк. Она такая.
Дык, представляешь, жизнь она такая - в одной семье могут быть честные, порядочные люди и мрази-приспособленцы. Одни страну поднимали и дрались за неё - по отцовской ветке этого моего родственника с войны только его брат Расим вернулся, а другие как глупый пингвин искали место, где свое брюхо спрятать. Только ты все одно не поймешь: антисоветчик априори долбо.б.
Вася!
03.12.2021
Да, да. Во имя лейбы бронштейна, вовки бланка, и особенно урки кобы ты страну подымаешь. А исшо карлосона и энгильсона. Звизди, звизди.
Ты, видимо, все же заблудился. Ещё раз тебе дорогу подскажу
Вася!
03.12.2021
Ну, это то тибе видней. Ты же там регулярно. А мы нитакие.
Вася! писал(а)
1 в 1974 ом из совка "без боя" мог уехать тока еврей и тока если он заявлял шо едет в израиль.
2 в основном фсе выезжающие ехали через австрию

Тогда был такой еврейский анекдот. Вопрос: какое сейчас самое популярное лекарство у евреев?" Ответ: "Фурагин (через Вену)."
("Фурагин" на идиш - "уезжай").
Вася!
02.12.2021
Как то так.
так это обычные люди сделали своими руками, а не партийные.
а вот всякие гулаги и прочее..
суть в поступках людей, а не в том, кто с какой коркой ходит.

ну а с билетом поздравы, интересно это
Kolosso
04.12.2021
Единорогов (проклятый Т9) тут уже трое
FreeCat
05.12.2021
Kolosso писал(а)
проклятый Т9

отключайте её в настройках актуальной клавиатуры :) .
Kolosso
05.12.2021
Слишком уж новое слово хорошее получилось... И сравнение.
FreeCat
06.12.2021
ну как хотите :) .
Вы раньше
Вася!
30.11.2021
После тибя.
Sidoroff
30.11.2021
Коммунисты-утописты
TC Jester
30.11.2021
Раньше за порядочного человек могли принять , а теперь все. Коммунист и этим все всказано.
А её ещё не признали экстремистской организацией?
А вообще не удивительно что туда такой контингент берут. Ещё дристмейкера стоит взять, если он ещё не там :-D
AM-PM
30.11.2021
кулибинн писал(а)Сегодня мне был вручён, на заседании обкома в торжественной обстановке, партбилет КПРФ!
www.youtube.com/watch?v=jfF2cv24hQA
Вечно ты, Василь Иваныч, во что-то вступишь... ©
Будете выдвигаться в депутаты?)
Если как член партии- то субъектом выдвижения может быть только партия. Или по спискам(пока), или по одномандатным округам.
Сам выдвигаться он может только путем сбора подписей.
Здесь ест колумнисты?
только колонисты.
Кино "Почему в России такие коммунисты"
www.youtube.com/watch?v=I6fi...1%83%D1%80%D0%B8
Michell
01.12.2021
У коммунистов был шанс - они его прогадили. Коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной. К 80м коммунистов собственно не осталось. Пафосные речи на партсобраниях - это ни о чем, это не важно. Важно о чем люди говорят на кухнях, к чему они действительно стремятся.
"По небу
тучи бегают,
дождями
сумрак сжат,
под старою
телегою
рабочие лежат.
И слышит
шепот гордый
вода
и под
и над:
<<Через четыре
года
здесь
будет
город-сад!>>

Вот так должен рассуждать коммунист, он должен быть готов за идею терпеть любые лишения, и с жизнью своей за неё расстаться, если придется. А что бы сказали коммунисты 80х на предложение полежать под телегою? При обсуждениях на кухне коммунистические идеи вызывали разве что иронические смешки.
Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом.
Уже в 70х люди видели в коммунизме и социализме лишь технологию, которая поможет им достичь жизни с высоким потреблением. Не мировой коммунистический интернационал занимал коммунистов тогда, а собственное потребление. Коммунизм уже тогда виделся как изобилие товаров и услуг (и все бесплатно), а не как общество, где каждый трудится на благо всего народа, а личное потребление ограничивается внутренними убеждениями. Почитайте романы Ефремова - вот коммунистическое общество, а у нас с 70х строили потребительский рай. А когда во второй половине 80х стало очевидно что запад обгоняет нас в построение этого потребительского рая - все стали дружно фапать на запад.
КПРФ это идеологический зомби. Вас занимает политически-идеологическая некромантия?
Michell писал(а)
Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом.

То есть, гибель коммунистов с первых дней советской власти от белого, кулацкого террора, масштабные потери во время ВОВ - это не внешние факторы, а гниение изнутри?! Однако.
Вася!
01.12.2021
это защитная реакция здоровой части общества на мерзотную болезнь.
Michell
02.12.2021
Какой кулацкий террор в конце 80х? Вы про что?
Хм... вы ставите на плиту кастрюлю с водой. Вам надо вскипятить воду. Вы, как образованный человек, понимаете, что для этого необходимо нагреть воду до определенной температуры и только тогда начнется кипение. Так же вы понимаете, что мгновенно это произойти не может. В истории те же процессы: чтобы что-то произошло необходимо наличие необходимых и достаточных условий. Конец 80-х - это уже точка кипения, к которой шли как раз через те процессы, о которых я написал в первом сообщении.
Michell
02.12.2021
То есть по вашему в 90м году закончилась КПСС по причине что в Великой Отечественной убили много коммунистов??? Однако

Коммунизм это идея. Идеи обитают в головах. Разные идеи могут соседствовать друг с другом в одной и той же голове, а так же трансформироваться, эволюционировать.
Например была идея что служить трудовому народу это и есть счастье.
Потом решили что служить надо трудовому народу только этой конкретной страны, и в этом счастье.
Дальше выяснилось что счастье не просто в служении, но и в получении за это достойного уровня жизни.
Потом выяснилось что счастье всего народа в достойном уровне жизни этого народа, то есть потребления.
При чем планочка счастья (уровня потребления) постоянно двигалась, как морковка у осла.

Вот собственно так мы от идеи счастья от служения людям, пришли к идее счастья как уровня потребления. Но чем это отличается от капитализма, кроме уравниловки (которая естественна для первоначальной идеи)? А элиты претендуют на больший уровень счастья. И если в первоначальном варианте это означало служить людям с большей самоотдачей, то в конечном это получить большее потребление. Но они наткнулись на системное ограничение - уравниловку. Это и создало предпосылки для смены всей системы. Сделать следующий шаг, и они его сделали.
Идеи в головах конечно менялись со сменой поколений. 20 лет на поколение - 70 лет 3.5 поколения. Внуки тех коммунистов что строили страну её сносили. Буквально. Гайдар это внук того самого Гайдара.

Если идея не имеет никаких внутренних факторов, которые бы защищали её от трансформации - это идея обречена. Причем всегда будет побеждать живот, так уж устроены люди. Вот и коммунизм - это пустышка, которая не может существовать долго, она так или иначе будет трансформироваться в идею все большего и большего потребления.
Вот и нынешние коммунисты видят в коммунизме прежде всего технологию, которая позволила бы добиться большего потребления. Типа плановая экономика более эффективна (и действительно, при современных вычислительных мощностях скорее всего так и есть), или если олигархи не будут забирать прибавочный продукт себе, то народу больше останется. Технология, которая позволит добиться большего потребления для народа.
Но разве потребление достойно быть мечтой?
Посмотрите что писали коммунистические утописты, например Ефремов, например в Туманности Андромеды. Это книга о людях которые единственной целью в жизни ставят цель служения людям. Всем людям, в Часе Быка, продолжении, они с радостью отдавали жизни за людей Торманса (надеюсь вы читали). И потенциал уходит не в повышение уровня потребления, но в научную экспансию человечества.
Нет, не такие идеи были в позднем СССР. Гораздо больше людей занимали синие штаны, и импортные магнитофоны.
Идеи определяют бытие - вот мы и получили 90е. Заслужили.
Michell писал(а)
Коммунизм это идея

Только в вашем восприятии.
Все остальное даже комментировать лень, тем более, что ваш идеализм висит только на ваших фантазиях и личных жизненных впечатлениях, на мой взгляд, ошибочных. Коммунизм - общественно-политическая формация. Первобытно-общинный коммунизм - самый продолжительный строй, при котором жило человечество, предположительно 200 тысяч лет.
Michell писал(а)
планочка счастья (уровня потребления)

Ну, попробуйте представить, что ваши деды с бабушками свои жизни положили за "планочку счастья (уровень потребления)". Вернее, не представить, что и за что они делали, а что вы им это говорите, доносите до их понимания. Да, не в смысле, погибли, хотя может быть и такое, я не знаю вас лично и историю вашей семьи. Хотя, именно за таковую коммунистов убивали все упомянутое мной ранее время. Тех, кто был коммунистом, а не назывался.
Michell
02.12.2021
Ну тогда мне интересно понять - что вы видите причиной падения коммунистического режима в СССР, и как следствия самого СССР.

Могу предположить что история любой семьи, в том числе и вашей, простирается чуть дальше, чем история СССР. И могу предположить что и ваши предки умирали за что то там, когда то. И возможно что вам сейчас эти идеи показались не верными. И что с этого?
У нас не было "коммунистического режима". Была до некоторого времени советская власть. О причинах её падения сегодня ученые мужи спорят, некоторые на публикациях о таковых даже неплохие гонорары имеют. Какой ответ вы ждете от меня на вопрос о причинах трагедии краха социализма и распада СССР? И, главное, вы спрашиваете чтобы поспорить, или вы действительно готовы слушать, воспринимать что и как я буду излагать, анализировать и возражать только по сути и аргументацией?

Я говорил о вполне конкретном периоде, а не о предках в целом. Ок, задам рамки, тыкскыть, сужу картинку: представьте, что перед казнью 30 ноября 1941 года вы объясняете Зое Космодемьянской, что она приняла страшные пытки и сейчас пойдет на смерть за ваше желание жить в ипотечном ярме.
Michell
02.12.2021
Режим, власть... - вы хотите в слова поиграть, или вам суть интересна?
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Если у вас цельная картина в голове, то значит вы в 2х предложениях сможете изложить причины. Но если ваши мысли не ясны, если вы сами не понимаете почему, то вы сейчас начнете приводить аналитиков, историков, политологов. Версии, гипотезы, мнения... Рассуждения.
Это не интересно. Интересен вывод. Конкретный. В 2х предложениях.
Который я конечно буду критиковать, проверять на прочность, задавать вопросы. И смотреть как вы, можете ответить? Крепкая идея? Если да, если ваши аргументы сильны, то возможно я бы перенял некоторые такие идеи себе.
Но судя по вашему ответу никакой цельной картины у вас в голове нет.

Я бы с радостью жил бы в коммунизме. Нет у меня никакого желания ипотечного ярма. Я не говорил что идеи коммунизма плохие, я говорил что они не жизнеспособные. Это разное, но судя по комментариям не уверен что вы понимаете разницу.
Зоя отдала жизнь прежде всего за товарищей, не выдала других. За страну, защищая её. И за идеи коммунизма, которые в её голове еще были.
А вот у меня есть послезнание.
Michell писал(а)
Интересен вывод. Конкретный. В 2х предложениях

Давайте я попрошу вас сделать двухмерную модель кубика-кубика, но чтобы она полностью соответствовала его трехмерной копии и по форме, и по сути. Сможете?
Вот и с ответом в двух предложениях будет тоже самое. Он будет примитивным и не сможет отразить суть произошедшего. Впрочем, он у меня есть.
1. Построение нового общества требовало достаточного количества людей воспринимающих происходящее в целом и их задачи в частности совсем не так, как было принято до этого момента с позиции получения личной выгоды, и первое постреволюционное поколение этих людей было готово для подобного начинания.
2. Основная масса этих людей погибла и была истреблена в результате обострения классовых противоречий, основным проявлением коих была ВОВ, что в итоге привело сначала к выхолащиванию идей и целей, а затем и к признанию таковых ошибочными и даже вредными.
Michell писал(а)
Я не говорил что идеи коммунизма плохие, я говорил что они не жизнеспособные

Общественная практика, единственный критерий истины, опровергает ваше утверждение.
Michell
02.12.2021
Вот это вы самую суть ухватили - нужно много людей воспринимающих происходящее в целом и их задачи в частности совсем не так, как было принято до этого момента с позиции получения личной выгоды. Но практика показала что победили именно личные выгоды.
И второй пункт - то же в общем верно, и в этом и заключается не жизнеспособность. Рано или поздно общество проходит через те, или иные катаклизмы, испытания. И что же это за идеология, которая не выдерживает испытаний? Жизнеспособная?

Я не понял, что за такая общественная практика?
Я знаю СССР, которого не стало, и капиталистическую Российскую Федерацию.
Я знаю типа коммунистический Китай, в котором почти 700 миллиардеров. И чем этот коммунизм отличается от капитализма?
Я знаю коммунистическую Северную Корею, с наследной властью. Это даже не капитализм, а феодализм. Да и Куба туда же идет.
Я знаю много стран Восточной Европы, которые все, как одна перешли к капитализму.
Общественная практика показывает не жизнеспособность коммунистический идей.
Так что хотелось бы понять что вы имеете ввиду?
Michell писал(а)
Но практика показала что победили именно личные выгоды

О какой практике вы говорите? Давайте примеры.
Michell писал(а)
И второй пункт - то же в общем верно, и в этом и заключается не жизнеспособность

В чем конкретно? Только конкретику, без воды.
Michell писал(а)
Я не понял, что за такая общественная практика? ...

Выше мой пример с кастрюлей и водой. Вы сможете вскипятить воду (в рамках привычного нам атмосферного давления) при температуре 100?С. То есть вот предположение, а вот доказательство. То же самое и с историческими процессами. На сегодняшний день самый продолжительный период времени человечество жило при первобытно-общинном коммунизме. Переход от феодализма к капитализму проходил более четырехсот лет. Социализм, первая стадия коммунизма - следующий этап развития общества. Парижская коммуна просуществовала 70 дней. Следующая попытка была удачней, показала все преимущества строя перед капиталистическим и продлилась по времени 72 года.
Ваши фантазии насчет Кубы, Китая и особенно Северной Кореи меня не интересуют. Вы смотрите на форму, игнорируя содержания.
Michell
03.12.2021
"""О какой практике вы говорите? Давайте примеры."""
"""В чем конкретно? Только конкретику, без воды"""
Практика и конкретика в том, что коммунизм в СССР кончился, в принципе не начавшись. Это факт, все остальное ваши фантазии.

"""Вы смотрите на форму, игнорируя содержания"""

Содержание в том, что для коммунизма люди массово должны иметь специфические внутренние убеждения. Пытаюсь подобрать светский аналог, но на ум приходит только христианское "безгрешные".
Не будет таких. Это невозможно.
Michell писал(а)
Практика и конкретика в том, что коммунизм в СССР кончился, в принципе не начавшись.

Лживое утверждение, подтвержденное только фактом контрреволюционного переворота. На сегодняшний момент мы можем говорить только о победе и поражении социализма в рамках определенного исторического периода. Вот вам на эту тему замечательный ролик
www.youtube.com/watch?v=2IwkyPeYu9c
Michell писал(а)
Это факт

Это мантра невежественного сектанта, живущего святой верой в то, что "всебылотакпотомучтоиначебытьнемогло".
Michell писал(а)
все остальное ваши фантазии.

Да, действительно. Население самой неграмотной страны в кратчайшие сроки становится самым образованным, самая отсталая экономика из крупнейших стран мира становится передовой, а само экономическое превосходство социалистической формы хозяйствования выдерживает и подтверждается страшным испытанием войной невиданных в истории масштабов. Да даже сегодняшнее благополучие подавляющего большинства населения зиждется на ещё неизрасходованном советском заделе. И все это только мои фантазии, ага.
Michell писал(а)
Содержание в том, что для коммунизма люди массово должны иметь специфические внутренние убеждения.

Типичное мировоззрение сектанта. Вода же должна закипать от вашего желания при любых условиях, вам для этого нужно просто иметь специфические внутренние убеждения. Вообще, подобными "внутренними убеждениями", на мой взгляд, стоит психиатрам заниматься. Социализм, как первая стадия коммунизма, и коммунизм, как высшая ступень развития человеческого общества - это экономика, а не некие "специфические убеждения", которые непонятно откуда должны взяться в людских головах. В вашем изложении коммунизм в целом и коммунистические идеи в частности - это просто бред сумасшедшего, но дело то в том, что ваше понимание таковых с реалиями не имеет ничего общего. Вы выдаете собственное субъективное восприятие за объективную картину мира. То есть, опять просто уходите в демагогию.
Michell писал(а)
Пытаюсь подобрать светский аналог, но на ум приходит только христианское "безгрешные".
Не будет таких. Это невозможно.

А, то есть, совестливые и честные как описание не подходит, потому нужно сектантское "безгрешные". Тоже показательный момент. Любое общество никогда не будет стопроцентно однородным. Всегда наряду с носителями прогрессивных идей будут присутствовать ретрограды. Вопрос в процентном соотношении, которым и будет определяться направление - развитие или деградация - общества. Что в этом невозможного, тем более, что это событие уже имеет подтверждение историческим фактом существования?
Michell
04.12.2021
"Лживое утверждение"
"мантра невежественного сектанта"
"Типичное мировоззрение сектанта."
"вашем изложении - ... это просто бред сумасшедшего"
"просто уходите в демагогию"

Что это? В каком тоне вы позволяете себе общаться с незнакомым вам человеком? Кто вас такому научил?

psy.wikireading.ru/90152
6. Переход собеседника с предмета спора на личности
6. Переход собеседника с предмета спора на личности

Встречаются несколько разновидностей данного приёма демагогии.

6. а Явное или неявное оскорбление собеседника.

Выглядит это всегда весьма одинаково:

Сначала человек спорит по сути, а после, по исчерпанию аргументов, начинает оскорблять собеседника и переводит всю дискуссию на обсуждение личности собеседника.

В самом жёстком и ныне очень распространённом виде в Интернете -- это прямое оскорбление собеседника, с навешиванием на собеседника совершенно диких ярлыков.

Наиболее часто автор встречал данный приём у так называемых "жидоборов". Как правило, у них аргументы кончаются чуть ли не со второго форумного поста на теме и они начинают вешать на собеседников ярлыки "жид", "жидовский раб", на фамилии в никах -- окончания -- ер, -- ич и т. д.

Как правило, применение данного приёма во всех добропорядочных сообществах, является явным и непреложным признаком проигрыша спора собеседником. Причём проигрыша вчистую!

Антитеза данному способу демагогии прямо следует из этого правила -- "поздравить" собеседника с полным и явным проигрышем спора. На чём дискуссию с ним прекратить.
Выдернуть фразу из контекста и обидеться на неё - что ещё может быть красноречивей отсутствия аргументации.
И я хотел бы только узнать: а где вы переход на личность нашли?! Я чаще всего веду речь только о мыслях субъекта без какой либо заинтересованности к субъекту мысли.
Michell
04.12.2021
"Лживое утверждение"
"мантра невежественного сектанта"
"Типичное мировоззрение сектанта."
"вашем изложении - ... это просто бред сумасшедшего"
"просто уходите в демагогию"

выходит, по вашему, я лживый невежественный, сумасшедший сектант, который несет бред и уходит в демагогию

Это и есть переход на личности

Вот допустим вы считаете что некое утверждение не верное, так и пишите - "неверное", но вы пишите "лживое", то есть предполагаете что собеседник понимает что утверждение не верное, и намеренно искажает информацию, то есть лгет. А не добросовестно заблуждается.

ну и т.д., по каждой фразе. Это не выдергивание из контекста - это просто ваше отношение к собеседнику. Абсолютное неуважение.

Завязывайте с таким отношением к людям, даже если их точка зрения отличается от вашей.
Из всего перечня принимаю претензии по первому. Ошибся с формулировкой: правильно было бы написать ложное утверждение.
Приношу извинения.
По остальному - нет, вы ошибаетесь. К примеру утверждение "логика сектанта" не говорит о вас, как о приверженце секты. Оно употребляется как пояснение упрощения, принятия априорно бездоказательных утверждений.
Michell писал(а)
я говорил что они не жизнеспособные


скорее не конкурентноспособные, однако в СССР конкуренции не было, было все ровно.
Michell
07.12.2021
Да нет, с конкурентоспособностью все в порядке было. Экономической, с другими странами. Суть в том, что вся страна работала как единая госкорпорация, которой по своей сути она и являлась, и работала довольно эффективно. Если посмотреть на историю, то большую часть времени СССР показывала высокие темпы экономического роста.
Отдельные проблемы вроде дефицита потребительских товаров можно было решать выводя производство ТНП и бытовые услуги за пределы этой госкорпорации, в частные руки, как при Сталине. Идеологические проблемы - невозможность иметь в частных руках средства производства, легко тогда решались общественной собственностью в виде формы кооператива, артелей. Ну грубо предприятие может принадлежать коллективу, но не может принадлежать учредителям непосредственно там не работающим. Уволился - продаешь пай коллективу. Взяли на работу - выплачиваешь пай с зарплаты. И соответственно имеешь долю прибыли.
Плюс индивидуальная трудовая деятельность.
И таким образом было бы большое количество контор, которые как и сейчас, конкурируя друг с другом удовлетворили бы любой спрос.

Там проблемы именно идеологического характера возникли. Например советские элиты хотели жить так же, как элиты западные, и персональный автомобиль, спецпаек, и дача, это не то же самое что яхты и дворцы. И они этого добились - яхты и дворцы теперь у них есть. И самое главное - они хотели передать статус по наследству, а это можно сделать при помощи капитала.
Простые же граждане то же хотели больше свобод, хотели "сладкой жизни".
"Перемен, требуют наши сердца" (С)
Идеология была хороша, и даже какое то время работала... но "обезьяна может слезть с пальмы, но пальма никогда не слезет с обезьяны..." натура человеческая никак не изменилась. как были жадные и глупые - так и остались...

ps поскупились на школы, на медицину, на пенсионеров, на законы и их исполнение - получат такую ответку - лет 50 не разгрести...
Michell
07.12.2021
Xentr0nium писал(а)
натура человеческая никак не изменилась. как были жадные и глупые - так и остались...


это вы самую суть ухватили
Michell писал(а)
это вы самую суть ухватили

суть заключается в том, что основные человеческие инстинкты не изменить ничем и никак. Разве что таблетками или хирургически лоботомировать.
Но это уже будет человек инвалид.
В человеке заложено стремление к неравенству.
Задача государства это неравенство снизить до приемлемых значений.
Michell писал(а)
Коммунизм это идея. Идеи обитают в головах. Разные идеи могут соседствовать друг с другом в одной и той же голове, а так же трансформироваться, эволюционировать.

Вы забыли один маленький, но важный момент: идеи не прилетают в головы людей из космоса, тк сознание людей является отражением их бытия на грешной земле. Наприер, коммунистические идеи являются ответом на вызовы, создаваемые капитализмом, их порождали проблемы капитализма. Ни сам капитализм, ни проблемы им порождаемые никуда не делись, и в рамках капитализма они не имеют и не могут иметь окончательного решения. Классовая борьба никуда не делась и обе ее стороны по прежнему нуждаются в идеях, а не только буржуазная сторона.

Если идея не имеет никаких внутренних факторов, которые бы защищали её от трансформации - это идея обречена

Трансформация идея это нормальное и неизбежное явление, здесь нет и не было никакой проблемы. Подлинные проблемы СССР в первую очередь следует искать в сфере производительных сил и производственных отношений, т.е. в в его базисе, а не в идеологической надстройке. Добавьте к этому тот факт, что СССР существовал не как сферический конь в вакууме, а в реальном мире, а значит во враждебном ему капиталистическом окружении, превосходящем его силой, что оказывало влияние, как на базис, так и на надстройку.

И потенциал уходит не в повышение уровня потребления, но в научную экспансию человечества.

Конечно. Но и научная экспансия не самоцель. Подлинная цель - развитие человека и человечества, его совершенствование. А капитал выступает в качестве ограничителя и паразита, угнетающего человека и его стремление к развитию и совершенству. Вот настоящие ценности коммунизма, ядро его идеологии.
Michell
04.12.2021
"""сознание людей является отражением их бытия на грешной земле"""
Да, конечно. Коммунистические идеи явились ответом на вызовы создаваемые капитализмом.

"""Классовая борьба никуда не делась и обе ее стороны по прежнему нуждаются в идеях"""
Да, только капиталисты за эти годы научились успешно управлять идеями. СМИ, соцсети. Формировать нужные. Убивать не нужные.
И капиталисту коммунизм не нужен, и все ресурсы в руках капиталиста. Камеры, технологии "биг дата". Еще несколько лет назад Сноуден завил что АНБ может отследить почти любого человека. А скоро (а может уже есть) ИИ в реальном времени будет отслеживать любую коммуникацию человека с человеком. Камеры, микрофоны, переписка. И отслеживать паттерны. Это же Большой брат. Роман 1984 пророческий, а не фантастический.
По этому вновь эти идеи возникнуть уже не смогут. Второго шанса никто не даст коммунизму.

"""Трансформация идея это нормальное и неизбежное явление"""
Я уже выше показал как идея "счастье это труд на благо общества" трансформировалось в "счастье общества в возрастающем потреблении". И в последнем нет никакого коммунизма.

"""проблемы СССР в первую очередь следует искать в сфере производительных сил и производственных отношений, т.е. в в его базисе, а не в идеологической надстройке"""
Вот сразу видно материалиста)) Базис это производительные силы, а идеология лишь надстройка)) А я вот считаю ровно наоборот. Первично это идеология. Это скелет, на который можно нарастить больше, или меньше мышц - производительных сил. Главное - дух, идея. Которая сотворит себе форму.

"""Подлинная цель - развитие человека и человечества, его совершенствование."""
А вот это надо развернуть подробнее. Вот в этом и есть корень зла - разное понимание что такое "совершенствование".
Извечная мечта человека - это лежать на печи, а что б щука все делала.
Как вам например мир, где скажем роботы выполняют любую работу, где неограниченно для всех доступны любые развлечения, любые удовольствия, любые вещи? Можно ли такой мир считать идеалом, и стремиться к нему?
И вопрос - как долго просуществует такой мир, прежде чем вымрет?

Michell
писал(а)
Главное - дух, идея. Которая сотворит себе форму.

Угу. Т.е. если ваш феномен духа создает идею: "Нужно одеться потеплее", - то и на улице холодает.

Да, только капиталисты за эти годы научились успешно управлять идеями. СМИ, соцсети.

Этого не достаточно. Капитализм пока не обладает способностью устранять причины своего кризиса, и склонен постоянно накапливать противоречия. А кризис и есть генератор и распространитель идей.
Michell
04.12.2021
""""Нужно одеться потеплее", - то и на улице холодает."""
При чем тут погода?
Если подумал одеться потеплее, то значит оденется. Сначала идея "одеться", потом воплощение - "оделся". И никогда наоборот.
А вот уж верная ли была идея, это вопрос пятый.
Идеи управляют миром, дух творит форму.
Причем данный принцип работает везде, начиная от физики, где материя это лишь форма представления информации, кончая социальными явлениями.

"""Капитализм пока не обладает способностью устранять причины своего кризиса, и склонен постоянно накапливать противоречия."""
Конечно не способен. Капитализм лишь переходная форма устроения общества. Но конечная это не коммунизм, с чего вы решили так? Потому что он вам нравиться? Конечная это диктатура. Оруэлловский 1984.

Michell
писал(а)
Сначала идея "одеться", потом воплощение - "оделся".

Если бы мы существовали в астрале, тогда так бы оно и было. Но мы ходим по грешной земле, и потому возникновению идеи всегда предшествуют материальные условия, которые ее обуславливают. В нашем мире идеи не возникают из ниоткуда: наши чувства и мысли обусловлены нашей материальной природой.

Капитализм лишь переходная форма устроения общества.

Всякая форма жизни общества переходная, конечная только небытие человечества.
Michell
04.12.2021
"""наши чувства и мысли обусловлены нашей материальной природой"""
И вот тут мы плавно перешли к понятию свободной воли - есть она, или все наши идеи, мысли, чувства, и последующие поступки лишь следствие неких материальных процессов?
Если свобода воли есть, то выходит что идеи беруться именно ниоткуда, ну по крайней мере относительно этого материального мира. И эти идеи уже потом творят себе форму, предшествуя неким физическим поступкам.
Если нет, то мы должны будем утверждать что мир строго детерминистичен, а человек не субъект, а объект окружающего мира
Как же решить эту дилемму?
К счастью есть наука, физика, которая ответ на этот вопрос уже знает. В частности нас интересует квантовая механика.
Не буду голословным, а просто отошлю вас к учебнику:
cyberleninka.ru/article/n/interpretatsiya-kvantovoy-mehaniki
это глава из учебника по квантмеху о интерпретациях квантовой механики. Написал учебник ru.wikipedia.org/wiki/Верхозин,_Анатолий_Николаевич
советский и российский физик, доктор физико-математических наук, профессор кафедры физики Псковского государственного университета, заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, член-корреспондент Международной академии наук высшей школы.
нам нужна страница 232:
- не существует никакой реальности вне наблюдения
- реальность "создается" наблюдателем

Если вам интересно подробнее, то могу предложить вам изучить так называемые неравенства Белла, и так же множество опытов, поставленные по этим неравенствам, которые доказывают что реальность в прямом смысле этого слова создается наблюдателем в момент наблюдения.

Как человек может быть объектом, если физика утверждает что он создает саму реальность? Замкнутый круг получается - материальный мир зависит от человека, а человек от материального мира. Что то должно быть первично, и первичен именно человек, а точнее идеи человека. Они впереди любого действия.
Ну конечно же никакого детерминизма то же нет, опять же это следует из опытов по неравенствам Белла.

И да, похоже что мы существуем в неком информационном астрале, а окружающая нас материя это лишь такая форма представления информации.
Michell писал(а)
Как человек может быть объектом, если физика утверждает что он создает саму реальность?

Простите, не понял, что вы пытаетесь донести до собеседника. К примеру, цунами, снесшая Фукусиму - это реальность, созданная человеком? Ну, станция - да, а природный катаклизм? Или падение метеорита, ну, вон в Челябинске несколько лет назад - человек в этом случае был субъектом или объектом? Или вот сейчас зима и граждане меняют летнюю резину на зимнюю: это потому что они так сами захотели, а не по объективным материальным условиям?
Michell
04.12.2021
Ни я, ни физика, не утверждает что материальный мир создается исключительно по желанию человека. Вообще квантовой физикой правит случайность, она полностью вероятностна, и классическая физика по принципу соответствия Бора появляется за счет усреднения вероятностных процессов.
Однако, это значит что человек не является объектом, он субъект в мире. В частности некоторые события произошли по воле человека. Возьмем не цунами в Фукусиме, а скажем аварию на их ядерной станции - это уже воля человека. А точнее чье то попустительство, безответственность, и т.п.
Big Muzzy
09.12.2021
Представляете какие ворота для мракобесия и деградации открываются ? Сейчас шарлатаны всех мастей, от церковников до колдунов, прицепят к своим щитам квантовую физику.
Michell
09.12.2021
Что значит сейчас?
Квантовой механике почти 100 лет!
А доказательствам идеалистичности мира - почти полвека.
Другое дело что мало кто понимаетает квантмех, а физики особо не распространяются про то, что это может являться доказательством бытия Бога - за это можно получить статус фрика, со всеми вытекающими.
Мало того, знаете почему так популярны идеи Ника Бострома о том что наша вселенная это историческая симуляция наших потомков? Потому что можно обойтись без Бога) Остаться в парадигме атеизма.

Ну а колдуны, экстрасенсы разные, в своих мошенничествах давно применяют термин "квантовый".
Big Muzzy
09.12.2021
Сейчас, потому-что сейчас эта тема активно популяризируется.
FreeCat
10.12.2021
всё равно мало кто понимает :) .
Big Muzzy
13.12.2021
а и не надо понимать, чтоб на щит прикрепить. Скажут, что идея первична и дальше можно уже любую лапшу вешать.
FreeCat
14.12.2021
так это часто случается с непонятными новыми(и не очень новыми) теминами :) .. моошенники никогда не переводтся *pardon* :-D ...
Big Muzzy
07.12.2021
Да просто люди не развились ещё, чтоб жить как-то иначе, чем капитализмом.
В России коммунизм попытались построить раньше времени.
Michell
08.12.2021
То что не развились - это верно. А что есть шанс что смогут развиться?
Лично я вижу как мир семимильными шагами движется к цифровому концлагерю. Представьте мир, где вас окружают камеры и микрофоны... Хотя о чем это я, они и так нас окружают... Телефон у вас всегда при себе. Ну значит мир, где правительство собирает всю личную информацию... Стоп, АНБ уже давно собирает, и я не уверен что в России нет такой службы.
То есть до цифрового концлагеря шаг. Не хватает немного вычислительных мощностей, что б искусственный интеллект начал анализировать в реальном времени каждую камеру, каждый микрофон, каждого человека. В целях борьбы с терроризмом конечно. Выявляя неблагонадежных элементов. А революционер, это такой террорист, у которого получилось. Смог бы Ленин хоть какую-нибудь деятельность вести, под таким колпаком? Но как же произойдёт такая революция в будущем?
Наш ждет 1984 Оруэлла. Большой Брат это ИИ, который сможет и мыслепреступников выявлять, по малейшим аномалиям в поведении.
Конечной в развитие идеологией будет не коммунизм, а жестокая диктатура. И это будет суперстабильное общество, которое нельзя будет как то изменить.
На жизнь простого народа будет тратиться минимально возможное количество ресурсов, а какой смысл тратить больше? Тогда как немногочисленный правящий класс будет иметь неограниченную власть и роскошь.
Big Muzzy
08.12.2021
Так и будет, если не произойдёт что-то экстраординарное
Это всё - страшилки для первоклассников на ночь, отдыхающих в каком-нибудь "пионерском" лагере ))
На самом деле, всё будет по другому, а 1984 Оруэлла канет в лету, как какие-нибудь фантазии утопистов-социалистов 19 века, только с обратным знаком, про которые сейчас практически никто и НЕ вспоминает...
Michell
15.12.2021
Интересно, а куда денутся возможности тотального контроля?
Они никуда не денутся, но и так называемого "цифрового концлагеря" со всеми описанными ужасами НЕ будет. Их просто будут применять только там, где это необходимо, например для борьбы с криминалом или поиску пропавших. А те, кто будет жить нормальной жизнью, этого даже замечать НЕ будут...
Michell
15.12.2021
Ну конечно - борьба с криминалом, это именно то, чем занимался Большой Брат в романе 1984. Уверен что и пропавших людей они то же искали.
Современное уголовное право в себя включает понятие "приготовления к преступлению", и ответственность не наступает, если человек добровольно отказался от совершения преступления. Однако если вас поймали, скажем на приготовление к убийству, и доказали что вы его готовили, то вас будут судить за убийство, хоть его и не было. И как же не доказать, если известен каждый ваш шаг? ИИ (ББ) будет отслеживать паттерны, и осуществлять тотальный контроль, и преступления, в основном, будут предотвращаться еще на уровне приготовлений.

Корпорации получают все большее и большее влияние в мире, и вот уже они спонсируют политиков, которые лоббируют их интересы. В США это вполне официально, и разрешено. В других странах это может быть не официально - это не важно. Это не фантастика - это есть сейчас. И чем дальше, тем больше это будет.
Что такое корпорация? Большая машина по зарабатыванию денег. А кому они принадлежат, кому например принадлежит Apple или Microsoft? Поинтересуйтесь. Там нет контролирующего акционера, но много мелких собственников - разные фонды. А кому принадлежат фонды? Опять же - много собственников. Та же судьба ждет и Амазон, и империю Маска, и Фейсбук, Гугл, и более мелкие. Собственники - создатели продают одни акции, покупают другие, это называется диверсификация, это защищает их и наследников от случайностей, снижает риски.
И за корпорацией нет человека, который мог бы проявить человеческие чувства. Есть менеджер, чья зарплата, да и сама работа зависит от прибыли. Мало прибыли - совет акционеров, который состоит из таких же менеджеров фондов, сменит менеджера. И когда будет стоять выбор - решение которое либо улучшит жизнь или увеличит прибыль, всегда будет выбираться прибыль. И ни один политик не сможет вмешаться - его предвыборная компания оплачена корпорацией. И политическая арена будет лишь еще одной площадкой для конкуренции корпораций, а интересы простых людей не будут представлены вообще.
И теперь представьте мир, в котором все подчинено интересам корпораций, то есть извлечением прибыли из карманов граждан. Зачем улучшать жизнь, или совершенствовать продукты, если это расходы и снижает прибыль? Рыночная конкуренция скажите? Боюсь что несколько корпораций смогут договориться и поделить сферы влияния. Как и смогут не допустить появления нового конкурента, который предоставит лучшие условия для потребителя. Либо его уничтожив, либо, что более вероятно, просто купить его, "включив" его в себя. Крупные корпорации поглощают перспективные стартапы, как например инстаграм был поглощен фейсбуком.
То есть мы получим мир, который полностью подчинен корпорациям, в котором на жизни простого человека будет максимальная экономия, но вот крупные акционеры буду жить очень хорошо. Скорее всего будут разделены зоны, здесь богатые, здесь бедные. И колючая проволока не потребуется, имущественный ценз не позволит никому из бедных, кроме обслуживающего персонала даже приблизиться к богатым районам.
И где простой человек не сможет даже подумать о изменении ситуации, что б не быть замеченным ИИ, и не быть взятым на заметку. Или скажем получить понижение социального рейтинга - очень перспективное нововведение тестируется в Китае. Еще одно средство контроля.

От цифрового концлагеря нас отделяет лишь шаг - отсутствие необходимых вычислительных мощностей.
И не думайте что что это будет только в злых буржуиниях, родинах адских корпораций. А в нашей душеспасительной России все корпорации исключительно добрые, а политики неподкупные. Я пока вижу как все держится на личности Путина, он не вечный, рано или поздно он умрет. Следующий правитель может оказаться значительно слабже, и слить все наши активы западным корпорациям, например позволит их поглотить, устроить слияние. Устранение конкурентов - одна из главных целей корпораций, и купить конкурента, это лучший способ устранения.
И скажем покупка политиков в местном парламенте - это лучшее оружие, это более эффективно, чем воевать ракетами.
Или в роли демонов-корпораций могут выступить наши Сберы и Яндексы, Газпромы и Роснефти. Повторюсь, пока они подконтрольны государству и обществу, у нас сильный лидер. Пока. Но не возьмут ли корпорации власть, как это уже почти произошло в США.
Так то мы идем тем же путем, что США, отставая на несколько десятилетий.

Хотя можно предположить что, как и в романе 1984, будут несколько крупных государств (или групп государств - союзников), в которых примерно похожий уровень тотального контроля, враждующих между собой, собственно особо представлять то ничего не надо, это есть сейчас.

И я не вижу ни одной возможности избежать данного сценария.
Я всю логику подобных опасений понимаю, но НЕ разделяю, считая её, мягко говоря - теряющей актуальность. Роман 1984 был издан в 1949 году, а написан ещё раньше, то есть под впечатлением ВМВ и всего того, что было обнародовано на Нюрнбергском процессе. При этом параллельно существовал СССР, который тоже в западном мире считался "империей зла", причём причины для этого были. Вот на всех этих впечатлениях, страхах и бурных фантазиях ими порождённых и был написан этот роман. Но мир уже изменился, меняется и будет меняться в дальнейшем. Сколько уже было этих воплей про то, что - "ВСЁ плохо и будет ещё хуже!!!"? причём во все времена. Вагон и куча маленьких тележек и наверняка любителей повопить в этом направлении будет ещё много... )) Но почему-то в мире полно стран, в которых уже вполне зажиточная "тишь, гладь и божья благодать" для подавляющего большинства, и в которых жизнь со временем только улучшается, хотя какие-то мелкие конфликты и неприятности случаются. Ну куда ж без этого, кругом же люди )) Я НЕ думаю, что в этих странах большинство людей подвержены таким же упадническим настроениям, как в других странах, где всё не так гладко.

Выше я конечно имел в виду, например - Швейцарию, Швецию, Норвегию, Данию, Японию и другие подобные. Но вот взять, например - Китай. Да, там и всеобщее наблюдение стараются вводить, и подобие социального рейтинга и что? Там разве "цифровой концлагерь"? Нет, конечно... Сингапур уже давно живёт в таком режиме и разве там тоже "цифровой концлагерь"? Я понимаю, что сейчас найдётся полно людей, которые именно это и будут утверждать или пророчить Китаю, но я с этим полностью НЕ согласен. Всё будет там нормально, адекватно и вполне сбалансированно. А все эти видеонаблюдения и социальные рейтинги пойдут ему только на пользу и укреплению АДЕКВАТНОГО порядка. А чем больше такого порядка, чем лучше для всех.

Конечно много факторов, которые влияют на установление адекватного порядка в разных обществах, от ментальных до профессионализма власти и всей бюрократической вертикали. И чем более они будут приближены к оптимальным, тем более вероятность того, что порядок в обществе будет наиболее адекватным. Вот всё, что вы описываете, это всё к адекватности порядка имеет отдалённое отношение и тем более описанное в романе 1984. Когда в обществе процветают различные пороки, особенно когда они поддерживаются ментально, это ни к чему хорошему НЕ приводит. Тем более, когда во главе общества оказываются слабые, НЕпрофессиональные, а то и вообще случайные люди. Но в этом случае любое общество начнёт деградировать, а считать, что деградация общества может быть выгодна, причём его элите, я считаю подобные утверждения обыкновенной чушью. Это ещё как-то имело какой-то смысл во времена дикости и различного мракобесия, но в век расцвета науки и технологий именно подобное мнение выглядит самой настоящей дикостью.

Идёт всё увеличивающаяся гонка за прорывами в науке и технологиях, а для этого нужно как можно больше талантливых и гениальных голов. И чем больше школ и других образовательных учреждений, чем больше будет у людей комфортных условий для проявления своих талантов, тем общество оказывается в более выгодном положении по сравнению с другими. От этого и у элиты появляется гораздо больше возможностей как увеличить своё богатство, так и жить в гораздо более комфортных условиях. А тот, кто считает, что чем больше тупых дураков в обществе, тем для элиты лучше, тот просто смотрит на всё это как раз с позиции такого тупого дурака, но мечтающего стать элитой. А если тотальный контроль будет способствовать тому, что я описал выше, а он наверняка этому будет только способствовать, то почему от него надо отказываться? Ведь если приглядеться внимательно, то кто больше всего опасается этого контроля? Как раз те, у кого есть проблемы с законом, или кто хочет, чтобы у него была возможность их нарушать или обходить, или у кого совесть НЕ чиста, а то и просто стремиться расширить свою безнаказанность и вседозволенность. Конечно бывают и нормальные люди, кто против такого контроля, но это те, кому засорили мозги перечисленные выше.

Если упоминать нашу страну, то что Путин сделал одним из первых шагов? То, что сильно ограничил возможности бизнеса, тем более крупного бизнеса, влиять на политические процессы. Потому что каждый должен заниматься своим делом - политики политикой, а бизнесмены бизнесом. А всё, что вы описываете, это как раз происходит тогда, когда политическими процессами управляет крупный бизнес. И даже в этом случае, бизнесу врят ли выгодна дебилизация масс, так как это - основные потребители, которые для этого должны иметь соответствующие возможности, а также - источник мозгов, которые бизнесу очень выгодно использовать, так как прежде всего УМНЫЕ кадры приносят больше выгоды. Но это опять же - нормальному бизнесу, а НЕ временщикам, целью которых является - хапнуть быстрее и свалить! Но если вернуться к Путину, то почему вы решили, что он свой уход пустит на самотёк? ) Разве можно считать его настолько глупым и недальновидным? Я вот уверен, что он уже усиленно подбирает себе замену, чтобы отдать ей свои полномочия в 2024 году. А если вдруг замена окажется ошибочной, то вернуться в 2030, чтобы выровнять ситуацию, если этого потребуется и сделать вторую попытку по подбору замены. Но мне почему-то кажется, что он и с первого раза подберёт достойного человека )

Тем не менее мир, к сожалению, катится к очень большому кризису и самым взрывоопасным его источником, на данный момент, является США, пускаясь во все тяжкие, чтобы сохранить свою гегемонию любым способом. Вот там деградация власти достигла устрашающих значений и выравнивания, опять же к сожалению, НЕ предвидится... Чем всё это закончится, предугадать трудно, но хотелось бы, чтобы всё прошло по более-менее "мягкому" сценарию. Я полагаю, что если в США НЕ сойдут совсем с ума и НЕ развяжут сдуру глобальную войну, то Китай, Россия и наиболее здравомыслящие страны Европы, постараются предотвратить самые катастрофические варианты. США после этого кризиса потеряет статус "мирового жандарма" и начнётся гораздо более адекватное и сбалансированное переустройство межгосударственных отношений. И я опять тут НЕ вижу всех тех ужасов, которые вы стараетесь здесь напророчить. Я считаю, что пора уже смотреть в будущее НЕ с позиций средневековья, а всё-таки с более современных позиций. А у Оруэлла вообще были в этом отношении взгляды из эпохи дикого рабовладения. Но жизнь-то всё-таки вокруг развивается и движется вперёд, в том числе и представление о том, что более нужно для оптимальности и адекватности, а что - менее...
Michell
15.12.2021
по вашему выходит что наш ждет светлое будущее, лишь потому, что оно вам больше нравиться? Никаких объективных аргументов за это я не увидел.
Швеция, Швейцария, Норвегия, Дания - не жили при цифровом концлагере, да и никто не жил - его еще нет. Вычислительные мощности ПОКА не достаточны.

Суть развития человечества - вечная борьба, конкуренция, свержение старой, власти, приход новой молодой, что б в свое время быть свергнутой, так как она изжила себя. Конкуренция стран, политических групп. Вечное движение, которое и есть развитие. В политике, в бизнесе, в культуре, в идеях, общественных строях, экономических взаимоотношениях, науке, да в чем угодно, любые аспекты человеческого общества.
А вот тотальный контроль зафиксирует одну власть. Ничто более прогрессивное не придет на смену старому. Не сможет.
Представьте себе политик, умный, думающий о стране, добрый, справедливый, милосердный, решительный, короче идеал - получил в руки такой тотальный контроль, будет ли стране хорошо? Да, конечно будет, преступность снизиться на порядок. Мир и безопасность - вот что ждет страну. Процветание. И оставил он страну преемнику, которого долго искал, и нашел. Хотя сумеет ли? Сталин - не сумел. Но предположим. А не сорвет ли голову абсолютная власть преемнику? Никто не сможет ему возразить, совсем-совсем никто, никакой заговор не возможен, система сразу вычислит заговорщиков, на начальной стадии. А следующий преемник, будит ли таким же умным и справедливым, или мы получим такую себе Северную Корею в мировом масштабе с абсолютной наследственной, или по иному принципу передаваемой властью. Вы понимаете степень ответственности такого правителя? И какие возможности для злоупотребления открываются? На каком поколении правителя мы получим тиранию? Втором, третьим? А может на первом?

А теперь вспомним что не люди определяют мировую политику, а "интересы". Интересы которые "толкают" лоббисты - у них работа такая, они за это зарплату получают. Официально, в США, и не официально - по всему миру. И уже сейчас "цифровики" это реальная политическая сила, а что будет через 20 лет? И у цифровиков есть лишь одна забота - прибыль. Никакой другой заботы нет, никаких человеческих эмоций. Потому что политику определяют обезличенные менеджеры, за которыми следят другие обезличенные менеджеры. Вы знаете кто такой Мамона в религии? Это демон, который покровительствует всему материальному, жажде прибыли, золоту. Демон это дух, не материальный дух, идея. Так вот, миром будет управлять такой демон, будет управлять чистая идея прибыли. Человечность - нет, не слышали. Нет, конечно, никто специально не будет устраивать геноцид, это какая то другая идея - фашизм там, или еще что. Но если ради прибыли придется приморить сотню-другую миллионов человек, скажем, как побочный эффект, то почему нет? Политики пойдут на это, потому что они представляют интересы корпораций, а иначе их не перевыберут, а в корпорациях это совет директоров, из представителей фондов, и будет ли работать каждый конкретный менеджер, будет зависеть от курса акций. А те, кто определяет тех, кто будет сидеть в совете директоров, то же наемные менеджеры фондов, и их зарплата напрямую зависит от того получит ли фонд прибыль, так как от прибыли зависит понесут ли люди деньги в этот фонд. На каком этапе закончилось все человеческое, и осталась только демоническая идея?

По этому - я был бы рад, если вы бы нашли аргументы против моих рассуждений. Но это должны быть аргументы по серьезнее, чем "но так же лучше, по этому будет так".
Понимаете, тут такая ситуация, что вас НЕ убедят НИКАКИЕ мои аргументы. Я уже НЕ раз с вами дискутировал на разные темы и уже прекрасно знаю, что это - бесполезно. Я вам уже как-то описывал "синдром чёрной кошки", это когда человеку, верящему в примету о том, что чёрная кошка приносит несчастья, НЕвозможно НИ объяснить, НИ доказать, что чёрная кошка, это всего лишь - самая обычная кошка чёрного цвета, а все несчастья, с нею связанные, это - всего лишь психологическая концентрация внимания на них. В ответ, вам такой человек приведёт просто ОГРОМНУЮ кучу аргументов и даже "доказательств" того, что прав именно - он! Ну и какой смысл с таким человеком спорить и ему что-то доказывать? )) Сейчас ситуация практически точно такая же...

Я вам уже написал свои соображения на счёт данной темы и полагаю, что этого достаточно. Хотите считать, что нет никаких объективных аргументов - это ваше право )) Но всё дело в том, что в подобном споре и ваши ВСЕ аргументы выглядят как минимум - точно так же ) Для меня то, что вы пишете, это всё обычные предположения, а порой обывательские стереотипы, многие из которых я считаю ложными, которые вам понравились из той атмосферы, в которой вы жили и живёте, а также из авторитетных для вас источников. У меня свои стереотипы, которые мне ближе и которые я считаю более верными и правильными )) Из написанного вами и мной выходит, что ваше направление прогнозов на будущее - пессимизм, а у меня - оптимизм. И мы тут, ну прям, никак НЕ пересечёмся - для вас мои аргументы будут казаться слабыми или НЕобъктивными, а для меня - ваши. С моей точки зрения выходит, что вы живёте установками и представлениями о психологии людей из прошлого, считая, что так будет всегда! Я же считаю, что они будут постепенно заменяются на другие установки и психологию людей, как бы менее порочные. Это как если сравнить психологию пещерного человека, в эпоху рабовладения, феодализма и буржуазного времени, в котором мы сейчас живём и на основании этого предположить, что будет с психологией людей в будущем. Да, конечно общего в этих психологиях много, тем более в области пороков, но я всё же считаю, что и разницы тоже много, причём в сторону уменьшения этих самых пороков. Они конечно же НЕ исчезнут, но их всё равно станет меньше и глобальный контроль в этом может помочь.

А для выяснения того, насколько кто лучше видит будущее, я предлагаю такой вариант - вот как вы считаете, что произойдёт в следующем году на Украине и произойдет ли чего там? Будет там ещё один год затяжного противостояния, как говорится - ни туда, ни сюда, или произойдут очень существенные перемены? А если произойдут, то интересно - какие? Опишите свои соображения, я опишу свои, а к концу следующего года сравним. Согласны? Хоть какой-то смысл в этом будет, в отличие от бесполезного для друг друга кнопконажимания, потому что ни вы мне ничего НЕ докажете, ни я вам ) А тут, глядишь, появится аргумент в пользу того, что к кому-то всё же стоит прислушиваться, а к кому-то... ну вы сами понимаете )) Мой вариант вкратце - перемены на Украине произойдут и существенные. Напишете более подробно свои и я тоже напишу подробно.
Кстати, я также уверен, как и написал ранее - для Путина этот срок президенства будет последним несмотря на все возможности получить новый. А как считаете вы? Но это уже более далёкая перспектива померяться аналитическими способностями в прогнозах... ))
Michell
15.12.2021
Ну кстати вы зря, меня очень даже могут убедить аргументы, которые покажутся мне разумными. Я постоянно нахожусь в поиске идей, которые могли бы скорректировать мое представление о мироустроении. Именно по этому я люблю высказать свои идеи, и ищу конструктивную критику. Если вдруг кому то удается найти слабые места, то это значит это место подлежит переосмыслению, и корректировке.
И мои взгляды скажем 10 лет назад довольно существенно отличаются от взглядов сегодняшних.
И что касается конечной точки эволюции политической системы мира, то я долго над этим думал, и я не рассказал и четвертой части своих мыслей на эту тему, но очень вкратце.
И конечно столь продуманные мысли не получиться опровергнуть аргументами вроде "эта политическая система лучше, и по этому так будет".
Ну не хотите попробовать опровергнуть мои аргументы - ну не надо...
Кстати, я считаю что этот конец - лишь конец одного этапа существования человечества. И после этого на Земле будет построено общество, которое не мог вообразить ни один фантаст утопист. Такой коммунизм в кубе. Общество, котором люди будут получать радость не от удовлетворения примитивных страстей, а от помощи другим людям, и только это и есть истинная радость. Измениться сам человек (это ключевой момент), и новый человек, сможет построить общество нового типа. Человек, который "вытравит" из себя все звериное.
Человечество должно пройти через "точку разрыва", экстремум горя, стремящегося к бесконечности, что бы избавиться от проблем, которые и приносят это горе.
По этому вы не представляете насколько оптимистичен мой сценарий. Такого оптимизма ни один фантаст не описал)))

Если честно, то меня больше занимают глобальные проблемы мироустроения, философия. Политика на короткой дистанции? Вряд ли моя философия как то поможет мне предсказать их.

Однако попробуем, порассуждаем)
Следующий год в мире будет похож на этот, но проблемы будут нарастать. США, ЕС - будут пытаться пройти между Сциллой и Харибдой, то есть между инфляцией, и дефляцией, что приведет к медленному сползанию уровня жизни на западе. Цены на энергоносители продолжут рост, да и на другие ресурсы - дерево, металлы, продовольствие, удобрения. Однако катастрофы не будет. США продолжит политику дискредитации России, им это жизненно важно - Россия будет той выигравшей стороной - все что будет дорожать, все это производят в России, тем самым она получит деньги. И российский бизнес будет слишком хорошо выглядеть на фоне западных предприятий с отрицательной дивидендной доходностью, и отрицательных ставок в Европе и США с двузначной инфляции. И что бы поток инвестиций не рванул в Россию, санкции придется усилить.
Так вот, что Украина? Да ничего, как было, так и будет. Дефолта её запад не допустит, им нужна Украина для провокации России. Но уровень жизни упадет еще сильнее.
Войны не будет - не решаться, и никакие уговоры из США не помогут, так как очевидно что дело закончиться для такого президента плохо. А сама Россия не нападет.
Путин будет и следующий срок тот же - найти замену сложно.
И как обеспечить преемственность власти - это вопрос.
Всё дело в том, что я на миллион процентов ЗНАЮ, что для вас мои аргументы разумными НЕ покажутся, в чём я уже неоднократно убеждался. Между вашим представлением о реальности и моим представлением - практически пропасть )) Мне просто захотелось вам написать свои соображения по данному вопросу, так как с вашими я полностью НЕ согласен, только и всего, прекрасно понимая, что вы останетесь при своём мнении. И какой смысл мне вас дальше в чём-то убеждать, когда я вижу, что это - полностью бесполезно? )) Ваши слабые места, с моей точки зрения, как раз в основных принципах, на которых стоит ваше мировоззрение, такие как - Земля с тем, что на ней есть и мы в том числе, это создание некоего "высшего разума" и только этот "высший разум" способен исправить всё то, что мы - погрязшие в грехах и пороках делаем с тем миром, в котором живём, а вернее - уничтожаем его. Для вас "идея" первична, а всё остальное, в том числе и материя - вторичны. Разве НЕ так? ))

У меня же, другие основные принципы, основанные на первичности материи и как раз их вы считаете "слабыми". И как мы тут можем найти друг для друга такие аргументы, которые нас в чём-то смогут убедить отойти от своих принципов? А на этом строится, по сути, и всё остальное... В том, что вы писали ранее, виден сплошной пессимизм, о чём я и написал, а ваш "оптимизм" заключается в том, что когда всё уж совсем станет хреново, то произойдёт так называемое "второе пришествие" - мертвые восстанут из праха и прочая, с моей точки зрения - полная дичь, после чего люди заживут так как вы описали - "Такой коммунизм в кубе. Общество, котором люди будут получать радость не от удовлетворения примитивных страстей, а от помощи другим людям, и только это и есть истинная радость. Измениться сам человек (это ключевой момент), и новый человек, сможет построить общество нового типа. Человек, который "вытравит" из себя все звериное" (с) ваше. Всё это для меня, мягко говоря - бурные фантазии, не более и каким образом я бы смог вас переубедить в этом? )

А теперь, порассуждаем о прогнозах на следующий год:
Согласен с тем, что никаких катастроф ни в США, ни в ЕС не будет, тем более они ещё больше сплотятся на антироссийской истерии. Возможно, что будет некоторое ухудшение там жизненного уровня, но это будет малозаметно и НЕ критично, несмотря на высокие цены на энергоносители. У них всё же есть волшебные "печатные станки" штампующие очень уважаемую во всём мире валюту - доллар и евро, которыми пока можно затыкать любые экономические "дыры".
А вот что касается Украины, у меня прогноз полностью отличный от вашего - там произойдёт всплеск гражданской войны, которая кардинально и окончательно расчленит Украину, как минимум - на центральную, вместе с западной и юго-восточную части. Официальная Украина полностью потеряет выходы к морям и на её территории образуется новое образование под условным названием "Малороссия" от Харькова до Одессы с Николаевым. При этом, ОФИЦИАЛЬНОГО нападения России на Украину НЕ будет, а с российской стороны будет муссироваться утверждение о том, что это всё - их внутренний гражданский конфликт. Начало этому положит, скорее всего выступление Путина с посланием ЗС на котором он объявит о том, что Россия снимает с себя обязательства сдерживать ЛДНР, потому что украинская власть отказывается выполнять Минские соглашения. Возможно, что это произойдёт чуть попозже, если Запад протянет с запуском "Северного потока - 2". Но то, что это произойдёт уже в следующем году, я уверен практически на 90%. А 10% оставляю на то, что это отложат на 2023 год. Путин обязательно должен эту проблему решить перед уходом в 2024 году, чтобы НЕ оставлять её следующему президенту. США и ЕС будут жутко бесноваться из-за этого, прям по-чёрному, но вступиться за Украину как на её территории и тем более напасть на Россию - НЕ решатся...

Ну что ж, посмотрим, чьи прогнозы окажутся более достоверными в конце следующего года )) Один год, я полагаю, это небольшой срок, чтобы подождать и посмотреть, у кого из нас бОлее развиты аналитические способности при прогнозировании будущего )))
Michell
16.12.2021
"""принципы, основанные на первичности материи и как раз их вы считаете "слабыми""""
я базируюсь на физике, на квантовой механике. Опыты Алана Аспе основные на неравенствах Белла, как и сотни последовавших после него, убедительно доказали первичность информации, по отношению к материи, не верность философии материализма.

Соглашусь что рассуждения о Втором Пришествии из области веры.

"""выступление Путина с посланием ЗС на котором он объявит о том, что Россия снимает с себя обязательства сдерживать ЛДНР"""
Путин никогда не пойдет на то, что бы стать хоть косвенным, но виновником начала войны.
Однако посмотрим.
Michell писал(а)
я базируюсь на физике, на квантовой механике. Опыты Алана Аспе ...

Знаю, знаю... ))) Поэтому и считаю, что ТАКАЯ современная физика находится сейчас в "зачаточном" состоянии, а в будущем учёным в мире предстоит открыть и узнать ещё очень много важного и интересного, что опровергнет все те выводы учёных, которым вы сейчас практически полностью доверяете. Ещё у меня есть свои теории и одна из них, наиболее важная про то, что символы в жизни людей играют колоссальную роль. Вкратце она звучит так - люди создают символы, а потом символы руководят жизнью людей. Эта теория вполне доходчиво, во всяком случае для меня объясняет, откуда берутся все те выводы учёных, которым вы полностью доверяете, и почему вы им доверяете. По сути, это всё - чистая психология, несмотря на то, что у учёных, выдвинувших заключения, которые вас полностью устраивают, может быть куча заслуг и афигенные авторитеты в мире )) Это всё равно, что для детей, мнения своих сверстников тоже имеют афигенный авторитет ))

А на счёт того, что "Путин никогда не пойдет на то, что бы стать хоть косвенным, но виновником начала войны", можно ответить фактами - по сути, без Путина НЕ возвратился бы Крым в Россию и НЕ удержались бы ЛДНР. Разве его что-то в этом сдержало? Поэтому, разве будет Путин бояться всего лишь дать украинской власти наделать очередную кучу глупостей, чтобы спровоцировать у себя же гражданскую войну с упомянутыми выше результатами? А войну с Россией если и начнёт кто, то точно НЕ он. Но ведь и ежу понятно, что даже всё НАТО зассыт пойти на такой шаг. Санкциями же, даже самыми радикальными они всё равно ничего НЕ добьются, потому что у нас в друзьях как минимум - мировой промышленный лидер Китай, да и им самим очень выгодно иметь с нами экономические взаимоотношения.
А так-то, да - поживём, посмотрим...
Michell
16.12.2021
не хочу показаться не вежливым, но мир полон непризнанных гениев с "научными" теориями, которые научный мир почему то не хочет признавать. Таких людей называют "фриками", а их теории "фриковыми". www.youtube.com/playlist?list=PLnbH8YQPwKblp-DpTZa6L2oUYUAjnaL01 вот могу порекомендовать вам про фриков в науке, посмотрите.

Что касается меня, то все свои рассуждения я строю строго на науке, я тщательно слежу, что бы никакие мои рассуждения не противоречили научным данным. Никаких "будущая наука докажет что я был прав, а нынешняя ошибается". Ну то есть область непознанного допускает какие то фантазии, а по тем вопросам по которым есть научные данные все должно быть строго по науке.
Например мне удалось совместить БУКВАЛЬНУЮ трактовку Библии, и науку, что первая второй не противоречит.
И никакие символы не заставят эксперименты проходить как то иначе, чем как устроена природа. А все теории подтверждены экспериментально.


Сколько выстрелов сделали "героические украинские защитники Крыма" при его возврате? Сколько украинских героев в этой войне погибло?))
В этом и суть, он вернул Крым без войны.
Если надо будет воевать, то он конечно будет, сделает все максимально для того, что бы война максимально быстро, с минимальными потерями прекратилась.

Я по Украине вижу такую стратегию - ждать, пока она не "созреет", и сама будет просится в друзья России, и вот тут он подумает еще, и примет такую дружбу с ограничениями. Никаких кормежек на халяву, помощи и дотаций, к чему они привыкли. А то так бы хорошо, сначала на дотациях РСФСР, потом на дотации ЕС, а еще дальше - опять бы дотации России. Так по кругу. Не-не-не, Путин такого вновь не допустит. Только трудотерапия, под контролем пророссийского руководства, поможет им. Труд, на благо России конечно.
А созреют они еще не в следующем году. Чем сильнее кризис в ЕС и США, тем меньше Украине от них будет доставаться денег. И свои они зарабатывать давно разучились.
На Донбасс они не сунуться, но будут постоянно бряцать оружием на границе, что бы оправдывать такое херовое свое положение - мол война, эпидемия, и все такое. Но вот как произойдет разворот к России, это мне пока не ясно. Ясно что разные Коломойские этого постараются не допустить, так что вариант гражданской войны не исключаю. Например изберут пророссийскую власть, а олигархи постараются её отбить силовым путем используя радикалов. Очень даже может быть что на пророссийскую сторону станет Ахметов, который в свою очередь соберет свои отряды, или подтянет их из Донбасса.
И Путин на это будет посматривать со стороны, возможно помогая оружием-инструкторами.
Но это не в следующем году. Им надо померзнуть-поголодать, просрать абсолютно все, что еще не просрано. Получить требование выплачивать уже наконец то кредиты, которые в ЕС им давали. Возможно пройти черед дефолт.
Рано пока. Надо что б у украинцев желание прямо возникло с нами задружиться. Пока такого желания не вижу.
перенёс ответ, потому что следующий пост уйдёт в отдельное окно, а мне так НЕ удобно...
Michell писал(а)
Таких людей называют "фриками", а их теории "фриковыми".

Мне пофигу, как вы всё это называете )) Джордано Бруно тоже по-вашему был "фриком" для науки своего времени. Но как ни странно, оказался прав именно он ) Я, конечно, на лавры Бруно НЕ претендую, да и закончил он плохо... но если вы внимательно изучите смысл приведённого мною выше "синдрома чёрной кошки" и поймёте, что пресловутая чёрная кошка является символом для человека, который в неё верит, причём символом, который приносит несчастья, то может быть вы и поймёте, о чём я веду речь )) Или вы с людьми, которые верят в эту примету никогда НЕ встречались и НЕ знаете результатов таких "экспериментов"? )) Но что-то мне подсказывает, что вы врят ли поймёте, о чём я веду речь...

Для Крыма и Путина сложилась очень выгодная ситуация, порождённая дебилизмом майданутых, чем он и воспользовался. Никто такой прыти и наглости ни от кого НЕ ожидал, тем более от Путина, поэтому и обошлось без выстрелов. Теперь у майданутых появился в этом плане опыт, отчего они врят ли ещё раз допустят подобную ситуацию. Но дело в том, что Украина НЕ однородна, а разнополюсна. Один полюс тяготеет к России, другой к Западу. Это ещё в СССР возможно было всю Украину держать в едином государстве, теперь эти возможности канули в лету... Поэтому, как минимум, половина населения Украины НИКОГДА НЕ станет проситься в Россию. А вот вторая половина, пусть и меньшая в процентном отношении, очень даже НЕ против оказаться под крылом России. Вот только это население и территории, которые оно заселяет, могут интересовать Россию. Такое ощущение, что среди западных политиков реально огромное количество конченных идиотов, действительно считающих, что Россия хочет кого-то захватывать, причём отъявленных русофобов, типа прибалтов. Причём такое ощущение, что у них этот идиотизм искренний. Они бы хоть раз попытались себе задать вопрос - на кой хрен России лишний геморрой? Как будто у нас своих межнациональных проблем мало... а территорий у нас и своих выше крыши.

А будет это всё как с Абхазией и Южной Осетией в Грузии - при всех возможностях захватить Грузию в 2008 году целиком, Россия этого НЕ сделала, а дала только свободу от Грузии данным республикам, признав их и взяв под свою защиту. Примерно так же, как я полагаю, будет и с т.н. "Малороссией". В военном плане ей помогут втихоря и неофициально, а потом, когда нужные территории отделятся от остальной Украины, признают их и возьмут под свою защиту. А присоединять к России врят ли будут, во всяком случае до тех пор, пока НЕ развалится западный блок. Западная и скорее всего, центральная Украина Москву НЕ заинтересуют. Западная - стопудово. Да и проблемы Украины пускай решаются в том образовании, что от неё останется. Захочет с таким "обглодышем" няньчиться Запад, пускай - это уже будут только его проблемы, ну и тех свихнувшихся на русофобии майданутых, кто там останется. А Россия будет няньчиться с Малороссий. Интересно, без транзита газа и с мировыми ценами на него, какого будет оставшейся Украине?...
Michell
16.12.2021
Синдром черной кошки - это самосбывающееся пророчество. Если мы ждем несчастья, то мы обязательно его найдем. Это психология. Но при чем здесь научные теории, которые подтверждены математикой и экспериментом. Математику в психологию не загнать, никакие символы не сделают математику верной или не верной. И опыт - он критерий, он опять же ни от каких символов не зависит.
Да, я не понимаю.

Вот и я думаю что присоединять ничего не надо. Нужно делать союз с прозрачными границами и экономическими пространствами. В общем прообраз уже есть, как Таможенный союз, но даже название какое то хлипковатое, не выразительное, прямо скажем название)
Такой обновленный СССР 2.0, но с суверенитетом, и с разными бюджетами. Но например можно иметь общий Банк для финансирования союзных проектов, парламент, правительство. С очень ограниченными полномочиями, основная власть все же у национальных правительств. Принцип ЕС.

Вот и с Украиной, отделиться часть, да пожалуйста, пусть присоединяется к этому Союзу.
Michell писал(а)
Если мы ждем несчастья, то мы обязательно его найдем. Это психология.

В принципе, и я про тоже. Причём, как ни странно, наука тоже этому подвержена - когда учёный настроен на то, что ему нужно найти, он обязательно это найдёт, а если что-то НЕ получается 100%-но, то подгонит под нужный результат, например так - "а вот процент того-то и того-то в эксперименте был более высок..." А уж тем более в физике, где куча законов почему и что происходит, причём по-разному в казалось бы одних и тех же условиях - до сих пор НЕ изучена... Взять, хотя бы метеорологию - сегодня прогнозируют погоду через неделю одну, а очень часто оказывается совсем другое. Если вы считаете, что все законы в физике уже изучены, то почему так происходит?

Ну так с теми странами, с которыми у нас более-менее хорошие отношения и которые ещё не свихнулись на русофобии, такие отношения уже налажены. И с Украиной могло бы быть тоже самое, если бы там НЕ развели русофобский гадюшник, причём который решил, что мы его ещё за это и должны кормить. Вот выровняется ситуация отсечением определённой части территории Украины и всё пойдет как должно быть - и Банк совместный появится и ещё много чего. Хотя, конечно, это процесс НЕ быстрый и довольно кропотливый...
Michell
17.12.2021
Барабашк писал(а)
когда учёный настроен на то, что ему нужно найти, он обязательно это найдёт,

Ну нет)
Ну совсем-совсем нет!!!
Подавляющее большинство учёных воспитаны в духа материализма. А квантовая механика материализму прямо противоречит. И очень многие, начиная с Эйнштейна просто мечтали вернуть материализм в науку. Да что люди - страны! Научная школа СССР вся работала на доказательство обратного. Ленин, кроме всего прочего был и философом, и у него есть труд о материализме. Вождь не должен ошибаться. Коммунизм, как идеология опирается на материализм, рухнет одно, рухнет и другое. Но ничто не помогло, ни одна из гипотез, которые могли бы вернуть материализм не была доказана, но все опровергнуты. Вот например неравенства Белла, которые являются главным доказательством того, что мир идеалистичен - ведь Белл их придумал что бы подтвердить скрытые параметры, и правоту Эйнштейна. Однако вот ирония, он доказал его неправоту. И таких примеров - масса.
Нет, уж чего-чего, а подгонкой под результат наука не занимается. Это совершенно не возможно.

Прогноз погоды это вероятностный прогноз. Любая малейшая ошибка при сборе данных обеспечит расхождение в предсказании. Но чем точнее и полнее данные, тем на больший срок можно предсказать, но тем сложнее расчеты. Но все равно, на выходе имеем вероятность. Например дождь с вероятностью 70%, и это значит что в 3 случаях из 10 дождя не будет. Растет точность сбора данных, вычислительная мощность, прогнозные модели совершенствуются, растут и возможности по прогнозированию.

И нет, не все законы физики изучены. Вот допустим многие законы классической механики известны с античности, но потом пришел Ньютон и другие, и дополнили их, и мы получи классическую механику, термодинамику, оптику, электродинамику, химию. Это были параллельные, несвязанные разделы. А потом пришли Бор, Гейзенберг, Борн, Дирак, Паули, Шредингер, и другие, и показали что все эти законы выводятся из, включает в себя квантовая механика.
И в данный момент, мы не знаем как объединить релятивистскую механику Эйнштейна, и квантовую. Точнее гипотез хватает, это и квантовая гравитация, и петлевая, и теория струн, и еще целая куча. С прекрасно отработанным математическим аппаратом. Но пока ничего доказать экспериментом не удалось. Никаких гипотетических гравитонов, например, и многих других гипотетических частиц не нашли. Это не значит что не найдут, и не значит что найдут. А может и нет пока еще той объединяющей гипотезы, которую в итоге докажут. Мы не знаем.
Но обратите внимание - дополняют, а не опровергают старые теории. По этому учёные будущего не отменят ни законы Ньютона, ни неравенства Белла.
Да, были случаи, когда общепринятые гипотезы опровергали, и не раз. Эфир, теплород. Но это не были доказанными теориями, но общепринятыми, так ничего лучше не было.
А разные раскрученные примеры, типа Земля ли вокруг Солнца крутится, или Солнцу вокруг Земли, так это вообще лишь проблема точки отсчета в модели. Если взять за точку отсчета Землю, то Солнце вокруг Земли крутится, но вот расчёты движения планет сложноватые получаются. А вот в модели где центр это Солнце - считать траектории планет намного удобнее. Однако если поместить точку отсчета в центр галактики, то выходит что траектории Земли и Солнца проходят рядом, и они волнообразные. То есть тут ничего принципиально нового не открыли.
Ну как то вот)
Я уже вам писал, что НЕ собираюсь с вами вступать в длительную, бестолковую и бесполезную дискуссию и объяснил - почему. Хотите верить в то, что верите - ради бога! Но чувствуется, что вам НЕ просто хочется верить, вам ещё очень хочется находиться в режиме постоянного подтверждения вашей веры с очередными "победами" над НЕверующими, а наибольший экстаз вы получаете, если вам удаёться переубедить НЕверующего или сомневающегося в свою веру. Подобное поведение вполне нормально для любого убеждённого в чём-то человека. Я сам иногда этим грешу )) Но в данном случае в вашем лице я в очередной раз вижу подтверждение как раз своей теории - когда символы овладевают умом человека, вся жизнь человека превращается в подчинение этим символам. Всё прямо в соответствии с приведённым примером про "чёрную кошку" - в вашей голове сидит символ под названием "Высший разум" и он заставляет вас искать любые подтверждения существования этого "Высшего разума", а так же вступать в подобные дискуссии. Уверен так же, что и в жизни этот символ вас направляет или заставляет что-то делать, например - ходить в церковь, покупать и устанавливать дома предметы культа, соблюдать посты, совершать ритуалы и так далее. Всё НЕ перечислишь, но тем не менее, если бы ваша голова была свободна от этого символа, ничего бы этого НЕ было ))

Уверенность в различные варианты "Высшего разума", существовала с момента появления разума у самого древнего человека, причём именно появление религии является первичным признаком появления разума. Любые живые существа, в поведении которых отсутствуют признаки религии - культовые сооружения и преклонение перед ними, говорит о том, что эти существа НЕ обладают разумом. При этом разум и рациональность в поведении, совершенно НЕ связаны друг с другом. А так, как религиозное или околорелигиозное представление о происходящих вокруг процессах существовало практически всегда, то чего ждать в том числе и от учёных - чтобы влияние этого представления исчезло? Оно будет и ещё долго будет! Да, был всплеск материализма, который потом поубавился, но это был, по сути - "протестный" всплеск, как у подростков, у которых детство вроде как кончилось, а взрослость ещё НЕ наступила. Так что, это всё был закономерный начальный этап - обычный поиск психологической самоиндефикации науки, выразившийся в желании заглянуть во "взрослую" жизнь. У кого-то он проходит спокойно, а у кого-то бурно. Но "детство" всё равно ещё имеет большое влияние. Пройдёт время, мозги "устаканятся" и наука, как и человек, перейдёт на новый, уже "взрослый" уровень, который очень сильно будет отличаться от "детства". Та что всё как обычно - всему своё время...

А вот утверждать, что прям уже ВСЕ учёные утвердились в том, что идеализм победил материализм, и чуть ли не то, что все материалистические теории уже разгромлены, я бы тем более НЕ стал. Вот хотя бы этот список НЕрелигиозных лауреатов Нобелевской премии о чём-нибудь говорит?
wiki2.wiki/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates
Они что - все дураки, что ли? Уж во всяком случае нисколько НЕ глупее тех, чьими именами вы стараетесь козырять. И опять же, вы сами согласны со мной, что НЕ изученных законов - масса. И то, что есть проблемы с объединением одних, приближенных к материализму теорий с теориями идеалистической направленности. Вы верите в то, что идеализм всё-таки победит материализм, а я уверен в том, что будущее за материализмом. При этом, я считаю эту проблему на данном этапе больше психологической, чем естественнонаучной, потому что уверен - наука пока ещё находится в начале своего пути. Но вы почему-то решили, что ВСЕ основные открытия в науке уже сделаны, причём за такой короткий промежуток, так как даже ещё от осознания того, что Земля круглая, прошло всего чуть больше 300 лет. А современной науке сколько? Чуть больше 100 лет )) И вы уже уверены, что всё основное открыто? А что такое 100 и даже 300 лет для всей истории человечества? По сути - краткий миг... Поэтому вам НЕ кажется это слишком заносчивым, если НЕ сказать - бредовым утверждением?

А на счёт того, что Земля крутится вокруг Солнца, или Солнце крутится вокруг Земли, это НЕ проблема точки отсчёта модели, а адекватного представления цепочек взаимосвязей. Если есть такое представление, то будет понятно, что Луна вертится вокруг Земли, Земля вокруг Солнца, Солнечная система тоже вокруг чего-то и так далее. Можно, конечно и штаны через голову надевать, придумав такую "хитрую" конструкцию штанов, но какой в этом будет АДЕКВАТНЫЙ смысл? Вот так же и в науке, я уверен - будущее НЕ только за набором знаний, но прежде всего - за АДЕКВАТНЫМ восприятием и применением этих знаний.
Michell
17.12.2021
Не нужно ставить знак равенства между идеализмом и христианской верой, а именно это делаете вы. Вот например современный философ идеалист Ник Бостром является атеистом. Как это совмещается? Да просто, он считает что наш мир это симуляция запущенная будущими поколениями. И многие физики его поддерживают на полном серьезе. А что им остается делать?
Кстати, в концепцию можно вписать и христианство) Бог есть дух, и любовь. То есть Бог-отец не материален, но это идея, управляющая жизнью общества. Иисус Христос есть материальное воплощение этого духа (то есть в нем нет ИНОГО духа, кроме Святого), богочеловек. А собственно дух, это коллективное явление человечества, достигшего максимального развития. И это человечество, точнее его коллективный дух, называемой Богом, создал Небо и Землю, и всех животных. Как мы создаем на компьютере компьютерные миры.
То есть люди будущего создали сами себя! Конкретно вы, но тот, из будущего, создал сам себя) Вот такой закольцованный мир, который возник из ничего. Временная петля. Очень популярная идея в фантастике. И прекрасно объясняет что такое вечность, и как из ничего, может появиться что-то.
Это как, еще религия, или уже нет? Бостром то же про потомков, которые нас создали говорит, но он считает себя атеистом.

Что касается физиков атеистов, то у многих странный атеизм. Например Эйнштейн верил в обезличенного бога-природу, таким, как его описывал Спиноза. И постоянно к месту и не месту его поминал. Это называется пантеизм - вид религии, между прочим. Шредингер и Бом в своих философствованиях сильно уходили в восточные религии. И тот и другой имели знакомых лам, с которыми не редко беседовали, и откуда и набирались.
Ну и так далее. С убеждениями каждого из этих нобелевских лауреатов надо разбираться отдельно, там не все чисто.



"""и он заставляет вас искать любые подтверждения существования этого "Высшего разума""""
я ищу и опровержения. Это очень важно, что бы мировоззрение было непротиворечиво фактам! Вот вы например в своем мировоззрении плюете на факты, я вам их излагаю, вы даже внимания не обращаете, мол когда-нибудь потом докажут что я был прав, а ваши факты - полная ерунда. Удобно. Однако это самообман. А вот я пытаюсь вписать любой факт в свое мировоззрение, если не вписывается, меняю мировоззрение, подстраиваюсь под факт. Вот в чем наша разница. Как вы говорите, символ? Вот вы и создали себе символ, который диктует вам что принимать из фактов, а что отбросить и не обращать внимание.
Вот попробуйте найти факт, который бы не вписывался в христианство?
А вот в материализм - сколько угодно.


"""Уверенность в различные варианты "Высшего разума", существовала с момента появления разума у самого древнего человека"""
да, и это аргумент за наличие высшего разума, так как он для этого и наделил ею человека, что бы ему хотелось заниматься богоискательством.

"""Пройдёт время, мозги "устаканятся" и наука, как и человек, перейдёт на новый, уже "взрослый" уровень, который очень сильно будет отличаться от "детства". Та что всё как обычно - всему своё время..."""
ну да, ну да, и всем фактам, которые сейчас не вписываются в ваше мировоззрение дадут другую интерпретацию, объяснят правильно, да?))


"""но какой в этом будет АДЕКВАТНЫЙ смысл?"""
а вот какой, именно Земля является точным геометрическим центром видимой Вселенной. И еще Бор отметил что мы не можем не наблюдаемые явления наделять статусом реальности, а после неравенств Белла это становится очевидным. В Библии написано что Земля центр мира - и она действительно центр мира. Так что это и есть самое АДЕКВАТНОЕ определение.
Michell писал(а)
То есть люди будущего создали сами себя!

для меня это - полный бред, НЕ поддающийся никакой адекватной логике!
Michell писал(а)
я ищу и опровержения.

это ваш самообман и как я уже писал выше - чистая психология...
Michell писал(а)
именно Земля является точным геометрическим центром видимой Вселенной.

видимой для нас, но НЕ для всей же Вселенной! никто же НЕ знает - какова она в целом? причём я уверен, что на Земле этого так никто никогда и НЕ узнает...


Вот если честно, то такое ощущение, что общаешься с ортодоксальным религиозным фанатиком с горящими от фанатизма глазами, у которого только "Святое писание" на уме и больше ничего... Поэтому всё! Мне надоело дискутировать на полностью бредовые для меня темы, и читать подобную ахинею. С такими подходами вы только отталкиваете, вызывая отвращение к тому, что пишете... А насчёт значения и влияния символов, как я вижу - вы так ничего и НЕ поняли. Я своё мнение высказал, а обсуждать что-то подобное у меня больше НЕТ никакого желания.
Извиняюсь за свой грубоватый тон, то по-другому, я на это всё реагировать уже НЕ могу...
Давайте вернёмся к этому диалогу через год и подведём итоги наших прогнозов по поводу Украины.

Всего наилучшего...
Michell писал(а)
под старою
телегою
рабочие лежат.

Меня всё в детстве интересовал вопрос: а чего это рабочие под старой телегой лежат? Им что, ночевать негде? Так ведь простенькое временное жильё возводится быстро и легко. А им что, коммуняки даже шалаша не дали построить для себя? Палатку не поставили?
Мда... видимо, вы в детстве так и остались.
А что, разве неправильный у меня вопрос был?
Для эльфа - правильный. Для человека, живущего в реалиях времени - нет. Впрочем, возможно я неверно понял и вы этот вопрос задавали еще в дошкольном возрасте, но тогда непонятно, откуда вы уже знали, что в стране все происходило только с ведома и разрешения "коммуняк". Вы, к примеру, в том самом детстве штабы и шалаши во дворе строили со сверстниками? Тоже сначала у "коммуняк" разрешение получали?
Что же тогда те рабочие даже шалаш для себя не построили, если разрешения ни у кого спрашивать не надо?
Вы форму от содержания отличить сможете? Эмоциональный литературный накал от реалий действия? Я ниже уже привел фотографию Новокузнецкого микрорайона строителей. Вот вам фото с магнитки.
Вы правда считаете, что наши предки были бездумными, послушными, трусливыми рабами, коих "коммуняки" гоняли по своим прихотям по стране, как хотели?
Michell
02.12.2021
Я думаю автор этим хотел показать что настоящий коммунист с радостью пойдет на любые лишения ради служения трудовому народу, и в этом есть счастье. Даже лежать в дождь под телегою. И даже отдать жизнь, если это потребуется.
Этот стих надо воспринимать больше как метафору.
Что же касается собственно ситуации, то можно предположить что бытовки себе должны строить эти самые рабочие. Пилу-молоток-гвозди дали, деревья в лесу есть. Телега, как мы видем то же есть. Дальше сами. Видимо не успели ещё бытовки построить.
Michell писал(а)
Я думаю автор этим хотел показать что настоящий коммунист с радостью пойдет на любые лишения ради служения трудовому народу, и в этом есть счастье

А где вы в этом стихотворении нашли упоминание коммуниста?
"Рос шепоток рабочего над темью тучных стад,
А дальше неразборчиво, лишь слышно - "Город-сад"..."
Вы попробуйте хотя бы тогда на простой вопрос ответить: кто такие коммунисты и откуда они взялись в России?
Автор - Владимир Маяковский - до читателя пытается донести суть искреннего, чистого порыва миллионов советских людей, которые только после Великой Октябрьской Социалистической Революции получили возможность трудиться на благо общества в целом и себя в частности, а не небольшой кучки дармоедов, паразитировавших на народе. И буквально ежедневно получаемые результаты давали им все больше надежд, что "прелестей" того времени, из которого они вышли, их потомки никогда на себе не испытают.
И последнее: коммунист - не слуга. Он обычный человек, наделенный знаниями и использующий их на благо общества, в котором живет, а не себе в карман. В вашей же трактовке это буквально барский холуй, обещавший верно служить, но обманувший хозяина и залезший в его койку.
Michell
02.12.2021
Надо очень сильно быть изощренным в демагогии, что б в служении трудовому народу увидеть "барского холуя".

Гусь121 писал(а)
Вы попробуйте хотя бы тогда на простой вопрос ответить: кто такие коммунисты и откуда они взялись в России?

Они появились на идеях немецких философов - Маркса и Энгельса.
А у них, это появилось из их убежденности в материализме.
Идеалисты могут ждать Второго Пришествия, или достижения нирваны, или чего то в этом роде. Материалисты же убеждены что кроме их самих никто им счастья не построит.
Идеи коммунизма - калька с Царствия Божьего на Земле. Но без Бога.
Michell писал(а)
Они появились на идеях немецких философов - Маркса и Энгельса.

Вот это как раз наглядный пример демагогии.
К началу семнадцатого года в РИ было около семи тысяч граждан, именующих себя большевиками, сиречь - коммунистами. Большая часть из них находилась на нелегальном положении или тюрьмах, ссылках и на каторгах в силу объективных причин. К концу семнадцатого года в рядах ВКП(б) было уже двести сорок тысяч граждан. Правда они все "появились на идеях немецких философов Маркса и Энгельса"? Позвольте узнать механизм этого появления, вы же наверняка можете его описать, раз утверждаете подобное.
Michell писал(а)
Идеи коммунизма - калька с Царствия Божьего на Земле. Но без Бога

Оставьте это чушь для крагла. В подобных разговорах он будет благодарным собеседником.
Michell
02.12.2021
И где же тут демагогия?
Первая коммунистическую организацию организовали Маркс и Энгельс, в 1848 году. И именно они, а не кто то другой сформулировали эти идеи. Ленин, главный идеолог российского коммунизма, с этим не спорил, а вот с чем спорите вы?
Механизм вступления в партию до примитивности простой - люди узнают идеи, и если они им нравятся, то они вступают в партию.
Вы зря презрительно относитесь к идеям и идеализму - идеи творят себе форму, идеи определяют нашу жизнь. Сейчас вот в мире актуален либерализм с своей толерантностью. Как вам идея почитать педерастов? У вас есть все шансы дожить до этого и в нашей стране. Думаете это никак не скажется на вашей жизни?
Michell писал(а)
И где же тут демагогия?

Вам суть понятия демагогия известна? И если нет, то пожалуйста: демагогия - средство подмены сути явления или предмета ложными, алогичными утверждениями, как правило произносимыми без тени сомнения в их истинности.
В чем демагогия вашего утверждения? Пожалуйста.
Я задал простой вопрос: кто такие коммунисты и откуда они взялись в России?
Вы дали ответ: Они появились на идеях немецких философов - Маркса и Энгельса.
Я внес историческую конкретику, в надежде, что вы от мира фантазий перейдете к реалиям: К началу семнадцатого года в РИ было около семи тысяч граждан, именующих себя большевиками, сиречь - коммунистами. Большая часть из них находилась на нелегальном положении или тюрьмах, ссылках и на каторгах в силу объективных причин. К концу семнадцатого года в рядах ВКП(б) было уже двести сорок тысяч граждан. Правда они все "появились на идеях немецких философов Маркса и Энгельса"? Позвольте узнать механизм этого появления, вы же наверняка можете его описать, раз утверждаете подобное.
Вы продолжили в выбранном уже демагогическом ключе: Первая коммунистическую организацию организовали Маркс и Энгельс, в 1848 году. И именно они, а не кто то другой сформулировали эти идеи. Ленин, главный идеолог российского коммунизма... Механизм вступления в партию до примитивности простой - люди узнают идеи, и если они им нравятся, то они вступают в партию.

То есть, используя вроде бы верные утверждения, вы не отвечаете на поставленный вопрос, а уходите от конкретики такового. Все четко в русле данного выше определения понятия демагогия.

Смотрите, что я пытаюсь от вас получить в ответ.
Россия - страна с крайне низким образовательным уровнем среди подавляющего числа её жителей. Кроме этого, население не только сказочно невежественно, но еще и имеет в большинстве своем имеет крестьянское происхождение и мелкособственническое мировоззрение, то есть, противоречивое коммунистическим идеям. Ситуацию с численностью ВКП(б) на начало семнадцатого года я уже обрисовал выше. Летом того же года благодаря усилиям заинтересованных граждан не только в нашей стане, но и за рубежом, была проведена масштабная компания дискредитации большевиков в целом и их лидеров частности, временно имевшая успех, причем такой, что популярность партии казалась уже невозможно было бы восстановить. Однако, уже к концу октября 1917-го года эта популярность не просто была восстановлена, но и превзошла былую, что позволило партии большевиков произвести революционный переворот, взять власть и удержать её. И вот как раз о сути этих процессов мой вопрос к вам: правда все эти люди, что в это время вступали в партию большевиков, которых потом заживо сжигали, топили, закапывали в землю, которым вспарывали животы и набивали их житом, вешали и стреляли шли на этим страшные муки и смерть потому, что познакомились с идеями немецких философов Маркса и Энгельса?
Очень хочу получить ответ на мой вопрос. После него про идею и идеализм отвечу.
Michell
04.12.2021
"""используя вроде бы верные утверждения, вы не отвечаете на поставленный вопрос, а уходите от конкретики такового."""

Ваша манера вести беседу мне не нравиться - задаете вопросы, пытаясь выудить из меня нужные вам ответы, при это даже сформулировать вопрос не можете так, что бы подвести меня к верному (для вас) ответу. А когда я не смог угадать что вы там имели ввиду, то начинаете нервничать, обвиняете в демагогии... Вы что думаете, я телепат?
Давайте строить беседу так - я высказал свое мнение, вы покритиковали его, я ответил на критику. Вы высказали свое, я покритиковал его, вы ответили на критику. Так, глядишь, какие то идеи оппонента могут понравиться.

"""Однако, уже к концу октября 1917-го года эта популярность не просто была восстановлена, но и превзошла былую, что позволило партии большевиков произвести революционный переворот, взять власть и удержать её. """
Это все частности и конкретика. Я не понимаю какое это имеет значение. Я с вами пытаюсь поговорить про нежизнеспособность коммунизма как идеологии. А вы же, пытаетесь мне доказать что коммунизм это неизбежное будущее человечества. То есть у нас разговор о общем, ну так и давайте о общем. Что вы мне голову морочите частным?
Или потрудитесь пояснять к чему вы это говорите, разворачивая мысль до конца, что бы не играть в угадайку - что же вы там имеете ввиду?

"""правда все эти люди, что в это время вступали в партию большевиков, которых потом заживо сжигали, топили, закапывали в землю, которым вспарывали животы и набивали их житом, вешали и стреляли шли на этим страшные муки и смерть потому, что познакомились с идеями немецких философов Маркса и Энгельса?"""
Да, правда. Идеи определяют все жизнь человека. История знает множество случает, когда люди за свои идеи и убеждения шли на муки. Например христиане, за свои идеи, шли на страшные казни - их бросали львам, распинали, жгли, и т.д. Или скажем Джордано Бруно за свои идеи пошёл на костёр. И т.д. Коммунисты не исключение, они за свои идеи готовы были расстаться с жизнью.
Michell писал(а)
Ваша манера вести беседу мне не нравиться

Я не навязываюсь. Нет желания со мной общаться, принуждать вас не могу и не буду.
Michell писал(а)
задаете вопросы, пытаясь выудить из меня нужные вам ответы

Это как?! Если мне была бы нужна подобная форма общения, я бы себе чат-бота завел, с заранее внесенными мной же ответами. Но это какая-то форма умственного помешательства, а я человек здоровый и коммуникативные потребности желаю удовлетворять в живой речи с живыми людьми. Я задаю вам вопросы дабы узнать ваше мнение или отношение к сути таковых. Но, как я вижу, вы или читаете мной написанное задом наперед, или априори считаете свои убеждения верными, а все противоречащее таковым не принимаете к рассмотрению.
Michell писал(а)
при это даже сформулировать вопрос не можете так, что бы подвести меня к верному (для вас) ответу

Нет, уважаемый, мои формулировки вполне себе верные, но если вам что-то непонятно, я готов уточнить. Вам стоит только попросить об этом, потому что я даже представить не мог, что из мной ранее написанного можно не понять или неверно истолковать.
Michell писал(а)
А когда я не смог угадать что вы там имели ввиду, то начинаете нервничать, обвиняете в демагогии...

Я не обвиняю вас в демагогии, а указываю на конкретный пример таковой в вашей речи. И нервничать из-за того, что для кого-то моя речь слишком сложна, не вижу ни малейшего повода.
Michell писал(а)
Вы что думаете, я телепат?

Нет, как раз я так не думаю, но вы сами себя так позиционируете, иначе откуда такая уверенность, что я нервничаю, общаясь с вами.
Michell писал(а)
Давайте строить беседу так - я высказал свое мнение, вы покритиковали его, я ответил на критику. Вы высказали свое, я покритиковал его, вы ответили на критику. Так, глядишь, какие то идеи оппонента могут понравиться.

Собственно, я так и строю свои диалоги. Вот только, к сожалению, вы отвечаете не мои вопросы, а на что-то свое и критику мою не воспринимаете от слова абсолютно, а сами вместо критики используете какие-то мантры.
Michell писал(а)
Это все частности и конкретика. Я не понимаю какое это имеет значение.

Ну, действительно, какое отношение может иметь реальное событие изменившее ход мировой истории! Это же какие-то частности.
Michell писал(а)
Я с вами пытаюсь поговорить про нежизнеспособность коммунизма как идеологии

Для того, чтобы говорить о жизнеспособности или нежизнеспособности чего бы то ни было, надо это самое что бы то ни было опредметить. То есть, вам следовало бы этому самому "коммунизму как идеологии" дать определение, чтобы было понятно о чем вы ведете речь. А то автор этой темы вон вообще не представляет, что это такое, но уже именует себя коммунистом. Потому, давайте танцевать от печки: что такое коммунизм как идеология.
Michell писал(а)
А вы же, пытаетесь мне доказать что коммунизм это неизбежное будущее человечества

Нет, я ничего вам доказывать не пытаюсь и не собираюсь. Я вам демонстрирую на исторических примерах изменение материи в пространстве и времени, указываю на причины такового и говорю о противоречиях, способных привести как к прогрессу, так и к деградации.
Michell писал(а)
То есть у нас разговор о общем, ну так и давайте о общем. Что вы мне голову морочите частным?

Хм... очень интересно. А как можно вести разговор о возможности или невозможности новой общественно-экономической формации, апеллируя только некими фантомами, которые видны и понятны только вам и которые вы, с какого-то рожна, определили в единственно верные?!
Michell писал(а)
Или потрудитесь пояснять к чему вы это говорите, разворачивая мысль до конца, что бы не играть в угадайку - что же вы там имеете ввиду?

Так я и не прошу играть в угадайку. Вы давайте ответы по сути мной заданных вопросов и перестаньте общаться мантрами, или давайте фактуру, аргументацию, доказуху под таковые.
Michell писал(а)
Да, правда.

Очень интересно. То есть, крестьянин, годов тридцати, который едва читать научился по слогам, а вместо росписи до сих пор крестик ставит, смог не только понять о чем говорили немецкие философы девятнадцатого века, но и отказаться от своего, мелкособственнического, по сути - мелкобуржуазного мировоззрения в пользу марксистских?! Это как?! Вы мне механизм принятия вот этим самым крестьянином этих самых идей поясните, пожалуйста. Одного голословного утверждения "Да. Правда" тут не хватает. Для иллюстрации приведу ещё такое уточнение: первое издание "Капитала" в России произошло ещё задолго до революционных преобразований таковой. Цензор, проверявший материал на соответствие духу и букве закона страны оставил следующий комментарий (не дословно, но по сути верно): можно печатать без сокращений и изъятий текста, потому что написанное в любом случае будет совершенно непонятно публике. А у вас, получается, неграмотные крестьяне не просто поняли марксистское учение, но и с чего-то приняли его на веру и "смело в бой пошли" за таковое.
Michell писал(а)
Идеи определяют все жизнь человека

Доказать сможете? Ну, вот давайте на простом примере. Какая идея должна быть у сегодняшнего пацана из провинциальной дыры, родители которого едва сводят концы с концами, чтобы он смог войти в сотню российского Форбс? Ну, или, ладно, попроще: чтобы стать скрипачом, вроде Стадлера или Ойстраха, или врачом, вроде Мясникова или Рошаля, или пропагандистом, вроде Соловьева или Киселева? Озвучьте идею, она же первична, по-вашему.
Michell писал(а)
История знает множество случает, когда люди за свои идеи и убеждения шли на муки

Вы извините меня, великодушно, но лучше бы вам историю не поминать. Не умеете вы в нее совсем.
Michell писал(а)
Например христиане, за свои идеи, шли на страшные казни - их бросали львам, распинали, жгли, и т.д.

Ну, во-первых, этот пример уж очень лубочный и скорее опровергающий ваши слова, потому как если же погрузиться в конкретику, то все так называемые религиозные войны велись не за идею, а за вполне себе реальные блага. Тут, опять же, вы путаете форму и содержание, чем, кстати, пользовались и пользуются до сих пор всевозможные пастыри, чужими руками решая свои проблемы. А несчастные, коих на аренах разных цирков терзали животные на потеху публики, не имели возможности избежать этой участи, потому что шоу маст гоу он. Помнится, во время Варфоломеевской ночи Карл, дай Босх памяти, девятый вроде бы, палил из базуки по парижским мостовым из окна своего дворца со словами: господь сам разберет, кто там свой, а кто нет.
Michell писал(а)
Или скажем Джордано Бруно за свои идеи пошёл на костёр

Как частный пример может являться подтверждением общего положения вещей?
Michell писал(а)
И т.д. Коммунисты не исключение, они за свои идеи готовы были расстаться с жизнью

Я уже задал выше вопрос: как малограмотный крестьянин, с мелкобуржуазным мировоззрением не просто проникся идеями, ещё вчера ему неведомыми, но и был готов на любые лишения ради них и даже смерть? Очень хотелось бы развернутого ответа, как вы это видите.
Если вы не в курсе, то я вам ещё одну сторону крестьянской жизни поведаю: смерть кормильца в крестьянской семье как правило влекла за собой нищенское существование всего семейства, с высокой вероятностью вымирания оного.
И теперь мы плавно подошли к идее. Стать материальной силой идея может только в том случае, если ею проникнутся массы. Не единицы, а массы, и не просто массы, а подавляющее число населения. Проникнуться идеями массы могут только в случае не эфемерного принятия неких маниловских рассуждений "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались", а реального, фактического подтверждения продвигаемых идей. То есть, в фундаменте любой идеи всегда лежит материальное обоснование. И принимается идея не на веру, а по факту подтверждения в реальной жизни выдвигаемых постулатов таковой.
Michell
04.12.2021
"""Я уже задал выше вопрос"""
не-не. Я уже сказал - хотите беседы, излагайте вашу точку зрения, и обоснования, вот эти ваши вопросы с игрой в угадайку мне не интересны.
Я свою уже вам высказал, и обосновал. Вы свою внятно так и не изложили, ходите только вокруг и около.

"""религиозные войны"""
какие религиозные войны, где я сказал про религиозные войны? Сами придумали - сами опровергли?
Например в Римской Империи до принятия её христианства было преследование христиан. И часто достаточно было просто публично отречься от христианства, местному идолу поклониться, и все. Никаких львов и распятий, можешь гулять. Однако они шли на смерть, но не отрекались. Именно это я и хочу до вас донести.

"""Стать материальной силой идея может только в том случае, если ею проникнутся массы."""
Все зависит от того какие материальные возможности есть у носителя идеи. Например ударила пришла Гитлеру моча идея в голову что евреи это плохая нация, и уничтожил он миллионы евреев. А если бы он не любил скажем албанцев, то геноцид бы был албанцев. Идея в голове всего одного человека трагически повлияла на весь еврейский народ.
Так что проникаться массами совсем не обязательно.
Другое дело что носитель идеи может насадить эту идею в других людях. Как тот же Гитлер убедил миллионы немцев что евреи это плохая нация. Или например как сейчас группа политиков из за своих местечковых интересов убеждает что педерастия это почетно. Или что надо целовать неграм ноги и просить их прощения. Какое вы видите материальное обоснования для миллионов американцев что надо почитать педерастов и негров?
Так что вы заблуждаетесь ставя материальное обоснование впереди идеи. Никогда так не было.
Michell писал(а)
Я уже сказал - хотите беседы, излагайте вашу точку зрения, и обоснования, вот эти ваши вопросы с игрой в угадайку мне не интересны.

Мда... Скажите, а как можно строить беседу с человеком, который ни на один вопрос по сути им же сказанного не ответил?
Свою точку зрения я озвучил и обоснования под неё подвел. Странно, что вы не заметили. Но мне не сложно повторить. Я считаю ваше утверждение
Michell писал(а)
Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом

ошибочным, не имеющим под собой никаких обоснований, кроме веры в собственную правоту. В качестве доказательства своей точки зрения я привел уже достаточно легко проверяемых исторических примеров. С вашей стороны ничего, кроме повторения одного и того же тезиса не вижу и хочу напомнить, что тезис сам по себе не является аргументом или доказательством. Это не более, чем некая словесная конструкция, в данном случае ничем, кроме вашей убежденности в её верности, не подтвержденная.
Michell писал(а)
Я свою уже вам высказал, и обосновал. Вы свою внятно так и не изложили, ходите только вокруг и около.

С вашей стороны нет никакого обоснования ваших тезисов.
Michell писал(а)
какие религиозные войны, где я сказал про религиозные войны? Сами придумали - сами опровергли?

Ок. Принимается.
Michell писал(а)
Например в Римской Империи до принятия её христианства было преследование христиан. И часто достаточно было просто публично отречься от христианства, местному идолу поклониться, и все. Никаких львов и распятий, можешь гулять. Однако они шли на смерть, но не отрекались. Именно это я и хочу до вас донести.

Можно ссылку на источник ваших знаний попросить? И если вы хорошо изучали данный вопрос: насколько массовым было это явление - жертвенность за христианскую веру в древнем Риме?
Michell писал(а)
Все зависит от того какие материальные возможности есть у носителя идеи.

Стоп. Если воплощение идеи зависит от материальных возможностей её носителя, то, простите, вы сами себе противоречите. Выходит, что без материального базиса идея не воплотима, а значит, то есть, материя первична и именно она дает возможность воплощать идеи на практике.
Michell писал(а)
Например ударила пришла Гитлеру моча идея в голову что евреи это плохая нация, и уничтожил он миллионы евреев

Может вам стоит с первоисточником ознакомиться, хоть это сейчас и запрещенная в РФ книга, но в сети она есть.
Michell писал(а)
А если бы он не любил скажем албанцев, то геноцид бы был албанцев

Нет, это не так. Во-певрых: антисемитизм имеет глубокие корни и Гитлер здесь не первопроходец. А во-вторых: были объявлены неполноценными и подлежали уничтожению не только евреи, но славяне и их уничтожение велось столь же массово и продуктивно, как и евреев. Вы же не будете утверждать, что евреев погибло больше, чем славаян?
Michell писал(а)
Идея в голове всего одного человека трагически повлияла на весь еврейский народ

Нет, это не так. Ну, Ремарка, что ли, почитайте, те же "Три товарища", "На западном фронте без перемен". В базисе этой идеи лежало поражение Германии в Первой мировой войне, условия Версальского мирного договора, дальнейшие репарационные выплаты, национальное унижение, развал экономики, гиперинфляция, безработица и т.д. Из сложившейся ситуации выход был или влево, который был утоплен в крови бойцов Баварской республики, или вправо - к фашизму. Второй путь и был реализован крупным капиталом, причем, не только Германии. А суть его - обязательный образ врага, из-за которого нация не может жить по-человечески.
Michell писал(а)
Так что проникаться массами совсем не обязательно

Да? Странно. Вы опять себе противоречите. Если продолжать речь о вами же выбранном примере, то массы как раз были пропитаны идеями национального превосходства. Евреи и русские одинаково считались унтерменшами как в верхах рейха, так и в самых широких низах, а в обещаниях той самой бьютифул лайф для представителей арийской расы были все те же экономические стимулы - земля и рабы. Вторых, кстати, часть немцев получила - есть сборники воспоминаний остарбайтеров о жизни в немецком "рае".
Michell писал(а)
Другое дело что носитель идеи может насадить эту идею в других людях. Как тот же Гитлер убедил миллионы немцев что евреи это плохая нация.

Ещё раз: причины легкого проникновения в широкие массы германского народа идеи национального превосходства были вполне материальны и понятны большинству населения страны. Не разделявшие их и даже вставшие на пути распространения этих идей немецкие коммунисты были первыми жертвами нацистского режима и были почти полностью истреблены уже в начале тридцатых годов.
Michell писал(а)
Или например как сейчас группа политиков из за своих местечковых интересов убеждает что педерастия это почетно. Или что надо целовать неграм ноги и просить их прощения. Какое вы видите материальное обоснования для миллионов американцев что надо почитать педерастов и негров?

Тут вы напрасно мешаете так называемую толерантность с расизмом. Перед неграми в америке до сих пор публично извиняется только бомонд, внизу эти идеи не находят большого распространения, а в некоторых штатах встречают даже вооруженный отпор. Причины этого - вполне себе реальные масштабные уже даже не волнения, а настоящие бунты, в которых гибнут не только черные, но и прочие граждане штатов и полицейские тоже.
С пидорами тему не изучал, но, думаю, что если копнуть на полштыка так же на поверхность вылезут чьи-то материальные интересы.
Michell писал(а)
Так что вы заблуждаетесь ставя материальное обоснование впереди идеи. Никогда так не было.

Смотрите, на каждый ваш тезис я привел контраргумент и дал обоснование под него в виде исторического примера. Давайте и вы сделаете то же самое, потому что пока у вас кроме голословных утверждений ничего не было. То есть, если я говорю - вы не правы потому что все было так-то и так-то, вот подтверждения такие-то и такие-то, то вы поступаете проще, выдвигая утверждение, ничего не предоставляя в доказательствах кроме этого утверждения.
Michell
04.12.2021
"""Свою точку зрения я озвучил и обоснования под неё подвел. Странно, что вы не заметили. Но мне не сложно повторить. Я считаю ваше утверждение
"Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом"
ошибочным, не имеющим под собой никаких обоснований, кроме веры в собственную правоту."""
Здесь нет никакой ВАШЕЙ точки зрения, но лишь критика моей.

"""Можно ссылку на источник ваших знаний попросить? И если вы хорошо изучали данный вопрос: насколько массовым было это явление - жертвенность за христианскую веру в древнем Риме?"""
не-не-не, я эту игру знаю. "Докажите что вода мокрая" или "принесите справку что вы не верблюд". И ведь что самое интересное, вы не утверждаете что жертвенности христиан не было, вы просто задали вопрос - где ваша ссылка на источник знаний. Ну допустим я приведу описания жития святых, на что вы возразите что это не научная литература, я там еще что то раскопаю, вы еще что то ответите. Будет потрачено много часов, и даже если я окажусь прав, то вы скажите ОК, я и не утверждал обратного. Отличная позиция.
Нет уж, увольте.
Не нравятся христиане, давайте рассмотрим партизан попавших к фашистам. Многим было достаточно сказать что они хотели (сдать друзей например), и они остались бы живы. Кстати были и такие, но вы же ни будите утверждать что героизм советских людей не был массовым? Они остались верны идеи борьбы с фашизмом, верности товарищам, защиты страны. Шагнули за свою идею на смерть.

"""Выходит, что без материального базиса идея не воплотима, а значит, то есть, материя первична и именно она дает возможность воплощать идеи на практике """
Идея сама себе творит материю. Буквально. Физически. Творит реальность вокруг себя. Что бы не быть голословным вот вам глава из учебника физики, страница 232 cyberleninka.ru/article/n/interpretatsiya-kvantovoy-mehaniki
- нет никакой реальности вне наблюдателя
- наблюдатель "создает" реальность
Это доказано опытами по неравенствам Белла, если интересно изучите тему подробнее
человек это сознание, а сознание это дух, это идеальное. Идея творит материю. Это физика, а не какие то досужие рассуждения.
Тему сознания, как отдельного феномена, вокруг которого и создается физический мир, и которое является причиной этого мира, вы найдете у Роджера Пенроуза, фон Неймана, Вернера Гейзенберга, Юджина Вигнера, Джона Уилера, и многие другие. Кстати все, кроме Уилера нобелевские лауреаты по физике, который лишь нелепой случайности её не получил. Впрочем 4 его ученика получили.
В современный физике не стоит вопрос о особой роли сознания, но стоит вопрос как все это работает.
По этому идеи первичны по отношению к материи на самом своем первичном базисном уровне.

"""Нет, это не так. Во-певрых: антисемитизм имеет глубокие корни и Гитлер здесь не первопроходец."""
опять уход в сторону по незначительному вопросу, опять забалтывание проблемы, опять "докажите что вода мокрая".
Да, Гитлер был не первым антисемитом в истории, однако если бы он им не был, то и массового геноцида бы не было.

"""Да? Странно. Вы опять себе противоречите. Если продолжать речь о вами же выбранном примере, то массы как раз были пропитаны идеями национального превосходства."""
чувствовать национальное превосходство и считать другие народы недолюдьми - это не одно и то же
А вот внедрил в немецкий народ эти идеи именно Гитлер

"""Тут вы напрасно мешаете так называемую толерантность с расизмом. """
я не мешаю. Я говорю о идеях. Не важно каких, хороших, плохих, нейтральных. Если вы заметили, то в качестве примера идей я уже упомянул христианство, фашизм, верность товарищам, толерантность, антисемитизм. Но это не значит что я их мешаю.

"""но, думаю, что если копнуть на полштыка так же на поверхность вылезут чьи-то материальные интересы"""
конечно вылезут, я даже знаю какие - таким образом демократическая партия формирует себе электорат. Они выбрали себе обиженную группу - педерастов и сформировали среди молодежи движение в защиту их прав, молодежь хлебом не корми - только дай сделать жизнь лучше, защитить обиженных. Молодежь уже подросла за пару десятилетий, выросло и движение стало широким. В свою очередь демпартия везде демонстрирует единство с борцами за права сексуальных меньшинств, лоббируя разные законы, и проголосовать за демократа для такого борцуна - это акт борьбы.
Точно такая же история с неграми и феминистками.
Такой вот политический маркетинг.
Идеи используют как оружие в политической борьбе.
Michell писал(а)
Здесь нет никакой ВАШЕЙ точки зрения, но лишь критика моей.

Здесь да, но если вы приведете мои слова полностью, до всем будет очевидно, что мы снова имеем конкретный пример вашей демагогии.
Полностью фраза выглядит так:
Я считаю ваше утверждение
Michell писал(а)
Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом

ошибочным, не имеющим под собой никаких обоснований, кроме веры в собственную правоту. В качестве доказательства своей точки зрения я привел уже достаточно легко проверяемых исторических примеров.
Сами примеры, если вы настаиваете, я готов привести ещё раз, но, надеюсь, что вы в состоянии прочесть мной написанное ранее. Кстати, по каждому моему утверждению я готов поделиться источниками и страхов, вроде озвученных вами, у меня нет.
Michell писал(а)
не-не-не, я эту игру знаю. "Докажите что вода мокрая" или "принесите справку что вы не верблюд". И ведь что самое интересное, вы не утверждаете что жертвенности христиан не было, вы просто задали вопрос - где ваша ссылка на источник знаний. Ну допустим я приведу описания жития святых, на что вы возразите что это не научная литература, я там еще что то раскопаю, вы еще что то ответите. Будет потрачено много часов, и даже если я окажусь прав, то вы скажите ОК, я и не утверждал обратного. Отличная позиция.
Нет уж, увольте.

Когда я прошу у собеседника ссылку на источник, откуда он почерпнул знания, а не бросаюсь очертя голову в штыковую атаку с массой контраргументов и доводов, на мой взгляд, очевидно, что это необходимо для прояснения верности в первую очередь моих представлений о предмете вопроса. Ответ же подобный вашему только позволяет мне предположить, что вы не столь сведущи в теме, о которой взялись судить.
Michell писал(а)
Не нравятся христиане

Ну, отчего же?! Как раз в том виде, в котором вы их подаете - вполне нравятся. Осталось только определиться с источниками информации и проанализировать, насколько верные выводы вы сделали из таковых.
Michell писал(а)
давайте рассмотрим партизан попавших к фашистам

Давайте, но почему-то мне думается, что качество ваших рассуждений сильно от смены рассматриваемого объекта не изменится.
Michell писал(а)
Многим было достаточно сказать что они хотели (сдать друзей например), и они остались бы живы.

Простите, но это уже совсем по-детски. Нацистская Германия вела войну на уничтожение нашего народа и взятый в плен противник, даже если он шел на сотрудничество, мог рассчитывать остаться в живых только в случае, если представлял из себя перспективный источник получения информации, или источник сливания дезинформации его начальству. В остальных случаях - петля, пуля и прочие прелести арийского гостеприимства для унтерменша были гарантированы.
Michell писал(а)
Кстати были и такие, но вы же ни будите утверждать что героизм советских людей не был массовым?

Естественно, были всякие и героизм советских людей отвергать глупо. Однако, любое явление надо рассматривать в его развитии и постоянно сравнивать результаты. Собственно, именно из этих самых сравнений мы и делаем вывод, что а) предатели были и их число было внушительным; б) героизм советского народы был массовым и предательство не идет с таковым ни в какое сравнение.
Michell писал(а)
Они остались верны идеи борьбы с фашизмом, верности товарищам, защиты страны. Шагнули за свою идею на смерть.

Мда... вот смотрите, вы опять выдвигаете тезис без какого-либо намека на обоснование. Вот честно, совсем нет желания ощущать себя героем анекдота "джентельменам верят наслово".
Смотрите, в 1914-м году разразилась Первая мировая война, в которой Россия приняла деятельное участие, хоть и на второстепенном для главного из противников - Германии - участке фронта. При общем числе участников этого события с русской стороны (по Головину) около 16 миллионов человек, русская армия потеряла около 650 тысяч бойцов убитыми и 2,5 миллиона пленными. Уже к концу 1915-го года царским чиновникам становится понятным, что существующее представление о России как источнике бесконечных людских ресурсов для боевых действий не более чем миф, вводятся изменения в законодательство и проводится попытка призыва на военную службу так называемых инородцев, которые до этого от подобных "развлечений" были освобождены. В результате, в 1916-м году в Казахстане вспыхнуло массовое восстание, которое пришлось давить войсками.
Летом 1941-го года СССР был атакован Германией, началась Великая Отечественная война. За все время боевых действий через РККА прошло (по Кривошееву) около 35 миллионов человек. Общее число погибших военнослужащих оценивается (очень грубо) в районе 8-9 миллионов человек, в плену оказались около 4,5 миллионов бойцов РККА. Сражались с вторгшимся врагом представители всех национальностей, в том числе и казахи, которые всего пару десятилетий назад предпочитали или уклониться от царского призыва, или вообще погибнуть в борье за свое право не пополнять царскую армию. 316-я дивизия Панфилова тому яркая иллюстрация.
То есть, утверждать, что советские люди шли на смерть за идею можно, но только с одной оговоркой: они видели, как эта идея воплощалась в жизнь - отказ от сословий, равенство возможностей, победа над безграмотностью, электрификация страны, масштабные проекты индустриализации и коллективизации, уверенность в завтрашнем дне, то есть все, что будет утрачено в результате победы вторгшегося врага. А значит идея была всего лишь надстройкой мощного базиса, без которого всего-то два десятилетия ранее те же россияне воевать не очень-то и хотели.
Кстати, если сравнить с партизанским движением периода Отечественной войны 1812-го года, то отношение рядового крестьянина к войне будет вообще разительна - в основной своей массе крестьяне считали, что война не их дело.
Michell писал(а)
Идея сама себе творит материю.

Ок, предположим, что вы правы. Будьте добры, озвучьте идею, которая будет способна накормить пребывающих сегодня за чертой бедности, обогреть замерзающих в неотапливаемых домах. Причем, вы, надеюсь, понимаете, что это должна быть не просто идея, а связка идеи в созданной этой идеей материи.
Michell писал(а)
Буквально. Физически. Творит реальность вокруг себя. Что бы не быть голословным вот вам глава из учебника физики, страница 232 cyberleninka.ru/article/n/interpretatsiya-kvantovoy-mehaniki
- нет никакой реальности вне наблюдателя
- наблюдатель "создает" реальность

Во вступительной части дается уточнение "Каждая из рассматриваемых интерпретаций содержит ряд спорных положений...".
Я уже задавал вам вопрос по сути эти двух тезисов, но вы ушли от ответа. Давайте ещё раз.
Итак: нет никакой реальности вне наблюдателя. Верно ли я понимаю, что согласно этого утверждения, все, что я не вижу не существует?
Второе: наблюдатель "создает" реальность. Верно ли я понял, что черти, которых гоняет, допиваясь до белочки, один из моих соседей - реальны?
У меня просьба дать ответ по сути моих вопросов, а не отговариваться общими фразами, из коих ничего вообще не следует, кроме вашей убежденности в своей правоте.
Michell писал(а)
Это доказано опытами по неравенствам Белла, если интересно изучите тему подробнее
человек это сознание, а сознание это дух, это идеальное. Идея творит материю. Это физика, а не какие то досужие рассуждения.
Тему сознания, как отдельного феномена, вокруг которого и создается физический мир, и которое является причиной этого мира, вы найдете у Роджера Пенроуза, фон Неймана, Вернера Гейзенберга, Юджина Вигнера, Джона Уилера, и многие другие. Кстати все, кроме Уилера нобелевские лауреаты по физике, который лишь нелепой случайности её не получил. Впрочем 4 его ученика получили.
В современный физике не стоит вопрос о особой роли сознания, но стоит вопрос как все это работает.
По этому идеи первичны по отношению к материи на самом своем первичном базисном уровне.

Ага, то есть, сначала была идея, а потом она создала атоми, электроны, ионизирующее излучение и т.д. Я верно вас понял? И если да, то это знают и могут доказать только ограниченное число граждан, глубоко погруженных в физику, причем, без подтверждения для широких масс на общепонятных примерах?
Michell писал(а)
опять уход в сторону по незначительному вопросу, опять забалтывание проблемы, опять "докажите что вода мокрая".
Да, Гитлер был не первым антисемитом в истории, однако если бы он им не был, то и массового геноцида бы не было.

Нет, никакого ухода. Фашизм и его высшее проявление нацизм основаны на существовании образа врага. Без такового они не смогут существовать. То есть, даже если бы Гитлер был юдо и славянофилом , у него не было бы выбора - он обязан был дать своему народу врага. А так как земли, которые были необходимы для расширения жизненного пространства арийской расы лежали на востоке, то и выбор образа врага был очевиден. То есть, мы снова имеем материальное обоснование выдвинутых идей.
Michell писал(а)
чувствовать национальное превосходство и считать другие народы недолюдьми - это не одно и то же
А вот внедрил в немецкий народ эти идеи именно Гитлер

Нет, не так. Перечисленное мной ранее - поражение Германии в Первой мировой войне, условия Версальского мирного договора, дальнейшие репарационные выплаты, национальное унижение, развал экономики, гиперинфляция, безработица и т.д. - было той самой материальной базой для внедрения нацистских идей. То есть, снова материальный базис и идеальная надстройка.
Michell писал(а)
я не мешаю. Я говорю о идеях. Не важно каких, хороших, плохих, нейтральных. Если вы заметили, то в качестве примера идей я уже упомянул христианство, фашизм, верность товарищам, толерантность, антисемитизм. Но это не значит что я их мешаю.

Да, я заметил множество терминов в вашей речи, которые вы приводите в аксиоматическом формате, обижаясь каждый раз когда вас просят дать пояснения по сути заявленного.
Michell писал(а)
конечно вылезут, я даже знаю какие - таким образом демократическая партия формирует себе электорат. Они выбрали себе обиженную группу - педерастов и сформировали среди молодежи движение в защиту их прав, молодежь хлебом не корми - только дай сделать жизнь лучше, защитить обиженных. Молодежь уже подросла за пару десятилетий, выросло и движение стало широким. В свою очередь демпартия везде демонстрирует единство с борцами за права сексуальных меньшинств, лоббируя разные законы, и проголосовать за демократа для такого борцуна - это акт борьбы.
Точно такая же история с неграми и феминистками.
Такой вот политический маркетинг.
Идеи используют как оружие в политической борьбе.

Я тут не в теме и, если честно, даже вникать нет желания, но почем-то мне видится, что вы ошибаетесь. Слишком мелок повод и дивиденды собрать с этого будет ну очень затруднительно.
Michell
07.12.2021
"""В качестве доказательства своей точки зрения я привел уже достаточно легко проверяемых исторических примеров."""
Примеры верные, но они ничего не доказывают.

"""Я считаю ваше утверждение ошибочным, не имеющим под собой никаких обоснований, кроме веры в собственную правоту."""
Это и есть критика моей точки зрения. Своей же вы не привели.
А ваша точка зрения должна выглядеть так:
"Советский Союз рухнул потому что и потому"
вы должны привести альтернативу моей точки зрения, а у вас только критика моей. Но если моя точка зрения не верная, то что верно? Вы оставили вместо верного (по вашему) ответа вакуум.
То есть надо писать и критику, и свою точку зрения, и ответ на мою критику вашей точки зрения. Тогда у нас получится полноценный обмен мнений. А пока это выглядит так - "вы во всем не правы, что бы не сказали".

"""Ответ же подобный вашему только позволяет мне предположить, что вы не столь сведущи в теме, о которой взялись судить."""
да как хотите думайте. Я считаю мой ответ очевидным, и не требующим доказательств. А вот если вы хотите поспорить с очевидным, приводите доказательства что никаких казней христиан в Римской Империи не было, и что эти христиане, когда их просили отречься от веры или казнь - выбирали казнь. Давайте, приводите доказательства против общеизвестный и очевидных данных. Или не сможете? Ну тогда я буду считать ваши слова пустыми придирками, которые хотят увести тему беседы в сторону.

"""Нацистская Германия вела войну на уничтожение нашего народа и взятый в плен противник, даже если он шел на сотрудничество, мог рассчитывать остаться в живых только в случае, если представлял из себя перспективный источник получения информации, или источник сливания дезинформации его начальству. В остальных случаях - петля, пуля и прочие прелести арийского гостеприимства для унтерменша были гарантированы."""
cyberleninka.ru/article/n/so...-skolko-vernulos
По официальным данным, 1368,8 т. бывших советских военнопленных в конце войны или после ее окончания репатриировалось из плена
Масса народа прошла через плен. И за сотрудничество условия содержания в плену могли быть существенно улучшены.

"""Мда... вот смотрите, вы опять выдвигаете тезис без какого-либо намека на обоснование."""
как без основания??? Героизм массовый был? Был. Вот же вы сами признаете: """и героизм советских людей отвергать глупо"""
Значит люди за идею шагнули на смерть. Все - какое еще вам нужно обоснование. Ну вы поясните, а то я не понимаю. А если не за идею, то за что они шагнули на смерть?

"""То есть, утверждать, что советские люди шли на смерть за идею можно, но только с одной оговоркой: они видели, как эта идея воплощалась в жизнь - отказ от сословий, равенство возможностей, победа над безграмотностью, электрификация страны, масштабные проекты индустриализации и коллективизации, уверенность в завтрашнем дне, то есть все, что будет утрачено в результате победы вторгшегося врага."""
Ну естественно, нужно в идею верить, для этого нужно видеть как она воплощается в материю.

"""А значит идея была всего лишь надстройкой мощного базиса"""
идеи и материальные воплощения этих идей, а тек же предшествующие им в развитии идеи и материальные воплощения, находятся в вечном движении, и исходя лишь из анализа исторических событий нельзя достоверно понять что первично, что вторично.
Это дело физики. По этому предлагаю эту ветку обсуждения свернуть, как бесперспективную.

"""Верно ли я понимаю, что согласно этого утверждения, все, что я не вижу не существует?"""
все что вы видите существует, но потому что вы это видите

"""Верно ли я понял, что черти, которых гоняет, допиваясь до белочки, один из моих соседей - реальны?"""
нет не верно.

Из формул квантовой механики (которые были получены опытным путем) вытекает субъективность реальности. Под реальностью понимается совокупность квантовых состояний объектов.
Тут сложно в 2х словах объяснить человеку с нулевым уровнем знаний по квантовой механики, но я попробую. Попробуйте это прочитать внимательно, что бы понять суть проблемы.
Вот смотрите, есть некий ненаблюдаемый объект, например электрон. Электрон имеет внутренний параметр, например спин, и ось вращения может быть по часовой стрелке, или против часовой стрелки. И до момента наблюдения значение параметра находится в состоянии суперпозиции, то есть мы можем описать эго как вектор состояния где 1/2 что спин по часовой +1/2 что спин против часовой. То есть это вероятностное состояние. А в момент наблюдения, т.е. измерения, или получения информации о значении параметра любым способом происходит коллапс вектора состояний в конкретное значение, например спин по часовой стрелке. Так вот, Вигнер обратил внимание что у разных наблюдателей информация о состоянии объектов может быть разной, и если для одного наблюдателя вектор сколлапсировал, то для другого нет, и мы должны описывать для него состояние электрона не сколлапсированной функцией. Тем самым мы имеем фундаментально отличающиеся совокупности значений квантовых состояний объектов, или по проще если - реальности. Мало того, без наблюдателя нельзя и говорить и о том что какой то параметр вообще имеет какое-либо значение, вообще все теряет смысл, тем самым можно утверждать что наблюдатель "создает" реальность.
Конечно наблюдатель не может как то управлять коллапсом, типа хочу что б был по часовой спин, и вот он по часовой. Нет, это абсолютно случайный процесс, который подчиняется теории вероятности.
И параметры могут совершенно любые, это все что характеризует материю. Координата, спин, скорость, импульс, момент, заряд, и т.д. Все до поступления наблюдателю информации о состоянии находится в вероятностном состоянии суперпозиции. Мало того, элементарные частицы могут создавать взаимозависимые сложные системы (такое состояние называют квантово-запутанным), и эти системы приобретают массу других параметров, которые так же имеют вероятностные состояния. Эволюция таких систем описывается уравнением Шредингера, а параметры называются операторами.
Но тут есть принципиальный момент - это мы просто от своего незнания описываем квантовые системы вероятностными функциями, а на самом деле спин имеет вращение в какую то сторону. А процесс наблюдения это просто процесс в котором вы узнали конкретное значение, и все.
Либо до наблюдения никаких конкретных значений действительно нет, и нет никакого более полного описания, чем вероятностное, которое не от нашего незнания о состоянии всех объектов, а такое по своей природе.
Этот вопрос волновал физиков примерно полвека, ученые разбились на примерно равные группы, во главе "скептиков" были такие как Альберт Эйнштейн, Эрвин Шредингер, Луи де Бройль, Девид Бом. А со стороны "мистиков" были Нильс Бор, Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Пол Дирак.
Это назвали проблемой скрытых параметров, есть они, или нет. Но так как эта проблема совершенно не мешала квантовой физике развиваться, то даже появился принцип озвученный Ричардом Фейнманом - "заткнись и считай", то есть не надо рассуждать что там существует или нет, формулы работают в любом случае одинаково. Так как появилось очень много философских трудов от физиков, так как из отсутствия скрытых параметров можно сделать парадоксальные выводы. И кроличья нора очень глубока.
Но в 60х молодой ученый Джон Белл предложил способ как можно доказать наличие скрытых параметров, он предложил неравенство, которое назвали его именем www.youtube.com/watch?v=EHlcWzFO_iA
очень простой и от того гениальный способ.
И в 70х ученый Алан Аспэ такой опыт все же провел, и оказалось что скрытых параметров нет.
И за прошедшие почти полвека "скептики" провели этот опыт в совершенно разных вариантах, проверяя различные предположения, но всегда результат один - никаких скрытых параметров нет.
Нужно понимать глобальность открытия. Это конец главенствования философии материализма в науке, стало совершенно очевидно что наш мир имеет идеалистическую природу, а точнее ближе всего к субъективному идеализму.
В контексте нашего спора это означает что характеризующая материю информация (в философии это "дух", "идея") первична, по отношении к материи.
И это идея творит себе форму, а не форма определяет идею.
А материя это такая форма представления информации.

"""Да, я заметил множество терминов в вашей речи, которые вы приводите в аксиоматическом формате, обижаясь каждый раз когда вас просят дать пояснения по сути заявленного."""
именно так, и именно потому что я привожу утрированные, очевидные, бесспорные примеры, строя на них доказательства, но вы требуете их подтверждения. Но это же аксиома, не требующая доказательств.
Да, конечно, я могу представить что такая аксиома может быть не верной, но в этом случае потрудитесь привести альтернативное мнение, и доказательства. Вы же просто требуете доказательств аксиомы. Нет, так спор у нас с вами не получиться.
Например, что я имею ввиду:
Я строю рассуждение "так как вода мокрая, то из этого следует то-то и то"
вы - "позвольте, приведите доказательства что вода мокрая, какие ваши источники данных?"
Конечно такая беседа выводит меня из равновесия - это не требует доказательств. Вы просите доказать очевидные вещи, это обескураживает.
Но предположим что у вас есть значительно более глубокие мысли, чем просто обескуражить собеседника. Тогда ваше возражение должно звучать так:
"позвольте, но с чего вы решили что вода мокрая? Я считаю что вода сухая, и у меня есть такие то и такие доказательства этому"
Вот видите, возражение по существу, с альтернативным мнением, с доказательствами. Оппонент может изучить эти доказательства, найти в них слабое место, возразить, или согласиться.
Вы же, требуя доказательств очевидному ставите оппонента в дурацкое положение. И я понимаю, что можно таким образом брать любое предложение, и начинать требовать доказательств совершенно любого слова, фразы. И так до бесконечности.

Возможно что вы считаете такую манеру строить диалог как "умение доказать свою правоту", но это не более чем демагогический прием. Если вы строите спор в таком ключе, то максимум чего вы добьетесь, что оппонент отступиться от спора с вами, но тогда в чем смысл такой беседы? Лично я извлекаю из этого некое удовольствие, когда мне удается в чем то переубедить оппонента, кроме всего я узнаю что то новое, и возможно я изменю свое мнение, если напротив, оппонент сможет меня переубедить. Вероятно у вас какие то иные цели присутствия здесь, так как чело таким способом можно доказать?
Уважаемый, мы не о свойствах воды и тактильных ощущения человека при взаимодействии с ней вели с вами беседу. Я не оспаривал ее способность смачивать поверхность человеческой кожи или какой-то материи и не просил доказательств таковых. Вы странным образом отождествили два утверждения - "вода мокрая", действительно очевидное для подавляющего количества граждан, и - "Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом". Только дело в том, что аксиома - вода мокрая - была принята людьми и не требует доказательств не в силу некоей веры в идею, а банально из-за личного жизненного опыта каждого живущего, столкнувшегося с этими свойствами данной жидкости с первых дней жизни и получаемого подтверждение таковому ежедневно в процессе физического старения тканей тела. А вот с чего ваше утверждение о коммунизме стало аксиомой, да с таким количеством опровержений, которые я уже здесь приводил?! Как вообще ваше частное, субъективное мнение стало вдруг аксиомой?! И как так получается, что легко проверяемые опровержения вашей концепции ничего не доказывают?!
Свое видение я озвучил. Если вы не поняли, могу сделать это ещё раз:
Советский Союз был уничтожен, не рухнул сам, а был уничтожен, благодаря накопившимся классовым противоречиям как внутри самого Союза, так и благодаря внешнему воздействию. Силы, необходимые для построения нового общества, были в большей степени истреблены во время становления советской власти, её утверждения, страшной Второй мировой войны, а в советские и партийные органы управления страны благодаря этой убыли массово проникли классовые враги и уже от имени тех самых советских и партийных органов дискредитировали компартию и советы в частности, и базовые постулаты марксизма в общем. Материальных доказательств тому я привел достаточно, но, повторюсь, по-вашему, они ничего не доказывают, а тезис "Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом" - аксиома, не требующая доказательств в силу всеобщей очевидности. Мда...

Не с каждым собеседником есть желание вести дискуссию, или не всегда есть для этого время. Но иногда в чьих-нибудь комментариях появляются некие тезисы, высказываемые автором железобетонно, без сомнения в правоте, вот, вроде вас, абсурдность коих вроде бы очевидна, но не автору высказывания. Когда
я натыкаюсь на таковые, мне просто очень хочется понять: а на какой основе сделаны выводы и где можно получить доказательства?! И в таком случае без вопроса по сути сделанного заявления не обойтись никак. К моему искреннему сожалению, в большинстве случаев оказывается, что автор изречений, как художник, просто так видит, уточняющие вопросы его обижают и он вообще не понимает, как это можно иметь иное, отличное от его - автора - мнение.
То есть, резюмирую, наше с вами общение строится по такому принципу:
вы - это так, потому что это так.
я - нет, это не так, потому что это это противоречит объективным, верифицируемым данным.
вы - нет, это так, потому что все что вы привели верно, но ничего не доказывает, а мое утверждение - аксиома.
И вот как, простите, с вами можно вести диалог?! О такой банальщине, вроде, доказательство - это бремя утверждающего, даже и говорить не стоит, все одно вы не услышите.
Michell
08.12.2021
"""Свое видение я озвучил."""
Нет не озвучивали.

"""Советский Союз был уничтожен, не рухнул сам, а был уничтожен, благодаря накопившимся классовым противоречиям как внутри самого Союза, так и благодаря внешнему воздействию. Силы, необходимые для построения нового общества, были в большей степени истреблены во время становления советской власти, её утверждения, страшной Второй мировой войны, а в советские и партийные органы управления страны благодаря этой убыли массово проникли классовые враги и уже от имени тех самых советских и партийных органов дискредитировали компартию и советы в частности, и базовые постулаты марксизма в общем. """
А вот теперь озвучили.
Разные разрозненные полунамеки в наводящих вопросах за озвучивание считать нельзя.
Можно сказать что из вас это клещами пришлось вытаскивать.
Вот теперь появилась тема для обсуждения.
Давайте сравним с моими объяснениями столь спорного для вас тезиса:
"Коммунизм это идея. Идеи обитают в головах. Разные идеи могут соседствовать друг с другом в одной и той же голове, а так же трансформироваться, эволюционировать.
Например была идея что служить трудовому народу это и есть счастье.
Потом решили что служить надо трудовому народу только этой конкретной страны, и в этом счастье.
Дальше выяснилось что счастье не просто в служении, но и в получении за это достойного уровня жизни.
Потом выяснилось что счастье всего народа в достойном уровне жизни этого народа, то есть потребления.
При чем планочка счастья (уровня потребления) постоянно двигалась, как морковка у осла."

"""Силы, необходимые для построения нового общества, были в большей степени истреблены во время становления советской власти, её утверждения, страшной Второй мировой войны,"""
Отлично, а я говорю что идеи обитают в головах - но головы физически истреблены, где эти идеи были в первоначальном виде. Вы это верно заметили.
"а в советские и партийные органы управления страны благодаря этой убыли массово проникли классовые враги"
То есть в головах этих людей идеи коммунизма выглядели как то по другому? Они чего то другого ждали от коммунизма так?
Ну так я так и пишу - эти идеи трансформировались в головах, и даже описал вектор трансформации. Но не описываю механизм - вы же описали - людей с правильными взглядами физически уничтожили, пришли к власти с неправильными взглядами - классовый враг.
И вы же не будите спорить что КПСС был направляющей силой в СССР и внедрял видоизмененные идеи в головы простых граждан?
То есть все процессы которые шли в верхушке, как в зеркале отражались и в обществе.
Давайте дальше посмотрим.
"""...так и благодаря внешнему воздействию"""
Что за внешнее воздействие? Танки может американцы на нас послали, или ракеты? Нет, это были синие штаны, жвачка, лимонад кола. Они внедрили нам свою идею о американской мечте. Они воевали с нами ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ оружием. Идеями. Радио Свобода, Голос Америки.

Где противоречия? Вы описываете процесс своими словами, с одной стороны, я описываю своими, с другой стороны. Мы говорим ОДНО И ТО ЖЕ!

И я соответственно делаю вывод:
"Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом"
Враги которые проникли во власть - можно сказать что это гниль? Можно конечно.
Называли ли себя они коммунистами? Конечно называли. А являлись ли они ими по сути? Да нет. А значит они "сгнили".
Могучее ли было дерево? Конечно могучее - СССР был и в военном, и в экономическом плане силен.
Рухнуло ли оно под своим весом. Конечно рухнула - в 90х было падение всего. Экономики, морали, военной силы.
А почему это дерево сгнило - это вы рассказали. Истребили правильных коммунистов, враги воздействовали и снаружи и внутри, вот оно и сгнило.
Что не так то????

Но вот теперь по рассуждаем. Вся история человечества - сплошные войны, конкуренция за ресурсы. И горячая вторая мировая, и идеологическая холодная войны, это не из ряда вон выходящее явление, а обычное состояние. Вот и сейчас мы под санкциями запада, а от ядерной бомбардировки нас спасает только сильная армия, и неотвратимость ответного удара. Впрочем на наших окраинах все же идет война, развязанная западом, и лично я это чувствую - мой отец, и два сводных брата, а так же племянники живут в ДНР, прямо в прифронтовой зоне, и их обстреливают. Возможно прямо сейчас.
И если идеология не может существовать в ОБЫЧНОЙ обстановке, а вырождается во что то другое, то это слабая, нежизнеспособная идеология.
Michell писал(а)
"Коммунизм это идея. Идеи обитают в головах. Разные идеи могут соседствовать друг с другом в одной и той же голове, а так же трансформироваться, эволюционировать.

Сразу оговорюсь,что саму бредовость приведённых в примере идей и их несоответствие идеям коммунистического общества даже декларируемых в СССР, оставляю за скобками,а то снова будет простыня про то,что "не важно,как есть на самом деле - важно так,как индивид понимает и именно поэтому это есть аксиома". Рассмотрим,как абстрактный пример,не имеющий никакого отношения к исторической реальности.
Michell писал(а)
Например была идея что служить трудовому народу это и есть счастье.

И откуда эта идея взялась? Из Эйдоса "надуло" в головы людей различных национальностей и в определённые промежутки времени при происхождении определённых событий? Точно всё перечисленное к появлению подобных идей отношения не имело?
Michell писал(а)
Потом решили что служить надо трудовому народу только этой конкретной страны, и в этом счастье.

И снова вопрос:а чего ВДРУГ так решили? Измерили уровень счастья служивших трудовому народу и нашли сей уровень недостаточно удовлетворительным? Или направление ветров из Эйдоса поменялось?
Michell писал(а)
Дальше выяснилось что счастье не просто в служении, но и в получении за это достойного уровня жизни.

Ну а до этого счастье с "достойным уровнем жизни" никак не коррелировало? И чем(или кем) уровень "достойности" определяется? Неужели ещё какой идеей? Ах да! Следующей же:
Michell писал(а)
Потом выяснилось что счастье всего народа в достойном уровне жизни этого народа, то есть потребления.

Вот это "развитие" идеи - начинали с чего-то высокого,а пришли к банальному потреблению. :D Притом до этого "высочайшего" полёта "идейной мысли" добрались абсолютно игнорируя тот факт,что без самого потребления идеям из Эйдоса некуда было бы залетать - люди бы повымерли и не было бы голов-приёмников. Но добравшись до подобного идейного совершенства выясняется,что
Michell писал(а)
При чем планочка счастья (уровня потребления) постоянно двигалась, как морковка у осла.

А чего это вдруг она постоянно двигается? А зачем? Почему до сих пор никому в голову не пришла идея палочку зафиксировать? Притом для каждого на соответствующем ему уровне? Хотя было в истории нечто подобное и постоянно приходит на ум и современным "гигантам мысли",только вот эти "фиксации" плохо заканчиваются.

Короче итог таков:данный пример не только ничего не показывает и не разъясняет - он лишь порождает уйму вопросов. Сможете ответить на все - прекрасно,а нет,так постарайтесь ответить хотя бы на один:КАКАЯ ИДЕЯ вывела человеческое общество из родоплеменных отношений и откуда она появилась?
Michell
08.12.2021
"""Например была идея что служить трудовому народу это и есть счастье.
И откуда эта идея взялась?"""
Меня несколько обескуражил этот вопрос, так как идеи коммунизма я себе так представлял всегда, и даже не подозревал что можно думать как то иначе.
Самый первый поиск в самом очевидном месте - википедии ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм , говорит что это так и есть:
"В первой половине XIX века появились труды А. Сен-Симона, Ш. Фурье, Р. Оуэна и ряда других социалистов-утопистов. В соответствии с их представлениями, в справедливом общественном устройстве важную роль должны играть идеи о труде как наслаждении, расцвете способностей человека, стремлении к обеспечению всех его потребностей, централизованном планировании, распределении пропорционально труду. В России наиболее крупными представителями утопического социализма были А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский."
Опять же, я знакомился с коммунистическими идеями по романам фантастов-утопистов, например Ефремова, который в Туманности Андромеды изложил коммунизм в самом своем предельном состоянии, и радость служению человечеству идет там красной нитью, и является высшей ценностью.


"""Потом решили что служить надо трудовому народу только этой конкретной страны, и в этом счастье.
И снова вопрос:а чего ВДРУГ так решили?"""
А вот это уже практичность Сталина, который решил отказаться от идей интернационала, и строить коммунизм в этой, отдельно взятой стране. На этой почве они здорово повздорили с Троцким, от чего, говорят, он поимел ледоруб в голове и помер, несмотря на иммиграцию.
Опять же, отказ от идей интернационала это общеизвестные данные - на какого секрета.


"""Дальше выяснилось что счастье не просто в служении, но и в получении за это достойного уровня жизни.
Ну а до этого счастье с "достойным уровнем жизни" никак не коррелировало?"""
Раньше, в идеях утопистов конечно, предполагалось что сам труд на благо народа, это уже и есть достойное вознаграждение.
Онако товарищу Сталину очень нужен был не просто труд, а трудовые подвиги, предполагалось (и получилось) за очень короткий срок провести индустриализацию. И запускают стахановское движение. И стахановцы получаю очень-очень хорошие премии. Не голыми идеями стимулируют людей к трудовым подвигам, а очень даже материальными стимулами.


"""Потом выяснилось что счастье всего народа в достойном уровне жизни этого народа, то есть потребления.
Вот это "развитие" идеи - начинали с чего-то высокого,а пришли к банальному потреблению."""
А это уже после того, как страну после войны отстроили - это уже Брежнев. И вместо полетов на Марс, как можно было бы предположить, правительство озаботилось повышением уровня жизни населения. Помните сцену в Служебном романе, в Волге Самохвалова:
- а, это Philips, кассетный стереомагнитофон
эта сцена вызывает небольшое омерзение от уверенности Самохвалова (сама фамилия то как выбрана авторами) в том что материальная составляющая жизни это и есть успех. Авторы тонко прочувствовали момент, и сделали на это сатиру. Однако сатира-сатирой, а идеи материального достатка как счастья уже прочно захватили общество.



"""При чем планочка счастья (уровня потребления) постоянно двигалась, как морковка у осла.
А чего это вдруг она постоянно двигается? А зачем? Почему до сих пор никому в голову не пришла идея палочку зафиксировать?""""
Это идеи, они стали развиваться вне зависимости от желания "желающих зафиксировать", да и не помню я таких попыток. И уровень пропаганды в позднем СССР скатился на нулевой уровень. Не по её количеству, а эффективности. И буржуинские Голос Америки, и Радио Свободы, обыгрывали её вчистую.
И если в 50х отдельная квартира сама по себе являлась очень желанным и крутым приобретением, то в 80х эту квартиру надо было правильно обставить. Стало важным во что ты одет, фирменные джинсы на жопе о многом говорили. Такого не было в скажем в 50е, люди не сходи с ума по дорогой одежде, или скажем мебели. В 80е это было массовое помешательство.
И чем выше уровень жизни государство могло предоставить гражданам, тем больше было потребностей.
От первоначальных идей коммунизма ни осталось ничего. Ноль.
В конце 80х попытки поговорить на кухне о радости служению трудовому народу могли вызвать лишь иронию, и мысли о душевном нездоровье говорившего.

"""КАКАЯ ИДЕЯ вывела человеческое общество из родоплеменных отношений и откуда она появилась?"""
Излишки, и возможность накопления, появившиеся в связи с НТП, новыми способами производства, такими как земледелие, животноводство, появление ремесел, явили идею, что неплохо было бы быть хозяином этих наколений. Желательно не только своего племени, но и соседнего. А рост поселений, что есть следствие роста производства, дал и рост ресурсов, обладание которыми позволяло жить не работая. Что и дало возможность появления первой аристократии, и переход к феодальной системе в обществе.
Так что идея эта простая - жадность и желание властвовать.
youtu.be/KKWoF7LcAFA
Michell писал(а)
Меня несколько обескуражил этот вопрос, так как идеи коммунизма я себе так представлял всегда, и даже не подозревал что можно думать как то иначе.

А это Ваше нормальное состояние:рассуждать о том,в чём ни хрена не смыслите с видом познавшего истину и безапелляционно. Потому я сразу сказал,что обсуждать этот бред не буду. Ну и ответа на вопрос в очередной раз не было,соответственно я его дам за Вас - идею надуло из Эйдоса,потому как никаких материалистических предпосылок Вы даже не предполагаете.

Michell писал(а)
Потом решили что служить надо трудовому народу только этой конкретной страны, и в этом счастье.
И снова вопрос:а чего ВДРУГ так решили?"""
А вот это уже практичность Сталина, который решил отказаться от идей интернационала, и строить коммунизм в этой, отдельно взятой стране. На этой почве они здорово повздорили с Троцким, от чего, говорят, он поимел ледоруб в голове и помер, несмотря на иммиграцию.
Опять же, отказ от идей интернационала это общеизвестные данные - на какого секрета.

Ага,исключительно по велению его левой пятки,а не потому,что уже был крах интернационала ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ,и не потому,что ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ провалились революции в целом ряде стран и мировая революция стала невозможной,а в полную силу стала проявляться реакция,достигшая апогея в виде фашизма и нацизма. Ну и,разумеется,тот факт,что назревает новая война ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ,а идею коллективной безопасности старательно "сливают",заменяя Мюнхенским сговором - это тоже никак не повлияло на появление у Сталина идеи.
Дальнейшую версию исторических событий комментировать не буду - там всё тот же субъективный идеализм. Его же ярко видно в ответе на последний вопрос:
Michell писал(а)
"""КАКАЯ ИДЕЯ вывела человеческое общество из родоплеменных отношений и откуда она появилась?"""
Излишки, и возможность накопления, появившиеся в связи с НТП, новыми способами производства, такими как земледелие, животноводство, появление ремесел, явили идею, что неплохо было бы быть хозяином этих наколений. Желательно не только своего племени, но и соседнего. А рост поселений, что есть следствие роста производства, дал и рост ресурсов, обладание которыми позволяло жить не работая. Что и дало возможность появления первой аристократии, и переход к феодальной системе в обществе.
Так что идея эта простая - жадность и желание властвовать.

Ведь по этим фразам очевидно,что НТП - дар свыше,как и идея - не иначе. Сделайте всем одолжение - добавляйте ко ВСЕМ своим утверждениям "я так думаю/вижу/чувствую" - претензий к Вам не будет. Иначе не удивляйтесь,что Ваш субъективный идеализм будут считать идиотизмом. Всего наилучшего.
Michell
08.12.2021
"""Ну и ответа на вопрос в очередной раз не было"""
А это что?
"В первой половине XIX века появились труды А. Сен-Симона, Ш. Фурье, Р. Оуэна и ряда других социалистов-утопистов. В соответствии с их представлениями, в справедливом общественном устройстве важную роль должны играть идеи о труде как наслаждении, расцвете способностей человека, стремлении к обеспечению всех его потребностей, централизованном планировании, распределении пропорционально труду. В России наиболее крупными представителями утопического социализма были А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский."

"""Ага,исключительно по велению его левой пятки"""
Я не рассуждал о причинах, а констатировал факт.
А так все верно, и крах, и война будущая...

"""там всё тот же субъективный идеализм"""
что вы имеете против субъективного идеализма?
Материализм, вполне себе почил в бозе, отправился на философско-научную свалку. Почти полвека назад, окончательно и бесповоротно.
Субъективный идеализм наиболее верно описывает мироустройство.

"""Ведь по этим фразам очевидно,что НТП - дар свыше"""
А вот этого я не говорил, я лишь описал какие идеи появились в связи с этим.
Однако, если вы спросите моего мнения, то я скажу "я думаю что это это дар свыше"
Michell писал(а)
Ведь по этим фразам очевидно,что НТП - дар свыше"""
А вот этого я не говорил, я лишь описал какие идеи появились в связи с этим.
Однако, если вы спросите моего мнения, то я скажу "я думаю что это это дар свыше"

Я между строк прочёл. Собственно что и требовалось доказать - прочёл совершенно верно. :)
Michell писал(а)
Меня несколько обескуражил этот вопрос, так как идеи коммунизма я себе так представлял всегда, и даже не подозревал что можно думать как то иначе.
Самый первый поиск в самом очевидном месте - википедии ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм , говорит что это так и есть:
"В первой половине XIX века появились труды А. Сен-Симона, Ш. Фурье, Р. Оуэна и ряда других социалистов-утопистов. В соответствии с их представлениями, в справедливом общественном устройстве важную роль должны играть идеи о труде как наслаждении, расцвете способностей человека, стремлении к обеспечению всех его потребностей, централизованном планировании, распределении пропорционально труду. В России наиболее крупными представителями утопического социализма были А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский."

Я на ваш предыдущий комментарий отвечу позже, дабы это сделать обстоятельно. У меня только один вопрос по сути очередного заявления, да ещё и с цитатой. Итак: не могли бы вы указать, где в тексте статьи, на которую вы ссылаетесь, есть формулировка, что коммунизм - это "идея что служить трудовому народу это и есть счастье"? Цитата, которую вы привели в доказательство своего утверждения, ничего подобного не содержит. Если вы за таковое приняли фразу "стремлении к обеспечению всех его (человека) потребностей", то это только ваше субъективное восприятие, никак не подходящее под объективное определение коммунистических идей.
Michell писал(а)
Опять же, я знакомился с коммунистическими идеями по романам фантастов-утопистов, например Ефремова, который в Туманности Андромеды изложил коммунизм в самом своем предельном состоянии, и радость служению человечеству идет там красной нитью, и является высшей ценностью.

На основании литературного фантастического произведения, то есть чьего-то субъективного изложения, сделать вывод о коммунистических идеях и выдавать их за единственно верные и даже аксиоматичные?! Ну, что сказать, ожидаемо.
Michell
08.12.2021
"""Цитата, которую вы привели в доказательство своего утверждения, ничего подобного не содержит."""

"В первой половине XIX века появились труды А. Сен-Симона, Ш. Фурье, Р. Оуэна и ряда других социалистов-утопистов. В соответствии с их представлениями, в справедливом общественном устройстве важную роль должны играть идеи о труде как наслаждении, расцвете способностей человека, стремлении к обеспечению всех его потребностей, централизованном планировании, распределении пропорционально труду. В России наиболее крупными представителями утопического социализма были А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский."

"""На основании литературного фантастического произведения..."""
это говорит что не я один так думаю, и о очевидности таких мыслей


И задам традиционный вам вопрос, а что вы считаете основной идеей, и высшей ценность коммунизма? Напоминая вам очень важный принцип продуктивного диалога - критикуя мысли оппонента, высказывай свое мнение.
Я правильно понимаю, фразы "идеи о труде как наслаждении" и " служить трудовому народу это и есть счастье", по-вашему, тождественны?
Michell писал(а)
это говорит что не я один так думаю, и о очевидности таких мыслей

Вы количеством думающих одинаково желаете доказать объективность и верность этих самых мыслей?! Однако. Вы мне поясните, из чего следует, что вы, Ефремов и ещё Босх знает сколько так же думающих не ошибались в своих выводах?
Michell писал(а)
И задам традиционный вам вопрос, а что вы считаете основной идеей, и высшей ценность коммунизма?

Вам, может, стоит сначала действительно классиков марксизма почитать, чтобы иметь представление о явлении. А то ваши выводы напоминают анекдот о вокальных данных Карузо в исполнении Рабиновича.
Идея коммунизма - построение бесклассового общества без права частной собственности на средства производства, члены коего будут иметь равные права, возможности, с общественным характером как производства, так и распределения произведенного продукта.
Michell писал(а)
критикуя мысли оппонента, высказывай свое мнение

Простите, вы точно знаете, что такое критика? Не могли бы вы указать на таковую в моем предыдущем сообщении.
Michell
08.12.2021
"""Я правильно понимаю, фразы "идеи о труде как наслаждении" и " служить трудовому народу это и есть счастье", по-вашему, тождественны?"""
в этом контексте да

"""Вы мне поясните, из чего следует, что вы, Ефремов и ещё Босх знает сколько так же думающих не ошибались в своих выводах?"""
Вы мне объясните почему нет?

"""вы точно знаете, что такое критика? Не могли бы вы указать на таковую в моем предыдущем сообщении."""
Вы задаете вопросы, в которых между строк читается сомнение, это типичный пример неявной критики.

"""Идея коммунизма - построение бесклассового общества без права частной собственности на средства производства, члены коего будут иметь равные права, возможности, с общественным характером как производства, так и распределения произведенного продукта"""
это не идея, это лишь описание этого общества. Которое идее никак не противоречит.
Michell писал(а)
в этом контексте да

А, простите, схерали баня загорелась?! В смысле, с чего такая убежденность?! Вообще, показательный момент: вы выдаете за объективно существующие коммунистические идеи собственную интерпретацию чужих текстов и на основании этого делает выводы, с верностью коих я должен, по-вашему, согласиться. Это хорошо, что мы так глубоко копнули, потому что наконец проявляется природа ваших "аксиом".

Michell писал(а)
Вы мне объясните почему нет?

Это как я могу объяснять ваши фантазии?! Это вы будьте добры пояснить, с чего вы собственную правоту считаете априорной.

Michell писал(а)
Вы задаете вопросы, в которых между строк читается сомнение, это типичный пример неявной критики.

Нет, любезный, это проблемы или вашего восприятия, или отсутствие у вас внятной аргументации в защиту выдвинутых тезисов. Я смотрю, для вас тезис сам по себе является аргументом, но только в том случае, если это ваш тезис.

Michell писал(а)
это не идея, это лишь описание этого общества. Которое идее никак не противоречит.

Это было бы описание общества, если бы мы имели возможность констатировать его существование. Пока оно построено не было. Потому, это именно идеи.
Michell
14.12.2021
"""А, простите, схерали баня загорелась?! В смысле, с чего такая убежденность?! Вообще, показательный момент: вы выдаете за объективно существующие коммунистические идеи собственную интерпретацию чужих текстов и на основании этого делает выводы, с верностью коих я должен, по-вашему, согласиться. Это хорошо, что мы так глубоко копнули, потому что наконец проявляется природа ваших "аксиом"."""
Я многократно повторил, и не устану повторять, вплоть до полного прояснения в вашей голове - так дискуссии не ведут. Вым не нравиться мой тезис? Да, он не 100 долларов, что бы всем нравиться. Значит вы должны выдвинуть свой тезис, который будет выражать вашу точку зрения на предмет спора. Тогда у нас будет предметный разговор. А опять вижу лишь вопросы "с чего вы так решили". Обратите внимание, я всегда отвечаю, на предметные вопросы, как например в этом случае. Так что давайте предметно. Жду ваш тезис - как верно по вашему.
"""Это было бы описание общества, если бы мы имели возможность констатировать его существование. Пока оно построено не было. Потому, это именно идеи."""
Коммунизм многогранное явление, существует множество разных непротиворечивых описаний, которые раскрывают разные его стороны.
Michell писал(а)
Я многократно повторил, и не устану повторять

что у вас ничего, кроме тезисов нет от слова совсем. То есть, той самой аргументации, что стоит за тезисом и доказывает таковой - у вас нет и не было.
Дискутировать же исключительно по форме, то есть встревать в спор из-за кем-то брошенной пустой фразы - напрасно тратить время, а уж тем более, когда собеседник из себя представляет буквально генератор подобного рода контента. Чтобы наглядно продемонстрировать бессмысленность этого занятия, вот вам пример такой "дискуссии" на вашем же материале.
Вы выдвигаете тезис: получать радость от труда и служить трудовому народу - это тождественные утверждения.
Я в ответ выдвигаю свой тезис: получать радость от труда и служить трудовому народу - это не тождественные утверждения.
Занавес. Много можно из подобного осуждения почерпнуть или что-то получить положительное на выходе из такового?
Любая дискуссия строится не вокруг формы - тезиса, а вокруг содержания - аргументации. У вас таковой нет и не было, а природу этого явления вы сами красочно явили своими новыми, пустыми по сути, ответами.
Michell писал(а)
Обратите внимание, я всегда отвечаю, на предметные вопросы, как например в этом случае.

Да, я обратил внимание, что вы всегда на просьбы аргументировать свои утверждения отвечаете - я это уже сделал и в лучшем случае снова повторяете свой тезис. Видимо, я открою вам страшную тайну, но не всегда ворох слов являются ответом на поставленный вопрос, вот прям как сейчас. Да, вы вывалили на меня массу буквенных сочетаний, но ответа не дали. Ответом же в подобных ситуациях является аргументация, подтверждающая ваше утверждение - тезис. То есть, вы сказали "а". Ваш собеседник сомневается, точно ли это "а" и задает вам вопрос, пуркуа? И ответом будет ваше определенная, непротиворечивая, последовательная и обоснованная словесная конструкция, наглядно доказывающая из чего следует это самое "а". Повторение вами хоть тысячу раз этого самого "а" доказательством высказанного не будет. И вот если ваш собеседник не согласен с аргументацией, то он должен будет приводить в свою очередь столь же определенные, непротиворечивые, последовательные и обоснованные доказательства, которые, в итоге, можно будет сравнить с вашими, после чего проанализировать аргументацию обеих сторон, найти логические противоречия и на основании этого анализа определить ту сторону, которая действительно права в данном случае.
Michell писал(а)
Коммунизм многогранное явление...

Да, я уже понял, что вы о коммунизме не знаете ничего и свое невежество в обсуждаемом вопросе ретушируете многословными, пустыми сообщениями.
Michell
14.12.2021
"""Я в ответ выдвигаю свой тезис: получать радость от труда и служить трудовому народу - это не тождественные утверждения."""
не так. Мало отрицать мой тезис. Нужно объяснить почему это не так.
Приведите аргументацию, почему же они не тождественны. Хоть какую то. Я не жду от вас неведомых доказательств, но просто объяснение. Как вы любите говорить - тезисно.
Вы, любезный, сами читаете, что пишете? То есть, вы выдвигаете тезис без каких-либо доказательств, а я должен аргументированно разбирать, в чем он ошибочен?! Ещё раз, не приходилось слышать фразу: доказательство - бремя утверждающего?! И кроме этого, не будет ли любезен мой уважаемый собеседник пояснить, а откуда взялась вдруг эта цветовая дифференциация штанов между нами, если вы имеете право говорить, что вам вздумается даже не задумываясь о том, что несете, а мне необходимо приводить аргументацию, почему это неверно?! Вот ну жуть как интересно. До сего момента у нас только барин Михалков подобным славился
www.youtube.com/watch?v=GDXT4SCEEiw
То есть, теперь у нас двое самых умных "утомленных солнцем", я верно понял?
Michell
15.12.2021
В том то и дело - он не ошибочен.

А вы, если уж собираетесь опровергать очевидное - потрудитесь аргументировать это.
Не доказать, я не прошу доказательств, так что ваши рассуждения про "бремя утверждающего" - мимо. Просто аргументировать. Тезисно. Ну просто что бы понять - а что КОНКРЕТНО вам не понравилось.

Ну например, я утверждаю что обществу необходима цветовая дифференциация штанов. А вы не согласны. Так вот, не достаточно сказать "не необходима". Но нужны аргументы. Например о всеобщем равенстве, или опасности возникновения фашизма, и т.п. Надо развернуть мысль, что бы у меня появилась зацепка для дискуссии, что б я понял с чем вы КОНКРЕТНО не согласны.
Michell писал(а)
В том то и дело - он не ошибочен

Из чего это следует кроме вашей святой веры в это?
Michell писал(а)
А вы, если уж собираетесь опровергать очевидное

Очевидное для кого? Для вас?! А с чего вы взяли, что нечто очевидное для вас столь очевидно для других? Мы же, повторюсь, не о свойствах воды и тактильных ощущениях ведём беседу.
Michell писал(а)
Не доказать, я не прошу доказательств, так что ваши рассуждения про "бремя утверждающего" - мимо

Вы выдвинули тезис, я попросил его аргументировать. Без аргументации - это не более чем пустые слова. Если вы привыкли вести беседу в духе бабулек у подъезда, вам давно стоило бы об этом сказать прямо.
Michell писал(а)
Просто аргументировать. Тезисно

Я могу аргументировать как угодно, хоть тезисно, хоть развернуто. Тут вопрос вот в чем: пока во всем том словесном ворохе, что вы нагородили за время нашего общения, мне нечего опровергать, а значит и нечего аргументировать. Ещё раз, странное дело, вы постигли квантовую физику, но об этом позже, если у меня дойдут руки и не пропадет желание, но не можете постичь простую истину: тезис не является доказательством. Это не более чем слова и если они не подкреплены аргументацией, то слова пустые. Возражать в дискуссии интересно по сути аргументации, а если таковой нет, то нет и предмета дискуссии.
Michell писал(а)
Ну просто что бы понять - а что КОНКРЕТНО вам не понравилось

Мне на данный момент не нравится отсутствие даже минимальной доказательной базы всех ваших утверждений, сделанных в этой теме.
Michell писал(а)
Ну например, я утверждаю что обществу необходима цветовая дифференциация штанов. А вы не согласны. Так вот, не достаточно сказать "не необходима". Но нужны аргументы

Как интересно. То есть, вы можете утверждать, что кому-то что-то требуется, без объяснений необходимости этого чего-то и с какого-то лысого лишаете меня возможности сделать то же самое, требуя от меня аргументации?! Вы, любезный, тогда сначала поясните, чем вы лучше меня и что дает вам право на подобное поведение.
Michell писал(а)
Например о всеобщем равенстве, или опасности возникновения фашизма, и т.п.

Вообще не понял, что вы ляпнули.
Michell писал(а)
Надо развернуть мысль, что бы у меня появилась зацепка для дискуссии, что б я понял с чем вы КОНКРЕТНО не согласны.

Дык, вот и разверните мысль, чтобы можно было понять, чему возражать. Пока нет аргументации от вас, как выдвинувшего тезис, нет повода возражать по существу, потому что вы этого существа не явили. Пустые заявления, которые вы можете плодить сотни в минуту, сутью не являются.
Michell писал(а)
Излишки, и возможность накопления, появившиеся в связи с НТП, новыми способами производства, такими как земледелие, животноводство, появление ремесел, явили идею

Простите, я правильно понимаю, что материальные излишки явили идею, то есть, вы снова поставили материю на первое место, а идею следом за ней? То есть, жадность и желание властвовать - это следствие накопившихся материальных излишков. И если нет, то какая идея "родила" излишки?
Michell
08.12.2021
"""то есть, вы снова поставили материю на первое место"""
идеи и материальные воплощения постоянно перемежаются друг с другом, являясь причиной одних и следствием других
Так что это ни есть аргумент ни за идеализм, ни за материализм.
Michell писал(а)
Так что это ни есть аргумент ни за идеализм, ни за материализм.

Это как?! Или сие тоже априори верно, потому что это всеми признанная аксиома?
Michell
08.12.2021
"""Или сие тоже априори верно, потому что это всеми признанная аксиома?"""
вы маньяк, желающий оспорить каждую фразу?
даже оценочное суждение о перспективности возможности доказывания некой мысли))
Вы на вопрос ответ дайте, только без воды. Когда я задаю вопрос, это не значит, что я спорю с утверждающим. Чаще всего это желание прояснить: что же хотел сказать некий автор некой концепции. Потому, ещё раз попрошу, поясните, как это может быть "идеи и материальные воплощения постоянно перемежаются друг с другом, являясь причиной одних и следствием других" на конкретном примере появления излишков в обществе.
Michell
14.12.2021
"""Когда я задаю вопрос, это не значит, что я спорю с утверждающим. Чаще всего это желание прояснить: что же хотел сказать некий автор некой концепции"""
Ну вы же уже знаете ответ, ну зачем настойчиво пытаться ломиться в одну и ту же дверь? Здесь не подают)
Единственный возможный сценарий нашего спора:
Я высказываю некий тезис. Вы говорите что не верно, и приводите свой вариант тезиса, а аргументы за свой, и аргументы против моего. Только так, и никак иначе.
А про то что вы желаете что то прояснить - это вы бабушке своей расскажите, вы столько раз пытались злоупотребить правом прояснить, что никакой веры вам нет
Ок. А давайте: ваш тезис - идеи и материальные воплощения постоянно перемежаются друг с другом, являясь причиной одних и следствием других
Мой ответ. В нем все неверно. Правильно будет так: идеи и материальные воплощения постоянно не перемежаются друг с другом, не являясь причиной одних и следствием других.

Давайте на будущее, если наше общение сложится и далее, не надо упоминать родственников. Моих бабушек нет в живых уже скоро полвека.
И, да, я не просил мне верить. Вера - это как раз ваше идеалистическая бессмыслица. К тому же, мой и не только мой жизненный опыт подсказывает: когда некто призывает ему верить, вероятнее всего он просто желает обмануть уважаемую публику. Так что вопросы веры мне неинтересны, а вы не бойтесь, вы не в церкви, тут не обманут.
Michell
14.12.2021
Гусь121 писал(а)
Правильно будет так: идеи и материальные воплощения постоянно не перемежаются друг с другом, не являясь причиной одних и следствием других.

вот опять, вы добавили к моему тезису "не", и все? Разверните мысль, почему вы так считаете, ну что все клещами то тянуть приходиться?
Michell писал(а)
вот опять, вы добавили к моему тезису "не", и все?

Простите, а я чем хуже вас?! Почему вам можно нести бездоказательную пургу, а мне вменяется в обязательство её разбирать на молекулярном уровне?! Как аукнется, так и откликнется. Несете пургу, получайте такую же в ответ.
Может вы сначала сами напряжетесь и хоть что-то в качестве аргументации своих тезисов приводить начнете, тогда и с меня можно будет что-то спрашивать.
Michell
15.12.2021
Собственно что и требовалось доказать.
Вам важно "напрячь" собеседника бесконечными вопросами, требованиями "доказать".
При чем когда вас просишь о том же, вы теряетесь, и ничего сказать не можете, кроме как добавить к моему тезису частицу "не".
Никакого у вас своего мнения нет, вам просто не понравилось мое, что коммунизм проявил себя как не жизнеспособная идея. И вы решили меня "закопать" бесконечными "докажи".
И теперь это стало очевидным.
Michell писал(а)
При чем когда вас просишь о том же, вы теряетесь

Да, действительно, потому, если посмотреть на нашу переписку, каждый мой тезис аргументирован, а каждый ваш - просто фраза из пустоты в пустоту.
Michell писал(а)
вам просто не понравилось мое, что коммунизм проявил себя как не жизнеспособная идея

Мда... то есть понять, что мне не понравилось не то, что вы сказали, а то, что вы сказанное никак аргументировать не можете вы не в состоянии? Замечательно.
Michell писал(а)
И вы решили меня "закопать" бесконечными "докажи"

Да не в бесконечном, а одном единственном: вы выдвинули тезис, дайте аргументацию. Вообще, вы не поверите, но принцип отвечать за слова действует не только в подворотне, но и в приличном обществе, вплоть до обладателей высших научных степеней: любое обсуждение начинается с тезиса, который подтверждается аргументацией автором утверждения и завершается критикой слушателей, если таковая будет в силу слабости или недостаточности аргументов. Кроме того, это признак уважения к собеседнику, если вы до сих пор не знали.
Michell
15.12.2021
Ну я как бы не поведусь на вашу провокацию, и жду от вас аргументированных возражений по существу. Если вам нечего сказать - просто не отвечайте.
Любезный, вы сначала существо это самое родите, чтобы можно было по нему аргументированно отвечать. Пустые тезисы предполагают только две возможные реакции:
1. уточняющий вопрос - их было достаточно, ни на один вы не ответили, видимо, именно потому, что аргументации, то есть пояснений по существу вашего же заявления у вас нет от слова абсолютно.
2. недоуменно пожать плечами, потому как глупо даже гадать, зачем вы пытаетесь демонстрировать себя знатоком вопроса, в котором сказочно невежественны.
Big Muzzy
09.12.2021
а вы опасный тип )))
Для кого опасный?
Big Muzzy
13.12.2021
для монархистов, капиталистов, феодалистов и т.п.
Для рабовладелистов тоже?
Big Muzzy
14.12.2021
для них тем более )))
А они точно об этом знают? ))
Big Muzzy
08.12.2021
что, теперь экстрасенсам и священникам зелёный свет ???
Michell
08.12.2021
В общем да. Среди физиков очень много верующих было. Можно почитать например Макса Планка, или Вернера Гейзенберга - они были христианами протестантами.
Бом и Шредингер - последователями восточных религий, и активно общались с их ламами или кто там у них.

Или например сейчас популярны идеи современного философа Ника Бострома, который предположил что наш мир это симуляция запущенная будущими поколениями.
Квантовая физика вообще располагает к философии.

Хотя конечно вокруг так называемого "эффекта наблюдателя" очень много спекуляций, типа "трансферинг реальности", и прочей ерунды, которая чистое мошенничество - эффект наблюдателя не предполагает что человек как то может повлиять на случайность коллапса волновой функции.
Big Muzzy
08.12.2021
Что-то тут не так...
Michell
08.12.2021
"Если квантовая механика вас не шокировала, то значит вы её не поняли" - Нильс Бор
Big Muzzy
09.12.2021
ага, а если вы сказали, что вы её поняли, значит вы наглый лгун ))))))
Michell
09.12.2021
"Если вам кажется что вы понимаете квантовую механику, то вы её не понимаете" Ричард Фейнман

Когда я осознал, к каким следствиям приводит КМ, я просто охренел, и неделю ходил с круглыми глазами, и потратил много времени, что бы разобраться в вопросе.
Собственно так во мне умер материалист, и родился субъективный идеалист))
Гусь121 писал(а)
Россия - страна с крайне низким образовательным уровнем среди подавляющего числа её жителей.


а так же с чрезвычайно низкой медициной и феодальными князьками назначаемыми великим государем?

ps ой не.... тут сцепились такие зубры политологии и популизьма - что " я доберман пинчер! а я пописать вышла... "
Michell писал(а)
Что же касается собственно ситуации, то можно предположить что бытовки себе должны строить эти самые рабочие. Пилу-молоток-гвозди дали, деревья в лесу есть. Телега, как мы видем то же есть. Дальше сами. Видимо не успели ещё бытовки построить.

Знаете, есть такое простейшее жилище - палатка. Армейская палатка. Ставится за несколько минут, ничего не нужно строить. Но рабочим там не дали даже этого.
Фото с сайта Новокузнецкого исторического музея. Период строительства завода, той стройки, которой посвящены стихи Маяковского. 1930-й год. Микрорайон так и назывался "Садгород". Документальное свидетельство, что рабочим ничего не дали.
Michell
04.12.2021
Это стих, просто метафора поэта
Ответ на ваше сообщение, который я не дал сразу, размещу здесь - место побольше будет, а уж пригодится или нет, посмотрим.
Michell писал(а)
"""Свое видение я озвучил."""
Нет не озвучивали.

Ок, пусть так. Я его на этой площадке озвучивал уже столько раз, что, возможно, забыл это сделать в данном случае.
Michell писал(а)
"""Советский Союз был уничтожен, не рухнул сам, а был уничтожен, благодаря накопившимся классовым противоречиям как внутри самого Союза, так и благодаря внешнему воздействию. Силы, необходимые для построения нового общества, были в большей степени истреблены во время становления советской власти, её утверждения, страшной Второй мировой войны, а в советские и партийные органы управления страны благодаря этой убыли массово проникли классовые враги и уже от имени тех самых советских и партийных органов дискредитировали компартию и советы в частности, и базовые постулаты марксизма в общем. """
А вот теперь озвучили.

Ну слава Босху, наконец вы познакомились с моим видением произошедшего.
Michell писал(а)
Разные разрозненные полунамеки в наводящих вопросах за озвучивание считать нельзя.
Можно сказать что из вас это клещами пришлось вытаскивать.

Из меня ничего клещами вытаскивать не надо. Достаточно один раз спросить мое мнение.
Michell писал(а)
Вот теперь появилась тема для обсуждения.

Лучше поздно, чем никогда.
Michell писал(а)
Давайте сравним с моими объяснениями столь спорного для вас тезиса:

Давайте.
Michell писал(а)
"Коммунизм это идея.

Нет. Это общественно-экономическая формация, то есть стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею.
Michell писал(а)
Идеи обитают в головах. Разные идеи могут соседствовать друг с другом в одной и той же голове, а так же трансформироваться, эволюционировать.

Я бы даже больше сказал: сложно представить себе весь тот хлам, который может наполнять человеческую голову. А уж как он там и во что трансформируется - это работа психиатра.
Michell писал(а)
Например была идея что служить трудовому народу это и есть счастье.

Мда... опять поток бессмысленных, пустых фраз, которые некогда вами были приняты бездоказательно, на веру, и которые вы далее не рефлексируя распространяете. А рефлексировать стоило бы, дабы мыслительные способности в тонусе держать. Вообще, тут мне следовало бы отвечать в том же ключе, в коем вы ведете беседу. Но я для наглядности сделаю два варианта:первый - по-вашему, и второй - по-моему. В первом ответе я даже поясню, чем первый вариант отличается от второго, далее уже не буду. Начнем.
Вариант первый: К примеру, идеи служить трудовому народу и считать это счастьем не существовало *все, точка, конец тезиса, не предполагающий аргументации как и у вас*
Вариант второй:(пояснения обозначу звездочкой) *мне непонятна природа выдвинутого тезиса и в силу отсутствия аргументации я хотел бы получить уточнения, потому задаю вопрос* У кого была такая идея? *на мой взгляд верно было бы дать пояснения, кем и когда была выдвинута та или иная идея, которую вы озвучили, вот, следите за ходом изложения*
Для понимания желаний большевиков, необходимо ознакомиться с историей возникновения партии и с их деятельностью за время её существования. Хотя бы в рамках беглого изучения их устремлений и приложений усилий, следует почитать программу РСДРП, принятую на втором съезде в августе 1903-м году, и программу ВКП(б) принятую на восьмом съезде в марте 1919-го. Ни в одном из этих документов нет ни слова о желании служить, но есть установка организовывать массы на борьбу за свои классовые интересы в первом документе, и в приложении усилий для удержания власти и расширения прямой народной демократии во втором. *то есть, я выдвинул тезис и привел аргументацию, чего у вас не наблюдается, как бы я об этом ни просил*
Michell писал(а)
Потом решили что служить надо трудовому народу только этой конкретной страны, и в этом счастье.

Первый: Потом, в силу отсутствия изначальной идеи служить трудовому народу и считать это за счастье, идеи служить трудовому народу только этой конкретной страны и уже в этом видеть счастье, так же не существовало.
Второй: Кто решил? Общественная практика - критерий истины, в том числе и утверждений. Практика построения социализма на территории бывшей царской империи явно свидетельствует, что большевики никому служить не собирались, никогда этим не занимались, и от идеи мировой социалистической революции не отказывались до определенного момента, который и можно рассматривать как отправную точку к декабрю 1991-го года. В первые постреволюционные годы они ожидали распространения революции на воюющие страны и даже получили частичное подтверждение своих ожиданий. Так же, на практике получили явный пример пагубности теории экспорта революции и отказались именно от этого метода, но не от самой теории мировой революции, справедливо считая, что построить коммунистическое общество возможно только в рамках земного шара, но не в одном отдельно взятом государстве.
Michell писал(а)
Дальше выяснилось что счастье не просто в служении, но и в получении за это достойного уровня жизни.

Первый: Дальше ничего ни о каком счастье в служении за достойный уровень жизни не выяснялось.
Второе: Как это выяснилось, кем и когда? Каковы критерии достойности? Чем дальше, тем больше мне это что-то напоминает. Чуть ниже поясню, что.
Michell писал(а)
Потом выяснилось что счастье всего народа в достойном уровне жизни этого народа, то есть потребления.

первый: Не было никакого потом, потому что никогда не выяснялось, что счастье всего народа в достойном уровне жизни этого народа, то есть потреблении.
второй: Теперь понятно, где вы это все взяли. Вероятней всего это был вульгарный перевод меньшевистской версии построения социализма, высказанный Мартовым. Не помню дословно, но суть такова: при сегодняшнем состоянии образования в стране и подавляющем количестве неграмотного, забитого населения, социализм могут и должны построить профессиональные революционеры, образованные интеллигенты. Цель этого действия Мартов определял как удовлетворение всех потребностей человека. Так вот это был чуть ли не самый важный вопрос, кроме партийного и национального, по которому Ленин с Мартовым разошелся и после чего произошло разделение на большевиков и меньшевиков. Ильич был убежден, что революцию должны творить массы и целью таковой должно быть удовлетворение базовых потребностей человека для дальнейшей его возможности расти духовно, профессионально, физически. Мещанские вожделения были поводом для большевистских обсуждений только в плане нахождения рецепта избавления населения от оных, но никак не популяризация их в массах.
На этом пример завершу. Если он будет полезен, в чем я сильно сомневаюсь, это даст нам с вами возможность общаться на одном языке, что я вообще вижу чем-то из разряда фантастики.
Michell писал(а)
При чем планочка счастья (уровня потребления) постоянно двигалась, как морковка у осла."

У Стругацких в повести "Понедельник начинается в субботу" профессор Выбегалло вывел кадавра - человека абсолютно удовлетворенного. Результат оказался ошеломительным и неразрешимым без вмешательства извне сил куда более мощных, для обуздания этой прорвы. То есть, подобная глупость была очевидна даже советским фантастам, не то что партийному руководству.
Michell писал(а)
"""Силы, необходимые для построения нового общества, были в большей степени истреблены во время становления советской власти, её утверждения, страшной Второй мировой войны,"""
Отлично, а я говорю что идеи обитают в головах - но головы физически истреблены, где эти идеи были в первоначальном виде

Как я уже упоминал, мне сложно представить, что находится в головах ныне живущих, что уж говорить о погибших пращурах. Только в данном случае говорить надо не только о головах, в которых были некие идеи, а о руках, ногах, простите, половых органах, посредством коих погибшие могли сначала создать потомство, вырастить его по своему образу и подобию, вооружить знаниями и т.д. Погибли люди не как носители идеи, а как способ укрепления и распространения нового экономического вида и способа хозяйствования.
Michell писал(а)
Вы это верно заметили.

Ну, хорошо, что вы хотя бы изредка замечаете, что я могу что-то верно заметит.
Michell писал(а)
"а в советские и партийные органы управления страны благодаря этой убыли массово проникли классовые враги"
То есть в головах этих людей идеи коммунизма выглядели как то по другому?

И снова о наболевшем: я не знаю, что и как выглядит в голове любого человека, ну, кроме изображений головного мозга на фотографиях анатомического атласа.
Для классовых врагов сам по себе коммунизм - это приговор, потому что его становление, укрепление и победа лишает их привычной экономической базы - ростовщичества и бесправных наемных рабочих. Потому, если говорить вашим языком, "у них в головах" вообще идеи коммунизма не было, а было желание физически уничтожить носителей "идей коммунизма", но в силу того, что многие идеи уже были воплощены и положительно воспринимались населением, осознавали бессмысленность разовых террористических акций, за исключением до определенного момента кулаков, которые кулацким террором местами даже нечто вроде крепостного права восстановили. Но даже до них дошла бессмысленность подобных усилий и начался новый этап классовой борьбы - проникновение в советские и партийные органы классовых врагов. На эту тему настоятельно рекомендую почитать отчет Сталина о поездке в сибирь. Даже термин появился - окулачивание советов. То есть, вы говорите о чем-то, только вам понятном, в природе не имеющем подтверждения.
Michell писал(а)
Они чего то другого ждали от коммунизма так?

Они от него ничего не ждали. Они на практике с ним боролись.
Michell писал(а)
Ну так я так и пишу - эти идеи трансформировались в головах, и даже описал вектор трансформации.

Сложно трансформировать то, чего нет и не было.
Michell писал(а)
Но не описываю механизм - вы же описали - людей с правильными взглядами физически уничтожили, пришли к власти с неправильными взглядами - классовый враг.

Они не пришли к власти. Они проникли во власть, создали условия для преумножения своих сторонников и когда количество перешло в качество, совершили контрреволюционный переворот.
Michell писал(а)
И вы же не будите спорить что КПСС был направляющей силой в СССР и внедрял видоизмененные идеи в головы простых граждан?

Нет, не совсем так. Шло выхолащивание коммунистических идей, причем, под эгидой борьбы за социализм "для людей", "с человеческим лицом", то есть та самая идеалистическая, ничем не подтвержденная муть, используемая для дезориентации и обмана населения с целью извлечения личной шкурной выгоды из общего дела всей страны. Я прекрасно помню, насколько для меня лично был ненавистен предмет "история партии" в ВУЗе. Как педагог требовал от студентов буквально зубрить даты и фамилии, не особо утруждаясь в пояснениях, чем эти даты и фамилии были важны в общем контексте изучаемой дисциплины. Мне пришлось более десяти раз совершать попытку получить зачет по этому предмету.
Michell писал(а)
То есть все процессы которые шли в верхушке, как в зеркале отражались и в обществе.

Было бы странным ожидать чего-то другого. Однако, замечу, что процессы были вполне материальны, а не идеалистичны. Карьеризм, протекционизм, вещизм, воровство социалистической собственности - это реальные экономические факторы грядущей контрреволюции.
Michell писал(а)
Давайте дальше посмотрим.

Давайте.
Michell писал(а)
"""...так и благодаря внешнему воздействию"""
Что за внешнее воздействие? Танки может американцы на нас послали, или ракеты?

Хм... а почему американцы? Или, вернее, почему только американцы?! Сначала в этом участвовали практически все европейские страны, граничившие с советской Россией и бывшие царские союзники. В конце двадцатых вообще ожидалась война с Англией. Вы знаете что-нибудь о военной тревоге 27-го года? От европейских врагов СССР не отставали и азиатские. Халхин-Гол где находится представляете, надеюсь. Эти усилия в итоге вылились в самую кровавую на сегодняшний день войну в истории человечества. Едва затихла "горячая война", как разразилась "холодная", которая в "горячую" фазу могла перейти на раз-два, что прекрасно понимало руководство страны. Более того, этот переход периодически происходил, но пока только локально и вне пределов СССР, но с участием Союза в разных масштабах. Тут и Венгрия, и Корея, и Вьетнам, и Чехословакия, и Афганистан. Неужели это американские идеи там убивали наших советских солдат, а не вполне материальные куски свинца и стали?!
Michell писал(а)
Нет, это были синие штаны, жвачка, лимонад кола.

Это уже в 80-е годы. Только даже тогда ещё не было желающих массово продавать родину за этот ширпотреб.
Michell писал(а)
Они внедрили нам свою идею о американской мечте. Они воевали с нами ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ оружием. Идеями. Радио Свобода, Голос Америки.

Вы сами-то эту идею сформулировать можете? Вы хотя бы эти передачи этих радиостанций слышали и слушали? Там не было никакой "американской мечты". Там была дезинформация для доверчивых дурачков, классно завернутая в качественный музыкальный конверт.
Michell писал(а)
Где противоречия? Вы описываете процесс своими словами, с одной стороны, я описываю своими, с другой стороны. Мы говорим ОДНО И ТО ЖЕ!

Нет, любезный, мы говорим о разном. Я о том, что было и что имело реальное воплощение на не менее реальном экономическом и политическом базисе. Вы же ведете речь об абстрактном, вроде если кит со слоном схлестнется, кто кого заборет?!
Michell писал(а)
И я соответственно делаю вывод:
"Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом"

Дык, да, сам придумал, сам сгноил, сам обрушил. Вы можете делать какие угодно выводы. Интересный собеседник интересен не ими. Интерес представляет его аргументация, доказательная база, на основе коей он что-то выводит. У вас её нет, во всяком случае вы её не озвучиваете.
Michell писал(а)
Враги которые проникли во власть - можно сказать что это гниль? Можно конечно.

Нет. Смотрите, если уж переходить на язык вашей аналогии, короед, проникший в корневую систему или под защитный слой древесной коры, вызывающий гибель растения - это гниль? Нет. Тля, которая съедает листву и тоже приводит растение к гибели - это гниль? Нет. Это враг, который пришел с целью уничтожить то, что ему мешает. То есть, "дерево" не "сгнило", его "убили".
Michell писал(а)
Называли ли себя они коммунистами? Конечно называли.

Да без разницы, кто и как себя называл. Смотрели "Ликвидацию"? Это не в качестве доказательства, а в качестве иллюстрации. "Как же ты меня вычислишь, если я немецкие поезда под откос пускал?!"
Michell писал(а)
А являлись ли они ими по сути? Да нет.

Бинго! Полностью согласен.
Michell писал(а)
А значит они "сгнили".

Если это был враг - то он мог "сгнить" только в нашу пользу, и такие тоже были, кстати. Да, под влиянием врагов кто-то мог "сгнить", но тогда хотелось бы хоть какую-то статистику. К примеру, в 89-м году прошла чистка рядов ЦК КПСС. Из неё были удалены все, не лояльные Горбачеву. Замена, как, думаю, вы догадываетесь, подбиралась соответствующая. Можно сказать, что первые "сгнили"? Нет. Можно сказать, что "сгнили" те, кто пришел им на смену? Только отчасти и с доказухой, что они были изначально такими, а потом стали другими.
Michell писал(а)
Могучее ли было дерево? Конечно могучее - СССР был и в военном, и в экономическом плане силен.

Да, вы правы.
Michell писал(а)
Рухнуло ли оно под своим весом. Конечно рухнула

Нет, вы не правы.
Ещё раз. Вы - мастер спорта по всем единоборствам сразу и ещё у вас бицепс как два у Железного Арни. Подкупленный вашим врагом врач вашей команды подсыпал вам в утреннюю кашу отравы, которая постепенно лишала ваш мозг возможностью управлять конечностями, легким - ровно дышать, сердцу - твердо биться, и воспользовавшись вашим возникшим бессилием группа гопоты забила вас арматурой у дверей вашего подъезда. Правильно я понял, что это вы сами "рухнули" под весом своего могущества, потому что "сгнили" изнутри?
Michell писал(а)
- в 90х было падение всего. Экономики, морали, военной силы.

Дык, "для того и песня писалась!". Это следствие контрреволюционного переворота.
Michell писал(а)
А почему это дерево сгнило

Так, и почему же?!
Michell писал(а)
это вы рассказали. Истребили правильных коммунистов, враги воздействовали и снаружи и внутри, вот оно и сгнило.

Смотри пример выше. Ну, вот я даже не понимаю, как так можно?! Вы же сами пишете: враги воздействовали снаружи и изнутри, то есть если снова переходить на язык вашей аналогии, то источник процесса гниения - воздействие враждебных факторов, а не сами по себе сложившиеся обстоятельства. То есть, повторюсь, "дерево" не "сгнило", его "убили".
Michell писал(а)
Что не так то????

Очень хотелось бы надеяться, что теперь все так, после моего столь подробного, развернутого ответа. Хотя, надежды юношей питают, а я из юношеского возраста давно вышел.
Michell писал(а)
Но вот теперь по рассуждаем.

Опять?! О чем же?
Michell писал(а)
Вся история человечества - сплошные войны, конкуренция за ресурсы.

Нет. История человечества - это история развития производительных сил и производственных отношений. Война - это проявления кризиса системы, имевшей только подобный метод разрешения.
Michell писал(а)
И горячая вторая мировая, и идеологическая холодная войны, это не из ряда вон выходящее явление, а обычное состояние.

Что вы такое несете?! Полсотни миллионов погибших, варварские методы массового убийства мирного населения, ранее никогда не практиковавшееся, ядерная бомбардировка городов с мирным населением - это "обычное состояние"?!
Michell писал(а)
Вот и сейчас мы под санкциями запада, а от ядерной бомбардировки нас спасает только сильная армия, и неотвратимость ответного удара.

Сейчас мы живем в стране, встроенной в капиталистическую мировую систему на правах дойной коровы. Санкции - это следствие противоречий между крупными игроками этой системы. Разрешаются эти противоречия в рамках обозначенной системы только войной.
Michell писал(а)
Впрочем на наших окраинах все же идет война, развязанная западом, и лично я это чувствую - мой отец, и два сводных брата, а так же племянники живут в ДНР, прямо в прифронтовой зоне, и их обстреливают. Возможно прямо сейчас.

И этим вы только подтверждаете мой тезис выше.
Michell писал(а)
И если идеология не может существовать в ОБЫЧНОЙ обстановке, а вырождается во что то другое, то это слабая, нежизнеспособная идеология.

Мда... вот после этого финала мне действительно трудно представить, что прочитав мной написанное вы хотя бы задумаетесь над прочитанным, а не броситесь строчить ответ со словами "да какой же он идиот, очевидных вещей не понимает!". Что за "обычная" обстановка?! СССР все время своего существования был во вражеском окружении. Пережитки свергнутого строя преодолеть ещё не усел, то есть, как говорят трейдеры, уровень сопротивления среди внутренних, скрытых врагов имел некий запас, постоянно подпитываемый при помощи извне. Но дело даже не в этой формулировке. Какая идеология "выродилась"? Коммунистическая? Нет, осталась такой же, как и была. От того, что её подменили, сама коммунистическая идеология не пострадала. Пострадали люди, купившиеся на подлог. Только это далеко не одно и то же.
Michell
15.12.2021
Коммунизма как общественно-экономической формации - никогда нигде не было. Как назвать то, чего не было, но к чему люди стремятся, о чем пишут, рассуждают, что изучают.
Короче, давайте поиграем в игру - термины, вы так её любите.

Вся история человечества - сплошные войны, (ЗАПЯТАЯ) конкуренция за ресурсы.
"""Нет. История человечества - это история развития производительных сил и производственных отношений. Война - это проявления кризиса системы, имевшей только подобный метод разрешения."""
Что нет? Войн не было? Но тут же вы пишите - войны это проявления кризиса... Мда...
Конкуренции за ресурсы нет?
Война двух первобытный деревень между собой это что за кризис производительных сил и производственных отношений? Каких конкретно?

Всю историю человечества шли сплошные войны. Методы убийства на этих войнах - максимально смертоносные, и доступные для своего времени, для текущего развития НТП. Англия и Франция не обстреливали друг друга ядерными ракетами в 14 веке во время столетней войны, не из за гуманных соображений, но потому что у них их не было. А применяли оружие, наиболее передовое, для своего времени.
Так и 20 век принес войны, максимально передовым оружием, для своего времени.
И если, какая либо общественно-экономическая формация, не может выстоять (даже появиться), то значит это не жизнеспособная формация.
А то - "враги виноваты"... А кто то обещал что не должно быть врагов?

Короче - коммунизм это утопия. Строй которого не было. И что главное - уже никогда и не будет. Под контролем камер, микрофонов, и искусственного интеллекта, который может прослушать каждый микрофон, прочесть каждый мессенджер - никакой новый Ленин появиться не сможет. ИИ будет анализировать каждое слово, и искать революционеров террористов. Да уже сейчас это есть, выборочно. А лет через 20, когда будет достаточно вычислительных мощностей - это будет тотальный контроль.
Будущее мира - 1984 Оруэлла. И вот это сильный, жизнеспособный будет строй, который ни один враг не сможет победить.

Вы можете мечтать о чем угодно. Но следующая общественно-экономическая формация - олигархия, которая со временем превратится в тиранию, самую жесткую в истории.
В очередной раз с досадой констатирую свою правоту в плане выдвинутого предположения: вам не важно что я написал в ответ, вы даже не задумались над информацией, которую я вам дал, вы сочинили мне ответ именно в духе "как он, идиот, очевидного не понимает?!"
Michell писал(а)
Коммунизма как общественно-экономической формации - никогда нигде не было

Социалистическое государство было построено. Социализм - первая стадия коммунизма. Вы снова выдаете желаемое за действительное.
Michell писал(а)
Короче, давайте поиграем в игру - термины, вы так её любите

Мне хотелось бы понять: вы просто не читаете мной написанное, или для вас русский язык слишком сложный, чтобы осилить даже небольшой текст на таковом? Я уже несколько раз говорил, что мне неинтересны ваши голые тезисы, мне интересна аргументация. Её у вас нет, собственно, интерес мой угасает с каждым новым вашем сообщением.
Michell писал(а)
Что нет? Войн не было? Но тут же вы пишите - войны это проявления кризиса... Мда...

Скажите, телега впереди лошади, по-вашему, это естественное положение вещей? Как я вижу - да, именно так вы и считаете.
Michell писал(а)
Война двух первобытный деревень между собой это что за кризис производительных сил и производственных отношений? Каких конкретно?

А эта "война" из-за чего случилась? Из-за ресурсов? А ресурсы для чего нужны "первобытной деревне"? Просто чтобы были? А какие ресурсы нужны были "первобытной деревне"? Магний, калий, бериллий, стронций, мех саблезубого карася? Вы бы фантазиями бросили заниматься.
Michell писал(а)
Всю историю человечества шли сплошные войны

Да, и что? Вы о причинах и задачах таковых все одно ничего не знаете. К чему это утверждение? Ах, да, просто для того, чтобы донести до меня "знания" - всю историю человечества шли сплошные войны. Ну, донесли, я теперь знаю, что вы можете это произнести, и что?!
Michell писал(а)
Методы убийства на этих войнах - максимально смертоносные, и доступные для своего времени, для текущего развития НТП.

И что? Вы лучше поинтересовались бы характером ведения войн, количеством вовлеченных в это занятие масс от числ общего населения ведущих войны стран. На число жертв среди мирного населения внимание обратили бы. Впрочем, понимаю, бессмысленно вас призывать получать знания. Вы уже итак все знаете.
Michell писал(а)
Англия и Франция не обстреливали друг друга ядерными ракетами в 14 веке во время столетней войны, не из за гуманных соображений, но потому что у них их не было. А применяли оружие, наиболее передовое, для своего времени.

Сейчас есть ядерное оружие, однако, почему-то пример использования такового имеется только против страны, не обладающей таковым.
О войнах средних веков вы тоже нифига не знаете.
Michell писал(а)
Так и 20 век принес войны, максимально передовым оружием, для своего времени.

Двадцатый век впервые продемонстрировал массовое применение "передового оружия" против мирного населения. Хотя, вы вряд ли поймете, что это значит.
Michell писал(а)
И если, какая либо общественно-экономическая формация, не может выстоять (даже появиться), то значит это не жизнеспособная формация

Если человек будет перманентно пребывать под физическим и моральным прессингом, он или сойдет с ума и в результате или наложит руки на себя или на его преследователей, примеры чему можно сегодня увидеть даже российских школа. Если осуществляющих травлю будет численно больше и они будут физически сильнее, то человек погибнет. Следует ли из этого вывод, что человек - нежизнеспособная форма существования?
Капитализм бился за свою жизнь с феодализмом почти пять веков, прежде чем победил на большинстве территорий стран планеты. Опыт социалистического строительства в исторических масштабах минимальный, но он яркий и положительный. Я уже давал ссылку на ролик военного историка Клима Жукова про "измы", но вижу, что вам знания чужды.
Michell писал(а)
А то - "враги виноваты"... А кто то обещал что не должно быть врагов?

Где я написал, что враги виноваты?! Чью цитату вы привели в кавычках и зачем? С соломенными чучелами воюйте без меня. Любое событие имеет объективные и субъективные причины. Понять и принять их не значит кого-то обвинить в чем-то.
Michell писал(а)
Короче - коммунизм это утопия

вы забыли добавить "имхо".
Michell писал(а)
Строй которого не было. И что главное - уже никогда и не будет. Под контролем камер, микрофонов, и искусственного интеллекта, который может прослушать каждый микрофон, прочесть каждый мессенджер - никакой новый Ленин появиться не сможет. ИИ будет анализировать каждое слово, и искать революционеров террористов. Да уже сейчас это есть, выборочно. А лет через 20, когда будет достаточно вычислительных мощностей - это будет тотальный контроль.
Будущее мира - 1984 Оруэлла. И вот это сильный, жизнеспособный будет строй, который ни один враг не сможет победить.

А осуществлять этот самый контроль кто будет? Биороботы? Ну, разве что только в этом случае. Вы, как я вижу, ищете простые, я бы даже сказал, примитивные решения сложных проблем. В мире сегодня пять с лишним миллиардов человек из менее чем восьми миллиардов общего населения, которых можно назвать пролетариями, то есть люди, живущие продажей своих способностей к труду. Какие ресурсы нужны, чтобы за этой массой проследить и держать их под контролем и в повиновении? А войны, которые, как можно видеть, имманентное свойство капиталистического мира, какими силами будут вестись - тоже биороботами, или все же тот же самый пролетариат придется вооружать? Вы, любезный, хотя бы попытались критически оценить ваши фантазии. Впрочем, вижу, что вам это не нужно. Вам просто нравится считать себя самым умным, общаться аксиомами и делать выводы космического масштаба в тех областях знаний, которыми не обладаете.
Michell
16.12.2021
Написал длинное сообщение. Стер. Бесполезно с вами длинно.
Вы крутитесь как уж на сковородке, и нельзя потакать вам вступая в бесконечные уточнения по форме, а не по сути.

Давайте к главному:
Вы признаете что коммунизма нигде никогда не было построено, а все попытки были закончены на первой стадии "социализм"?

"""А осуществлять этот самый контроль кто будет? Биороботы?"""
Искусственный интеллект. Просто роботы, без био-
"""Какие ресурсы нужны, чтобы за этой массой проследить и держать их под контролем и в повиновении?"""
Вычислительные. proglib.io/p/ai-and-compute
"Анализ использования крупнейших экспериментов по искусственному интеллекту с 2012 года показывает экспоненциальный рост с удвоением вычислительных мощностей каждые 3.5 месяца."
"""А войны, которые, как можно видеть, имманентное свойство капиталистического мира, какими силами будут вестись - тоже биороботами, или все же тот же самый пролетариат придется вооружать? """
Армия как была, так и будет набираться из пролетариата.
И что из этого? В любой армии есть офицеры, есть военная полиция, прокуратура, силы контрразведки, карательные органы, и предусмотрены и другие средства контроля. Искусственный интеллект выявит заговор на самой начальной стадии, и карательные органы пресекут его. Все под 100% контролем, круглосуточно.
"""Вы, любезный, хотя бы попытались критически оценить ваши фантазии. """
Конечно я оценил, и готов ответить на любую критику.
Michell писал(а)
Написал длинное сообщение. Стер.

Думаю, это первое верное действие, совершенное вами за длительный период нашей переписки.
Michell писал(а)
Бесполезно с вами длинно.

Ну от чего же?! Я вполне могу поглощать объемные тексты. Главное, чтобы они не из одной воды состояли, а в ваших ничего кроме таковой нет. Однако, у вас и тезисно получается, так скажу, не очень.
Michell писал(а)
Вы крутитесь как уж на сковородке

Знаете, использование терминов и словосочетаний, суть коих использующему остается неведомой, выглядит более чем забавно. Я бы рекомендовал вам или сначала ликвидировать в собственных знаниях имеющиеся пробелы, или отказаться от подобной практики.
"Крутиться как уж на сковородке" - это значит отрицать очевидную и доказанную причастность к чему-то, врать, пытаться уйти от ответственности, невзирая на имеющиеся доказательства совершенного. Будьте добры, предметно укажите, где я совершал подобные действия. Если примера не будет, то окажется, что вы опустились до банального подлога, клеветы.
Michell писал(а)
и нельзя потакать вам вступая в бесконечные уточнения по форме, а не по сути.

Вы, любезный, по сути ещё не сказали ни слова, только форму все время теребите. Насколько я понимаю, вам парные категории диалектики незнакомы. Ах, да, забыл, существует же только то, что вы видите. А раз учебник диамата вам на глаза не попадался, то его в природе не существует.
Michell писал(а)
Давайте к главному

Давайте, я об этом прошу уже скоро месяц.
Michell писал(а)
Вы признаете что коммунизма нигде никогда не было построено, а все попытки были закончены на первой стадии "социализм"?

Во-первых: первобытно-общинный коммунизм - самая продолжительная по времени ОЭФ, при которой жили наши очень далекие предки.
Во-вторых: сегодня ещё существуют страны, хотя бы формально именующиеся социалистическими, а, например, в Китае, у руля страны до сих пор представители коммунистической партии.
То есть, определенно можно сказать, что на сегодняшний день общество имеет положительный пример построения социализма - начальной стадии коммунизма - в отдельно взятой стране или в группе стран. До стадии развитого социализма, то есть коммунизма, развитие производительных сил и производственных отношений пока ещё не дошло, но разве можно утверждать, что история человечества завершилась и это невозможно в будущем?! Нет, нельзя.
То есть, коммунизм, как финальная форма развития социализма, пока построен не был. Но задел, базис для его построения имеется. Как говорил Энгельс: "...мир состоит не из готовых, законченных вещей, а представляет собой совокупность процессов...".
Michell писал(а)
Искусственный интеллект. Просто роботы, без био-

Да? А кто этих роботов, без био-, будет делать, тоже роботы? Или участие человека в создании этих чудо-машин вам видится минимальным вкладом, да?
Michell писал(а)
Вычислительные. proglib.io/p/ai-and-computeИскусственный интеллект и рост вычислительных мощностейКратко рассмотрен анализ компании OpenAI относительно основных закономерностей роста вычислительных мощностей в области ИИ.Источник: proglib.io
"Анализ использования крупнейших экспериментов по искусственному интеллекту с 2012 года показывает экспоненциальный рост с удвоением вычислительных мощностей каждые 3.5 месяца."

И что?! Вы, я смотрю, прочли текст и просто наделили его собственным смыслом, о коем в самом тексте ничего не указывалось. Давайте к конкретике перейдем. Вот ваша машина, которая может быстро обрабатывать большой массив информации разного толка и в финале выдает некий сводный отчет, а дальше что? Эта самая машина облачится в защитную форму, вооружится, сядет на птеродактиля и полетит бунтовщиков арестовывать? Простите, но меня уже давно мучает вопрос: вам лет сколько?
Michell писал(а)
Армия как была, так и будет набираться из пролетариата.

То есть, угнетаемый получает в руки оружие, которым он может извести на нет всю эту вашу контролирующую технику.
Michell писал(а)
И что из этого? В любой армии есть офицеры, есть военная полиция, прокуратура, силы контрразведки, карательные органы, и предусмотрены и другие средства контроля.

Из этого следует то, что люди, в каких бы чинах и званиях ни были, могут под воздействием материальных, действительных предпосылок и явлений менять свои воззрения в течение времени. Тут прекрасным примером будет февраль 1917-го года и переход на сторону бунтующего народа войска петроградского гарнизона, что и обеспечило быструю победу буржуазной революции в России.
Michell писал(а)
Искусственный интеллект выявит заговор на самой начальной стадии, и карательные органы пресекут его. Все под 100% контролем, круглосуточно.

Ещё раз: вот ваш искусственный интеллект выявил заговор, а карательные органы ничего не стали пресекать, а наоборот, присоединились к заговорщикам. И что сделает ваш искусственный интеллект в этом случае? А если заговорщики окажутся среди тех, кто пишет, модернизирует и корректирует программы этого самого искусственного интеллекта, что он сам сможет выявить?
Michell писал(а)
Конечно я оценил, и готов ответить на любую критику.

Вы, любезный, двух слов в доказательство своих фантазий привести не можете, на какую критику вы ответите?! Ваши "аксиомы" не являются ответом по сути, там и критиковать-то нечего, разве постоянно указывать вам, что "дом" ваш "из песка". Изложенное вами ваше - только бессмысленное изменение изначальной столь же бессмысленной формы, возникшей на вашей уверенности в априорной собственной правоте. И как вы можете их критически оценивать, если вы ну "просто правы" и даже не важно в чем, вот "прав, и все тут!".
Michell
21.12.2021
Пропущу все ваши язвительные комментарии, как не имеющие смысловой нагрузки.

"""например, в Китае, у руля страны до сих пор представители коммунистической партии"""
Насколько я помню одним из ключевых признаков социализма является отсутствие частной собственности на средства производства. А в Китае полно частных компаний, есть 626 миллиардеров, и они лишь немного здесь проигрывают США.
Чем социализм Китая отличается от капитализма России?
Ну а то что власть в Китае называет себя коммунистической... Да мало ли кто как себя называет)

"""коммунизм, как финальная форма развития социализма, пока построен не был"""
Могли бы более ничего не писать. Не был, хотя попыток было не мало. Но в каждом конкретном случае что то помешало.

"""но разве можно утверждать, что история человечества завершилась и это невозможно в будущем?! Нет, нельзя."""
Вообще ничего УТВЕРЖДАТЬ про будущее нельзя, так как оно еще не случилось. Но можно предполагать, приводя доводы. Вот я и провожу доводы, почему это не возможно.

"""А кто этих роботов, без био-, будет делать, тоже роботы?"""
Ну а кто их делает сейчас? Люди программисты. За ОЧЕНЬ высокую зарплату. За бонусы, акции, опционы, которые могут небольшой стартап превратить в компанию с миллиардной капитализацией, а этих программистов в миллионеров.

"""ваша машина, которая может быстро обрабатывать большой массив информации разного толка и в финале выдает некий сводный отчет, а дальше что?"""
Далее эта машина выдаст рекомендацию обратить внимание на этого человека, как потенциального экстремиста, человеку, представителю спецслужб. Который кстати то же под таким же контролем. И если тот решит что он общественно опасен, то отправит группу захвата на арест.

"""Вы, я смотрю, прочли текст и просто наделили его собственным смыслом, о коем в самом тексте ничего не указывалось. """
Смысл - очень быстрый рост вычислительных мощностей.

"""То есть, угнетаемый получает в руки оружие, которым он может извести на нет всю эту вашу контролирующую технику."""
"""Из этого следует то, что люди, в каких бы чинах и званиях ни были, могут под воздействием материальных, действительных предпосылок и явлений менять свои воззрения в течение времени."""
И как же они смогут сговориться?

"""Тут прекрасным примером будет февраль 1917-го года и переход на сторону бунтующего народа войска петроградского гарнизона, что и обеспечило быструю победу буржуазной революции в России."""
Очень плохой пример. У царской охранки не было ИИ, который мог бы вычислить потенциальных заговорщиков на самой начальной стадии. Вычислить и арестовать. Лет за 15 до собственно восстания, когда будущие подпольщики только по кухням шушукались.
Ведь гарнизон не сам по себе перешел, этому предшествовала огромная работа агитаторов, листовки, газета Искра. И т.п.
Я вот про что тут пишу то? Никакая заговорческая деятельность будет невозможна. И даже если вы уберете телефоны и компьютеры, и будите вести разговоры без них, это уже само по себе является подозрительным, и ИИ на это обратит внимание.

"""вот ваш искусственный интеллект выявил заговор, а карательные органы ничего не стали пресекать, а наоборот, присоединились к заговорщикам. И что сделает ваш искусственный интеллект в этом случае? А если заговорщики окажутся среди тех, кто пишет, модернизирует и корректирует программы этого самого искусственного интеллекта, что он сам сможет выявить?"""
Такое возможно тогда, когда УЖЕ есть заговор среди карательных органов и программистов, администраторов ПО. А как же он возникнет?
Ну вот с чего офицеру спецслужбы переходить на сторону террористов? Они же террористы, с точки зрения спецслужб. Да не одному, а многим, почти всем, так как ИИ сразу известит других офицеров о аномальном поведении первого.
То же самое касается и обслуживающего персонала, программистов. Конечно такие системы и сейчас имеют многоуровневую систему защиты, что б одному человеку не было никакой возможности отключить, или как то её испортить.
Опять же, спецслужбы в тоталитарных обществах занимают одно из привилегированных положений. Не понятно с чего бы они должны мечтать сменить строй.
Так, что-то я начинаю уставать от этого переливания воды из пустого в порожнее. Давайте сделаем так, если вы не будете возражать. Вот давнишний ролик Клима Жукова на тему причин, вызывающих революции, и даже несколько больше - о философии революции. Возможно, если вы его послушаете, ораторские навыки данного военного историка куда лучше моих писательских способностей, то сами для себя найдете ответы на поставленные вопросы. Если нет, я дам пояснения к вашему последнему сообщению, хоть и вижу, что это с моей стороны просто сизифов труд.
www.youtube.com/watch?v=kgbUVZczV_o
Michell
21.12.2021
Видел этот ролик, и без ваших ссылок. Я с ним не согласен.
Не согласны с чем/кем?
Michell
21.12.2021
С выводами о неизбежности коммунизма в будущем.
Вообще-то выводов о неизбежности коммунизма в этом ролике нет. Вы точно его слушали?
Michell
21.12.2021
В этом нет, это серия роликов.
Но я,слушал их не сейчас, какое то время назад. И не буду конечно слушать их еще.

Но вы можете своими словами выразить мысль, которую хотели до меня донести, публикуя этот ролик.
Роликов об истории революции всего было девять. Ни в одном из них не было ни слова о неизбежности построения коммунизма. Вы явно слушали что-то свое, или, как в диалоге со мной, наделяли мои изречения только вам понятным смыслом.
Суть проста: революция - это не чье-то желание, это объективный исторический процесс, который невозможно предотвратить, а можно только наблюдать его начало, проистечение и финал. Приложением усилий можно только отсрочить момент "взрыва", но никак не исключить самого явления.
Michell
21.12.2021
"""революция - это не чье-то желание, это объективный исторический процесс, который невозможно предотвратить, а можно только наблюдать его начало, проистечение и финал. """

Ну так я согласен. Полностью. Только революция будет не коммунистическая. А такая, в результате которой установиться жесткая диктатура. И не "диктатура пролетариата".
Аргументы я привел.
А вот вы на них внятно не ответили, кстати.
И какие у вас есть аргументы что будет именно коммунистическая революция, ну кроме "мне так хотелось бы"?
Michell писал(а)
Только революция будет не коммунистическая. А такая, в результате которой установиться жесткая диктатура.

Чья диктатура?
Michell писал(а)
И не "диктатура пролетариата".

Повторю вопрос: чья диктатура?
Michell писал(а)
Аргументы я привел.

Ни одного. Фантазии про всемогущий ИИ - это аргумент даже не слабый, а ничтожный.
Michell писал(а)
А вот вы на них внятно не ответили, кстати.

Ещё раз: будет аргументация, будет критика.
Michell писал(а)
И какие у вас есть аргументы что будет именно коммунистическая революция, ну кроме "мне так хотелось бы"?

Я выше привел ролик, в котором чуть более чем за час историк дает общую картину развития человеческого общества. Если вы умерите гордыню и забудете о своем снобизме всезнайки на это время, возможно вам станет многое понятно. Коммунизм - высшая стадия развития такового. Потому, следующий этап развития человеческого общества - победа социализма в мировом масштабе.
Michell
22.12.2021
В очередной раз написал длинно. Стер. Буду смирять гордыню, по вашему совету. Думаю что не стоит поддаваться на провокации.

Может вы уже прекратите умничать, и мы наконец перейдем к беседе по сути?

"""Чья диктатура?"""
Корпораций, правительств стран, ими выбираемыми, а возможно и мирового правительства. Капиталистов, владеющих этими корпорациями.

"""следующий этап развития человеческого общества - победа социализма в мировом масштабе."""
Да-да, красивая мечта, не более.


Повторяю вопрос, как вы собираетесь преодолеть тотальную систему контроля?
Сразу отвечу на дурацкие вопросы, которые мы уже обсудили, но еще раз:
Нет, полицейские, агенты спецслужб, армия, не будут с бухты-барахты массово переходить на сторону террористов и экстремистов.
Так же не будут это делать администраторы, программисты, и другой технический персонал.

Представьте, вам круглосуточно льют в уши помои пропаганды. Самые талантливые журналисты придумывают искусственные "острые" темы, идет борьба за права очередных извращенцев, или еще каких меньшинств. Ток шоу освещают разные точки зрения, по надуманным проблемам, идут горячие дебаты, и т.п. Все что угодно, кроме классовой борьбы, эта тема табу. Зато создаётся образ страшнейшего монстра - террориста-экстремиста. Ну что б в общественном сознании сначала был каннибал, потом серийный маньяк-убийца, потом фашистский каратель, потом адские чудовища, и только потом террорист-экстремист.
Вопрос, откуда офицер, администратор, программист возьмёт сочувствие к революционеру?
Ну предположим, в результате невероятных стечений обстоятельств одного из них осенило прозрение, ну так система сразу о этом известит других. Вероятность что их будет двое - на несколько порядков ниже. А для успешного восстания нужны тысячи, десятки тысяч.


В общем я жду конструктивных возражений.
Michell
21.12.2021
По поводу второго сообщения. Не удобно там отвечать, отвечу здесь.

В моем детстве были популярны "пацанские разговоры" - способ "разводить лохов". Вот например одна из самых популярных стратегий. Спрашиваешь отвечает ли он за свои слова, например на "четвертак", 25 советских рублей, если жертва говорит да, то находишь самое слабое утверждение, и просишь "обосновать", если жертва ведётся, и "обосновывает", то если пытается что то говорить, то далее опять просишь обосновать. И так далее пока лох не сдается. Опять же при этом тщательно следишь за его тоном, если он на каком то этапе начинает вести себя агрессивно (что не странно, так как такая тактика выбешивает), то это даёт право предъявить за наезды, и навесить ещё четвертачёк сверху.
Такая вот дворовая демагогия из позднего СССР.
Я не сразу понял что ваша манера мне напоминает, и чем она меня бесит. Но вот сейчас понял.
Единственный способ не попасть на деньги, или много неприятностей, это сразу заявить агрессору что ты в курсе этого прикола, и постараться перехватить инициативу "ты чего как себя ведёшь?", "ты ничего не попутал, такие вопросы мне задавать?" - ну и т.п.
Вот так и с вами, нельзя отвечать на ваши постоянные "докажите" - это ни к чему не приведет. Лишь можно устать отвечать.

По этому, формат спора такой, и только такой:
Если вы не согласны с моим тезисом, то вы это озвучиваете, и ОБЯЗАТЕЛЬНО говорите как по вашему правильно.
Знаете, любезный, в моей юности в институте с самого первого и до последнего курса было необходимо защищать всевозможные лабораторные работы, курсовые и даже диплом, который проходил как раз в по формуле "тезис - аргументация - критика". Если у студента отсутствовал необходимый набор тезисов, это говорило о сказочном невежестве и влекло за собой сначала негативную оценку, а затем и отчисление. Если присутствовали тезисы, но не было подкрепления аргументацией, то и тут преподаватель не утруждал себя выяснениями причин отсутствия таковой и отправлял нерадивого школяра на пересдачу. Наличие и тезисов и аргументации влекло за собой сначала непродолжительный диалог с преподом, а затем заслуженную положительную оценку. Вы уже нашли себя в этом перечне? Я даже не знаю, было бы забавно посмотреть на беседу в предлагаемом вами ключе с преподавателем?! Если вы заканчивали ВУЗ, то мне даже удивительно, что приходится сие объяснять столь подробно.
Michell писал(а)
Если вы не согласны с моим тезисом, то вы это озвучиваете, и ОБЯЗАТЕЛЬНО говорите как по вашему правильно

Простите, любезный, а с чего вы решили, что можете диктовать условия и требовать от меня того, чего делать сами отказываетесь? Ещё раз задам уже не раз четко артикулированный вопрос: вы с чего решили, что вы лучше своего собеседника? К тому же, источником ваших "бед" являетесь вы сами - это вы не контролируете свои руки и пишете ими то, что никак обосновать не можете. Да, забыл добавить: если к вам на пустом месте, то есть по-беспределу докапывались и заставляли что-то там обосновывать, то правильным ответом был бы посыл в пешее эротическое путешествие. Да, после этого чаще всего было необходимо в драке доказывать состоятельность указывать кому и куда пойти, но именно это поведение лишало любого баклана желания в будущем цепляться к вам с идиотскими предъявами. А за слова всегда спрашивали с тех, у кого язык вперед мозгов работал и оттого он им махал как совковой лопатой не думая о последствиях.
Потому, любезный, я предлагаю вам вернуться в лоно ведения научной дискуссии, алгоритм коей уже приводил не раз: тезис - аргументация - критика. Прошу заметить, что именно в этом ключе общаются уже не один век не только студенты высших учебных учреждений всего мира, но и имеющие научные степени ученые мужи. И, кстати, для последних не предоставить обоснования выдвинутого тезиса, значит запятнать свое доброе имя. Потому, мне удивительно, что мое стремление повысить уровень дискуссии вызывает у вас какие-то странные ассоциации с дворовой шпаной. Впрочем, у кого чего болит, тот о том и говорит. Я верно понял?
Michell
21.12.2021
"""то и тут преподаватель"""
Вы не преподаватель


"""а с чего вы решили, что можете диктовать условия"""
Вас никто ее заставляет ничего. Но со мной можно беседовать именно так. Сам же я так же придерживаюсь этих правил.
Но я никого не заставляю со мной беседовать.

"""А за слова всегда спрашивали с тех, у кого язык вперед мозгов работал и оттого он им махал как совковой лопатой не думая о последствиях."""
как это вяжется с:
"""правильным ответом был бы посыл в пешее эротическое путешествие."""
???
Подобные наезды происходят при свидетелях, и с вас спросят за такой посыл.


"""тезис - аргументация - критика"""
Нет, это работает лишь тогда, когда оба оппонента ведут себя корректно.
Я не считаю корректным, когда вы игнорируете вопрос "а как по вашему правильно", так в научных дискуссиях себя не ведут.
По этому именно с вами только формат:
Тезис - аргументация, критика-свой тезис-аргументация

"""вызывает у вас какие-то странные ассоциации с дворовой шпаной"""
Приемы демагогии они что у шпаны, что в псевдонаучных беседах, они одинаковы.
Я пытаюсь донести до вас в чем ваша стратегия вести беседу ущербна, пользуясь разными аналогиями, ищу, так сказать, надеясь что до вас дойдёт смысл сказанного.
Michell писал(а)
Вы не преподаватель

Вам сие откуда известно? В мои непосредственные обязанности сегодня входит обучение разных малолетних балбесов специальности, которая им в будущем на кусок хлеба позволит зарабатывать, но в силу того, что приходят они из образовательных заведений почти с такими же понтами, как у вас, и в лучшем случае имеют некий набор тезисов без намека на аргументацию, то иногда мне приходится начинать с азов разных школьных предметов, стихи учить заставлять, дабы память развивалась, логику преподавать, чтобы пришло понимание диалектической пары причина-следствие и ещё многое другое.
Michell писал(а)
Вас никто ее заставляет ничего. Но со мной можно беседовать именно так.

То есть, вы настоятельно пытаетесь зарекомендовать себя как обычного сплетника? Ладно, не могу этому мешать.
Michell писал(а)
Сам же я так же придерживаюсь этих правил.

Где можно доказательства этому увидеть? Пока я вижу строго противоположные декларируемым вами методы ведения беседы.
Michell писал(а)
Но я никого не заставляю со мной беседовать.

Дык, мы на открытом ресурсе: вы ляпнули что-то, я откомментировал.
Michell писал(а)
"""А за слова всегда спрашивали с тех, у кого язык вперед мозгов работал и оттого он им махал как совковой лопатой не думая о последствиях."""
как это вяжется с:
"""правильным ответом был бы посыл в пешее эротическое путешествие."""
???
Подобные наезды происходят при свидетелях, и с вас спросят за такой посыл.

Спросят за что?! За то что вы ответили сообразно наезду без повода и который происходит при свидетелях, которые потом подтвердят, что таковой случился ни с чего, без причины?! Так тут, я вам скажу, иного варианта не остается: если наезжают без повода, то нужно послать нахер и в случае промедления ещё и придать ускорение наглецу любой имеющейся у вас конечностью, или подходящим для этого предметом. В противном случае известность терпилы или даже чмошника вам обеспечена.
Michell писал(а)
Нет, это работает лишь тогда, когда оба оппонента ведут себя корректно.

Я смотрю, вы снова используете в речи термин, обозначающий неизвестное вам понятие.
Michell писал(а)
Я не считаю корректным, когда вы игнорируете вопрос "а как по вашему правильно"

Определяющим тут является словосочетание "я не считаю", при этом, сам факт того, что вам плевать, как считает собеседник, является проявлением некорректности.
Michell писал(а)
так в научных дискуссиях себя не ведут.

Нет, любезный, именно так и ведут себя в научных дискуссиях. Если некто, именующий себя ученым, вместо аргументации выдвинутого тезиса будет задавать вопрос "а что вам не понравилось?!" и "а как, по-вашему, правильно?!", то подобного "ученого" иначе как фрика воспринимать не будет не только научное сообщество, но и в принципе все здравомыслящие граждане.
Michell писал(а)
По этому именно с вами только формат:
Тезис - аргументация, критика-свой тезис-аргументация

Мда... вообще, я именно об этом и веду речь. Просто, вы, видимо, и что такое критика не знаете. Встречный тезис "такого быть не может", или "а с чего вы взяли" и т.д. не является критикой. Критика - это аргументированное возражение по сути аргументации утверждающего.
Michell писал(а)
Приемы демагогии они что у шпаны, что в псевдонаучных беседах, они одинаковы.
Я пытаюсь донести до вас в чем ваша стратегия вести беседу ущербна, пользуясь разными аналогиями, ищу, так сказать, надеясь что до вас дойдёт смысл сказанного

Дык, я потому и предлагаю вам беседу именно в научном ключе, без демагогии, от чего вы бежите как антиваксер от прививки.
Моя манера вести дискуссию единственно верная, потому что, во-певрых, она не моя, я не являюсь автором данного алгоритма, а во-вторых, только так можно выяснить, обладает ли изрекающий некое утверждение хоть каким-то представлением о предмете, в коем позиционирует себя знатоком.
Michell
21.12.2021
Вы можете обучать кого угодно. Для меня вы не преподаватель, а я не ваш ученик, по этому тактики беседы преподаватель-ученик не приемлимы.

"""вы ответили сообразно наезду без повода"""
Какого наезда? С вами беседовали, спокойным тоном, без оскорблений. Вы же первый начали хамить на ровном месте, послали "пешее эротическое". Это очень серьёзно. И свидетели именно это и подтвердят. А то что вам что то показалось там, или привиделось - это крестится надо. Что кто то на вас "наехал".
Так что пришлось бы вам отвечать. И любое обращение к старшим, подтвердит правоту, агрессора. Так что били бы вас периодически, пока не расплатились бы. Еще бы и "на счетчик" поставили.
"""в случае промедления ещё и придать ускорение наглецу любой имеющейся у вас конечностью, или подходящим для этого предметом."""
Вы бы не выжили в том районе где я рос)))
Собственно вызвать агрессию, показать всем вашу неадекватность - это и есть цель наезжающего. За что потом и спросить.

"""Встречный тезис "такого быть не может", или "а с чего вы взяли" и т.д. не является критикой."""
Но вы только и делаете что говорите "с чего вы взяли"

"""вместо аргументации выдвинутого тезиса будет задавать вопрос "а что вам не понравилось?!" и "а как, по-вашему, правильно?."""
Не-не-не
Не так. Когда наша беседа только началась, я так и думал, и честно пытался отвечать на ваши вопросы. Но когда я понял, что вы применяете тактику DDos, то есть спамите оппонента своими "докажите", "обоснуйте", "с чего вы взяли", то это злоупотребление вашим правом задавать дополнительные вопросы. Вопросы такого критика будут просто игнорировать - да мало ли фриков в интернете.
Именно по этому, ИМЕННО С ВАМИ, а не вообще, мы тактику меняем.


Вы не пытаетесь даже понять мысль оппонента, вам это не нужно.
Я честно даже удивляюсь вам, какой смысл спорить, если вы даже не понимаете о чем говорит оппонент?
Michell писал(а)
Вы можете обучать кого угодно. Для меня вы не преподаватель, а я не ваш ученик, по этому тактики беседы преподаватель-ученик не приемлимы.

Я и не собирался вас обучать. Я лишь указал в очередной раз на то, что вы выносите вердикты и делаете выводы в тех областях, где нифига не понимаете.
Michell писал(а)
Какого наезда?

Обычного.
Michell писал(а)
С вами беседовали, спокойным тоном, без оскорблений.

А что, наезд - это обязательно крики и размахивание конечностями?! Вот не знал.
Michell писал(а)
Вы же первый начали хамить на ровном месте, послали "пешее эротическое". Это очень серьёзно.

Во-первых: послать в пешее эротическое можно по-разному.
Во-вторых: вы уж определитесь - к вам подошли с вопросом ни с хера, или это вы первый полезли всех нахер посылать?!
Michell писал(а)
И свидетели именно это и подтвердят.

Что подтвердят: что с вас начали спрашивать за жизнь ни с хера, или что вы вдруг всех нахер послали?! И если дело шло по первому сценарию, а свидетели несут пургу по второму, то неужели не приходит понимания, что подстава изначально предполагала только силовое разрешение искусственно созданного конфликта, где вам отведена только одна роль - жертвы, при этом совершенно без разницы что и как вы ответите?!
Michell писал(а)
А то что вам что то показалось там, или привиделось - это крестится надо.

Я смотрю, вы, наконец, дошли до сферы жизнедеятельности, где чувствуете себя как рыба в воде.
Michell писал(а)
Что кто то на вас "наехал".

Ещё раз: если с вас кто-то без повода начал за что-то спрашивать - это и есть наезд. Если же вы в очередной раз не смогли обуздать свой язык, который веред мозгов работал, что с вас спрашивают правомерно и за слова придется отвечать.
Michell писал(а)
Так что пришлось бы вам отвечать. И любое обращение к старшим, подтвердит правоту, агрессора.

Мне не сложно повторить:если с вас кто-то без повода начал за что-то спрашивать - это и есть наезд. Если же вы в очередной раз не смогли обуздать свой язык, который веред мозгов работал, что с вас спрашивают правомерно и за слова придется отвечать.
Michell писал(а)
Так что били бы вас периодически, пока не расплатились бы. Еще бы и "на счетчик" поставили.

Это, видимо, что-то из вашего выстраданного.
Michell писал(а)
Вы бы не выжили в том районе где я рос)))

Вы знаете где рос я?
Michell писал(а)
Собственно вызвать агрессию, показать всем вашу неадекватность - это и есть цель наезжающего. За что потом и спросить.

Агрессия, как метод разрешения конфликта со стороны ответчика, в данном случае возможно в двух случаях: первый - необоснованный наезд на него; второй - отсутствие подтверждения той чуши, которую он успел нагородить своим неуправляемым языком.
Michell писал(а)
Но вы только и делаете что говорите "с чего вы взяли"

Потому что у вас ничего кроме "я так считаю" нет. Будет аргументация, будет другой коленкор беседы.
Michell писал(а)
Не-не-не
Не так. Когда наша беседа только началась, я так и думал, и честно пытался отвечать на ваши вопросы.

Наша беседа началась с вашего безосновательного утверждения:
Michell писал(а)
Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом.

Я задал вопрос: с чего вы это взяли и было бы достаточно аргументированно ответить на него, а не нести чушь про "очевидность" этого события. Позже вы даже это попытались сделать и каким-то чудесным образом после моих встречных аргументов "забыли" с чего все началось.
Michell писал(а)
Но когда я понял, что вы применяете тактику DDos, то есть спамите оппонента своими "докажите", "обоснуйте", "с чего вы взяли", то это злоупотребление вашим правом задавать дополнительные вопросы. Вопросы такого критика будут просто игнорировать - да мало ли фриков в интернете.
Именно по этому, ИМЕННО С ВАМИ, а не вообще, мы тактику меняем.

Вы не меняете тактику, у вас ничего кроме этой "тактики" нет. Это ваше обычное состояние: что-то сказать, а потом требовать от собеседника пояснений, в чем вы неправы. В этой же теме с другими юзерами вы ведете себя так же, но в отличие от меня они не спрашивают у вас аргументации, а вываливают на вас ворох собственных фантазий. То есть, им так же как и вам пофигу, что говорите вы, главное - сказать самому. Я же люблю слушать людей и интересоваться природой их убеждений.
Michell писал(а)
Вы не пытаетесь даже понять мысль оппонента, вам это не нужно.

Я уже говорил вам - я не психиатр. Что там у вас голове - мне неведомо. Потому, мне интересна не сама ваша изреченная мысль - тезис, а тропка логических рассуждений, коими вы к этой мысли пробились.
Michell писал(а)
Я честно даже удивляюсь вам, какой смысл спорить, если вы даже не понимаете о чем говорит оппонент?

Любезный, а где вы нашли спор?! Ах, да, видимо, это ещё одно понятие, суть которого вам незнакомо. Спор - это отстаивание выдвинутого тезиса силой имеющихся аргументов. Первого у вас дохерища, а вот второго нет ни грамма. Так откуда взяться спору, если отсутствует значимая часть явления?!
Michell
22.12.2021
Отвечать на второстепенные вопросы мне уже лениво, утомили, по этому вернемся к главному.


Тезис:
Коммунизм был как могучее дерево, которое изнутри сгнило, и рухнуло под собственным весом.

Аргументация:
Что значит сгнило как дерево? Из чего гниет дерево? Например из за паразитов. Жучки-личинки. Деятельности микроорганизмов. Заражением грибком. В общем деятельности иных организмов.
Откуда эти организмы взялись? Да не важно откуда. Из этого леса, из соседнего ветром надуло, из Южной Америки турист случайно привез.
Вот так и коммунизм в нашей стране рухнул из за деятельности сторонних сил - много правильных коммунистов было убито на войнах, и к власти пришли не самые лучшие представители КПСС. Или например позже, наши зарубежные классовые враги-капиталисты, вели идеологическую войну с помощью радиовещания, и т.п.
И тем самым коммунизм у нас сгнил изнутри, его подточили разнообразные враги, внешние и внутренние. Прямо как с деревом. И внешне могучий Союз развалился на множество государств, а коммунистическая идеология перестала быть правящей.


Что то подобное я уже писал, но повторюсь, раз вы просите.
Мне очень интересно как вы будите контраргументировать.
Прошу вас, среди критики меня, моей манеры вести дискуссию, разных обвинений в мой адрес, выделите заголовками "контраргументы", и "моя версия". Что б я не пропустил их, и несправедливо не обвинил вас в их отсутствии.
Беспартийный.
Поздравы конечно.
Смотри- разочаруешься, если чуть глубже погрузишься.
поглубже и хочу для себя всё выяснить.
DimN
01.12.2021
Как Вас в партию-то взяли, у Вашего же соседа родственники за границей :о)
Это сейчас обязательное условие для вступление в любую партию. А если все дети в США или Англии, то берут уже в Единую Россию.
а если фамилия созвучна с "клишас", "чубайс" - то в госдуму без голосования...
странный вопрос..... как и само решение :)
я думал они все друг друга в лицо знают, как пользователи icq :)
Crocodile
01.12.2021
В вашем автосервисе есть наемные работники? Если есть, то вы - эксплуататор, батенька.
Ошибаешься.
Это сейчас работодатель называется. Не хочешь брать работу - не бери, никто не заставляет, двери открыты - у@бывай на вольные хлеба.
кулибинн писал(а)
Ошибаешься.

Если владелец живет за счет отчуждаемой прибавочной стоимости, то нет, не ошибается. При этом, владелец может и сам работать рядом и даже в таком же комбезе.
кулибинн писал(а)
Это сейчас работодатель называется. Не хочешь брать работу - не бери, никто не заставляет, двери открыты - у@бывай на вольные хлеба

Мда... надеюсь, что это напускное у вас, но если нет, то ЛДПР была бы вам ближе.
Гусь121 писал(а)
ЛДПР была бы вам ближе

Изначально были такие мысли, но по неизвестным, даже мне причинам, что то помешало пополнить ряды ЛДПР.
Однозначно!
BCT
01.12.2021
Поздравляю!
Правда не знаю, в чем сыр этого бытия партийным..
VK-atoll
01.12.2021
Чтобы куснуть тот сыр, надо заглянуть в ту мышеловку...
BCT писал(а)
Правда не знаю, в чем сыр этого бытия партийным..

И я не знаю.
Но скоро узнаю.
Надеюсь, теперь из первых рук можно будет получить информацию, что коммунистического осталось в этой партии, кроме названия.
ТС как ты реагируешь на ситуацию с рашкиным и лосем?, вот и посмотрим, кто тут кто.... кто коммунист, а кто и лось, который под кабана маскируется.
Человек2001 писал(а)
как ты реагируешь на ситуацию с рашкиным и лосем?,

Осуждаю товарища!
Надо его пропесочить на партсобрании, вынести на вид, влепить строгий выговор с занесением...
кулибинн писал(а)
Человек2001 писал(а)
как ты реагируешь на ситуацию с рашкиным и лосем?,
Осуждаю товарища!
Надо его пропесочить на партсобрании, вынести на вид, влепить строгий выговор с занесением... ...

в партию уже напарвил обращение....ты же член?
Ну уж так-то не надо. Он там без году неделя, кто его слушать будет? Тут надо на действия и заявления руководства партии смотреть надо. А вот там ад и израиль.
Человек2001 писал(а)
в партию уже напарвил обращение...

Зачем обращение, я не могу направить обращение, т.к. являюсь членом партии. А вот на вид поставить могу.
На очередном заседании парткома, обязательно это сделаю.
ты вроде не в ер, чтобы на кпрф гнать? про браконьеров из ер вообще шумиху не поднимают
www.svoboda.org/a/31562875.html
кулибинн писал(а)
Надо его пропесочить на партсобрании, вынести на вид, влепить строгий выговор с занесением...

Гнать нужно таких из партии и из депутатов тоже!
valt
01.12.2021
ну и как у вас там с материализмом деалектическим?
СМУ-1
01.12.2021
ваще то главнее прибавочная стоимость
но это тоже на любителя
и зависит от настроения
Мдя... Жизнь человека - как парабола...
В начале жизни едим кашку, агукаем и ходим под себя - и на финише иногда так же...
Не скудейте умом, ибо всё эти партии -
для, извините - баранов.
(Судя по новостям за 15 дней в указанной выше партии нашлись педо-нудофилы, браконьеры и лгуны. Хотя всё остальные партии - не лучше.
jsn
01.12.2021
Ну, надеюсь, ты помоложе этих придурков, коммунистов-капиталистов?
Скинешь их?
jsn писал(а)
-капиталистов

Да, таких в наших рядах быть не должно.
Будем работать.
jsn
01.12.2021
Не будет Зюганова на выборах больше? Обещаешь?
У меня пока полномочий нет такое обещать, но об этом разговоры идут, да...
В какой степени коммунизм должен проявиться ?
я коммунист!
в прошлом годе даже партбилет себе выписал...
А в чем заключается деятельность рядового коммуниста? Или вообще партийца.
Реально интересно.
Тигра-мур писал(а)
А в чем заключается деятельность рядового коммуниста? Или вообще партийца.
Реально интересно. ...

от времени зависит - от продразверстки, до строительства БАМА и МГУ, сейчас вот рядовой коммунист лося завалил......такое время.
Человек2001 писал(а)
сейчас вот рядовой коммунист лося завалил...

...а вот здесь пишут, что депутат единорос человека застрелил:
www.rbc.ru/rbcfreenews/611246049a794705f10a857d
Хотел медведя, а застрелил человека.
Тигра-мур писал(а)
А в чем заключается деятельность рядового коммуниста?

если простыми словами, то:
Жить, учиться, работать, на благо своей семьи, на благо Родины!
А самое главное - не мешать жить другим. Если просят о помощи, по мере возможности, не отказывать.
Мда... и где тут коммунизм?
кулибинн писал(а)
А самое главное - не мешать жить другим. Если просят о помощи, по мере возможности, не отказывать.

Ну, вот граждане из списка Форбс очень не хотят, чтобы разное быдло им мешало жить, а помощи просят регулярно и наше государство столь же регулярно его им оказывает, выделяя из бюджета страны солидные суммы. Точно по вашему тексту. Так у нас, видимо, и государство коммунистическое получается с ваших слов.
Гусь121 писал(а)
граждане из списка Форбс

Это паразиты. Это они мешают людям нормально жить.
Как и любой,присваивающий прибавочную стоимость. Где в программе заявлены методы борьбы с этим явлением а не идеалистическое пустозвонство по типу:
"вернуть в Россию из зарубежных банков государственные финансовые резервы, использовать их на экономическое и социальное развитие;
осуществить срочную программу мер по борьбе с бедностью, ввести государственный контроль над ценами на товары первой необходимости;
принять самые решительные меры для подавления коррупции и преступности, пресечь практику искусственных банкротств, поставить заслон рейдерским захватам;"(с)?
Фигня это всё. В программе нигде не заявляется даже намерения менять общественно-экономическую формацию. И Ваша безграмотность в данных вопросах(я не пытаюсь оскорбить - просто именно такой вывод напрашивается из Ваших постов) вкупе с такой программой и её одобрением большинством членов партии(как я понимаю,раз не меняете) наглядно показывает,что коммунистов в КПРФ найти будет проблематично.
D-The Hunter писал(а)
методы борьбы

Все методы борьбы с этим беспределом бездейственны, кроме одного, крайне радикального. Об этом ни в одной программе не написано, но рано или поздно оно всегда случается...
кулибинн писал(а)
Все методы борьбы с этим беспределом бездейственны...

Повторяю:запрет частной собственности на средства производства и национализация банковского сектора. То,что Вы называете "кроме одного,крайне радикального" - это методы прихода к власти. Программа же должна описывать именно меры,которые предполагается воплощать в жизнь после прихода к власти. Вот и получается,что даже если КПРФ ВДРУГ займут место ЕдРа - ничего менять они НЕ СОБИРАЮТСЯ - это из программы очевидно. Для интереса можете почитать программы Навального или ЕдРа - увидите всё тоже самое(борьба с коррупцией,развитие науки-медицины, честные выборы, повышение благосостояния и т.д.).
D-The Hunter писал(а)
Программа же должна описывать именно меры,которые предполагается воплощать в жизнь после прихода к власти.

Главное цели поставлены, а проблемы, обычно решают по мере их поступления, последовательно. А какие меры необходимо будет применить, одному Богу известно.
Никто не может дать точных прогнозов, как всё может обернуться.
кулибинн писал(а)
Главное цели поставлены, а проблемы, обычно решают по мере их поступления, последовательно.

Какие цели? Борьба с коррупцией? :D Мда... Ещё раз:популизм там,а не "цели поставлены".
кулибинн писал(а)
А какие меры необходимо будет применить, одному Богу известно.

Ну,собственно,что ещё я мог ожидать услышать от коммуниста? А знаете,что нужно делать,дабы не одному только воображаемому другу было хотя бы примерно ясно,что делать? Учиться,учиться и ещё раз учиться! :)
Если ты такой умный, чего здесь то делаешь?
Диван пролёживаешь и кнопки тыцкаешь, умник, блин...
кулибинн писал(а)
Если ты такой умный, чего здесь то делаешь?
Диван пролёживаешь и кнопки тыцкаешь, умник, блин... ...

А вот и платошкинская риторика попёрла. Не зря он теперь в спайке с доблестной КПРФ! :) Это не я "такой умный" - это Вы,самоназванные коммунисты,такие безграмотные. Специально же пишу максимально нейтрально и просто,а в ответ обиды начинаются. Что же,для себя я ответ на вопрос "есть ли польза от вступления кулибинна в КПРФ хотя бы для самого кулибинна в плане развития его левых идей" получил исчерпывающий.
Ответ исчерпывающий получил, молодец, продолжай дальше умничать и лежать на диване. А я буду хоть, что то делать, пусть криво, пусть не так, но делать!
Вступление в партию - это мой первый шаг. Я поднял свою жопу с дивана и сделал его, буду продвигаться дальше....
Мда,"товарищ"... Во-первых я не "тыкал". А во-вторых вступление в партию - это шаг,безусловно,только вот шаг куда? Я-то действительно с воодушевлением воспринял Ваше стремление(как Вы тут заявляли в соответствующей теме) про "разобраться изнутри",вот только вижу теперь,что Вы не разбираться пошли, а " что то делать, пусть криво, пусть не так, но делать!". Таскать воду из одной проруби в другую - это тоже "что-то делать",но у такой деятельности весь положительный итог - руки и плечи подкачаете. А у Ваших действий какая польза,если Вы даже очевидного несоответствия вывески содержанию увидеть не можете? Вопрос риторический...
Чудище ты лахнесское, откуда тебе знать, зачем я пошёл туда. Видит он блин...
Или ты сам чего сделал для пользы общества?? Конкретно есть, что сказать?
кулибинн писал(а)
Чудище ты лахнесское, откуда тебе знать, зачем я пошёл туда. Видит он блин...

Тему свою тут на форуме нагугли,раз уж с памятью проблемы,хамло гаражное. Всякому терпению есть предел,а беспричинное хамство я в принципе терпеть не намерен.
кулибинн писал(а)
Или ты сам чего сделал для пользы общества?? Конкретно есть, что сказать? ...

Я более 10-и лет в системе образования проработал,и есть подозрение,что пользы ОБЩЕСТВУ принёс несколько больше,нежели владелец авторемонтной мастерской,если уж в твоей парадигме рассуждать. До того,как эти твои последние пассажи прочитал,я признал перед уважаемым Гусь121 свою излишнюю напористость в общение с твоей персоной,хоть я тебе и не то что не грубил,но даже не "тыкал",считая товарищем по взглядам,но заблуждающимся в силу нехватки знаний. Может ты и являешься таковым "глубоко в душе",но выяснять это у меня желание отбило напрочь. Лишь в очередной раз остаётся констатировать факт,что я,не являясь коммунистом,оказываюсь при этом куда более "левым",чем личность,которая себя коммунистом провозглашает. Будь здоров!
Друг мой, вы напрасно столь плотно насели на нашего визави. На сегодняшний день он классический неофит со всеми присущими ему атрибутами невежества в обсуждаемом вопросе, которое он пытается компенсировать показной, агрессивной позицией "святой веры" в правоте выбранной им "религии". Насколько я понимаю, во время его кандидатского стажа никто ему работ Ленина, не говоря уж о Марксе с Энгельсом, под руку не пихал и знаний основ марксизма от него не требовал. Потому, пока рано что-то ожидать и даже требовать он уважаемого кулибина. Давайте посмотрим, как будут развиваться события дальше. Вполне возможно, что он сам быстро поймет: называться и быть коммунистом - разные вещи, а главное, попытается понять, что такое коммунистические идеи не в пересказе своих однопартийцев, а обратиться к первоисточникам, ранее мной упомянутым.
Слышь, умники, вы оба. Вас таких, первых на вилы поднимают, когда начинается. не знали?

Ибо говорите на языке, может и умном, но до селе многим не понятном. Чилдым?
Хм... странно, большевики с первых дней своей власти старались приложить максимальные усилия для просвещения населения страны, повышения его уровня знаний, расширения лексикона, возможности трансформировать полученные теоретические знания в практический опыт. Такие видные деятели как Ленин и Дзержинский сделали немало для возможности сохранения и преумножения уже имеющегося опыта распространения знаний в среде самых необразованных слоев населения, привлекая для этого бывших царских специалистов всех областей науки и техники. За всю историю существования русского языка он не был так популярен среди других народов земного шара, как в советский период.
А вы, значит, за билетом члена КПРФ пошли чтобы любого не понравившегося внешностью или речью на вилы поднимать? Причем, даже носителя коммунистической идеологии? Хорошее начало.
Гусь121 писал(а)
Вполне возможно, что он сам быстро поймет: называться и быть коммунистом - разные вещи, а главное, попытается понять, что такое коммунистические идеи не в пересказе своих однопартийцев, а обратиться к первоисточникам, ранее мной упомянутым.

Я тебе так скажу.
Иногда необходимо подержать меньшее зло, что бы победить зло большее.
Коммунизм для меня, даже из первоисточников гараздо привлекательнее чем фашизм.
И один раз, Великая Отечественная война 1941-45, коммунисты почти фашизм победили, по крайней мере на 70 лет.
Ты, барин, сначала хотя бы что такое фашизм понимаешь? По сути, не по форме. С теми убеждениями, которые ты сейчас тут озвучиваешь, ты сам можешь не заметить, как в какой-нибудь "сорок сороков" вступишь, при этом с той же уверенностью, что и сейчас будешь гордиться Великой Победой и всех убеждать, что с фашизмом борешься. Может все же тебе сначала уровень базовых знаний поднять, а? Я тебе дал ссылку на бумажную версию книги, может тебе больше аудиоверсия подойдет?
И про Кузнецовых ты мне дашь ответ? Они кто, по-твоему: паразиты или народные благодетели? А то как кого из местных коммунистов не спрошу об этом странном партийном соседстве, так у всех речевые функции нарушаются. Ты же не успел этим заразиться?
А как можно понять, что они паразиты? Смотрите, на страницах этого форума найдется немало сторонников иного взгляда на ситуацию: это наиболее прогрессивно мыслящие граждане, способные к организации больших масс людей для реализации глобальных для страны экономических проектов, создающих рабочие места и тем самым спасающих миллионы россиян от нищего существования и мук голода. Как рядовому россиянину, которому все это ежедневно льют в уши, понять - благодетели это или паразиты, как вы утверждаете? Вот, к примеру, братья Кузнецовы, что теперь вашими однопартийцами являются, владельцы ныне почившей в бозе "Электроники" - они, по-вашему, к кому относятся: паразитам или благодетелям народным?
кулибинн писал(а)
если простыми словами, то:
Жить, учиться, работать, на благо своей семьи, на благо Родины!

Я,конечно,не коммунист,однако даже мне видится проблема в расстановке приоритетов. Например, разве не очевидно приверженцу диалектического материализма и бесклассового общества,коим,если я не ошибаюсь,должен являться приверженец коммунистических идей,что работа на благо общества должна стоять на первом месте,т.к. она автоматически включает в себя благо твоей семьи и тебя?
Нет. Общество разрознено, появились буржуи, капиталисты, паразиты.
Приоритеты расставлены верно.
Нет,не верно. Это тот самый оппортунизм. Ну к каким "честным выборам" в условиях диктатуры буржуазии могут призывать коммунисты? :) Это же 1 в 1 лозунги навальнят и прочей либеральной общественности. Всё-таки "без теории нам смерть" - вот и надеяться на "воскрешение" коммунистов в КПРФ как-то не приходится - базиса для этого нет.
Это замечательно, но какая здесь связь с партией?
То есть какие действия может (или должен) предпринимать член партии - любой, не только коммунистической?
Antro
02.12.2021
Всем российским коммунистам
Выдать с лениным флажочки
И отправить на майовку в кимчемиров полуоостров
Почитать вождей корейских
И поплакаться в флажочки
SphinX
02.12.2021
Поздравляю. По нынешним временам - весьма серьезное решение. Нынешняя зюгановская КПРФ по большей части, увы, пока что разочаровывает своей пассивностью:-/ но остается надежда, что там накопится критическая масса решительно настроенных партийцев, способных изменить ситуацию к лучшему.
SphinX писал(а)
там накопится критическая масса решительно настроенных партийцев, способных изменить ситуацию к лучшему.

Непременно так и будет.
Бондаренко, Енгалычева, Ступин... Если бы этих людей в КПРФ не было, я бы так и остался беспартийным.
TC Jester
05.12.2021

SphinX
писал(а)
По нынешним временам - весьма серьезное решение. Нынешняя зюгановская КПРФ по большей части, увы, пока что разочаровывает своей пассивностью

Есть меньшинства пассивные , а есть активные.
У товарищей на цвет и вкус согласья нет.
В КПРФ нынче товарищи или господа? И что собираешься сделать конкретно, не ляля а конкретно, например набить морду буржую?
TC Jester
05.12.2021
Бандиты
Создайте тему вот про ЭТО ( у меня уровня нет)
setinn.tv/novosti/nizhegorod...eboval-zaplatit/
DimN
03.12.2021
Сейчас вроде безуровневые юзеры имеют право темы создавать, давно уже.
Bonus777
04.12.2021
Его лишили такого права. Много пил раньше.
FreeCat
04.12.2021
ВОТОНОЧО =-O *crazy* :-D ...
Bonus777
05.12.2021
Ну да. Было дело. А теперь вот! Не может. )
FreeCat
05.12.2021
какая страшная история *crazy* :-D ...
FreeCat
04.12.2021
есть уже такая тема, смотрите внимательнее 8-) ...
Коммунистическая идеология является увядающей из-за многих своих абсурдных догм, отчего и подобные партии, связанные с этой идеологией, тоже со временем увянут... И какой смысл связываться со всем этим увяданием? )

Барабашк
писал(а)
Коммунистическая идеология является увядающей из-за многих своих абсурдных догм

А вот американские социологи считают иначе:
U.S. adults increasingly accept Marxist views, poll shows
Millennials are especially likely to espouse Marxist views
www.washingtontimes.com/news...xist-views-poll/
The results of the poll reflect those of other surveys. An October 2020 YouGov poll found that 26% of Americans supported "the gradual elimination of the capitalist system in favor of a more socialist system."
----------------------------------------------------------------------------------------------
Т.е. каждый четвертый американец поддерживает социалистические взгляды. Подробнее см. по ссылке на Washington Times.
Когда-то практически 100% людей считали, что Земля - плоская ) Но что-то пошло НЕ так (а вернее - по другому и быть НЕ могло)) и оказалось, что Земля - круглая! )) Теперь об этом знают все, за исключением некоторых упёртых шизофреников или дикарей в джунглях... ))
Так что если какая-то часть людей поддерживает какие-то взгляды, это ещё НЕ говорит о том, что они - верные ) Всему, как говорится - своё время... Да и практический советский опыт по построению этого самого "социализма" уже показал, к чему он ведёт на самом деле. По сути, так называемый "социализм", это - Рай для криворуких кривожопов и тех, кому это выгодно. Ну и прочих люмпенизированных элементов. Вот они и топят за этот "социализм"...

Барабашк
писал(а)
Так что если какая-то часть людей поддерживает какие-то взгляды, это ещё НЕ говорит о том, что они - верные )

Конечно, не говорит, что верные. Говорит, что есть тенденция к росту, обусловленная объективными причинами.
Какими ещё такими "объективными причинами"?
Кризисом вестимо. Общественное бытие определяет общественное же сознание.
Кризис как раз и развалил СССР, а заодно и всю советскую систему.
А про бытиё и сознание - очень спорный и далеко НЕ однозначный постулат, так что как "доказательство", это вообще НЕ тянет...
СССР кончился, но не кончилась история. Все общественные системы разрушают существующие в них противоречия. До тех пор, пока капитализм существует, будут существовать и его противоречия, а значит будет и классовая борьба. А значит и идеи для этой борьбы будут востребованы. Это и есть объективные причины.
История конечно НЕ кончилась и будет продолжаться дальше ) Просто была совершена фатальная, трагическая и как в последствии оказалось - очень кровавая ошибка, допустившая до власти крайне агрессивных политических авантюристов, которые себя называли "большевиками". Потом система, построенная ими, сама себя изжила доведя всё до глубокого и сильнейшего кризиса, только ещё раз доказав этим, насколько эта ошибка была велика. Из-за этого произошёл обратный и в данном случае - закономерный процесс, хотя и последствия данной ошибки ещё очень долго будут давать о себе знать... Так вот, УМНЫЕ люди, эту ошибку поняли и теперь врят ли опять наступят на одни и те же "грабли". Ну а дуракам, как говорится - закон НЕ писан и они могут бесконечно устраивать пляски на этих самых "граблях"... )))

А различных противоречий всегда и у всех будет предостаточно, какая бы система ни была, в том числе и т.н. "социалистическая". В СССР и других соцстранах этих противоречий было ахренеть сколько! Везде же люди, причём - ВСЕ люди разные и к тому же далёкие от идеальных. А про "классовую борьбу" вообще сплошной бред - если НЕ провоцировать и НЕ разжигать её искусственно, то и "борьбы" этой НЕ возникнет, а останутся только всякие разнообразные противоречия, о которых я и упомянул.

Так что все ваши, типа, "объективные причины", это - чушь, бред и высосанная из пальца береберда, НЕ более...

Барабашк
писал(а)
Так вот, УМНЫЕ люди, эту ошибку поняли

"Умные" люди до сих пор никак не могут понять, что классовую борьбу создают не идеи, а просто необходимость, а идеи не заставят себя ждать в силу их востребованности. И доказывает это даже не история СССР, а вообще вся история человечества с момента появления государственности.

Когда на шахте г. Федяева погибло более полусотни человек, потому, что людей гнали в штрек, нарушая все мыслимые и немыслимые нормы - это разве была провокация? Да, Федяев даже не знал ни про какой там метан, ему это просто не интересно. Ну, сломалось "био-оборудование", купят новое, делов то. Главное прибыль пока цены на уголь в Европе высокие - вот это тема.

Или вот скажем ровно 100 лет назад в США произошла битва при горе Блэр: крупнейшее вооруженное восстание с момента окончания Гражданской Войны. Кто-то ее провоцировал? Нет, компания просто заботилась о прибылях только и всего.

Рост протестной активности по всему миру (в США, Европа, Латинская Америка, Ближний Восток) - это чья провокация? Ковид всех укусил? Нет, просто очередной кризис. А бряцанье оружием по всему миру? Вы же не думаете, что 1МВ кто-то специально провоцировал? Нет, просто кризис.

До тех пор , пока капитализм существует, он неизбежно будет выливаться в обострение классовой борьбы с одной стороны, и обострение борьбы между самими капиталистами - с другой. Капитализм просто так устроен экономически, для него это естественный процесс. А там где борьба, там и идеи. Вы это в школе разве не проходили? Ну, сейчас почитайте об этом, никогда не поздно.
Когтей писал(а)
А там где борьба, там и идеи. Вы это в школе разве не проходили? Ну, сейчас почитайте об этом, никогда не поздно

Пожалуйста дайте ссылку на восстания рабочих в финляндии швеции дании и норвегии, ну или швейцарии за последние 5-10 лет. не могу найти.
Верно. А какой ценой этого достигли? Ценой больших уступок олигархии в отношении простонародья. А почему? Просто по доброй воле или благодаря "призраку коммунизма", который бродил по Скандинавии? А после того, как СССР прекратил свое существование и "призрак" стал не страшен, начался плавный обратный процесс контрреформ в целях "улучшения инвестиционного климата". Т.е. на самом деле борьба то была, просто это не всем очевидно. Да, скандинавские страны на протяжении многих лет вели политику снижения уровня неравенства и повышения жизненного уровня народа, тк это было целесообразно, как с политической, так и с экономической точек зрения. И надо сказать, они достигли больших успехов. А потом и "призрак коммунизма" развеялся и конкуренты окрепли, благодаря тому, что их расходы на рабочую силу стали многократно меньше. Именно поэтому Volvo cars это сейчас фактически китайская компания с китайским председателем совета директоров, торговой маркой "Volvo" владеют китайцы, а половина этих автомобилей, как и двигателей к ним производится в Китае. Была бы воля китайцев, так они бы и в Гётеборге вообще завод к херам закрыли, а вместо него открыли бы еще один где-нибудь в Линхае. Но пока действует консенсус, чтобы не было большого шухера, и завод работает. Это я все к тому, что скандинавский "социализм" довольно дорого обходится, а если нет причин, то зачем платить больше? Поэтому сворачивают потихонечку: капитализм, ничего не поделаешь.
Когтей писал(а)
Верно. А какой ценой этого достигли? Ценой больших уступок олигархии в отношении простонародья. А почему? Просто по доброй воле или благодаря "призраку коммунизма", который бродил по Скандинавии?


Либеральные идеи, которые были в основе капитализма подразумевали равенство всех перед законом и равные права.

Вот именно это и зставило власть имущих дать политические права рабочему классу и женщинам.
И именно эти права (избирательное право) привели во многих странах к социальным преобразованиям. 8-часовой рабочий день, отпуска и много чего еще были введены задолго до 1917 года.

То есть сам капитализм стал причиной повышения уровня жизни рабочих, а не олигархи по доброй воле или из страха это сделали.

Мари-Хуан
писал(а)
Либеральные идеи, которые были в основе капитализма подразумевали равенство всех перед законом и равные права.

В основе капитализма лежат не либеральные идеи, а фабрики и заводы. Либеральные идеи - это кусочек надстройки, который опирается на базис в виде определенных социально-экономических отношений. Если бы капитализм действительно опирался на либеральные идеи и равенство всех перед законом, то в Америке сейчас бы не было там много чернокожего населения, а в Германии не было бы достопримечательностей вроде Освенцима. Что касается равенства, то не стоит путать идеологию с реальным положением дел, ведь в в действительности ваши реальные права и свободы зависят от размера вашего кошелька.

Выборы сами по себе не дают никаких прав современному человеку. 8-часовой рабочий день и прочие блага были получены не на выборах, а в результате многолетней борьбы рабочих движений. Да, частью этой борьбы были и выборы, но забастовки значили куда больше.
Когтей писал(а)
В основе капитализма лежат не либеральные идеи, а фабрики и заводы.

Правильно, но наполовину - в основе капитализма лежит СВОБОДНОЕ предпринимательство и ВОЛЬНО-наёмный труд, которые и создают эти фабрики и заводы. А либеральные идеи тут действительно вторичны...
Когтей писал(а)
Выборы сами по себе не дают никаких прав современному человеку.

Опять соглашусь, хотя право голосовать они всё же предоставляют ))
А дальше опять какую-то идеологическую чепуху пишете...
Когтей писал(а)
В основе капитализма лежат не либеральные идеи, а фабрики и заводы. Либеральные идеи - это кусочек надстройки, который опирается на базис в виде определенных социально-экономических отношений.

В основе капитализма -капитал. Первая задача капиталиста сохранить капитал.
При монархии это невозможно в силу того что монархия опирается не на закон а на волю монарха.

Следовательно для капитализма нужга такая политическая система которая бы опиралась на закон и ограничивала власть монарха либо вообще бы ее исключала.

Именно поэтому древние предоставления о власти монарха , данной богом были заменены на новое учение равенства всех людей и избрании власти.

То есть капитализм требует всеобщего избирательного права.

Вот это и стало причиной того, что в Европе и США начались социальные преобразования.
В их основе желание капиталиста сохранить свой капитал через законность, которую может обеспечить только всеобщее избирательное право.

Мля, это же школьный курс. Неужели население в стране настолько отупело, что даже этих элементарных вещей не знает?
Мари-Хуан писал(а)
Мля, это же школьный курс.

Прямо жгуче стало интересно - в каких же это школьных учебниках излагается этот курс? )
Причины буржуазных революций в Англии Франции России?
Ндаа
Я спросил конкретно - в каких учебниках? и чтобы в них именно такой курс был там написан, что вы здесь излагаете. Чтобы можно было почитать и удостовериться в том, что именно так там и написано. Чего уж проще - школьный учебник, а НЕ какое-то редкое издание ))
В советских учебниках, по которым я учился, вообще коммунистического идеологического бреда было хоть бульдозером разгребай )) Может в современных или в каких других, что вы имеете в виду, что-то в лучшую сторону изменилось? )
Не знаю, как сейчас, а в советские времена школьный курс истории преподавался на базе исторического материализма и формационного подхода. Если вы считаете 200 лет исторической науки "идеологическим бредом", то обратитесь к врачу, может поможет.
Я считаю идеологическим бредом трактовку истории с точки зрения коммунистической идеологии. И совершенно НЕ важно, сколько лет этой трактовке, которая во многих местах в угоду упомянутой идеологии к настоящей науке имеет очень отдалённое отношение.
Вот как вы полагаете, в тех странах, где школьный курс истории отличен от т.н. "исторического материализма", там всей страной поголовно что ли нужно обращаться к врачу? ))
Барабашк писал(а)
Я спросил конкретно - в каких учебниках?

В учебнике по истории европы. Кажется 7-ой класс где разьираются причины буржуазных революций в англии франции
Учебников за 7-ой класс много разных, от советских до сегодняшних. Дайте ссылочку на конкретный, в котором всё написано так, как вы излагаете.
Закон это просто воля господствующего класса формализованная в ранг обязательного, и существовали законы, как вы знаете, задолго до капитализма, а тем более всеобщего избирательного права, в том числе и при монархиях. Опирается же законность не на выборы, а на полицию, суды, тюрьмы итд, т.е. на принуждение следовать этой самой законности.

Когда капиталисты растолстели деньгами до того состояния, что стало возможным бороться за политическую власть, они стали отстранять ослабевшую аристократию, интересы которой и представляли монархи. Конечно, легитимировать власть капиталистов помогли выборы, хотя о всеобщем избирательном праве речи по началу и не шло.

Что касается демократических свобод, то они появились уже не как воля капиталистов, которые никогда не нуждались в свободах своих наемных холопов, а как борьба народных масс за эти самые свободы. Из выборов еще автоматически не вытекают ни 8-часовой, ни права женщин, ни прочее. Кстати, из декларации этих самых прав на бумаге, эти права тоже автоматически не вытекают. Желание сохранить свой капитал это не тоже самое, что желание отсыпать часть прибыли в сторону наемных холопов. Для того, чтобы "био-оборудование" капиталистов перестало быть оборудованием не достаточно ни выборов, ни желания капиталиста сохранить капитал, для этого нужна борьба трудящихся за свои права, другого пути нет.

Но это еще не все. Выборы неплохо легитимируют власть капиталистов до тех пор, пока народ более или менее сыт и спокоен, а капиталисты соседних стран не сильно напирают. При обострении же этих противоречий , капитал может перейти к другим средствам защиты своих интересов: к открытой террористической диктатуре, которая, как вы сами понимаете, не нуждается в выборах.
Какая-то несусветная муть.

Для чего писать эту ахинею?

Раньше все подчинялись монарху
Как он скажет, так и будет.

Потом решили этот порядок изменить и подчиняются уже закону.
Всеобщее избирательное право законы изменяет в пользу большинства.

Все.
Никакие призраки тут я рядом не стояли.
Закон - это просто свод правил, которые предписано исполнять под страхом суда и наказания. Все. "Русская правда" это свод законов или ахинея?
Когтей писал(а)
Закон - это просто свод правил, которые предписано исполнять под страхом суда

Принцип верховенства закона обязательно включает в себя
- деление власти на три части - законодатели, исполнители, суд.

Это уже система, которая будет следить за верховенством права. Это уже выборность основных ветвей власти. Это сразу подотчетность выборных органов избирателям.

Вот как один едиснтвенный принцип сразу определяет всю власть в стране и механизмы реализации этого принципа.

А законы были и при царях и при диктаторах.

Мари-Хуан
писал(а)
Принцип верховенства закона обязательно включает в себя
- деление власти на три части - законодатели, исполнители, суд.

Это не "принцип законности", а принцип сдержек и противовесов, популяризированный Шарлем де Монтескье. В Древнем Риме, к примеру, считали иначе: власть должна была делиться между народом, аристократией и консулами. Персы считали, что ветвей власти должно быть 2: полководцы и сатрапы. Китайцы придумали, что для сдержек и противовесов вообще нужно не 3, а 5 ветвей власти. И все это не про законность, поскольку и римляне, и персы, и даже китайцы понимали, что власть опирается не на бумажку, и тем более не на концепции, а на силу.
Когтей писал(а)
Это не "принцип законности", а принцип сдержек и противовесов

Это принцип разделения властей, который призван обеспечить верховенство закона.

Это все Талица умножения, элементарные знания.
Весь этот ваш "призрак коммунизма" напоминает мне чучело, которое сварганил городской сумасшедший и бегает с ним, стараясь пугать этим прохожих )))

Улучшение условий труда, повышение зарплаты и прочие "плюшки" для рабочих начались в Англии ещё задолго до 1917 года, что крайне сильно раздражало Ленина, отчего он считал, что это, типа - "коррумпированние" рабочих. На самом деле, всё гораздо проще - уже тогда буржуазия поняла, что чем лучше человек живёт, тем он лучше работает, особенно это касаемо высококвалифицированного труда. Да и низкоквалифицированный труд, если он делается честно и в более комфортных и безопасных условиях при ВОЛЬНО-наёмной системе, он тоже становится более эффективным, а значит и прибыли даёт больше. И это НЕ говоря про то, что любому нормальному человеку приятней жить в условиях, когда вокруг другие более-менее благополучные люди, а НЕ сплошная грязь и нищета. Поэтому самый обычный прагматизм в совокупности с доброй волей, тут играет самую непосредственную роль! А НЕ всякая идеологическая чушь про страшилки о неком "призраке" )) И всё дальнейшее увеличение социалки хоть и в РАЗНЫХ странах по РАЗНОМУ, но имеет именно эту - ЭВОЛЮЦИОННУЮ основу. Среди буржуазии полно умных и вполне адекватных людей, а НЕ сплошь толстые, свихнувшийся от жадности монстры, чуть ли не с рогами и копытами, как их любит преподносить коммунистическая идеология.

Ну а то, что какие-то предприятия переходят из рук в руки, тоже НЕТ ничего необычного, обычный бизнес. Одни продают, другие, у кого для этого есть возможности и желание - покупают. Естественно, что где более дешёвая рабочая сила, там выгоднее что-то производить. Просто руководителям обществ, если они действительно компетентные в этом, нужно всё это учитывать и стремиться к тому, чтобы в их обществах соблюдалась сбалансированная обстановка по разным параметрам. Для этого и существуют правительства и законодательные органы. А их совместное взаимодействие должно способствовать к установлению и соблюдению наиболее оптимального для данного общества баланса, только и всего. В каком обществе это лучше достигается, там и условия жизни лучше, ну а там, где власти менее компетентны, там и условия соответствующие... А какая система - буржуазная, авторитарная, самодержавная или ещё какая, это НЕ так важно. Поэтому разводить истерики вокруг одних систем и петь дифирамбы другим, только как системам - крайне ГЛУПО и даже в чём-то, кмк, попахивает маразмом ))
Умные люди понимают, что "классовую борьбу" придумали прежде всего идеологи этой борьбы, а вовсе НЕ какая-то необходимость. Если уж делить общество на классы, то нужно понимать, что это деление произошло самым, что ни на есть ЭВОЛЮЦИОННЫМ путём, а бороться с тем, что создала эволюция - самый настоящий дебилизм! ВСЕГДА было и будет так, что в РАЗНЫХ местах, РАЗНЫЕ люди будут жить по-РАЗНОМУ. И НИКОГДА НЕ будет по-другому! И это, прежде всего потому, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ!!! Пока до дураков НЕ дойдёт эта элементарная аксиома, они так и будут оставаться дураками со своими дурацкими идеями, противоречащими сущности и психологии РАЗНЫХ людей в человеческом обществе. А все эти идеологии про "классовую борьбу" давно пора выбросить на свалку истории, как наряды 300-летней давности. Если тогда они ещё были кому-то интересны, то теперь, в лучшем случае - историкам или творческим работникам театра, кино и литературы, описывающим ТО время.

А когда в СССР гибли в шахтах люди, которых гнали за показателями, рекордами, премиями руководителям и для их карьеры, чем это отличается от того, что произошло недавно на "Листвяжной"? Да ничем! Вот что вы скажете на этот список:
miningwiki.ru/wiki/%D0%A1%D0...0%A1%D0%A1%D0%A0
Всё, что вы пишете про владельцев упомянутой шахты, в полной мере можно писать и про то, что творилось в СССР. Так что в чём разница? А разница только в том, что у вас всегда и везде будет идеологически-предвзятый подход, в результате которого и возникает вся та идеологическая белеберда, которую вы пишете.

Я ещё раз повторяю - ВЕЗДЕ ЛЮДИ, причём далёкие от идеала. И поэтому всегда ошибок и трагедий, вплоть до войн, из-за этих ошибок будет множество! Да и просто по глупости, амбиций, невнимательности, да ещё бог знает из-за чего... И совершенно НЕ важно, какой при этом будет строй. Там, где больше порядка и более умное руководство, там этих ошибок и трагических ситуаций меньше, а там, где всё наоборот - больше. А когда я в школе учился, тогда этой идеологической чепухи и бреда было хоть лопатой разгребай ))) Вот нахрена мне сейчас вся эта муть??? Сейчас-то уже - другие времена. Пора бы уже хоть немного стать умнее, а НЕ упираясь рогом, талдычить всю ту чушь, которую пора выбрасывать на свалку истории. Но видно, что вся эта чушь очень заразна и с ней нужно бороться, как с короновирусом )) Жаль, что прививок от неё нету... ))
Барабашк писал(а)
Там, где больше порядка и более умное руководство, там этих ошибок и трагических ситуаций меньше, а там, где всё наоборот - больше

больше всего порядка в колонии строго режима
Вот НЕ написал всего лишь одно слово, так и знал, что к этому прицепятся )) Поэтому читать следует так:

Там, где больше АДЕКВАТНОГО порядка и более умное руководство, там этих ошибок и трагических ситуаций меньше, а там, где всё наоборот - больше ошибок.

А в колонии строго режима разве может быть "адекватный" порядок?
Есть Илона Маск, есть Безос.
У каждого из них свои представления об адекватности порядка.

Кто из них прав?
И кто определяет уровень умности руководства?
Вот например Жириновский считает себя очень умным руководителем. Ауж Путин с Медведевым вообще считают что им нет равных в мире.

Вот например как оценивать ошибки? В друзьях только Зимбабве и унауту это ошибочная политика или нет?
В стране население доходы теряет это ошибочная политика или нет?
На мой взгляд ошибочная и повальная. Критерии объективны.

То есть и порядка в стране нет и руководство некачественное. Но вы против смены руководства, по причине того что может быть ещё хуже.

Я правильно вас понял?

То есть вам и не порядок нужен и не умеете руководство, а любой хернёй демагогически оправдать существующий пипец. Правильно?
Блин, когда же вы наконец начнёте обращать внимание на то, что пишете? Что за "унауту"? Что за "не умеете руководство"? У вас в голове такой же бардак? Ну или хотя бы проверяйте, прежде чем нажимать кнопку "Ответить".

Адекватный порядок в идеале, это когда в обществе существуют законы и правила на основе здравомыслия с соблюдением баланса, равновесия и его специфических особенностей, а члены общества сознательно и добровольно их соблюдают. Но я ещё раз повторяю - это в идеале. Но так, как ничего идеального НЕТ и НЕ будет, то просто чем больше порядок в обществе к этому приближен, тем больше в нем адекватности. Обратная сторона такого порядка - бардак и хаос, когда если и есть законы и правила, то их никто НЕ соблюдает, а все живут или выживают по "законам джунглей". Вот между этими крайностями и располагается шкала, по которой можно условно определить, насколько порядок в обществе приближен к адекватному или к хаосу. Опять же, это совершенно НЕ зависит от того, какую систему создали и провозгласили в обществе, тем более, что между тем, что провозглашено и тем, что есть на самом деле, может быть большааая разница.

Какими бы ни были представления у Маска или Безоса об адекватности порядка, они существуют в том порядке, который уже есть в США. И они вынуждены жить по законам и правилам этого порядка, хотя их статус, в реальности, позволяет иметь несколько больше возможностей, чем их имеют все остальные. В чём смысл вопроса - кто из них прав? Разве они устанавливают эти законы и правила? Они вынуждены их соблюдать, как и все остальные, хотя и обладают определёнными преимуществами.
А уровень умности руководства определяют их дела и поступки, а в итоге - результаты этой деятельности. Причём далеко НЕ всегда это может быть краткосрочная перспектива. Долгосрочная перспектива чаще всего имеет гораздо бОльшее значение, чем сиюминутные "плюшки". Так что, кто о себе чего считает, это одно, а результаты - другое.

Вот вы видите исключительно только краткосрочную перспективу и если в этой краткосрочной перспективе наблюдаются некоторые негативные процессы, то вы тут же хватаетесь за голову и кричите, что ВСЁ ПРОПАЛО!!! Вы уверены, что эти ваши "критерии объективны", а я считаю, что никакой "объективности" в них нет, потому что они НЕ учитывают долгосрочные перспективы. А объективность заключается в том, что всем этим временным негативным явлениям есть более, чем объективные причины. Зато есть хорошие долгосрочные перспективы.

Поэтому я и НЕ хочу дурацкой смены руководства, которая МОЖЕТ БЫТЬ и приведёт к некоторым краткосрочным положительным переменам, хотя и в этом есть большие сомнения, но при этом будут заглублены все положительные перспективы в будущем, причём даже появится большая вероятность настоящего краха всего и вся... Разве я могу желать этого в трезвом уме и твёрдой памяти? А вот вы, я смотрю - об этом даже НЕ задумываетесь, и только ради сомнительных догм о том, что "конкуренция всему голова и всё спасёт", а также ради опять же, сомнительного процесса смены власти ради самого этого процесса смены, готовы пойти на любую авантюру, лишь бы эти догмы и процессы были соблюдены. И вот в этом продвижении подобных сомнительных догм и установок, я считаю, гораздо больше демагогии, чем в том, о чём пишу я. Я НЕ оправдываю сегодняшнюю ситуацию, я её понимаю и принимаю как временную неизбежность, у которой есть объективные причины. А вот то, к чему всеми силами стремитесь вы, это как раз и есть - самый настоящий пипец! Но вы, похоже, этого просто НЕ понимаете в силу каких-то своих, индивидуальных причин...
Барабашк писал(а)
В чём смысл вопроса - кто из них прав? Разве они устанавливают эти законы и правила? Они вынуждены их соблюдать, как и все остальные, хотя и обладают определёнными преимуществами.
А уровень умности руководства определяют их дела и поступки, а в итоге - результаты этой деятельности. Причём далеко НЕ всегда это может быть краткосрочная перспектива. Долгосрочная перспектива чаще всего имеет гораздо бОльшее значение, чем сиюминутные "плюшки". Так что, кто о себе чего считает, это одно, а результаты - другое.

Вы написали много, но так и не ответили на простой вопрос.
Кто определяет адекватность порядка и кто определяет умность руководства?
Кто определяет положительный результат или отрицательный в долгосрочной перспективе или в краткосрочной?

Такой простой вопрос.
Исходя из ваших речей всё это определяет только тот, кто находится у власти.
Таким образом круг замкнулся. Чтобы не произошло и чтобы не делали власти это объявляется положительным и смена власти объявляется ненужной и вредной
На вопрос-то я ответил, но вы этого просто НЕ заметили ))
Но если ещё, уж совсем более конкретно, то адекватность порядка определяет атмосфера в обществе - чем меньше в нём противоречий, бурных противостояний и всё это поддерживается без или с оптимально-минимальным применением насилия только в случае крайней необходимости, а экономика является эффективной, значит более адекватный порядок в нём существует. При этом необходимо учитывать разные факторы - предыдущее состояние страны, степень враждебности и влияния извне и так далее. Тем более это необходимо, когда адекватный порядок находится в процессе формирования.
А насколько умным является руководство, это показывают результаты его деятельности - если есть положительная динамика и хорошие перспективы, значит руководство умное. Если этой динамики нет или она отрицательная, да ещё и перспективы - так себе, значит руководство умом НЕ блещет. А если ещё и допускает грубые ошибки, то вообще - швах... При этом окончательную оценку тут может поставить только объективный исторический анализ по прошествии некоторого времени, потому что далеко НЕ всё можно объективно оценить в процессе происходящего.

Из этого выходит, что ваш "замкнутый круг" ничего НЕ имеет общего с тем, что есть на самом деле ) И знаете, есть такая мудрость - "коней на переправе НЕ меняют!" Вспоминать о ней хоть иногда, бывает полезным )) Опять же, чего вы так расстраиваетесь - Путин досидит последний президентский срок, а там власть перейдёт к тому, кто победит в конкурентной борьбе. Вроде к тому времени даже Навальный освободится ) В общем, всё будет так, как вы об этом мечтаете.
Барабашк писал(а)
адекватность порядка определяет атмосфера в обществе - чем меньше в нём противоречий, бурных противостояний и всё это поддерживается без или с оптимально-минимальным применением насилия только в случае крайней необходимости, а экономика является эффективной, значит более адекватный порядок в нём существует. При этом необходимо учитывать разные факторы - предыдущее состояние страны, степень враждебности и влияния извне и так далее. Тем более это необходимо, когда адекватный порядок находится в процессе формирования.
А насколько умным является руководство, это показывают результаты его деятельности - если есть положительная динамика и хорошие перспективы, значит руководство умное. Если этой динамики нет или она отрицательная, да ещё и перспективы - так себе, значит руководство умом НЕ блещет. А если ещё и допускает грубые ошибки, то вообще - швах... При этом окончательную оценку тут может поставить только объективный исторический анализ по прошествии некоторого времени, потому что далеко НЕ всё можно объективно оценить в процессе происходящего

Ну вот, что и требовалось
Итак: адекватный порядок или нет определить можно только по прошествии времени путем глубокого анализа. Умное руководство или нет также.

То есть любой правитель, который придет к власти и во время првления которого будет падать уровень жизни граждан, будет падать престиж страны на международной арене, будет новая угроза новой войны в европе это всё можно назвать как пока неясными событиями, анализ которым нужно будет давать через какое то время.

Ну так какие у вас претензии к коммунистам? Или горбачеву? Анализ им с ваших же слов нужно давать по прошествии времени. А времени прошло еще мало, недостаточно.
У меня такое ощущение, что вы читаете написанное мной через две-три-четыре строчки, даже НЕ пытаясь вникнуть в смысл написанного. Где вы увидели в моём тексте, что:
Мари-Хуан писал(а)
адекватный порядок или нет определить можно только по прошествии времени путем глубокого анализа.

ГДЕ?????
А для того, чтобы определить, насколько умное руководство или нет, я привёл кучу признаков, чтобы увидеть это можно было уже в процессе его деятельности и ТОЛЬКО окончательную оценку можно поставить по прошествии времени путем глубокого анализа.
У вас реально - или сплошная каша в голове, что очень хорошо объясняет подобные, мягко говоря - странные заключения, или вы действительно НЕ способны хоть как-то внимательно читать тексты...
Мари-Хуан писал(а)
То есть любой правитель, который придет к власти и во время првления...

То есть в пандемии и в том, что в США и Европе включают печатные станки и вбухивают НЕобеспеченную валюту в свои экономики, раскручивая этим инфляционную спираль по всему миру, а потом это отражается на жизненном уровне у нас, в этом тоже Путин виноват? Это Путин обложил Россию экономическими санкциями? И если на Западе визжат и воют об угрозе новой войны, это тоже он там всё это организовал? Он как раз уже НЕОДНОКРАТНО говорил, что Россия ни на кого нападать НЕ собирается и он всегда приветствует любые переговоры для снижения напряжённости. Другое дело, чтобы это было НЕ в ущерб и НЕ за счёт России и её интересов, только и всего. Он за любые компромиссы! Ну а о престиже вообще говорить смешно - такой престиж в мире наша страна НЕ имела даже во времена СССР, если только после победы в ВОВ. Именно этот престиж так и бесит Запад, что они с ним ничего сделать НЕ могут, несмотря на все их козни.
Такое ощущение, что именно про ваши фобии придумали стишок - кошка бросила котят, в этом Путин виноват!!! ))

А претензий к коммунистам у меня полно, как и к Горбачёву, тем более, что время для глубокого анализа их поступков уже давно наступило и эти анализы успешно проведены. Ошибки с глупостью и тех и другого уже более, чем очевидны, хотя кое-кто до сих пор и пытается найти им оправдание, что лишний раз доказывает аксиому про то, что ВСЕ люди разные!
По моему вы полный неадекват.
Либо это такой прикол.

Для вас очевидно то, что для многих нелчевидно и наоборот.

Престиж страны определяется списком союзников. А не завываниями пропагандистов в телевизоре.
Союзники у РФ это нищие Беларусь, Зимбабве и ЦАР с Сирией.

В санкциях виновато исключительно руководство страны которое вело и ведёт провальную политику.

Это настолько очевидно, что просто без комментариев.

Но несмотря на все это вы присвоили себе право определять адекватность и умность руководства.

Других этого права почему-то лишаете.

Вернее понятно почему, потому что у вас задача во чтобы то ни стало с помощью демагогии и вранья обелить руководство страны и попытался убедить что ничего менять не нужно все хорошо.

Поскольку вы исходите изначально из ложных базовых тезисов, разговор дальше не имеет смысла.
Барабашк писал(а)
В общем, всё будет так, как вы об этом мечтаете

Мне абсолютно все равно что будет, потому что последние надежды на адекватное поведение со стороны населения прекратили свое существование еще в 2012.
ТОгда у страны и ее населения был шанс. Сейчас его нет. Ходьба по кругу по одним и тем же граблям это национальная идея.
А я уверен как раз в том, что в 2012 году большинство населения сделало правильный выбор, показав этим, что наступать на одни и те же "грабли" у него НЕТ никакого желания. Хватило и советского периода, и бардака 90-х... Ни в то, ни в другое время возвращаться большинство россиян НЕ хочет!
Коррупционный развал всего госмеханизма это безусловно правильный выбор.
Перенёс ответ.
Мари-Хуан писал(а)
Коррупционный развал всего госмеханизма это безусловно правильный выбор.

На основании чего сделаны такие выводы?
И вы уверены, что если бы власть сменилась, то коррупции было бы меньше? Я вот уверен, что как раз - гораздо больше. На примере Украины это всё наглядно видно...
Барабашк писал(а)
И вы уверены, что если бы власть сменилась, то коррупции было бы меньше

Если вы один день проведёте в спортзале, вы достигнете спортивных результатов?

Вы пишете какую-то дичь.
Я вам задал простой вопрос - на каком основании вы сделали вывод о том, что у нас произошёл "коррупционный развал всего госмеханизма"? У нас сейчас разве такой же бардак во власти, как это было в 90-е?

И причём здесь спортзал? Я понимаю, что с коррупцией быстро справиться невозможно, но почему вы так уверены, что если бы у нас была другая власть, то она справилась бы с коррупцией намного более успешно?
Я привёл в пример Украину - там в результате конкурентной борьбы, всё как вы любите - поменялась власть. Но разве коррупции стало меньше? Я вот считаю, что как минимум - НЕ меньше, а скорее всего - гораздо больше, потому что до власти дорвалось очень много "голодных" НЕпрофессионалов, которые врят ли упустят возможность обогатиться, пока есть такая возможность. Уверены, что у нас в этом случае будет по-другому?
Барабашк писал(а)
У нас сейчас разве такой же бардак во власти, как это было в 90-е

Нет, сейчас во много раз хуже.

В начале 2000-ых цена на нефть в 60-70 привела к бешенному росту. Сейчас падение и обнищание.
Мари-Хуан писал(а)
Нет, сейчас во много раз хуже.

Опять возникает вопрос - на каком основании вы делаете подобные выводы?
Только давайте конкретно и желательно подробно, причём своими словами, а НЕ пустозвонными лозунгами.
Мари-Хуан писал(а)
В начале 2000-ых цена на нефть в 60-70 привела к бешенному росту. Сейчас падение и обнищание.

Ну так до 2008 года и был вполне устойчивый рост уровня жизни, потом кризис, причём по всему миру, потом опять рост и у нас в том числе. Причём заметьте, за это время Россия избавилась от всех критических долгов, набранных как в советский период, так и в 90-е годы. В какой-то мере, это совпадает с графиком цен на нефть, но я бы НЕ стал тут проводить прямых параллелей. После 2014 года на нас обрушились санкции, а разве это НЕ влияет на жизненный уровень? Сейчас же вообще истерика на Западе по этому поводу. А почему они НЕ дают запустить "Северный поток-2"? Трубопровод есть, газ у нас есть, но именно Запад НЕ даёт нам его продавать и получать доходы для повышения уровня жизни и борьбы с обнищанием, разве НЕ так? И "Северный поток-2", это далеко НЕ всё, где нам усиленно гадит в этом плане Запад, причём даже невзирая на то, что в ущерб себе.
Барабашк писал(а)
После 2014 года на нас обрушились санкции, а разве это НЕ влияет на жизненный уровень

А разве умные люди не предупреждали что так будет из-за ошибочной внешней политики?

Если будешь гадить соседям, то было бы странно если бы все другие соседи промолчали.

И потом разве в правительстве не кричали от санкций только польза, тем самым стараясь отвести критику от себя по поводу санкций. Сам Путин с Медведевым об этом говорили, что от санкций только польза.

Их и вводят чтоб был вред. То есть в снижении уровня жизни виновато правительство своей бездарной внешней политикой.

Вот с этим я согласен.
Вы считаете, что защитить своих соотечественников от унижения и очень вероятного уничтожения, это - ошибочная политика? Как вы полагаете, в США такую политику по отношению к своим соотечественникам, тоже посчитали бы ошибочной?

О пользе санкций начали кричать только тогда, когда нашли способы их более-менее нивелировать. До этого ни о какой "пользе" никто НЕ кричал. При этом ВСЕГДА говорилось, что ничего хорошего от этих санкций нет - ни нам, ни тем, кто их на нас наложил. Такое ощущение, что вы в другой стране живёте ))

Так значит вы всё же признаёте, что во многом именно санкции влияют на снижение уровня жизни в нашей стране, а НЕ внутренняя политика властей. Ну а во внешней политике что лучше - быть самостоятельным и независимым государством, отстаивая свои интересы, или постоянно прогибаться под то, что тебе будут диктовать другие уже в их интересах? В данной ситуации международной обстановки, для России этот вопрос стоит именно так! Так вот, ответив на этот вопрос, найдётся и ответ на другой - бездарная у нас внешняя политика или нет?
А вот ещё мне интересно - какую политическую силу и лидера вы хотели бы видеть у нас во власти вместо Путина и ЕР? Как я понимаю, у вас уже должна быть сознательно выбранная кандидатура и партия, отвечающие вашим представлениям о правильном пути, по которому должна пойти Россия.
Барабашк писал(а)
А вот ещё мне интересно - какую политическую силу и лидера вы хотели бы видеть у нас во власти вместо Путина и ЕР

Это вопрос из разряда какой алкогольный напиток нужно употреблять чтобы избавиться от алкогольной зависимости вместо водки и самогона.

Он не имеет смысла, поскольку менять нужно не человека, а политическую систему.
Разрушение политического слоя в рф
Достигло максимума.
Зачищено все. Устранены все. Либо убиты либо в тюрьме либо в эмиграции. И даже те, кто обладает качествам, они скорее всего боятся и не пойдут в политику.

И вот вы спрашиваете кого, когда все уничтожены.

Ай браво.
Ну хорошо, если вы считаете, что всю оппозицию у нас сейчас, типа - уничтожили, хотя у меня другое мнение... но в выборах 2012 года была же возможность у этой оппозиции выдвинуть своего кандидата на выборы президента, правильно? Вот кого вы считаете наиболее достойным быть бы у нас президентом после тех выборов?
Если НЕ нравится 2012 год, то кого бы вы считали достойным быть президентом в 2008-м году? Или в 2004-м? ну или накрайняк в 2000-м? И если вы за регулярную смену людей на этом посту, то кто на кого, по-вашему мнению, должен был бы меняться? Зюганова хотели бы видеть президентом хотя бы на 4 года? Или Жириновского? Или ещё кого?
Смешно.
Уничтожение оппозиции началось с уничтожения программы куклы и ареста Ходорковского и атаки на Гусинского.
Именно с этого момента в стране началось планомерное устранение политических конкурентов.
А вы, я смотрю - жизнерадостный человек, раз вам смешно ))
Как я понял, если вкратце - вы сторонник того, чтобы к нам вернулась та политическая система, которая у нас была в 90-х, правильно?

А вместо программы "Куклы" у нас несколько лет с 2009 по 2013 годы был "Мульт личности", в котором тоже "полоскали" всех политиков и не только, по полной программе )
www.youtube.com/watch?v=RgYrPV_d3tg
Ну а если бы Ходорковский и Гусинский НЕ лезли бы в политику, а вовремя одумались и занялись бы только бизнесом, как это сделали Дерипаско и Абрамович, то до сих пор бы они сейчас здесь процветали. Крупный бизнес НЕ должен связываться с какими бы то ни было политическими силами, потому что это - самая настоящая коррупция! Должно быть одно из двух - или бизнес, тем более крупный или политика, потому что каждый должен заниматься только своим делом.
Барабашк писал(а)
Ну а если бы Ходорковский и Гусинский НЕ лезли бы в политику, а вовремя одумались и занялись бы только бизнесом

Другими словами их устранили как политических конкурентов.
Но я как раз про это и говорил, что в стране убита среда которая делает политиков более порядочными и ответственными, заставляет их принимать решения которые они не хотят принимать, но вынуждены.

Эта среда зовется политической конкуренции.
Там где существует политическая монополия там политики принимают решения в своих интересах. Там где есть конкуренция, там идут навстречу тем кто голосует.

Тут полная аналогия с экономической конкуренцией.
Монополист на рынке диктует цены. Если на рынке есть конкуренты, то если не будешь привлекать клиентов чем-то, снижать цены, улучшать качество и ТД то проиграешь в конкуренции и прогоришь.
Для начала давайте определимся - политика и бизнес должны существовать отдельно или бизнес, тем более крупный, должен руководить политическими процессами в стране? Покупать политиков и с их помощью создавать под себя законы или с их помощью иметь возможность отмазаться от любого беззакония. Или всё же политикой должны заниматься НЕзависимые от бизнеса политики, а бизнес должен заниматься своим делом в соответствии с законами, принимаемыми политиками в интересах всей страны?

Ходорковский и Гусинский были прежде всего - бизнесменами, а вы их хотите выставить как политиков. Так что тут какая-то неувязочка получается... Хотя для начала, чтобы разобраться в этой "неувязочке", хочется узнать ваше мнение по поводу вопроса выше. Ну а потом можно будет обсудить и конкуренцию...
Барабашк писал(а)
Для начала давайте определимся - политика и бизнес должны существовать отдельно или бизнес, тем более крупный, должен руководить политическими процессами в стране?

У вас и здесь извращённые кгбшным менталитетом представления.

Жизнь людей определяет экономика.
Она на первом месте.
Все остальное вторично.
Интересы людей, в том числе и экономические разные. Они сталкиваются. Чтобы регулировать отношения людей и упорядочивать их и существует власть, политика, госорганы.

Из ваших речей я вижу что вы обладаете извращёнными представлениями о морали, о базовых терминах, о праве,. о демократии и ТД.

Ничего удивительного что и дальнейшие рассуждения у вас искаженные и извращённые, приводящие к ошибочному пониманию реальности и того что происходит.

Вы всячески стараетесь все свести к пониманию плохой-хороший и изо всех сил любой разговор тянете в это русло.
Оно и понятно, только на этом поле субъективности вы имеете шанс хоть как то оправдать гопников, которые руководствуются принципом, а он сам плохой, потому грабить его нормально.
Такая мораль часто распространена у быдла, которое в оправдание своего непотребного поведения пытается выставить другую сторону в нехорошем свете.
Мари-Хуан писал(а)
По моему вы полный неадекват.
Либо это такой прикол.

Для вас очевидно то, что для многих нелчевидно и наоборот.

Ну так и я вас могу считать неадекватом, причём для этого у меня есть масса оснований и что? И точно так же могу заявить, что - для вас очевидно то, что для многих НЕочевидно и наоборот. Причём заметьте, именно такие как вы - в меньшинстве по сравнению с теми, кто голосовал за Путина или ЕР. Гораздо бОльшему числу людей очевидно, что Путин должен руководить нашей страной, в отличии от тех, кто с этим НЕ согласен. При этом почему вы присваиваете только себе право считать, что очевидно, а что - нет? Так что давайте лучше по существу.

Согласен с тем, что на счёт "престижа" я был НЕ прав. Престиж, это несколько другое, чем то, что я имел в виду. А писал я прежде всего про авторитет нашей страны. Так вот авторитет нашей страны в мире довольно высок и это далеко НЕ всегда связано другими показателями, например такими, как жизненный уровень или политическая система. Авторитет, это скорее - уровень влияния на процессы, которые происходят, в данном случае - в мире. С Россией считаются и к нашему мнению прислушиваются, хоть и не всегда, но это в основном те, кто считает нас своим "врагом", отчего и поступают соответственно. Другое дело, что "рычагов давления" у нас ещё НЕ слишком много, но это дело наживное и опять же, даже обладая ими - в желании их применять. В США, например, стараются применять эти "рычаги" на полную катушку, нахраписто, ставя свои интересы превыше всех остальных. В России к этому стараются относиться гораздо более взвешенно и осторожно. Насколько такое поведение более правильно, это уже другой вопрос...

Что самое интересное, как я уже упомянул выше - вы присвоили себе право определять, что очевидно, а что нет, но при этом обвиняете меня в том, что я, якобы, присвоил себе право определять адекватность и умность руководства, хотя я всего лишь высказал своё мнение по поводу того, что с моей точки зрения, нужно считать адекватностью порядка в стране и насколько умное или НЕ очень в ней руководство. При этом я наглядно показал, что вы меня очень НЕвнимательно читаете, на примере этих, изложенных мною характеристик и тем, как вы их воспринимаете. На самом деле тут проблема НЕ в том, кто себе какое право присвоил, а в различии взглядов на одни и те же процессы. ЛЮДИ же ВСЕ - РАЗНЫЕ! Эта более, чем очевидная АКСИМА может хоть как-то достучаться до вашего сознания? Разве я лишал вас право определять, что очевидно, а что нет? Вы так же присвоили себе право утверждать, что это - школьный курс, но при этом НЕ можете дать ссылку на тот учебник, в котором этот курс излагается. Вы вообще, хоть немного думаете перед тем, как что-то пишете и тем более перед тем, как бросать обвинения в том, что кто-то себе чего-то "присвоил", а вас чего-то "лишил"? А обвинения в демагогии и вранье на чём основаны? Только на том, что вам НЕ нравится то, что я пишу? Вы у себя-то этой демагогии и вранья опять НЕ замечаете? Но поверьте - её более, чем предостаточно!

Так вот для того, чтобы было лучше видно, у кого этой демагогии и вранья больше, предлагаю обсудить это на примере санкций которыми обложили нашу страну. Но НЕ в плане "за что", а вот в каком контексте - как вы считаете, все ли страны равны между собой как субъекты международного права или те страны, которые считают себя более сильными, имеют в связи с этим право диктовать свою волю или навязывать свои интересы более слабым странам, в том числе и при помощи санкций? Посмотрим, насколько вы демократичны, либеральны и будете отстаивать ЧЕСТНУЮ конкуренцию )
Так почему вы присвоили себе право решать что считать адекватным, а что нет?

Почему вы считаете что это право должно быть у одного человека?
Когда вы найдёте ответ на вопрос - почему вы присвоили себе право определять, что очевидно, а что нет? И почему это право должно быть только у вас? тогда вы найдёте ответ и на эти свои вопросы.
Барабашк писал(а)
Так вот для того, чтобы было лучше видно, у кого этой демагогии и вранья больше, предлагаю обсудить это на примере санкций которыми обложили нашу страну. Но НЕ в плане "за что", а вот в каком контексте - как вы считаете, все ли страны равны между собой как субъекты международного права или те страны, которые считают себя более сильными, имеют в связи с этим право диктовать свою волю или навязывать свои интересы более слабым странам, в том числе и при помощи санкций? Посмотрим, насколько вы демократичны, либеральны и будете отстаивать ЧЕСТНУЮ конкуренцию

В песочнице играют Маша Витя и Вова.
Вова дерется, отбирает и ломает игрушки. Маша и Витя играют сообща вместе, меняются игрушкам.

Первый вопрос имеют ли право Маша и Витя не играть, не разговаривать и не давать свои игрушки Вове?
Тут несколько другая ситуация в песочнице и не только в ней:

Маша и Вова стараются играть мирно, но Маше считает себя "старше и умнее" Вовы, отчего Вова Маше изначально НЕ нравится и она постоянно хочет заставить Вову играть по своим правилам. Рядом играет Витя со своим братом Кириллом, который хоть и живёт в семье Вити, но изначально был рождён в семье Вовы, то есть является его родным братом, но по иронии судьбы оказался в семье Вити приёмным ребёнком, отчего к нему изначально и соответственно относились как к пасынку. Вова, при этом, НЕ такой глупый и злой, как считает Маша и с пониманием относится к этой ситуации.

Но так случилось, что в семье Вити и Кирилла произошёл семейный скандал между родителями. Более мягкая мама всячески хотела этот скандал свести на нет, но жёсткий папа стоял на своём, ругал и обзывал маму и вообще считал, что всем в семье должен заведовать он, хотя до этого он вполне мирился с тем, что мама тянула все хозяйственные дела, а он ей помогал. И вдруг папа сбрендил, обвинил маму, что она - плохая хозяйка и решил, что вот сейчас он непременно должен стать хозяином всего и вся в семье, даже НЕ собирая семейный совет, хотя раньше такие вопросы решались именно на нём.

Помочь в этом споре-скандале решили родители Маши, которые были в авторитете у родителей Вити и приёмного сына Кирилла. Они уговорили папу и маму созвать семейный совет в ближайшее время, чтобы там решить данный скандал на что все стороны согласились и даже подписали совместную договорённость. Но в ближайшую ночь папа сделал попытку задушить маму, но та вовремя вырвалась и убежала в семью Вовы, поведав там, каким вероломным оказался папа Вити.

Когда же эта история стала достоянием общественности, родители Маши НЕ только НЕ осудили папу Вити за его вероломный поступок, но и чуть ли не похвалили, заявив, что подобное поведение, это - нормально, наплевав на все ранее данные гарантии и договорённости. Родители Вовы, глядя на то, как папа Вити ведёт себя и что он никогда НЕ любил приёмного сына Кирилла, решили Кирилла забрать обратно к себе, тем более это был их родной сын. А несмотря на то, что папа Вити оказался настоящим неадекватом, а родители Маши ему в этом стали потокать, они все вместе ополчились на семью Вовы и запретили Маше и Вите играть вместе с Вовой в песочнице, при этом поливая всю семью Вовы отборной руганью и стараясь делать ей всяческие гадости.

И вот тут встают такие вопросы - зачем папа Вити решил задушить его маму, НЕ дожидаясь семейного совета и почему родители Маши его в этом поддержали? В чём вина родителей Вовы, которые глядя на всю эту неадекватную вакханалию, созданную в семье Вити его отцом и поддержанную лицемерными родителями Маши, решили спасти от неё своего родного сына Кирилла?
Барабашк писал(а)
Тут несколько другая ситуация в песочнице и не только в ней

Вначале нужно определиться с базовыми понятиями о добре и зле о допустимых поступках, морали.
Так что? Имеют ли право Маша и Витя объявить бойкот Вове если считают, что он ведёт себя непотребно?

Обратите внимание что речь идёт не об истинном поведении Вовы или его мнении о ситуации, а том как эту ситуацию видят лично Маша и Витя. Им лично поведение вовы не нравится.

Так имеют или нет?
Мари-Хуан писал(а)
Вначале нужно определиться с базовыми понятиями о добре и зле о допустимых поступках, морали.

Ну давайте определимся с этими базовыми понятиями о добре и зле и так далее. Вот только перед этим давайте сначала объясним, кто такие Маша и Витя на самом деле.

Сразу видно, что вы их хотите выставить такими "девочкой-одуванчиком" и "мальчиком-зайчиком" по сравнению со "злобным" Вовой, но разве это так? НЕТ, далеко НЕ так!
Маша, это - очень агрессивная бой-дифчина, которая хочет быть предводительницей во всём дворе и во ВСЕХ песочницах. Она уже разорила несколько песочниц, где кто-то посмел ей возразить или её НЕ послушаться и по мере возможности старается это сделать и в других песочницах, если ей по каким-либо причинам НЕ нравятся играющие там дети. Она сколотила некую компанию из подчиняющихся ей ребят и дивчат, утверждая, что это всё для обороны, а на самом деле, эта ватага ведёт себя как настоящая банда, когда под предводительством Маши ей нужно кого-нибудь с её точки зрения - наказать или заставить делать то, что Маше хочется...
А Витя, это один из довольно хилых мальчиков-неудачников, который мечтает стать членом Машиной кампании-банды, считая, что только с ней ему будет хорошо, потому что быть членом такой ватаги - круто! и тогда никто его не сможет обидеть, хотя когда он тихо сидит в песочнице и просто играет, его никто обижать и НЕ собирается. У него раньше был друг Вова и они даже жили вместе в одной квартире, но так случилось, что эту коммуналку расселили и эти друзья стали жить отдельно. Вова эту дружбу помнит и постоянно угощая Витю большими кульками с конфетами, предлагает эту дружбу продолжить. Но Витю после разъезда как подменили - постоянно принимая от Вовы конфеты, он требовал ещё и ещё, при этом стал постоянно Вову обзывать всякими плохими и обидными словами, чтобы понравиться Маше, которая так же Вову всегда обзывала и считала своим врагом во дворе...

Да, Вова был когда-то тоже довольно хулиганист, как и Маша, отчего они постоянно враждовали, но со временем он изменился, даже пытался с Машей подружиться, но Маша его в свою компанию НЕ приняла, потому что посчитала, что Вову лучше всё равно считать врагом, так как это полезно для того, чтобы её компания всегда была сплочена вокруг неё. Вова тогда просто решил жить сам по себе - НЕ хотите дружить, НЕ надо, только НЕ лезьте в мою жизнь и жизнь моих друзей и стал ходить в "качалку", чтобы если что, дать Машиной компании отпор, да и любым другим, кто станет мешать спокойно жить. При этом Вова НЕОДНОКРАТНО предлагал и Маше, и всем во дворе - давайте придумаем такие правила для ВСЕХ, чтобы учитывались интересы ВСЕХ детей двора. Чтобы ВСЕ были равны и никто никого НЕ обижал, а все спорные вопросы решал только "Совет двора" - кому помочь, а кого приструнить или наказать, кто плохо будет себя вести. Но именно Маша заявила - у меня есть своя компания и в ней свои правила! Причём мною же и придуманные. Поэтому я считаю, что все во дворе должны жить, прежде всего, по этим правилам! И только моя компания, а вернее я - должны решать, кому помогать, а кого наказывать!

Так вот, когда стало видно, кто из себя чего представляет в этой песочнице, можно уже отвечать на ваши вопросы, но перед этим сделать этот вопрос более корректным. Имеют ли право Маша и Витя объявить бойкот Вове если считают, что он ведёт себя непотребно, когда сами Маша и Витя ведут сами себя ещё более непотребно по отношению к Вове в атмосфере описанной выше обстановки?
Да, Маша и Витя видят ситуацию со своей стороны, но и Вова видит её тоже со своей. Разве он НЕ имеет на это право? И почему так, как видят ситуацию Маша и Витя должна считаться "правильной", а Вовы "НЕ правильной"? Только на основании того, что у Маши есть компания-банда, а Вову они считают, скажем так - "выскочкой" и им очень НЕ нравится, что Вова имеет возможность постоять за себя? Ведь по сути, именно поэтому им ВСЕГДА НЕ нравится поведение Вовы, чтобы он ни делал... Так же интересно узнать ваш ответ на другой вопрос - а Вова, в описанной ситуации, может иметь право зеркально отвечать на изначально агрессивное поведение со стороны Маши и НЕдружественное поведение Вити, особенно когда Витя начинает сходить с ума и громить игрушки, которые когда-то были Вовиными, но при расселении коммунальной квартиры СЛУЧАЙНО достались ему?

Ну и наконец, когда все точки над "i" расставлены, давайте определяться с базовыми понятиями о добре и зле, о допустимых поступках и морали. Вот только на каких принципах? Если есть сила, которая может нагнуть других, то и что такое мораль, понятия о добре и зле, допустимых поступках, должен определять тот, кто сильнее, так что ли? Или эти понятия должны определяться всем вместе, а так же и соблюдаться ВСЕМИ, без каких-либо привилегий? Что бы вы выбирали? Без ответов на эти вопросы нет смысла определяться с этими базовыми понятиями...
Базовые понятия это точка отсчёта.

В начальных условиях задачи есть три субъекта у которых есть свои интересы.
Дети в качестве примера как раз и взяты, чтобы оградиться от внушенной вам с детства идеологии/менталитета.

Но для вас это недостижимо. Вы точкой отсчёта считаете находилось определить кто хороший, кто плохой. И исходить из оценки допустимости из определенных вами плохой/хороший.
Мари-Хуан писал(а)
Базовые понятия это точка отсчёта.

Хорошо, вот только тут есть одно ОЧЕНЬ важное уточнение - где наиболее корректно и правильно поставить эту "точку отсчёта", правильно? А то есть риск применения "двойных стандартов". Например - вы гуляли, а к вам подошли хулиганы, избили вас и ограбили, потом вы на них написали заявление, их схватила полиция, а суд посадил в тюрьму. Если поставить "точку отсчёта" перед тем, как к вам подошли хулиганы, то всё получается справедливо и законно. Но если "точку отсчёта" поставить перед тем, как их поймали и посадили в тюрьму, то выходит, что они ни в чём НЕ виноваты и их обвинили НЕсправедливо. Нападения, избиения и грабежа же вроде как НЕ было, поэтому НЕ учитывается, а значит их вроде как и наказывать НЕ за что...

Так вот, когда закрываются глаза на предыдущие события, а обсуждается только то, что произошло после них, это - двойные стандарты! Когда считается, что одним что-то можно, а другим тоже самое нельзя, это тоже - двойные стандарты! Когда учитывается мнение более сильного или богатого, а доводы, даже если они трижды более верные, более слабого или бедного игнорируются, это тоже - двойные стандарты!
Вот и выходит, что практически все ваши примеры, в том числе и этот с тремя детьми, основаны именно на подобных, заранее предвзятых "двойных стандартах". А свалить на то, что якобы это сделано, "чтобы оградиться от внушенной вам с детства идеологии/менталитета", это НЕ только идиотизм (а по-другому и НЕ скажешь, когда человек НЕ способен понять этого), а к тому же ещё и верх ЦИНИЗМА!

У вас в примере, заведомо из трёх субъектов - детей, двое выставляются как "зайчики-одуванчики", у которых вроде как, НЕТ прошлого, несмотря на то, что оно есть и оно далеко от этого "непорочного" образа, и третий ребёнок, который, как считают двое первых - ведёт себя непотребно. То есть именно вы уже изначально определили своими условиями, кто является "хорошим", а кто "плохим". Заметьте, НЕ я это сделал, а именно - вы. При этом вы выставили "точку отсчёта" по всем правилам предвзятых "двойных стандартов" и предлагаете мне оценить данную ситуацию. А когда я, видя всё это ваше злостное лицемерие, помноженное на цинизм, постарался привести ситуацию к тому виду, какая она есть на самом деле, без прикрас, лицемерия и цинизма, вы меня обвинили в том, мне, якобы "это недостижимо" и прочую полную ЧУШЬ про как бы моё определение, кто "хороший", а кто "плохой".

Вам самому НЕ стыдно за своё однобокое лицемерие, заведомый цинизм и НЕсправедливость по отношению ко мне? Или такие понятия, как "стыд" и "совесть", это НЕ ведомые и чуждые для вас понятия, как в идеологии нацизма по отношению к людям "второго" сорта? Ведь для вас те, кто НЕ разделяет ваши догмы и мантры про "демократию", "либерализм" и прочую "конкуренцию", являются же людьми "второго сорта", разве НЕ так? Значит и понятия "стыд" и "совесть", это НЕ для них... Причём, знаете, что интересно - именно ваши так любимые и всецело защищаемые США и Украина оказались единственные, проголосовавшие "против" борьбы с героизацией нацизма на Генассамблее ООН два года назад. Ведь именно вы их определили как Машу и Витю, правильно? Вам НИ о чём всё это НЕ говорит? Хотя бы попробуйте задуматься над этим...
Барабашк писал(а)
У вас в примере, заведомо из трёх субъектов - детей, двое выставляются как "зайчики-одуванчики", у которых вроде как, НЕТ прошлого, несмотря на то, что оно есть и оно далеко от этого "непорочного" образа, и третий ребёнок, который, как считают двое первых - ведёт себя непотребно.


Хорошо. Изменим пример.
В песочнице играют трое тех же детей.
Маша и Витя считают Вову хулиганом. Я не говорю что Вова хулиган.
А Вова считает хулиганами Машу и Витю.

Кто из них хулиган на самом деле неизвестно.

Вопрос -вправе ли Маша и Витя , считая Вову хулиганом бойкотировать его и не играть с ним?

Это основы теории права.
Тут можно провести ещё одну параллель и задать вопрос:
Если бы у вас была родная сестра и она вышла замуж, пусть даже за любимого на тот момент человека, но потом её муж стал её сильно избивать и даже грозился убить, о чём она вам поведала, да и вы это прекрасно видели, вы бы спасли её от такого мужа-тирана или оставили бы её на произвол судьбы, считая, что это их "семейное дело"?
Барабашк писал(а)
Посмотрим, насколько вы демократичны, либеральны

Чтоб уж окончательно убедиться в том насколько вы понимаете смысл терминов, которыми пользуетесь задам вопрос:

Американцы устроили референдум и решили что США должны захватить Африку. Всю. И присоединить ее к США.

Является ли это решение проявлением демократии в США?
Разве вы НЕ знаете таких примеров, когда США и без референдумов решали и что очень важно - в реальности захватывали страны и устанавливали там свои порядки, усадив во власти марионеточное им правительство? Это как бы выглядело, что там существовало "отдельное" государство, а на сам деле это уже был практически - протекторат США. А бывало, что вообще, разгромив стабильное или более-менее, но всё же стабильное государство, запросто бросали его после этого на произвол судьбы, оставляя там разруху, хаос и междоусобицу...

Так вот является ли такое поведение США - проявлением демократии? Я так понимаю, что вы-то уж наверняка считаете себя знатоком этих терминов ))
Кстати, РЕАЛЬНУЮ историю с присоединением Техаса к США знаете? Это тоже по-вашему было проявлением демократии?
Вы не ответили на вопрос.
Когда вы НЕ отвечаете на мои вопросы, вы считаете это нормальным?
Все зависит от вопроса.
Вопрос -вы уже перестали бить свою жену по утрам?
Некорректный.

Вопрос : какой алкогольный напиток употреблять чтобы избавиться от алкоголизма?
Некорректный
Это НЕ некорректные вопросы, это - намеренно идиотские или дебильные вопросы.

А почему я ваш вопрос, как и другие вопросы
считаю НЕкорректными, я объяснил ниже...
Вы намеренно уходите от ответа отлично понимая, что демократия это власть народа, которая голосованием может ввести нацизм, фашизм, коммунизм, убийство инвалидов стариков и детей калек.
Это все будет проявлением демократии. И уж тем более демократией будет решение населения о нападении и захвате какой нибудь страны.
Барабашк писал(а)
Так вот является ли такое поведение США - проявлением демократии?

Демократия это власть народа.
Если в демократичном государстве население страны решит кого-то захватить, то это проявление демократии.

Но вы почему то решили что демократия это "мир дружба май" и лучи счастья всем.

В отношениях между государствами нельзя говорить о демократии. Потомучто власть народа тут неуместна.

Можно говорить в этом случае о международных договорах и ответственности за их несоблюдение.

Если один субъект нарушает договор, то вторая сторона имеет полное право создать для первого негативные последствия в виде санкций, запретов, разрыва отношений.
При этом нет межгосударственного суда. Есть только субъективное мнение стороны, которая считает что договор нарушен.

Если вам до сих пор непонятны эти примеры, то предоставьте, что вы с кем то попали на необитаемый остров. Вы и ещё кто то. Там нет демократии, нет суда, нет никого кроме вас или ваших интересов и интересов второго человека.
И только вы оба по отдельности решаете кто чего нарушил.

Вот когда до вас дойдет что точкой отсчёта является право самому решать кто чего нарушил, а не определение кто плохой, а кто хороший, тогда можно двигаться дальше.
Мари-Хуан писал(а)
Демократия это власть народа.

Это - банальность и имеет больше символическое значение, чем практическое. Как я уже неоднократно писал - вы живёте в мире "детских" грёз, догм, мантр и ЛОЖНЫХ установок со стереотипами, а вроде как считаете себя "взрослым" )) Отсюда и всё ваше, по-детски обиженное НЕпонимание и НЕприятие того, что я вам объясняю или на что стараюсь открыть глаза ))
Вот например - если кандидат в депутаты подкупил избирателей, чтобы за него проголосовали, это - демократия? Если избирателям даётся выбор, практически ТОЛЬКО между двумя очень плохими, но при этом раскрученными кандидатами, это демократия?
Вот как, понимая всё это, можно дать ответ на ваш, по сути - идиотский вопрос, который вы задали выше?
Мари-Хуан писал(а)
Если в демократичном государстве население страны решит кого-то захватить, то это проявление демократии.

Вот прям, например, перед захватом Ирака, в США и других странах НАТО проводились референдумы по этому поводу? Вы даже НЕ представляете, какую порой чушь несёте! )))
А чем, кстати, вас тогда НЕ устраивает референдум в Крыму? Разве это, по-вашему - НЕ проявление настоящей демократии?

Надеюсь, что вы хоть сейчас стали понимать, что ваше заявление про то, что я якобы решил, что - "демократия это "мир дружба май" и лучи счастья всем", это - очередная ваша, высосанная из пальца чушь! Демократия, это прежде всего - символ, а насколько будет кругом "мир, дружба и жвачка", это - работа политиков. Хреновые политики доведут мир до войны, а хорошие найдут способы сохранить и укрепить мир. При этом нужно понимать, что хреновые НЕ те, кто оказался втянут в конфликт, а те, кто стал первоисточником этого конфликта.
При этом у меня уже стойкое ощущение, что вы НЕ способны понять даже таких ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей! )
Мари-Хуан писал(а)
В отношениях между государствами нельзя говорить о демократии. Потомучто власть народа тут неуместна.

Можно говорить в этом случае о международных договорах и ответственности за их несоблюдение.

Вот с этим я согласен.
Но из этого же выходит, что если Украина НЕ соблюдает Минские соглашения, значит и ответственность прежде всего должна нести она, а НЕ Россия, которая там НЕ указана, как сторона конфликта, разве НЕ так?
Мари-Хуан писал(а)
Если один субъект нарушает договор, то вторая сторона имеет полное право создать для первого негативные последствия в виде санкций, запретов, разрыва отношений.
При этом нет межгосударственного суда. Есть только субъективное мнение стороны, которая считает что договор нарушен

Вот в том-то и вся беда, что к сожалению, есть только СУБЪЕКТИВНОЕ мнение сторон, а НЕТ органа, который мог бы хоть как-то подойти к международным отношениям объективно. Есть, конечно ООН, но к сожалению, он имеет очень мало возможностей и подвержен РЕАЛЬНОМУ давлению со стороны страны, в которой находится.
И почему вы считаете, что с одной стороны, субъективное мнение должно непременно считаться "верным", а с противоположной "НЕ верным"? На каком основании? Разве НЕ может быть такого, что на самом деле, ОБЪЕКТИВНО то, что сторона, в отношении которой введены санкции, запреты и разрывы отношений, является - НЕсправедливо ПОСТРАДАВШЕЙ стороной? А тот, кто всё это вводит - самым настоящим агрессором?
Мари-Хуан писал(а)
Если вам до сих пор непонятны эти примеры, то предоставьте, что вы с кем то попали на необитаемый остров. Вы и ещё кто то. Там нет демократии, нет суда, нет никого кроме вас или ваших интересов и интересов второго человека.
И только вы оба по отдельности решаете кто чего нарушил.

Мне понятно лишь то, что вы постоянно стараетесь приводить крайне НЕ корректные примеры или вопросы. Вот данный пример можно воспринять за то, что вы являетесь сторонником "закона джунглей" в международных отношениях. Вы реально считаете, что это - наилучший вариант?
Мари-Хуан писал(а)
Вот когда до вас дойдет что точкой отсчёта является право самому решать кто чего нарушил, а не определение кто плохой, а кто хороший, тогда можно двигаться дальше.

Вот когда до вас реально дойдёт, что и примеры нужно приводить корректные, и НЕЛЬЗЯ международные отношения приводить к такому уродливому и при этом ОДНОБОКОМУ примитивизму, как это стараетесь делать вы, что всё гораздо СЛОЖНЕЕ, чем все ваши, чаще всего - ЛОЖНЫЕ догмы, культы, стереотипы и установки, вот тогда можно двигаться дальше...

Например, можно начать с актуального - кто по-вашему стал "детонатором" украинского конфликта?
С моей точки зрения - НЕзаконный госпереворот, поддержанный Западом в нарушение всех договорённостей, в которых именно западные страны были гарантами.
Барабашк писал(а)
Это - банальность и имеет больше символическое значение, чем практическое. Как я уже неоднократно писал - вы живёте в мире "детских" грёз

Видите, по самым базовым вопросам мы с вами по разные стороны.

Недавно вы говорили что в России невозможно то, что существует в Швейцарии или Швеции, потому что тут в России другой менталитет.

Вот как раз это я вам и пытался показать. Действительно другой. Он прежде всего другой по тем вопросам, по которым мы с вами спорим. Вы стоите на ценностях которые в России, я пытаюсь объяснить вам менталитет тех, где уровень жизни выше, а общество организовано на иных принципах.

Именно вы и ваше восприятие являются причинам того, почему в России не так как в Швейцарии или Швеции.

Вы и ваши представления средневековье.
Мари-Хуан писал(а)
Видите, по самым базовым вопросам мы с вами по разные стороны.

В этом нет ничего удивительного, так как ВСЕ люди разные ) Например, для марксистов,частная собственность, это - зло, а для вас и меня - необходимость в нормальной экономике. При этом и на тех и на других принципах можно построить экономическую модель. Вопрос только в том, какая из них будет в реальности более эффективной? )
Тоже самое и с демократией и всем остальным. Я понимаю ваше представление о демократии, но считаю его крайне НАИВНЫМ и далёким от реальности, только и всего. А вот понимаете ли вы моё представление о демократии, даже при том, что я его вам озвучил, я очень сильно сомневаюсь ))
Мари-Хуан писал(а)
Недавно вы говорили что в России невозможно то, что существует в Швейцарии или Швеции, потому что тут в России другой менталитет.

Где это я вам говорил или писал, что такое невозможно? Если в плане жизненного уровня, при правильном руководстве страной, через некоторый промежуток времени мы его вполне сможем достичь как в Швейцарии или Швеции. А в плане национальных и ментальных особенностей между нами конечно будет разница, как между Швейцарией и Японией или Швецией и Сингапуром... что в этом НЕ так?
Мари-Хуан писал(а)
Вот как раз это я вам и пытался показать. Действительно другой. Он прежде всего другой по тем вопросам, по которым мы с вами спорим. Вы стоите на ценностях которые в России, я пытаюсь объяснить вам менталитет тех, где уровень жизни выше, а общество организовано на иных принципах.

Нет, это НЕ совсем так.
Вы НЕ просто стараетесь объяснить, что есть общества, организованные на других принципах, вы стараетесь мне упорно навязать то, что именно ЭТИ принципы должны непременно привести к повышению жизненного уровня у нас. Чувствуете разницу? Я же вам в который раз объясняю, что ТУПОЕ копирование одних жизненных принципов, попросту НЕВОЗМОЖНО в других условиях и тем более при другом менталитете. Но вы упорно мне стараетесь доказать, что только такое ТУПОЕ копирование поможет нам повысить жизненный уровень и больше ничего! Из этого видны ваши упрямые примитивные подходы и отсутствие понимания, насколько это всё сложные процессы, в том числе изменение менталитета и тем более, к чему может привести подобное - ТУПОЕ навязывание чужих принципов. Вы тут сродни большевикам, которые тоже считали, что нет ничего проще и быстрее, чем навязать принципы марксизма. А во что это вылилось, НЕ помните? В какие реки крови, гражданскую войну, репрессии и прочий негатив... Вы этого снова у нас хотите?
Мари-Хуан писал(а)
Именно вы и ваше восприятие являются причинам того, почему в России не так как в Швейцарии или Швеции.

Нет, это опять НЕ так.
Когда вы изучите исторические пути Швейцарии или Швеции, а потом их сравните с историческим путём России, то вроде бы, вы должны увидеть разницу, но если честно, я в этом сильно сомневаюсь. Ваши примитивные догмы диктуют вам, что если ТУПО перенести из одного общества в другое некие "жизненные принципы", то второе быстро заживёт как первое.Как же вы до сих пор НЕ можете понять, что ТАКИХ ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!!! Это всё - долгие, тонкие, кропотливые процессы, в которых нужно учитывать кучу местных особенностей и с осторожностью подходить к разным чувствительным для народа сферам. А грубое вмешательство и бесцеремонное навязывание, это - ИДИОТИЗМ! При этом я считаю, что у нас сейчас ЕСТЬ демократия, причём нисколько НЕ хуже, чем в Швейцарии или Швеции. Она просто имеет несколько другую структуру, более адаптированную для нашего общества на данный момент.

Поэтому именно ваши представления об этом, гораздо более близки к средневековью, несмотря на казалось бы, "прогрессивную" терминологию. Ваши методы, это - самое что ни на есть - настоящее мракобесное средневековье! Где всё делалось силой, нахрапом и невзирая ни на что! А у таких, сродни средневековым фанатикам, как вы, по-другому, в общем-то и НЕ бывает...
Барабашк писал(а)
Ваши примитивные догмы диктуют вам, что если ТУПО перенести из одного общества в другое некие "жизненные принципы", то второе быстро заживёт как первое.Как же вы до сих пор НЕ можете понять, что ТАКИХ ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!!!

Бывает. таким чудом являются азиатские тигры, Южная Корея, Япония, Польша и тд.

Безусловно рстение не вырастит только если вы обеспечите достаточный уровень влаги без других условий. Но если влаги не будет в достаточном количестве, то не будет ничего. Влага для растения это необходимое, но еще не достаточное условие для роста.
Мари-Хуан писал(а)
Вы намеренно уходите от ответа...

Я НЕ ухожу от ответа, а просто НЕ вижу смысла прямо отвечать на заведомо НЕкорректный вопрос, поставленный в том виде, как вы его сформировали. По сути, он похож на те пару вопросов, которые вы привели как примеры НЕкорректных. И почему я их считаю НЕкорректными, я тоже подробно объяснил в своём ответе в 13:31. Что вам ещё может быть НЕ понятно?
И если НЕ трудно, назовите хоть один случай в СОВРЕМЕННОЙ истории, хотя бы за последние 150 лет, хоть одну страну, где на официальном референдуме принималось демократичное, то есть - всенародное решение о нападении на другую страну, убийство инвалидов стариков и детей калек?

А если вы так горой стоите за демократию, то я вас ещё раз спрашиваю - чем тогда вас НЕ устраивает референдум в Крыму о выходе из состава Украины? Разве это, НЕ проявление настоящей демократии, как вы её понимаете и поэтому должны отстаивать всеми фибрами своей души?
Барабашк писал(а)
А если вы так горой стоите за демократию, то я вас ещё раз спрашиваю - чем тогда вас НЕ устраивает референдум в Крыму о выходе из состава Украины? Разве это, НЕ проявление настоящей демократии, как вы её понимаете и поэтому должны отстаивать всеми фибрами своей души?

Я не стою горой за демократию. Я стою горой за разумные объяснения происходящего, логику и здравый смысл.

Крым это не проявление настоящей демократии.
Странно, но ещё недавно вы топали ногами и трясли кулачками в пользу порядка.
А тут реально была нарушена конституция Украины, будапештский меморандум, заявления первого лица на камеру данные несколько лет назад тоже были нарушены.
Нарушено все что можно.

И это все для вас норма?
Двойная мораль из вас льется Ниагарским водопадом.
А все для оправдания действий властей во что бы то ни стало.
Так о каком порядке речь?

Ради оправдания вы идете на искажение элементарных понятий, которые не вписываются в вашу версию происходящего.
Собственно это и есть основное доказательство ущербности ваших аргументов.

Демократия это не лучи счастья всем вокруг. Это принятие решений населением посредством прямого участия или посредством представителей (выборных представителей).
Решение бомбить Хиросиму принимал Рузвельт законно избранный представитель народа США и это решение проявление демократии -власти народа, который наделил Рузвельта полномочиями от имени народа принимать такие решения.
Решение бомбить Югославию принимали представители народа США и других членов стран НАТО.
Это тоже пример решения, которое принималось на основе демократии.

Только у вас искаженное понятие демократии. Ваше понимание искажено пропагандой кгбшников, которые всем вдалбливают что демократия это почему-то мир и дружба по отношению к соседям.
Мари-Хуан писал(а)
Я стою горой за разумные объяснения происходящего, логику и здравый смысл.

НЕ видно ничего этого - ни разумных объяснений, ни здравого смысла, а логика из разряда - назло бабушке отморожу уши! В этом же тоже есть "своя" логика, но ведь явно видно, что она противоречит здравомыслию! Как пример - вы упорно желаете, чтобы непременно была сменяемость власти, но при этом НЕ можете объяснить, в чём состоит логика и здравомыслие в смене опытной, патриотичной и вполне успешно работающей в нынешних, причём очень НЕпростых условиях власти на непонятно кого, а вернее - заведомых балаболов и выскочек НЕ имеющих опыта работы как в политике, так и в экономике, да ещё к тому же протеже наших геополитических противников? Так в чём тут логика и здравый смысл???

Объяснять подробно в очередной раз, какую вы постоянно пишете полную ЧУШЬ, приписывая то, чего у меня НЕ было, мне уже порядком надоело. При этом вы требуете рассмотрение только своих примеров и ответов только на свои вопросы, но упорно игнорируете мои. Я вам задал конкретный и актуальный вопрос - что по-вашему стало "детонатором" украинского конфликта? С моей точки зрения - НЕзаконный госпереворот, поддержанный Западом в нарушение всех договорённостей, в которых именно западные страны были гарантами.
Почему вы на него НЕ ответили?
Барабашк писал(а)
Я вам задал конкретный и актуальный вопрос - что по-вашему стало "детонатором" украинского конфликта? С моей точки зрения - НЕзаконный госпереворот, поддержанный Западом в нарушение всех договорённостей, в которых именно западные страны были гарантами

Конфликта между кем и кем?
Между Россией и Украиной детонатором стало желание обнуленного распространить свое влияние на другие страны, которые ранее входили в СССР.
Если бы не это желание и не его действия, то никаких санкций и никакого конфликта бы не было.
Ваше поистине ИЗВРАЩЁННОЕ желание расставлять "точки отчёта" только там, где вам ВЫГОДНО, игнорируя при этом всё остальное, то есть постоянно прибегать к "двойным стандартам", достигло просто фантастически циничного уровня!

Разве НЕ было перед этим НЕзаконного госпереворота??? Поэтому изначально возник ВНУТРЕННИЙ конфликт на Украине из-за того, что многие регионы юго-востока, в том числе и Крым - НЕ приняли эту НЕзаконную власть. А НЕзаконная власть решила силой усмирить несогласных. Как будто вы этого всего НЕ знаете, а только стараетесь прикидываться дурачком. Так вот этот ВНУТРЕННИЙ конфликт перерос в конфликт между Россией и Украиной, после последующих событий, которые являлись следствием ВНУТРЕННЕГО конфликта, который был спровоцирован НЕзаконным государственным переворотом.
Уверен, что нужно вообще НЕ иметь мозгов, чтобы НЕ понимать таких элементарных вещей! Логическая цепочка всего этого более, чем закономерная и полностью отвечает здравому смыслу! В отличие от того, о чём пишете вы.

Такое ощущение, что я маленькому ребёнку стараюсь объяснить прописные истины, типа - почему Солнце восходит на востоке, а садится на западе или почему коровы НЕ летают )))
Барабашк писал(а)
Разве НЕ было перед этим НЕзаконного госпереворота???

На колу мочало, начинай сначала.
Какое отношение ко всему этому имеет госпереворот?
Легитимность и Порошенко и Зеленского давно подтверждена голосованием.
Политический кризис никогда и нигде не был основанием для выхода из состава страны.
Политический кризис не отменяет действия УК, ГК, Конституции и прочих норм права.

Вы же подленько пытаетесь протащить формулу, раз на украине произошел политический кризис, значит там не действуют никакие законы.


В противном случае государства Россия не существует поскольку в России за последние 110 лет было как минимум 3 госпереворота.
Мари-Хуан писал(а)
На колу мочало, начинай сначала.
Какое отношение ко всему этому имеет госпереворот?

Вот-вот - начинай всё с начала, как неразумному детсадовцу...

Госпереворот к этому имеет самое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение! Потому что именно из-за него всё и началось. Это и был тот самый "детонатор" всех последующих событий. Госпереворот уже априори является НЕ конституционным, то есть вопреки действующим УК, ГК, Конституции и прочих норм права (или вы, может, знаете такую статью, которая разрешает государственные перевороты?), а значит он своим свершением уже говорит о том, он открывает "ящик пандоры" и все эти законодательные нормы ФАКТИЧЕСКИ теряют свою силу. Или после этого госпереворота больше НЕ было никаких нарушений УК, ГК, Конституции и прочих норм права? Поэтому ваши утверждения опять являются примером применения "двойных стандартов", типа - здесь мы отменяем Конституцию, а здесь - нет. Политический кризис вполне мог пройти на Украине хоть как-то с соблюдением Конституции и путь к этому был - договор о досрочных выборах под гарантии западных стран. Но этот договор, как и Конституция - были нарушены, а лицемерные западные "гаранты" это даже приветствовали. И вы считаете всё это "нормальным"? Так что давайте уже наконец прекращать постоянно демонстрировать свою приверженность к "двойным стандартам".

А то, что признали Порошенко, а потом и Зеленского, это - обычное здравомыслие, которого вам НЕ хватает. В любом случае, даже после госпереворота, стране нужен хоть какой-то, но порядок и хоть какое-то восстановление УК, ГК и Конституции на какой-то территории, как и то, что в любом случае нужно будет иметь дело и решать возникающие вопросы хоть с какими-то представителями даже НЕзаконного правительства. Для вас же, как обычно, гораздо важнее некий "конь в вакууме", чем реальная жизнь, отчего вы как всегда, живёте в каких-то иллюзиях и летаете в облаках со своими представлениями о том, как якобы "должно быть". Даже с отъявленными террористами приходится вступать в контакт и диалог, если для этого требуют обстоятельства! Поэтому именно вы пытаетесь перевернуть всё с ног на голову, применяя "двойные стандарты", лицемерие и циничную ПОДЛОСТЬ, выдавая одно за другое и игнорируя самое главное.

Тоже самое и с Россией - несмотря на 3 госпереворота, нужно смотреть и оценивать ФАКТИЧЕСКИЕ процессы, которые в ней происходят, а НЕ подходить с точки зрения пресловутого "коня в вакууме", делая выводы о том, что её якобы НЕ должно существовать. Когда же наконец, ваше "детское" сознание начнёт стремиться хоть немного "повзрослеть"? ))
Барабашк писал(а)
Госпереворот уже априори является НЕ конституционным, то есть вопреки действующим УК, ГК, Конституции и прочих норм права (или вы, может, знаете такую статью, которая разрешает государственные перевороты?)

Вам бы хоть немного разобраться, хотябы в элементарных вопросах права.
Если кто то нарушает УК ГК или конституцию, то это само по себе не приостанавливает их действие.

Единственным источником власти по украинской конституции является народ.

Народ восстал против узурпатора Януковича. И впоследствии этот факт был признан Верховной Радой и всенародными выборами.

Поэтому ваши хилые попытки все обосновать незаконностью власти полностью разбиваются о те события на Украине, которые произошли после переворота.
Народ своими действиями подтвердил что Янукович узурпатор.
Барабашк писал(а)
Госпереворот к этому имеет самое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение

Забавно, но в вы даже не понимаете, что:

Экс-президент Украины признан виновным в государственной измене и пособничестве в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивной войны. Его заочно приговорили к 13 годам лишения свободы

То есть госпереворот попытался совершить Янукович. Ему это сделать не дали.
Мари-Хуан писал(а)
Хорошо. Изменим пример.

Дело в том, что даже ваш изменённый пример и близко НЕ отражает ту сложную ситуацию, которая сложилась между Россией, Украиной и коллективным Западом в лице США. Вы стараетесь на примере подобного примитивизма сделать какие-то выводы, но они заранее будут ошибочными, ввиду того, что НЕ учитывается огромное количество разных уточняющих фактов, которые могут тут играть принципиальную роль. Вы утверждаете, что это - основы теории права, но тогда объясните, почему некоторые судебные заседания длятся годами, хотя казалось бы, с вашей точки зрения, чего проще - свести любую ситуацию к подобному примитивизму и легко и быстро принять решение - кто прав, а кто НЕ прав или виноват. Если вы - юрист, то вам - ПОЗОР за такие примеры, типа - аналоги обсуждаемого вопроса и тем более за утверждение о том, что на этом строятся основы теории права.

Я вам дважды расписывал примеры с данными персонажами, которые хоть как-то приближают нас к пониманию того, что происходит в мире между Россией, Украиной и Западом. Почему вы НЕ хотите их рассматривать, а упорно стараетесь мне навязать свои, до безобразия примитивные примеры, между которыми и происходящим в мире НЕТ никаких параллелей? Зачем обсуждать то, что заведомо является искажённым и втягиваться в бестолковые из-за этого словоблудия?

Что вы хотите узнать или доказать на этом примере, если в нём ничего, кроме того, что дети сидят и играют в песочнице, при этом считают друг друга хулиганами, пусть и в пропорции "два к одному", больше ничего нет? Ну бойкотируют и НЕ играют двое с одним, и что из этого? НЕ хотят, это их дело. У Вовы свои игрушки и ему вполне их хватает, поэтому он и НЕ собирается ни у кого ни чего ни отнимать, ни тем более ломать. Тем более, что у Вовы могут быть другие друзья, к которым он может спокойно пойти и поиграть...
При этом я ещё раз вам повторяю - между этим примером и тем, что происходит в мире - НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО!
На простых примерах определяются базовые принципы.

Вы же пытаетесь демагогией, мнимым усложнением, какой-то водой все усложнить для того чтобы в этой мути талдычить свое.

Принцип от простого к сложному всегда ведёт к пониманию.

В вашем случае надо накидать винегрет из всего, что есть под руками, от Техасе, до ядерной бомбы на Японию, объявить противную сторону плохими, а себя хорошим и далее можно заявлять все что угодно.
Хорошо, давайте от простого к сложному. Причём я уже приводил вам ситуацию, но вы, как это делаете постоянно, стараетесь только обсуждать свои примеры, но игнорируете все остальные. Так вот ситуация:

Если бы у вас была родная, любимая сестра и она вышла замуж, пусть даже за любимого на тот момент человека, но потом её муж стал её сильно избивать и даже грозился убить, о чём она вам поведала, да и вы это прекрасно видели, вы бы спасли её от такого мужа-тирана или оставили бы её на произвол судьбы, считая, что это их "семейное дело"?
Барабашк писал(а)
Если бы у вас была родная, любимая сестра и она вышла замуж, пусть даже за любимого на тот момент человека, но потом её муж стал её сильно избивать и даже грозился убить, о чём она вам поведала, да и вы это прекрасно видели, вы бы спасли её от такого мужа-тирана или оставили бы её на произвол судьбы, считая, что это их "семейное дело"?


Прекрасно.
конечно спас бы. именно это и пытаются сделать санкциями в отношении тирана чтобы спасти территориальную целостность украины.
Вы ведь за порядок и территориальную целостность России? Так ведь?
И территориальную целостность Украины вы тоже ЗА? или это другое?
Опять у вас очередные попытки применения "двойных стандартов" в самой циничной и извращённой форме с лицемерием и передёргиванием!
Какое "родственное" отношение к Украине имеют США - инициаторы санкций и всей этой антироссийской истерии? НИ-КА-КОГО!!! Поэтому США, НЕ имеет никакого отношения к тому примеру, который я привёл для рассмотрения, как параллель между событиями на Украине и в жизни.

А если вы готовы спасать свою сестру в описанной ситуации, то почему тогда возмущаетесь тем, что Россия стала спасать своих соотечественников, которые, по сути - СЛУЧАЙНО оказались на территории другой страны и стали подвергаться унижению и репрессиям, только потому, что НЕ приняли НЕзаконный госпереворот? Эти территории и народ на них, более, чем "родственные" России, так как жили вместе несколько столетий и по сути, ВСЕГДА считались русскими и по языку, и по духу, и по менталитету. Почему-то, когда США, или какая другая западная страна защищает своих соотечественников, вы в этом НЕ видите ничего необычного, а когда Россия делает тоже самое, вас это возмущает до коликов! А всё потому, что в вашей голове НЕТ ничего, кроме сплошных "двойных стандартов" и лицемерия!

Да, я за порядок и территориальную целостность России. И за территориальную целостность Украины я тоже был, пока там НЕ сошли с ума и НЕ развязали сдуру и с подачи Запада - ВНУТРЕННИЙ конфликт, в котором стали уничтожать и унижать моих соотечественников. Разве на территории России происходит подобное по отношению к украинцам? Если бы в России стали уничтожать и унижать украинцев, я бы поддержал Украину, которая всеми способами стала бы их защищать. Так что у меня НЕТ никаких "двойных стандартов" в отличие от вас с вашим постоянным желанием лицемерить и передёргивать.

И вообще, у меня в общении с вами уже постоянно возникает ощущение, что я общаюсь с неразумным ребёнком, которому приходится объяснять элементарные истины ))
Барабашк писал(а)
Я вам дважды расписывал примеры с данными персонажами, которые хоть как-то приближают нас к пониманию того, что происходит в мире между Россией, Украиной и Западом. Почему вы НЕ хотите их рассматривать, а упорно стараетесь мне навязать свои,

Потомучто вы описываете ситуацию с точки зрения одной из сторон.
А я пытаюсь до вас довести одну мысль -вне зависимости от того кто там плохой или хороший санкции могут ввести просто на пустом месте, вот просто не нравится им что то, да просто хотят и все. И это будет демократично. Это их право.
Санкции это право. Их не нужно обосновывать.
Как не нужно обосновывать кому то ваше желание отвернуться от человека который вам неприятен и вы не хотите на него смотреть.
Вы же пытаетесь предоставить санкции как нечто недемократичное, дискриминационное.

Это мы ещё не касались темы кто хороший или плохой.
А для вас эта тема основная, поскольку по сути вам сказать нечего, а говорить что то надо в свою пользу. Вот вы и переводите любой разговор в русло плохой-хороший. И всеми силами запад пытаетесь выставить плохими, а Россию хорошей.
Соответственно все ваши аргументы сводятся к этому.
Мари-Хуан писал(а)
Вам бы хоть немного разобраться, хотябы в элементарных вопросах права.
Если кто то нарушает УК ГК или конституцию, то это само по себе не приостанавливает их действие

Видать сильно же сидит в вашем мозгу "конь в вакууме", если вы с ослиным упрямством пытаетесь притянуть тут за уши некую "законность". Какие элементарные законы права (только настоящие, а НЕ выдуманне вами), могут ЗАКОННО оправдать НЕзаконный госпереворот??? В США вон, в Капитолий просто вошли, погуляли и покричали, и то тем, кто там был - госпереворот предъявляют и реальные сроки дают. Или это был НЕ народ? Где ваше преклонение перед западной демократией? Там даже за это нужно наказывать, а на Украине одобрять тех, кто это реально совершил, так что ли? То есть в очередной раз - налицо "двойные стандарты"! Вся ваша так называемая "западная демократия" напрочь погрязла в "двойных стандартах" и вы с ней! По-вашей, поистине супер-идиотской "логике" выходит, что там, где в Конституции написано, что "источником власти является народ", можно смело совершать любые государственные перевороты, прикрываясь народом, так что ли? Неужели вы НЕ в состоянии осознать, какой это на самом деле дебилоидный дебилизм в миллиардной степени?? О каких элементарных вопросах права вы вообще можете после этого рассуждать???

Так что если кто-то нарушает таким грубейшим и вероломным способом Конституцию, то опять же, попробуйте аргументированно объяснить, НЕ применяя "двойных стандартов" - почему одним можно её нарушать, а другим - нет? Почему в Киеве кучка майданутых, это - народ, а кто живёт в Крыму и на Донбасе, это уже - НЕ народ? И разве шайка майданутых, это уже ВЕСЬ украинский народ?

Да при любом госперевороте те, кто его совершил, в первую очередь приложит все силы к тому, чтобы придать ему статус некой "законности" любым способом - угрозами, ложью, насилием, уговорами, наспех организованными выборами... то есть всем, чем угодно. Но разве от этого он перестанет быть НЕзаконным? Конечно - НЕТ! Потому что это - ФАКТ!

И по каким таким критериям Янукович вдруг стал "узурпатором"? Разве его НЕ выбирали на законных, по Украинской Конституции выборах?
А ещё утверждаете, что НЕ принимаете ничью сторону... Да вы напрочь погрязли в позициях майданутых нациков, то есть той НЕбольшой части украинского народа, которая НАВЯЗАЛА всем свою волю после госпереворота. Вы помните, против какого запрета на героизацию единственные в мире проголосовали США и нынешняя Украина? Вы хоть немного понимаете, кого на самом деле вы с таким рвением стараетесь оправдать? Чувствую, что такому неадеквату, как вы, вообще уже ничего НЕ поможет...
Мари-Хуан писал(а)
То есть госпереворот попытался совершить Янукович. Ему это сделать не дали.

Дебилоидный дебилизм в н-ной степени во всей своей красе и вы - ЯРКИЙ его представитель!

Неужели вы настолько ТУПОЙ, что НЕ понимаете - ЛЮБАЯ хунта, захватившая НЕзаконным образом власть, для своего оправдания в глазах других, будет первым делом стараться повесить всю СВОЮ мерзость на того, кого они свергли??? Какие у всей этой дебильной галиматьи ВЕСОМЫЕ доказательства? Хотя при желании - выдумать всё, что угодно в таких условиях НЕ составляет труда... вы сами бы, если к вашему виску приставили пистолет, обвинили бы себя в чём угодно, а уж про "грехи" другого написали бы целый роман...
Выборы на Украине признали все, включая РФ.
РФ признали что суды, органы власти, на данный момент на Украине законы.

Население, обладающее высшими полномочиями власти большинством поддерживает ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ ПРИГОВОРА ЯНУКОВИЧУ и оценки его деятельности.
Никто не ставит под сомнение легитимность этих оценок.

В вашем кгбшном мозгу не может уложиться простая формула -высшим и единственным источником власти является народ.

Это понятно, российский менталитет, о котором Пушкин в свое время говорил как о скотско-рабском этого не допускает.
Читая все ваши пассажи, понимаешь, что в вашей голове НЕ просто "куриные" мозги, в сравнении с которыми даже "детские" выглядят как у академика, а такое ощущение, что их попросту - НЕТ! Но это только ощущения... конечно же они, типа, у вас есть, но они, что самое ужасное - сродни фашистским. А это потому, что возникают ассоциации с Нюрнбергским процессом и начинаешь задуматься - как бы он прошёл, если бы его проводили такие, как вы, то есть в соответствии с вашей "логикой"? Гитлер и его "команда" пришли к власти в результате выборов, а значит по вашей "логике" - всё, что они творили, это они делали по "воле народа", то есть в соответствии с демократией. Демократия, это же НЕ "мир, дружба и май", а то, что "может ввести нацизм, фашизм, коммунизм, убийство инвалидов стариков и детей калек" (с) ваше. Хотя как может в ваших курино-фашистских мозгах совмещаться "самая правильная" демократия западного типа с коммунизмом? мне НЕ совсем понятно. Или всё же существуют другие демократии, которые как бы - демократии, но почему-то такими как вы, считаются "автократиями"? Такая дебильная "логика", как у вас только всё запутывает, но зачем и почему это происходит, будет понятно ниже.

Так вот, по вашей "логике", раз гитлеровскую Германию признали во всём мире и её избрал народ, значит все развязанные войны, концлагеря, геноцид и десятки миллионов убитых и замученных, это НЕ вина тех, кто принимал эти решения, а всего немецкого народа! Это же он выбрал такую власть. Значит, на Нюрнбергском процессе нужно было вынести за весь этот ужас - страдания людей и реки крови по всему миру, смертный приговор всему немецкому народу, а если это НЕвозможно, то и нацистскую власть тогда помиловать вместе с ним и отпустить с миром... всё же в соответствии с вашей "логикой"! И Гитлера в том числе! Так что выходит, он несколько поторопился с самоубийством... И весь еврейский народ должен "понять и простить" гитлеровскую власть и всех, кто их уничтожал, как сумел простить немецкий народ. И все эти пороки, подлость и мерзость, связанные с ТАКОЙ демократией, это всего лишь её издержки, но тем не менее - лучше ТАКОЙ демократии всё равно НЕТ ничего в мире! Вы же именно так считаете, я всё правильно понимаю?

И то, что на Украине запросто уничтожили 3 ТВ-канала на которых появлялась оппозиция, это тоже - по воле народа, а значит демократия! Героизация отъявленных нацистов-фашистов, это тоже - демократия и воля народа! Убийство журналистов, преследование несогласных, бредовый приговор Януковичу, идиоты во власти, "лижущие жопу" и готовые "сосать член" у США, лишь бы их взяли к себе в НАТО, дебильная внешняя и внутренняя политика, снижение уровня жизни, крушение экономики, влезание в долги, за которые потом придётся расплачиваться будущим поколениям, нагнетание русофобской истерии, создание условий для развала страны с гражданской войной и много ещё чего, это всё - ваша любимая "демократия", то есть - воля народа! Неужели можно быть таким идиотом, чтобы желать всего этого? Хотите сказать, что украинский народ является этим самым "идиотом", а та власть, которую ему навязали - его прямым отражением? И весь такой же ИДИОТИЗМ должен наступить и у нас??? Как бы вы мои мозги НЕ обзывали, но подобный идиотический дебилизм в них НЕ укладывается...

А ещё, вы мне напоминаете хулиганов из анекдота, которые решили набить случайному прохожему лицо, но при этом искренне возмущаются тем, что и прохожий может сделать тоже самое. У них же "железные" аргументы - А НАМ-ТО ЗА ЧТО??? Их же "точка отсчета" НЕ там, где ОНИ решили набить, а там, где ИМ стали бить! Всё точно так же, как и вы ставите подобную "точку" в украинском конфликте. А случайный прохожий сам виноват, что оказался в этом месте и в это время перед их глазами. Всё как про Януковича! Прекраснее сравнения НЕ придумаешь! Разве может быть что-то лучше подобной "демократии" для таких подонков как вы? Если всю вашу "логику" и представление о ТАКОЙ демократии свести воедино, то вкратце это выглядит так - ВСЁ, что я хочу и что мне нравится, это - законно, а то, что мне НЕ нравится и чего я НЕ хочу, это - ПРОТИВОзаконно! Вот такая "демократия"... И НЕ важно, что это - мерзость подлость или порочные извращения, главное - я этого хочу и мне это нравится! А списать ВСЁ это можно на то, что этого "хочет народ", а значит - "законно" и в пределах правового поля! Он же обладает полномочиями власти, закреплённой в Конституции, поэтому если "Большой Брат" сверг где угодно того, кто ему НЕ нравится, это - народ захотел! Навязал того, кто нравится и готов лизать жопу тому же "Большому Брату", это опять - народ захотел! Всё же по Конституции... Вот только возникает вопрос - нахрена какому-нибудь народу такая "конституция", если с её помощью можно оправдать любую подлость, мерзость и всё, что угодно, подобной "демократической" трактовкой "Большого Брата"? А в тоже время и без Конституции нельзя... Вот именно для этого и нужна вся эта дебильная "логика", про которую я упомянул выше, раскрывая потом все её "секреты", и которая нужна для того, чтобы оправдать всё, что угодно тому, кто её использует, в том числе и вам...

Так что читая всю ту ЧУШЬ, с помощью которой вы стараетесь оправдать любую подлость и мерзость, пороки и даже фашизм с нацизмом, и понимая, насколько ВСЁ это омерзительно, задаёшься вопросом - как может НОРМАЛЬНЫЙ человек желать, чтобы такие как вы или те, кого вы поддерживаете, оказались у нас во власти? Как можно таким садо-мазохистским, ИЗВРАЩЁННЫМ до безобразия образом опорочить такое, казалось бы НЕплохое понятие, как - демократия? Вы же - ходячая АНТИреклама демократии, ФАНАТИЧНО порочащая и втаптывающая в "фашистское дерьмо" ВСЁ, что может быть связано с этим понятием... В том, что вы пишете - объективности полный "ноль" из-за вашего ФАНАТИЧНОГО преклонения перед тем, что исходит от Запада, во главе с США. Даже несмотря на то, что там много чего хорошего, вы своим фанатичным дебилизмом, даже это умудряетесь обгадить своим "дерьмом", потому что кроме откровенного ДЕРЬМА от вас больше ничего НЕ исходит!

Я конечно понимаю, что такие извращенцы у нас есть, но у вас даже ненависть к собственному народу зашкаливает из-за того, что он НЕ желает вляпываться в ваше ДЕРЬМО, которое вы уже на протяжении нескольких дней вываливаете в диалоге со мной "тоннами". Даже уважаемого Пушкина вы приплели сюда, чтобы тоже смешать его со своим дерьмом. Вот кто вы после этого? Из всего, написанного вами, складывается впечатление, что вы - полный извращенец с "куриными" мозгами, в которых НЕТ ничего, кроме фанатичного преклонения перед Западом, причём с фашистскими наклонностям. По вашей же "логике" оправдать фашизм, нацизм и Гитлера - сущий пустяк! Это же тоже, всё - демократия, а лучше демократии ничего нет! НЕ удивлюсь так же, если вы к тому же ещё и транссексуальный лгбт-активист, ждущий операцию по смене пола, а может уже и сделавший её. Это же такие супер-важные "ценности" западной демократии, которые такой фанатичный поклонник, как вы, врят ли должен обойти стороной )

А своей любимой России хочется только пожелать, чтобы подобные извращенцы НИКОГДА НЕ оказались во главе нашей страны. А то будущее России накроется "медным тазом" и потом опять придётся уже из этого "дерьма" выкарабкиваться большой кровью, потерями, нищетой и братоубийством... а может уже и НЕ выкарабкаемся...
VK-atoll
08.12.2021
Сказано же - "УТОПИЯ"... при чем здесь "увядание"?
Да понятно, что - утопия )) но тем не менее, этой утопией были забиты головы почти всего населения нашей страны на протяжении довольно длительного времени. Сейчас многие головы или уже от неё освободились, или в большинство постсоветских, она даже НЕ успела попасть. И забитых этой утопией голов с каждым годом становится всё меньше и меньше, поэтому и увядание...
Big Muzzy
09.12.2021
а чем щас забиты эти головы ? Правильно - пустотой ))))))))))))
Разве кроме идеологической хренотени и забить голову больше нечем? )) А если её нет, значит сразу, типа, "пустота"? )) Да мало ли что в ней может быть - учёба, работа, семья, родители, дети, внуки, увлечения, забота о здоровье... А из политической сферы вполне достаточно патриотизма. При этом крайне желательно, чтобы в голове ещё присутствовало здравомыслие, но вот этого, к сожалению, многим и НЕ хватает....
Big Muzzy
09.12.2021
В чём по-вашему здравомыслие сегодня должно заключаться ?

Один чувак из тик-тока правильно сказал недавно: в СССР из каждого долбо..ба пытались сделать человека, а сейчас в РФ из каждого пытаются сделать долбо..ба.
Big Muzzy писал(а)
В чём по-вашему здравомыслие сегодня должно заключаться ?

В трезвом понимании происходящих процессов.
Big Muzzy писал(а)
Один чувак из тик-тока правильно сказал недавно: в СССР из каждого долбо..ба пытались сделать человека, а сейчас в РФ из каждого пытаются сделать долбо..ба.

Это НЕ "чувак из тик-тока", это - долбо..б из тик-тока... он себя просто с другими перепутал ))
Big Muzzy
09.12.2021
Ух ты! А я всё последнее время в пьяном понимании происходящих процессов )))))))

Можете вкратце изложить ваше трезвое понимание происходящих процессов ?
Сочувствую )))

Всё будет хорошо )))
Но понервничать придётся...
Big Muzzy
09.12.2021
И откуда такая уверенность ? Вы фаталист ?
Нет, не фаталист )
Просто анализ происходящих событий.
Big Muzzy
09.12.2021
анализ на основе каких источников информации ?

по-моему мы идём по какому-то мексиканскому сценарию развития, только ещё медленнее.
А какие сейчас есть ещё источники информации, кроме различных СМИ? Главное - уметь всю эту информацию пропускать через "информационно-аналитический фильтр", отделяя этим "зёрна от плевел" )

Наверняка Россия и Мексика по своим сценариям развития очень сильно отличаются, хотя я НЕ вникал глубоко в историю Мексики... Кстати, а разве Мексика тоже достигла уровня одного из трёх "Центров силы" - США, Китая и России?
Big Muzzy
10.12.2021
наши центры силы это атомный флот и нефтекачки )))
кулибинн писал(а)
принимаю поздравления от соратников. Сегодня мне был вручён, на заседании обкома в торжественной обстановке, партбилет КПРФ! ...

У меня к Вам просьба, как к новоявленному коммунисту. Пожалуйста, сделайте следующее.
1) Обратитесь лично к главе КПРФ Г.А. Зюганову с вопросом: почему депутат ГосДумы Рашкин до сих пор не исключён из КПРФ за совершение проступка, порочащего честь коммуниста?
2) Обратитесь с тем же вопросом в обком КПРФ.
3) Поставьте тот же вопрос на собрании вашей первичной организации и предложите составить и послать от имени этой организации коллективное обращение в вышестоящие структуры КПРФ. *write*

И, если возможно, потом сообщите здесь на форуме, что Вам ответит Зюганов и другие партийцы... :-[
Штейнман писал(а)
Пожалуйста, сделайте следующее.

Приходи ко мне лично, я возьму тебя за руку, товарищ, и вместе пойдём в ОБКОМ. Там, непосредственно, изложишь свою просьбу и требования.
Я, как новоявленный коммунист, обещаю оказать всякое содействие гражданину с активной жизненной позицией.
Ну чо, готов? Когда сможешь?
Я не коммунист, сударь. Более того, я антикоммунист. Обращение в какие-то коммунистические органы противоречит моим политическим убеждениям.

А вот в Вас должна говорить партийная коммунистическая совесть. Если она у Вас есть, конечно. Вы должны пылать негодованием по поводу того, что некто, имеющий партийный билет члена КПРФ (в данном случае - известный депутат Рашкин), своим безнравственным и противозаконным поведением порочит светлое звание коммуниста. Если же такое поведение Вас не трогает, и Вы считаете, что такой человек вправе оставаться в рядах КПРФ, то тем самым вы фактически плюёте на те принципы, которые сами же на словах пропагандируете.
... И знаете, в последнем случае я не удивляюсь: дело в том, что все коммунисты такие. Как Рашкин. И как Вы...
Да мне всё равно кто ты. Я тебе предлагаю своё содействие в решении твой претензии, я иду тебе на встречу товарищ. А ты элементарно обоссался, поступился свой позицией, принципами и слился.
О морали говорить можно сколько угодно, я предлагаю дело. Ещё раз спрашиваю! Пойдёшь со мной в ОБКОМ?
кулибинн писал(а)
Я тебе предлагаю своё содействие в решении твой претензии

То есть лично у Вас нет претензий к КПРФ по поводу того, что такой человек, как Рашкин, до сих пор состоит в компартии? Тогда моя просьба к Вам снимается.

Я же говорю: все коммунисты такие, как Рашкин. И как Вы. Вы таки нашли свою компанию. *yes*
Штейнман писал(а)
у Вас нет претензий к КПРФ по поводу того, что такой человек, как Рашкин, до сих пор состоит в компартии?

Сейчас разговор не обо мне, а о твоей претензии к КПРФ и непосредственно к товарищу Рашкину. Я тебе предлагаю содействие, пойти и заявить об этом. Как член КПРФ, как гражданин, я не могу оставить твою просьбу без внимания. По этому ещё раз предлагаю, пойти вместе со мной в ОБКОМ, где ты изложишь свою претензию и требования. Пойдёшь?
Ответь просто - да\нет.
Понимаете, у меня к КПРФ и ко всем коммунистам есть только одна претензия: почему они до сих пор ходят по земле?
Если такой деятель, как Рашкин, до сих пор остаётся и в дальнейшем останется (а в последнем я уверен) членом КПРФ, то для меня, как для антикоммуниста, это будет только на руку, - я смогу всем показывать и говорить: "Смотрите, какие безнравственные, лживые и лицемерные эти коммунисты, и Рашкин тому пример". Мне лично вовсе ни к чему идти в "обком" КПРФ и предъявлять какие-то претензии к Рашкину "по партийной линии". Конечно, я туда не пойду, ибо мне незачем. Полагаю, что это должны сделать честные коммунисты (если такие есть в природе). Например, Вы (если Вы честный коммунист). Лично Вы.
Но Вы не хотите идти сами лично в "обком" КПРФ с этим вопросом. Вы предлагаете, чтобы пришёл я, в КПРФ не состоящий и глубоко её презирающий. А Вы при этом просто постоите рядом с видом "а я здесь ни при чём, не виноватая я, он сам пришёл". :-D
Штейнман писал(а)
"а я здесь ни при чём, не виноватая я,

Это ты про себя написал, хочешь монеты из дерьма собирать и руки не испачкать. Не прокатит.
Либо ты идёшь в бой и побеждаешь, или побеждают тебя, либо продолжаешь тяфкать из подворотни, при этом сохранив свою шкуру.
Big Muzzy
09.12.2021
А вы за кого голосовали, гражданин?

Таких как Рашкин, уверен, у Едросов 99%, в других крупных партиях госдумы 98%...
На всех парламентских выборах я принципиально голосую за ЛДПР.
Big Muzzy
09.12.2021
птьфу на вас за это )))
Бесстыжий и бессовестный коммуняка Рашкин заявил, что он продолжит депутатскую деятельность.
lenta.ru/news/2021/12/13/rush/
Big Muzzy
07.12.2021
и почему беЗпартийный ?
Понимаете, некоторые деятели не любят сочетание букв "бес" в некоторых словах, даже если такое сочетание букв там должно наличествовать по правилам русского языка. Такие деятели, наверное, предполагают, что написанием сочетания этих букв они поминают беса. Поэтому вместо сочетания букв "бес" они пишут "без", хотя это неправильно с точки зрения современного русского языка.
Одним из таких деятелей, в частности, является нежно мною любимый Лёшенька ПоднеБЕСный. А я всякий раз ему напоминаю, что сочетание букв "бес" присутствует в его собственной фамилии, и потому пишу эту самую фамилию как раз с выделением этих букв: ПоднеБЕСный. :-D
Big Muzzy
08.12.2021
этакие неуверенные атеисты ? )))
Наверное! :-D
А бывшим можно отметиться? Я заявление в партию написал после того как оттуда Ельцин вышел, и вступил. Но после того как они на Верховном Совете за распад СССР проголосовали, заново в КПРФ вступать не стал
VK-atoll
08.12.2021
А темка-то ширится...
А, не организовать ли свой "форум-ок КПСС"?
А, това-ищЪ?
Не думаю, что есть такая необходимость.
VK-atoll
08.12.2021
А темка-то ширится...
А, не организовать ли свой "форум-ок КПСС"?
А, това-ищЪ?
Big Muzzy
09.12.2021
тема здоровая, поскольку в основе реальное событие с участием автора.
Совершенно верно товарищ!
Пока тут люди разглагольствуют, мы коммунисты, прошли автопробегом по таким городам спутникам, как Заволжье, Балахна, Городец и отметили 85ю годовщину Сталинской конституции на берегу Горьковского моря.
Big Muzzy
09.12.2021
Узнаю бестолковые собрания моей юности )))
Как знать...
Мне то же говорили - зачем ты собираешь весь этот старый радиотехнический хлам????
А прошло время, и там хренак, палладий!!! И сейчас этот бестолковый хлам больших денег стоит.
Big Muzzy
09.12.2021
А так это из плюшкинских соображений ты туда подался, типа чем раньше вступишь, тем ценнее будешь после победы коммунистов ? Похвально, похвально )
Неее, не по этому.
Big Muzzy
10.12.2021
Ностальгия замучила ? )
Big Muzzy
10.12.2021
Ностальгия замучила ? )
А если серьёзно, я то же сначала думал фигня всё это. А потом смотрю, люди подходят, спрашивают, задают вопросы, высказывают своё мнение и обозначают свою позицию в отношении всего происходящего в стране...
Не фигня это.
Big Muzzy
09.12.2021
ну вы подпитываете сочувствующих призрачной надеждой, а противников ещё раз убеждаете в несерьёзности этой партии. КПРФ держат для видимости демократии. Что-то типа карманной партии.
Big Muzzy писал(а)
КПРФ держат для видимости демократии. Что-то типа карманной партии.

Ни разу не слышал, когда пёс загрыз своего хозяина?
Big Muzzy
10.12.2021
да этот пёсик хоть раз бы зарычал что-ли... только на полусогнутых бегает
Пёсик уже старый, не долго ему осталось....
А щенки подросли, матереют....
www.youtube.com/watch?v=33Mk4wrrezI
www.youtube.com/watch?v=S6IY91ZbIZU
www.youtube.com/watch?v=pOkEUq27ueg
Скажите, пожалуйста, вот такой взгляд на современного коммуниста вы разделяете?
www.youtube.com/watch?v=CckDiphAEE0
Я тебе лучше расскажу о своих взглядах.
У коммунистов есть цель - построить коммунизм. Причём конечный результат совершенно не важен, важен путь.
Важно, как и по каким правилам по этому пути двигаться. Главное правило коммунизма - это сплочение народа, жить и работать на благо общества, в условиях равенства и равноправия. Спокойно жить и работать самому, не мешать другим, а по возможности и помогать, а не идти по головам и не набивать только свои карманы.
Я в СССР работал на заводе и помню, какие были дружные люди. Начальник цеха, не гнушался проходя утром по цеху подойти, практически к каждому, поздороваться за руку и поинтересоваться, как жизнь и есть ли какие просьбы...
В бригадах все держались друг за друга, если человек заболел, запил, его работу делали его товарищи, при этом взамен ничего не требовали, т.к. в такой ситуации оказывались и сами.
Коммунизм априори противоречит разделению общества, все остальные строи только этому способствуют.

Это моё личное мнение, это так, как я думаю, как должно быть.
кулибинн писал(а)
У коммунистов есть цель - построить коммунизм.

Это в глобальном масштабе. А каковы цели сегодняшние, так сказать, тактические?
кулибинн писал(а)
Причём конечный результат совершенно не важен, важен путь.

Хм... а нет понимания, что если не представлять конечную цель, можно до неё не дойти?
кулибинн писал(а)
Важно, как и по каким правилам по этому пути двигаться. Главное правило коммунизма - это сплочение народа, жить и работать на благо общества, в условиях равенства и равноправия.

Вот этим ты и расстраиваешь меня больше всего. Поверь, у меня нет желания нанести оскорбление или обиду тебе лично и всем именующимся сегодня коммунистами в целом. Просто для меня самое неприятное в происходящем то обстоятельство, что вы именуете коммунизмом все что угодно, кроме самого коммунизма и, соответственно, как вы можете его "строить", если не знаете о нем нифига?! В этой твоей фразе почти дословно приведено утверждение Бенито Муссолини - это я про сплочение, единство, благо общества, равноправие и т.д. Надеюсь, мне не надо пояснять, что он не был коммунистом, а самих коммунистов физически уничтожал всеми возможными средствами? Наш сегодняшний действующий гарант конституции тоже про сплочение и единство не переставая говорит, о вреде финансового расслоения общества не забывает упомянуть, про взаимопомощь и комфортное проживание всех рядом со всеми прям язык до корня стер. Он, выходит, тоже коммунист? Может, тебе все же стоит обратиться к истокам, к теории, к классиками марксизма, чтобы ты сам понимал, что и как стоит делать и почему?
Давай из твоей области пример приведу: надо отремонтировать машину, то есть устранить все имеющиеся неисправности. Производитель автомобиля дает для этого четкий алгоритм действий, определяет конкретный набор инструментов и сопутствующих расходников. То есть, перед тем как начать ремонт, ты знаешь, каким должен быть финал и как его достигнуть. Но вдруг к вам в коллектив затесался работник, которому плевать на рекомендации производителя, пофигу имеющиеся технологии ремонта. Он насмотрелся ютуб-каналов, где "знающие" люди дают "верные" советы, как сделать быстрее и проще. К полученным "знаниям" он добавляет собственного креатива и в результате ремонт он выполняет, и вроде бы даже машина после этого едет и, если не придираться к деталям, вроде бы даже все неплохо получается, но только через небольшие промежутки времени случаются или новые поломки, вызванные небрежным отношением мастера к соблюдению верной последовательности действий во время ремонта или пренебрежением использования дорогостоящего инструмента, или оказывается, что старые поломки никуда не делись, а только на время были заретушированы. И в результате итог: потрачено много времени, сил, средств, рядом клиент недовольный скачет и грозится разными анальными карами от страшного разоблачения в отзывах на вашей странице в интернете, до обращения во все возможные отделы защиты прав потребителя и администрацию межгалактического правительства, а машина как была неисправна, так таковой и остается. Надеюсь, аналогия понятна?
У меня тоже масса положительных воспоминаний о Союзе, только сегодня как никогда мне понятна одна простая истина: чтобы нам с тобой было комфортно жить в СССР и работать на советских заводах, наши с тобой пращуры на тот момент менее века назад за это шли на баррикады, затем каторги, в остроги, тюрьмы до тех пор, пока до большинства их соратников по тяжелому труду не дошло - в ворота дворцов в поисках свободы, равенства, братства можно достучаться только прикладами винтовок. Ясен пень, что я не призываю тебя сегодня бросаться грудью на амбразуру, но и методы, используемые партией, в рядах коей ты состоишь, принять как верный путь к коммунизму не могу.
Да в том то всё и дело, что коммунизм в чистом виде - утопия и я это признаю, но путь к нему, вполне реален, что и было продемонстрировано коммунистами в СССР.
Да и не важна она эта конечная цель, важен путь, как уже выше я говорил.
Это, как про чашу Грааля. У людей вся жизнь прошла в поиске этой чаши, а сама цель давно потеряла смысл....
Простите, а СССР, по-вашему, это утопия? Социализм - начальная стадия построения коммунизма. И если коммунизм - утопия, то как реалии превращаются в утопию? На мой взгляд, вы ошибаетесь.
Сравнение, вами приведенное, не корректно. Методы перехода к новой формации вполне себе реалистичны и искать их не надо веками. Открываете классиков марксизма и постигаете. Причем, с каждой страницей цель будет приобретать все более четкие очертания и не потеряется никогда.
Romshtex
14.12.2021
Надо было добавить графу сочувствующие. Наверняка многие бы отметились. Не капиталистам же с олигархами во главе сочувствовать.
Dr. Drugs
17.12.2021
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов