more
    Сейчас
    +16°C
    СЕЙЧАС в нижнем новгороде
    +16° arrow
    облачно, без осадков
    Ощущается как +14
    arrows_wind
    3 м/с западный.
    pressure
    735мм
    kaplya
    68%
    Подробнее
    Пробки
    3/10
    USD 80.41
    EUR 90.51
    burger
    Реклама на NN.RU  +7 (831) 261-37-60
    Раздел техподдержки
    more
    --}}
    Рейтинг основных форумов Городские форумы Городской форум Городской форум для новичков Нижегородская политика Жалобная книга Бабский форум Мужской Анонимный медицинский форум Дурацкие вопросы Автофорумы Автофорум главный Девушка за рулем ВАЗ форум 4х4 форум Жалобный Шевроле Форум Такси Автозапчасти Гаражный форум KIA-форум Рено форум Hyundai Форум VAG Форум Форумы покупок Центр раздач: информационный форум Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый) Совместная покупка Совместная покупка: центральный Совместная покупка: взрослый Совместная покупка: вкусный Совместная покупка: мама и малыш Совместная покупка: уютный Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи Совместная покупка: услуги Совместная покупка: область Совместная покупка: Дзержинск Совместная покупка: Саров Зарубежные интернет-покупки Покупаем вместе Покупаем Вместе: Основной Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый) Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский) Покупаем вместе: ДОМОВОЙ Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи Покупаем Вместе: пристрой Покупаем Вместе: услуги Выгодная покупка Выгодная покупка - общие вопросы Выгодная покупка - взрослый Выгодная покупка - детский Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи Выгодная покупка - объявления Форум закупок Мой малыш Мой малыш - Основной Мой малыш - Объявления. Общий Мой малыш - Объявления: детская одежда Мой малыш - Объявления: детская обувь Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель Халявный Халявный (основной) Котята и др. животные Элитный (продажа неликвидных товаров) Услуги Домоводство Полезный форум Бытовые проблемы Деревенский форум Домоводство Цветочный форум Форум владельцев кошек Дачный. Основной. Бытовая Техника Творческий Рукоделие основной Форумы по интересам Фиолетовый форум Сделаны в СССР Музыкальный Кино форум Кладоискатели и коллекционеры Рыболовный Охотничий Стильный форум Флирт, Любовь, Знакомства Фотофорум Здоровье Развитие Человека Пивной форум Кулинарный Парфюмерный Парфюмерная Лавка Собачий форум Собачий форум: Основной Собачий форум: пристрой животных Наши Дети Наши дети Школьный форум Особые дети Технофорумы Интернет-НН GPS форум Мобильный форум Техно-форум Технотуса Проф. и бизнес форумы Бизнес форум Фотография Недвижимость Банковский форум Медицина Форум трейдеров Бухучет и аудит Юридический Подбор персонала Разработчики ПО Строительные форумы Строительный форум (основной) Окна Форум электриков Мебель Кондиционирования и вентиляция Форум строительных объявлений Форум проектировщиков Все строительные форумы Туризм, отдых, экстрим Туризм, отдых, экстрим Спортивные форумы Клуб болельщиков Спортплощадка Боевые искусства Велофорумы Нижнего Новгорода Велофорум Нижнего Новгорода Путешествия Нижегородская область Недвижимость Недвижимость Ипотека Земельный форум ТСЖ Садоводческое товарищество Жилые районы Автозаводский район Сормовский район Мещерское озеро Все форумы районов Форумы домов Корабли Новая Кузнечиха Октава ЖК (ул. Глеба Успенского) Мончегория ЖК Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.) Сормовская Сторона ЖК КМ Анкудиновский парк ЖК Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе) Времена Года ЖК (Кстовский р-он) Стрижи ЖК (Богородский р-он) На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18) Окский берег ЖК (п. Новинки) Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова) Деревня Крутая кп (Кстовский р-он) Опалиха кп (Кстовский р-он) Юг мкр. (Южный бульвар) Гагаринские высоты мкр. Бурнаковский мкр. Белый город мкр. (60-лет Октября ул.) Зенит ЖК (Гагарина пр.) Седьмое небо ЖК Все форумы домов Частные форумы Свадебный форум Саровский Клуб Покупателей Июньские мамочки Форум безумных идей Ночной форум Королевство кривых зеркал Ищу вторую половинку! Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА Отряд стройности Пчеловодство Форум ленивых Волейбольный клуб туристов Встречи для секса Буду мамой! Алкогольный форум Лютики-цветочки Котоводство Форум сексуального опыта Свободка Форум модераторов Форум забаненных Новый форум модераторов Отзывы и предложения (техподдержка)
    По вашему запросу ничего не найдено.
    Пожалуйста переформулируйте запрос.
    Новая тема
    Вы не можете создавать новые темы.
    Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
    Список тем

    Партия власти

    Политика
    8
    33
    С друзьями на NN.RU
    У вас пока нет друзей на NN.RU, поэтому ссылка на тему не может быть отправлена.
    Воспользуйтесь поиском, чтобы найти новых друзей.
    В социальных сетях
    Поделиться
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Что собой представляет так называемая партия власти? Под данным термином я понимаю не конкретную политическую партию, а группу людей стремящихся к личному обогащению и перебегающих из одной политической партию в другую в зависимости от политической конъюктуры. Определить их не сложно это смесь профессиональных (по признаку основного дохода) политиков и олигархов. В настоящий момент все эти персонажи собрались под знаменем "Единой России". Наибольший их приток произошел в 2001 году в виде присоединения партии Лужкова "Отечество - вся Россия" к пропрезидентской партии "Едиство", с послудующей реорганизацией в новую партию "Единая Россия". И как мне представляется в настоящий момент жуликоваьые деятели из лужковского клана заняли достаточно много ключевых позиций в структуре госуправления, особенно на местах. Именно им в первую очередь выгодно продолжающеяся расслоение общество на богатых и бедных, на неприкосаемых и бесправных. Вызывает сожаление что есть рядовые члены партии, которые за подачку (в виде чуть более лучшего уровня жизни, который они и без лизоблюдства получили бы при социально справедливом управлении страной, или за возможность получить свой кусочек власти) готовы исполнять любые приказы этих новых царьков. Я имею в виду правоохранительные структуры - МВД, прокуратуру, судей, и т.п.
    Итак вопрос готовы ли вы жить в стране где кучка людей попирает законные права большинства жителей? Или все таки гововы вступить в борьбу за свои права? Если готовы то в какой форме?
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    bigfrol
    24.06.2007
    Готов вступить в борьбу за свои права.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007
    готовы ли вы жить в стране где кучка людей попирает законные права большинства жителей?

    Мы в ней родились, жили и живем, что за глупость вы спрашиваете? Если будет как-то по-другому то это будет уже не Россия.

    как тут уже писали (по-моему Shooter) есть выход - SVO2.

    Жаль только что для меня этот путь неприемлем потому что я русский и у меня нет другой страны. Евреям проще. Но, наверное, я найду силы чтобы преодолеть это. Смотреть и терпеть эту вакханалию идиотизма что имеет место быть сейчас в России, смириться с ней - очень сложно. Для этого нужно забыть и о своем будущем и о будущем своих детей. Не знаю как для других, а для меня это сложно.

    Надеяться на то что во взаимоотношениях власть<->народ в России что-то изменится в лучшую сторону несколько наивно.
    Вся история нашей страны говорит об обратном.

    Помогать одной кучке бездельников завоевать место у корыта, из которого сейчас почти эксклюзивно жрёт другая кучка бездельников считаю глупостью. Как правило, в России на место одних подонков приходят другие.

    Всё это будет продолжаться до тех пор пока эффективности власти хватит для того чтобы сдерживать угрозу территориальной целостности страны со стороны внешних сил. А дальше картинку можете представить сами.

    И еще - нынешний управленческий аппарат никак не повышает свою эффективность. Для того чтобы отвечать на вызовы времени нужны профессиональные кадры. Их нет.

    Система (на которую смотрит народ, молчаливо и безучастно поощряя её) плодит казнокрадов, мздоимцев и прочих негодяев.
    Ей не нужны специалисты, ей нужны болтуны-пиаршики (читай - политики), способные пустить пыль в глаза и одурманить с помощью СМИ большую часть населения, создав ощущение "стабильного развития страны".

    Рано или поздно пыль осядет, пенка спадет и всё станет очевидным.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Твоя позиция - "Я знаю что все это плохо, но менять не хочу"
    Из за млочания и бездействия таких как ты и произошли массовые репрессии с 30-х годах.

    Никто не говорит что надо привести к власти другую банду (другое слове подобрать сложно) олигархов и казнокрадов. Я считаю необходимым создание в стране системы конкурирующих партий (подобно европейской модели демократии), востановление попраных прав народа (востановление прямых выборов губернаторов, восстановление независимости судебной власти).
    В этом случае партии будут обязаны заботится о нуждах народа, а не о своих личных.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал(а)
    Я считаю необходимым создание в стране системы конкурирующих партий (подобно европейской модели демократии),

    Создавайте. Флаг в руки!
    Хотябы, одну :)
    востановление прямых выборов губернаторов

    Интересно, почему это является "востановление попраных прав народа"? Объясните, плз. :)
    восстановление независимости судебной власти

    А что это такое? "Независимость" от чего/кого?
    В этом случае партии будут обязаны заботится о нуждах народа, а не о своих личных.

    ЛЮБЫЕ партии и политики ВСЕГДА заботятся о своих личных интересах. Наивно думать, что может быть подругому.
    Главное - чтобы "заботясь о своих личных" интересах у них не было возможности делать это без улучшения жизни народа.
    А для этого - в свою очередь - необходим "оценщик" какая именно из партий лучше всего "улучшает".

    Но, позвольте, товарисчь! Этот оценщик есть у нас и сейчас! Более того, он один и тотже и у нас и "по европейскому образцу"! И имя ему - НАРОД.

    Это именно он выбирает и Путина, и партию власти, уважаемый. Извольте, как тстинный демократ, относиться к его выбору с уважением. Если, конечно, Вы считаете его СВОИМ народом.

    А если Вам не нравится выбор своего народа, попробуйте как-то повлиять на него. Исправить народную дремучесть, которая - видит Бог, и я с этим согласен! - имеет место быть.
    Но! Никаких иных способов изменить ситуацию быть не может. Работать надо именно в этом направлении.
    Необходимо понимать, что это долгий процесс. Поэтому придется потерпеть. А юношеский революционный максимализм - типа, хочу все и сейчас, как в Европе! - смешон и опасен.
    Сначала нужно, чтобы народ стал "по европейскому образцу". Тогда все само собой и получится.
    БЕЗ этого - ЛЮБАЯ система "конкурирующих партий" не поможет. Ибо проголосуют все равно за ту, у которой самые популистские лозунги.
    И что?

    То, что Вы (похоже :) этого не понимаете совсем, свидетельствует о том, что Вы (а также Каспаров и прочие NotAgree:) сами весьма далеки от "европейского образца", извините :)
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    SSE писал(а)
    востановление прямых выборов губернаторов

    Интересно, почему это является "востановление попраных прав народа"? Объясните, плз. :)

    "Попраное" поскольку это право у народа было, а отнимать его власть не имеет прав по конституции. Иными словами - отменив прямые выборы губернаторов Путин нарушил конституцию = попрал права народа. Считаю необходим отменить все антиконституционные решения и постановления действующей власти.
    SSE писал(а)
    восстановление независимости судебной власти

    А что это такое? "Независимость" от чего/кого?

    Судебная влать должна быть независима и от инполнительной и от законодательной властей. Это кстати прописано в конституции. А что происходит на самом деле? Конституционный фактически подчиняется приказам президенской администрации. Чтож после этого говорить о судах общей юрисдикции. Результатом является появление класса неприкасаемых, имеющих возможность безнаказанно грабить и убить. "Грабить" конечно образно - имеется в иду возможность захвата имущества (прежде всего предприятий) посредством сомнительных решений исполнительной власти. А вот "убивать" - реально - за последнее время властьимущие неоднакратно являлись участниками ДТП со смертельным исходом, и чудесным образом оказывались невиновными.
    ЛЮБЫЕ партии и политики ВСЕГДА заботятся о своих личных интересах. Наивно думать, что может быть подругому.
    Главное - чтобы "заботясь о своих личных" интересах у них не было возможности делать это без улучшения жизни народа.

    Пока партия власти чувствует реальную конкуренцию - она боится нарушать закон. Ведь рано или поздно в результате выборов у власти окажутся ее противники и тогда череда судебных процессов - неминуема. В настоящее время создается однопартийная политическая система, которая позволит оставать у власти достаточно долго. Уверенности в своей безнаказанности им дает и факт того что функционеры коммунистической партии после 1991 года не только не понесли никакго наказания, а некоторые из них к томуже еще и возглавили республики бывшего СССР. Про виновных за события 1930-х годов и говорить нечего - почти все умерли своей смертью списав все на Берию. Вот только коммунисты в те времена не воровали в таких мастабах и не имели многомиллардных счетов в швейцарских банках.
    А для этого - в свою очередь - необходим "оценщик" какая именно из партий лучше всего "улучшает".
    Но, позвольте, товарисчь! Этот оценщик есть у нас и сейчас! Более того, он один и тотже и у нас и "по европейскому образцу"! И имя ему - НАРОД.
    Это именно он выбирает и Путина, и партию власти, уважаемый. Извольте, как тстинный демократ, относиться к его выбору с уважением. Если, конечно, Вы считаете его СВОИМ народом.

    Да, народ и является таким оценщиком. Но запрещая одни и маргинализируя другие партии, народу оставляют в качестве возможного выбора только "партию власти". И как ни странно единственной альтернативой этой партии теперь являются коммунисты. Ктото может сказать "Есть же еще "Справедливая Россия". И вы серьезно верите в то что эта так называемая оппозиция будет противовесом тем кремлевским идеологам, кто ее же и создал? Так что выбирая коммунистов я скажу что голосую не за их идеологию, я скажу - голосую против идеологоии партии олигархов. Твои попытки причислить меня к сторонникам Каспарова/Касьянова я отметаю - Касьнову никогда не верил (даже в бытность его премьер-министром), появление Каспарова на политической арене слишком резкое, чтобы считать его самостоятельной фигурой (кстати его прокремлевским антиподом-аналогом можно считать Барщевского)
    Надеюсь на все вопросы ответил
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал(а)
    Надеюсь на все вопросы ответил

    Нет. Не ответил.
    НИ НА ОДИН :)

    1. Ты бы сразу дал бы мне ссылочку на статью Конституции, в которой написано, что выборы губернаторов должны быть, и всенепременно прямыми.
    Может, я упустил что из виду....

    2. Судебная власть у нас и ЕСТЬ независимая от исполнительной и законодательной. ПО ЗАКОНУ.
    А вот "что происходит на самом деле" - это совсем другой вопрос.
    Вот тебе юридический казус-парадокс "независимости" судебной власти :) Следи за руками :)
    Допустим, ты со своей партией в результате выборов - т.е., абсолютно легитимно! - пришел к власти. Допустим, у тебя есть неопровержимые доказательства, что "Конституционный фактически подчиняется приказам президенской администрации".
    НО! Именно по Закону о конституционном суде, где узаконена его независимость, ты НИЧЕГО С НИМ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА СДЕЛАТЬ, сам не нарушив Закон :)
    Пока не истечет срок полномочий тамошних судей.
    Чуешь? Даже если у тебя есть неопровержимые доказательства их коррумпированности.
    "Независимость" власти - палка о двух концах....

    3. "Пока партия власти чувствует реальную конкуренцию - она боится нарушать закон..."
    Уважаемый! Что такое "партия... нарушает закон"? Партия может нарушить закон, например, уменьшив свою численность ниже критического уровня. Ферштейн?
    Я хочу сказать, что Закон нарушают обычно не партии, а ее члены. Разницу улавливаешь?
    А вот им бояться судебных преследований после смены власти особого резона нет. Потому, что, в отличие от самой партии, они могут и за границу свинтить, и... много еще способов уйти от ответственности... А вот остаться после смены власти ни с чем - это воспринимается коррупционерами, как гораздо большая "опасность" :)

    4. И насчет народа-"оценщика" - тоже не ответил (хотя в прямом смысле и вопроса не было:)
    Но... тем не менее.
    То, что существующая власть сама создает спектр "партий" под наиболее популярные "народные" политические взгляды и интересы - факт неоспоримый. Эту "технологию" на "независимой" ЛДПР откатали, и теперь опыт тиражируют.
    Но! Это не есть преступление.
    Увы... ни с каких юридически обоснованных позиций эта манипулируемая и контролируемая "демократия" преступлением считаться НЕ МОЖЕТ.
    Это, надеюсь, понятно?
    Это, всего лишь, означает, что условия политической борьбы для реальных конкурентов власти усложнены до предела. Но сделано это легально и юридически безупречно. Обвинять кого бы то ни было можно только с т.з. моральной... Да и то... В ЧЕМ, собственно??? :)

    Что касается Барщевского... Поживем - увидим.
    Я за ним внимательно слежу. Пока упрекнуть не в чем.
    В перспективе - РЕАЛЬНАЯ и ДЕЙСТВЕННАЯ замена сгнившим изнутри СПС и Яблоку вместе взятым.
    Его "прокремлевскость" - не более, чем прагматизм. Он просто понимает, что кремль многие вещи делает правильно и осмысленно.
    Многие этого НЕ понимают, а он понимает.
    В частности, все то, что я сказал выше :)

    Ты, стало быть, тоже не все понимаешь, если по принципу "назло кондуктору пешком пойду" собираешься (всерьез, что ли??? Вон и Гондурас - тоже :) голосовать за коммунистов.
    Опасно это. И беспринципно. Можно и доиграться.
    Если, паче чаяния, они к власти придут, - они точно и Конституцию "поправят", и Законы. Под себя.
    Ибо, и традиции у них богатые, и цели "единственнопральные".
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    1. http://www.constitution.ru/
    Статья 32
    2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.
    Статья 55
    2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
    Статья 77
    1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.

    2. Я и не собираюсь ничего делать с Коституционным Судом. Проблнема не в нем. Проблема в президенте и его администрации, которые посредством беспрецендетного давления на судей КС. добились фактического подчинения КС администрации президента.

    3. Ты просто играешь словами "партия"-"члены партии". Партия должна быть ответственной за дейчствия своих функционеров. Иначе признаем что КПРФ не несет никакой ответственности за действия лидеров и функционеров КПСС.

    4. Слово "преступление" произнес ты. Не я.
    Я согласен с твоим тезисом "Это, всего лишь, означает, что условия политической борьбы для реальных конкурентов власти усложнены до предела."

    Ну и последнее
    Сегодняшних коммунистов у власти я не боюсь.
    Тем более тебе самому есть с чем сравнить. Надеюсь ты не забыл что сам вырос, учился и начал самостоятельную жизнь в СССР при коммунистах? Плохоли тогда жилось тебе? Многоли было нищих? Безработных?
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    1. Ну, как я и ожидал, отмена выборности губернаторов Конституции абсолютно не противоречит.
    Это - твои фантазии. Смотри:
    Ст.32 => Она не говорит, что ВСЕ "органы государственной власти и органы местного самоуправления" являются выборными.
    Ст.55 => ВСЕ "права и свободы человека" перечислены в Конституции. Если трактовать отмену губернаторских выборов, как "умаляющие права и свободы", то нельзя, например, будет В ПРИНЦИПЕ менять стркуктуру выборных органов власти. Т.е., новые добавлять можно, а старые отменять нельзя.
    А это - абсурд.
    Cт.77 => Тут ты не то выделил.
    1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.

    Вот это надо.

    2. Один прецедент, хотя бы, доказывающий это утверждение, будь любезен.

    3. Я не играю словами. Просто читаю буквально то, что написано. Не занимаясь при этом никакими домыслами.
    "Партия должна быть ответственна..." КАК именно партия должна отвечать (и перед КЕМ???) за проворовавшегося "члена"? :)
    С КПРФ юридически это так и есть. Это ДРУГАЯ партия. Никакой ответственности за КПСС формально быть не может. Морально - да.

    4. Согласен - отлично.
    Претензий больше ни к кому нет? :)
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    1. Опять играешь словами
    Ст32. говорит что граждане имеют право избирать органы местного самоуправления. Согласен?
    Ст55. На то есть референдум.
    Ст77. Я выделил правильно. Акцент тут на слове "самостоятельно"
    2. Достаточно вспомнить события округ этих инициатив президента в связи с КС. Сначала слухи, затем факт принятия закона о переезде КС в Питер и фактически выключения КС из активной деятельности на неопределенный срок.
    В продолжение темы конституционности:
    Президент заявлял сам в 2002г. что отмена всенародных выборов губернаторов противоречит Конституции ("Хорошо это или плохо, у нас сложилось так, что руководителей регионов избирает население прямым тайным голосованием. Так прописано в Конституции, и так должно остаться" - стенограмма "прямой линии" 19 декабря 2002 г.)
    Иными слова хозяин слова. Слово дал - слово взял.
    3. Ты сам сказал - морально. Для партии это означает потерю части электората, а порой и уход с политической сцены.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал(а)
    Ст32. говорит что граждане имеют право избирать органы местного самоуправления. Согласен?

    Конечно согласен. НО!
    Только в те "органы", которые (Ст.77) субъекты РФ "установили самостоятельно" В СООТВЕТСТВИИ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ.

    Т.е., федеральный Закон - ПЕРВИЧЕН. Если в нем написано, что губернаторы назначаются Президентом, значит все - субъекты РФ могут "самостоятельно" решать кого им избирать, но губернаторов - НЕ МОГУТ. Потому что это уже НЕ "в соответствии" с федеральным законом.
    Закон принят Думой. Его конституционность никто не опротестовал.

    Чего тут непонятного?
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Значит ты считаешь что президетн должен быть хозяином слова по принципу "слово дал - слово взял"? или все таки по принципу "дал слово - держи"
    это относительно его же высказывания 2002г.
    "Хорошо это или плохо, у нас сложилось так, что руководителей регионов избирает население прямым тайным голосованием. Так прописано в Конституции, и так должно остаться" - стенограмма "прямой линии" 19 декабря 2002 г.

    По поводу опротестования этого закона ты явно кривишь душой
    всем известно что в конституционный суд подавался иск о противоречии данного закона конституции, но изза давления на суд со стороны администрации президента это иск не был принят к рассмотрению.
    Кстати в этом факте можно усмотреть то чтоотказ рассматривать иск по существу говорит о том что конституционность закона мягко говоря сомнительна и что бы максимально скрыть это и потребовался таккого рода отказ
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007
    смотри на вещи ширше

    Конституция есть общественный договор который написан для граждан и для правящей элиты (так сложилось и так есть по сей день что она достаточно замкнутая каста).

    Вспомним, в какой ситуации он принимался (не забыли что было осенью 1993?). Каждый ли гражданин осозновал что он принимает?

    Не глупо ли со стороны власти в таком случае относиться к этому документу как к чему-то незыблемому? К чему эти все условности? :-)

    По сути состоялся такой диалог:
    Правящая элита: А нафига вам еще и губернаторов избирать?
    Народ: Что, правда не надо? да нам вобще-то пох...
    Правящая элита: Ну вот и ладненько.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Благодаря таким как ты у нас скоро будет пожизненный и приравненный к богу президент с неограниченными ничем полномомочиями.
    А воообще мы слишком отклонились от темы
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    25.06.2007
    Ты прав, нас слишком много таких в этой стране. И это уже достаточно давно так, не одно столетие. Вопрос только в том как долго еще это продлится...
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Arctic
    28.06.2007
    ...дал бы мне ссылочку на статью Конституции, в которой написано, что выборы губернаторов должны быть, и всенепременно прямыми. Может, я упустил что из виду....

    Отвечает Владимир Путин:
    "Решение об избрании первых лиц в регионах уже принято и утверждено, и переходить к назначениям не нужно... Существуют другие способы взаимодействия центральной и местной властей" (на встрече с доверенными лицами в ИТАР-ТАСС 28 февраля 2000 года).

    "У нас федеративное устройство государства, и нельзя отнимать у людей право избирать, коли оно им было предоставлено... (У центра) и так достаточно рычагов, чтобы восстановить вертикаль власти" (на Всероссийском совещании представителей малых предприятий 15 марта 2000 года).

    " Отбирать у людей право выбирать себе руководителей в регионах было бы неправильным... и стало бы элементом неуважения к избирателям. Избрание руководителей субъектов Федерации повышает ответственность руководителей за результаты их труда" (на совещании руководителей региональных избиркомов 6 мая 2000 года).

    "Я по-прежнему считаю, считал и считаю, что главы субъектов Федерации должны избираться народом. Этот порядок уже утвердился, стал частью нашего демократического государственного строя" (в телеобращении 17 мая 2000 года).

    "Может быть, с этим поспешили, может быть, и не следовало переходить к избранию руководителей регионов. Но если уж это сделали, то возвращаться назад, я считаю, было бы еще большей ошибкой... Я не уверен, что в некоторых национальных республиках население так легко уйдет от права избирать своего руководителя, а создавать разноуровневые органы власти где-то назначаемые, а где-то избираемые уже совсем плохо... Наконец, мы не должны стремиться к суперцентрализации советского образца. Я думаю, что это неэффективная система управления, а мы должны совершенствовать ту систему, которая у нас создана" (отвечая на вопрос "Вы за или против назначения глав регионов?" на пресс-конференции в Кремле 18 июля 2001 года).

    "У нас нет никакой возможности, но и, главное, нет желания укрупнять регионы и ставить во главе регионов - у меня, во всяком случае, нет такого желания - назначаемых лиц. Мы эту проблему в истории нашей страны проехали. Хорошо это или плохо, у нас сложилось так, что руководителей регионов избирает население прямым тайным голосованием. Так прописано в Конституции, и так должно остаться" (во время "прямой линии" с гражданами России 19 декабря 2002).
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал:
    Никто не говорит что надо привести к власти другую банду (другое слове подобрать сложно) олигархов и казнокрадов.

    Конечно, никто не говорит, кто же так сразу свои конечные цели раскрывать-то будет? Сначала нужно спеть песню о том как всё плохо и как всё будет хорошо когда Каспаров и сотоварищи придут ко власти.

    Уважаемый, Вы где живете? В России ли? Так в России ничего кроме банды олигархов и казнокрадов и не получится. По крайней мере, в ближайшее время. И отсутствие
    в стране системы конкурирующих партий (подобно европейской модели демократии), прямых выборов губернаторов, независимости судебной власти
    есть не причина, а следствие. Следствие того что они невостребованы народом. Народ, возможно, и страдает от их отсутствия, но не дошел до того чтобы четко выразить свою волю об их создании. Если эти механизмы понадобятся то они будут созданы и никакая власть тут не помешает. А если их не будет, значит судьба такая.

    Понимаете, Вы не одни такие notagree в стране живете, кроме Вас тут еще больше 140 миллионов жителей и у них совсем иные понятия о том как тут должно быть и их менталитет очень трудно изменить в короткое время (если не брать во внимание войну или какое другое бедствие).

    Тут попытались одни было 80 лет назад изменить, однако и у них, и у тех кто попытался начиная с 1985 мало что получилось...
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Твой ответ только подтверждает то что я уже говорил:
    "Твоя позиция - "Я знаю что все это плохо, но менять не хочу"

    На счет Каспарова - читай выше

    По поводу губернаторских выборов - Когда это они были невостребованы? Насколько я помню выборы губернаторов в России были даже популярнее выборов в госдуму. Тезис о их невостебованности выдвинули те, кто хочет отобрать власть у народа. И видимо ты один из них.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал(а)
    По поводу губернаторских выборов - Когда это они были невостребованы? Насколько я помню выборы губернаторов в России были даже популярнее выборов в госдуму. Тезис о их невостебованности выдвинули те, кто хочет отобрать власть у народа.

    если бы они были востребованы, то никто не сумел бы отобрать у народа это право. То, что все прошло чисто и гладко и говорит о том что это не нужно это народу. По крайней мере сейчас.


    И видимо ты один из них.

    Записывай куда хочешь.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал(а)
    Твой ответ только подтверждает то что я уже говорил:
    "Твоя позиция - "Я знаю что все это плохо, но менять не хочу"

    Ну, что за фигня.... Хочет он, хочет.
    Просто, в отличие от тебя, понимает, что это быстро невозможно сделать. И мнение народа своего - пусть дремучего, с уродливым менталитетом - уважает.

    Человек просто правильно представляет, что есть настоящая демократия.
    Что тащить народ в демократию "за рога и в стойло", силком - безнадежное это дело.
    Народ должен созреть для демократии. САМ.
    Условия - созданы. Надо ждать.

    Или, если сможешь, - помоги народу в этом разобраться. Если _СМОЖЕШЬ_!!!
    Дело деликатное. "Не навреди!" Накосячить при этом - как два пальца оасфальт.
    СПС и Яблоко накосячили - им теперь в политику не вернуться. Проехали.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Простое мочаливое хотение - по сути тоже самое что молчаливое ожидание правосудия. Стоять и смотреть как грабят и убивают - позиция страуса.
    Никто не требует от него или тебя идти на штурм. Достаточно донести до народа, до каждого избирателя правду о зарвашихся политиках. И поясника фразу "Народ должен созреть для демократии. САМ." Агитация и "За" и "Против" должна быть.
    Что касается СПС и Яблока - может пояснишь в чем они накосячили? Насколько я помню они у власти то никогда и не были
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    Мартовский Котяра писал(а)
    Стоять и смотреть как грабят и убивают - позиция страуса.

    Ну, если действительно грабят и убивают, то конечно :)
    Достаточно донести до народа, до каждого избирателя правду о зарвашихся политиках.

    Тут есть нюансик. Ты уверен, что то, что ты собираешься "доносить до народа", действительно является правдой?
    Не так давно один крендель "донес до народа" "правду" о строящемся доме Клочая. "Донес" так, что это из правды превратилось в голимую клевету.
    И поясника фразу "Народ должен созреть для демократии. САМ."

    Не понимаю, что тут пояснять? "Агитация и "За" и "Против" должна быть" - ну, допустим. Но агитация агитации - рознь. Агитацией можно добиться абсолютно противоположного результата.
    Что касается СПС и Яблока - может пояснишь в чем они накосячили?

    А вот этим и накосячили - см. двумя строками выше.
    При своей агитации они, видимо, менталитет народа оценивали по своему собственному.
    В результате слово "либерал" и "демократ" стало ругательством. Они считали, что при агитации надо говорить народу правду. А это - косяк.
    Об этом вам любой политтехнолог скажет.
    Работать надо по законам жанра. А они, наивнячки, это правило проигнорировали.
    А итог печален ДЛЯ ВСЕХ - они сработали, по сути, на ту самую кремлевскую бюрократию и на Путина :)
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007
    Достаточно донести до народа, до каждого избирателя правду о зарвашихся политиках.

    Думаете, достаточно? Спросите сам народ - ему эта правда нужна?

    Выборы, это конечно инструмент контроля над властью, но уж со слишком большим временным интервалом. Времени чтобы накосячить вполне достаточно.

    Необходим ежедневный контроль за действиями власти. У нас все всё видят, ругаются но дальше этого дела не идут. Скажем все видят транспортную проблему, видят застывший метромост, видят разбитые дороги, свинство вокруг, поджоги домов, беспредел чиновников в государственных организациях, но очень мало тех кто действительно реагирует на это так как надо бы - заставляя власть отвечать за это действие/бездействие, хотя бы используя те механизмы что есть.
    Когда чиновник будет знать что за плохую работу он обязательно получит как минимум общественное порицание, а как максимум - суд Линча, то он будет думать как добросовестно исполнять свои обязанности. Вот это и будет демократия. Она начинается с малых дел. Тогда и прямые выборы губернаторов будут нечто само собой разумеющееся, и попытка лишить этого права будет равноценна посягательству на личную свободу.

    Дела нужно делать. Скажем организовать общественную группу "За метромост к 2009 году" и прессовать власть письмами и позитивными предложениями которые затем вместе с ответами публиковать в СМИ, проверками и прочими возможными акциями котрые не противоречат закону. Словом дать понять что спокойные времена для них прошли. Каждый косяк власти должен получать противодействие.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    sergey101bin писал(а)
    Спросите сам народ - ему эта правда нужна?

    Вот и спроси. Думаю ответ будет "Да, нужна". Мое мнение - информация должна быть доведена. Воспримет народ информацию или отвергнет это дело каждого отдельно гражданина. И не надо за них решать.
    Выборы, это конечно инструмент контроля над властью, но уж со слишком большим временным интервалом. Времени чтобы накосячить вполне достаточно. Необходим ежедневный контроль за действиями власти.

    Так может стоит устраивать выборы президента каждый год и пусть тогда и назнает губернаторов
    У нас все всё видят, ругаются но дальше этого дела не идут. Скажем все видят транспортную проблему, видят застывший метромост, видят разбитые дороги, свинство вокруг, поджоги домов, беспредел чиновников в государственных организациях, но очень мало тех кто действительно реагирует на это так как надо бы - заставляя власть отвечать за это действие/бездействие, хотя бы используя те механизмы что есть.

    Вот и неплохобы спросить "Дорогой ВВП почему не реагируешь на действия/бездействие своих подчиненных?"
    Когда чиновник будет знать что за плохую работу он обязательно получит как минимум общественное порицание, а как максимум - суд Линча, то он будет думать как добросовестно исполнять свои обязанности. Вот это и будет демократия. Она начинается с малых дел. Тогда и прямые выборы губернаторов будут нечто само собой разумеющееся, и попытка лишить этого права будет равноценна посягательству на личную свободу.

    Лично я уже это именно так и оцениваю.
    Дела нужно делать. Скажем организовать общественную группу "За метромост к 2009 году" и прессовать власть письмами и позитивными предложениями которые затем вместе с ответами публиковать в СМИ, проверками и прочими возможными акциями котрые не противоречат закону. Словом дать понять что спокойные времена для них прошли. Каждый косяк власти должен получать противодействие.

    Вот только у нашей власти интересная манера прислушиваться к мнению жителей - парк Дубки тому пример
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007

    Так может стоит устраивать выборы президента каждый год и пусть тогда и назнает губернаторов

    это породит большие затраты - у каждой большой структуры есть специфика управления и в нее нужно вникать, а это небыстрый процесс. К тому же у нас как всегда проблема с кадрами.

    Вот и неплохобы спросить "Дорогой ВВП почему не реагируешь на действия/бездействие своих подчиненных?"

    Вы шутите? Региональные проблемы и должны решаться на региональном уровне. Бывают, конечно, исключения, но если исключения переходят в правило это свидетельство неадекватности и неправильной работы системы.
    Не надо всё вешать на Путина...
    Лично я уже это именно так и оцениваю.

    Что ж, осталось дело за малым - чтобы так думала половина 140 милионного населения страны, и не просто думала, а еще могла сказать свое "фи" на подобное ущемление прав.
    Непростая задачка? Возметесь её решить?

    Вот только у нашей власти интересная манера прислушиваться к мнению жителей - парк Дубки тому пример
    У нашей власти такая манера напрочь отсутствует. На мой взгляд, Парк Дубки - пример ПиаРа и несросшихся интересов КПРФ, Думы, администрации и инвестора в предвыборный период.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    25.06.2007
    sergey101bin писал(а)
    Вы шутите? Региональные проблемы и должны решаться на региональном уровне. Бывают, конечно, исключения, но если исключения переходят в правило это свидетельство неадекватности и неправильной работы системы.
    Не надо всё вешать на Путина...

    Если он занимается назначением - то с него и спрос
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    SSE
    24.06.2007
    +100 c одной оговоркой.
    К сожалению, "80 лет назад изменить" - увы.. - получилось не мало...
    Не сразу, конечно, а в течение некоторого времени интенсивной "селекционной" работы над населением страны.
    А в 85-м (и до сего времени!) действительно получилось "мало что". Времени категорически недостаточно прошло, а ускоренные "технологии" большевиков по изменению менталитета принципиально не применялись :)

    Вот и хлебаем полной ложкой менталитет 70-илетней давности...
    Вы правы: судьба такая.
    Время вылечит.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Mati
    24.06.2007
    sergey101bin писал(а)
    Евреям проще.

    в смысле?
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    sergey101bin
    24.06.2007
    ну у них родное государство вроде как Израиль счас. А у русских Родина здесь, в России.
    Тех, кто уехал трудно уже называть русскими, поскольку быть русским, на мой взгляд, это жить в России, разговаривать на русском языке и быть частью русского народа.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Музыка Смерти
    24.06.2007
    http://zip.nn.ru/community/gorod/notagree/
    вам сюда.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    24.06.2007
    Попытка загнать в своеобразный заповедник?
    Нет уж.
    Я имею право донести свою мысль до всех и воспользуюсь этим правом
    Если ты возражаешь высказывай свое мнение
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мысь
    24.06.2007
    Это - опция.
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    Мартовский Котяра
    28.06.2007
    Мэрия бессмертна
    Мэром Москвы переизбран Юрий Михайлович Лужков

    За одиннадцать лет Юрий Лужков установил «особый порядок управления» столицей. Порядок, при котором богатые живут еще богаче, а бедные - беднее. Порядок, при котором никто не может объективно проконтролировать истинные масштабы финансовой деятельности мэра.
    Четыре года назад, когда Юрий Лужков собирался баллотироваться в президенты России, под его именем вышла книга лекций «Российские «Законы Паркинсона». Писать ее от имени мэра было поручено активисту Российского еврейского конгресса, искусствоведу Леониду Невлеру. Как потом рассказывал Невлер в узком кругу людей искусства, чтобы уж не было совсем противно, он решил сделать книжку с двойным дном. Или. как принято говорить в той среде, «с фигой в кармане». Поэтому сборник высокопарных словопрений мэра открывается символичной картинкой. На ней две книги: одна, тоненькая, называется «Как закалялась сталь». Вторая, раз в десять толще, называется «Как воровалось все». Суть книжки Лужкова, как в известном анекдоте про бочку с дерьмом, - «И тут выхожу я, весь в белом». Конечно, собираясь в президенты,первым делом нужно выкрасить черной краской всю предшествующую власть. Но если ты сам далеко не последний винтик этой власти, то все обвинения в ее адрес касаются и тебя самого и звучат как вынужденные откровения. На первой же странице лекций мэр Лужков пишет «Уже более десяти лет идет в России процесс преобразований, и чем дальше, тем, как в сказке, страшней». Вполне самокритичное признание.

    Юный химик
    Кличку Лужок будущий мэр получил еще в Институте нефтехимической и газовой промышленности имени И. М. Губкина. Юрий Михайлович поступил туда по соображениям вполне меркантильным, чего никогда от друзей и не скрывал, особенно в подпитии. В нефтегазовый институт был очень маленький конкурс, поскольку мало кто хотел после института работать где-нибудь на Севере или в Западной Сибири. Но по этой же причине стипендии в нем были в полтора раза больше, чем в других ВУЗах. И платили ее даже троечникам. Для подростка, родившегося в бараках у Павелецкого вокзала в семье плотника и истопницы. это, впрочем, было нормально. Проблему с распределением Лужок начнет решать ближе к старшим курсам. А в начале учебы он предавался удовольствиям, принятым в его семье. «Сколько мы с ним выпили водки в свое время - мало не покажется! - рассказывает приятель Лужкова по институту Виктор Березин. - На Калужской площади был кинотеатр «Авангард» - там, где сейчас здание МВД. Рядом с ним стояли палатки голубого цвета, где все продавалось, что-то вроде рюмочных. Мы регулярно их посещали. Один раз мы с ним поспорили, кто из нас больше выпьет и нормально придет на занятия. Мы покупали по рюмке, опрокидывали, закусывали бутербродом и брали следующие 50 грамм. Так в конце концов перед каждым стояло рюмок по десять пустых. В таком виде мы и пошли на занятия. И ничего. Прогуливали тоже немало. В частности, потому что рядом был парк Горького. А там - пивные палатки, девочки... что еще надо?». «Когда в компании мы пели, - продолжает Березин, - то поорать он любил, хотя к музыке особого интереса не проявлял. Вообще был веселым парнем». «Он очень любил компанию, - вспоминает другой его сокурсник Борис Захаров. - Мы ходили на танцы, играли в преферанс». Причем в преферанс он играл очень своеобразно. Один из его друзей вспоминал в интервью журналу «Профиль»: «Если Лужков проигрывал каких-нибудь пять рублей, то потом заставлял тебя играть сутками. пока свои деньги не отыграет».

    Химическое министерство роста
    Кроме веселых троечников и картежников в нефтегазовом институте учились и абсолютно другие ребята. Номенклатурные дети разного рода начальников из министерств и ведомств нефтяной и газовой промышленности СССР Их родители определяли в этот ВУЗ, чтобы легче было потом устраивать отпрысков в «профильные» министерства и ведомства. В одной группе с Лужковым училась невзрачная, но всегда очень хорошо одетая девочка Марина Башилова. Поговаривали, что ее папа - большая шишка в нефтяном министерстве. Вскоре сокурсники убедились, что это правда. Марина Башилова пригласила как-то ребят из своей группы к себе домой на вечеринку. Жила она в доме на проезде Серова, буквально в двух шагах от Кремля, почти напротив здания ЦК КПСС. Лужков тогда впервые попал в огромную отдельную квартиру с высокими потолками, кожаными диванами и дубовой мебелью. После этой вечеринки, как вспоминают сокурсники, Лужок очень изменился. Он начал активно ухаживать за Башиловой. «Марина, конечно. могла бы выбрать себе кого-нибудь поэффектнее, чем Юра, - с улыбкой рассказывал корреспонденту журнала «Профиль» сокурсник Лужка Борис Захаров. - Но. значит, увидела что-то такое в Лужкове». Ухаживания становились все более серьезными, и молодые люди стали проговаривать перспективы совместной жизни. Лужкову, видимо, дали понять, что хотя у папы возможности очень серьезные, но ему будет трудно помогать человеку с не очень правильной характеристикой с места учебы. Поэтому, когда в конце третьего курса к студентам-нефтяникам Комсомол и Партия обратились с призывом «Добровольцы - на целину!», Лужков вызвался в первой десятке. «Жили мы просто в степи под навесом, - вспоминает тот же Борис Захаров, - а если дождь, то уходили в сарай к скотине и спали на земляном полу. Прижимались друг к другу и спали. Пили мы там чай, козье молоко. Иногда, конечно, и водку пили с казахами. Пробыли на целине до первого сне га». За эти несколько месяцев Лужков сумел добиться главного: по окончании работ ему вручили знак «За освоение целинных земель». Выдавали его в основном комсомольским функционерам, и потому обладатель значка к ним как бы приравнивался. Для студента с далеко идущими планами это было весьма кстати. Ценность значка Лужок оценил сразу после начала сессии. Даже однокурсники одалживали у него этот значок, чтобы экзаменатор «имел снисхождение к ударнику сельхозтруда».
    На пятом курсе Лужков женился на Марине Башиловой и переехал в «министерскую» квартиру в проезде Серова. Естественно, что после заключения такого брака Юре уже не грозило распределение куда-нибудь на Новый Уренгой или в Нефтеюганск. Вместе с женой его распределили в 1958 году в Научно-исследовательский институт пластических масс Министерства химической промышленности СССР головную организацию научно-производственного объединения «Пластмассы». Марина Лужкова проработала в НИИ пластмасс до конца жизни. А Лужкова, после того, как в НИИ он вступил в партию, двинули, естественно, в министерство. Тесть помог ему настолько весомо, что в 1964 году, в возрасте 28 лет, Юрий Михайлович стал заведующим отделом Министерства химической промышленности СССР Чтобы двигать зятя дальше, на пост начальника главка, а затем и заместителя министра, нужны были весомые анкетные аргументы и Лужкову пришлось поехать на еще одну «целинную землю». По законам советских времен, на очень большие должности ставили людей, хоть немного знакомых с реальным производственным процессом в своей отрасли. Лужков же с самого окончания института был знаком только с процессом бумагооборота приказов и постановлений. Была и еще одна проблема с дальнейшим продвижением Юрия Михайловича. Его пагубное пристрастие к алкоголю становилось все очевиднее и обернулось маленьким скандалом. В 1973 году Юрий Михайлович поехал в заграничную командировку в Венгрию. Мадьярские товарищи, как в те времена полагалось, накрыли великолепный стол с токайскими винами. И у Лужкова прямо во время застолья случился инсульт.
    По двум этим причинам в 1974 году он покинул министерство и возглавил опытно-конструкторское бюро «Химавтоматика», огромную организацию с двумя тысячами сотрудников. (Впрочем, сам Лужков, в 1996 году в одном из интервью почему-то сказал, что в «Химавтоматике» работало 20 тыс. человек.) Чтобы вернуться в министерство с серьезным повышением, все нужно было делать быстро и жестко. Как вспоминает работавший тогда с Лужковым Лев Алалуев, в «Химавтоматике» шефа за глаза называли Дуче. Не только за сходство с итальянским диктатором, но и за общий с ним стиль руководства и поведения. «Мы его очень боялись, - вспоминает бывший подчиненный Лужкова из «Химавтоматики». - Его боялись все директора наших заводов по всей стране. Он мог очень эффективно наорать, просто по стенке размазать. Хотя с русским языком у него было неважно, он мог экспромтом говорить часа два. Любил перед праздником собрать руководителей отделов - «на минуточку, подвести итоги». Везде уже столы накрыты, все уже начали - а он не меньше часа обрисовывает «текущий момент». С подчиненными в провинции Лужков и подавно не церемонился. В одной из командировок принимающая сторона накупила всяких деликатесов для высокого гостя из Москвы. В гостиничном номере было жарковато, и Юрий Михайлович снял почти всю одежду, уселся на кровати, скрестив по-турецки ноги в длинных сатиновых трусах. И начал поедать деликатесы прямо руками с бумаги. Местные начальнички стояли рядом по стойке смирно. На них это произвело сильное впечатление. В конце 70-х по «Химавтоматике» пошел слух, что «карьерный изгиб» Лужковым пройден успешно, и Дуче возвращают в министерство, на должность заместителя министра. Сослуживцы навели справки у компетентного человека в министерстве и поняли, что в ближайший год замминистра ему не светит: «Ваш Лужков не имеет необходимой карьерной ступени: он не работал в партийных органах. Ну, хотя бы каким-нибудь инструктором покрутился бы где-нибудь в горкоме. ЦК даже не будет рассматривать такую кандидатуру». Все же в 1986 году Лужкову удалось вернуться в Министерство химической промышленности в ранге начальника главка и члена министерской коллегии. Со спиртным он категорически «завязал» после скандального микроинфаркта. Но на пост заместителя министра его все не назначали. Тем более, что к тому времени отец Марины Лужковой давно удалился отдел. Да и сама жена Марина серьезно заболела. Идти на партийное поприще Лужку уже было не время. Но к партийной карьере приравнивалась и карьера советская. И Лужок опять уходит за «значком целинника», в органы Советской власти. заместителем председателя исполкома Моссовета. Его назначил на эту должность Борис Ельцин, тогдашний партийный глава города.

    Повитуха кооператоров
    Через год работы в Мосгорисполкоме Лужков был назначен председателем Московского городского агропромышленного комитета. На этом месте он запомнился тем, что глубокой ночью мог неожиданно приехать на какую-то крупную овощную базу и заставить дремлющих работников судорожно возобновить разгрузку или погрузку вагонов с гнилой картошкой или капустой. И еще он прославился тем. что в ответ на упреки в низком качестве продукции Московского мясокомбината своим приказом запретил допуск на пищевые предприятия торговых инспекций. В Мосгорисполкоме, кроме всего прочего Лужкову предложили заниматься развитием только что разрешенной индивидуальной трудовой деятельности, то есть регистрацией первых кооперативов. Кооператоры на Лужкова тогда буквально молились, поскольку он регистрировал их по принципу «что не запрещено, то разрешено». Составлением кооперативных бумажек занимались под руко водством Лужкова три женщины. Юрий Михайлович по достоинству оценил рабочие и иные качества одной из них, Елены Батуриной. Марина Лужкова скончалась от цирроза печени, и спустя какое-то время Юрий Михайлович завел с Батуриной бурный роман. Его счастливому развитию тогда мешали только, как говорят, алкогольные и психологические проблемы сына Лужкова Михаила. Но Лужков пристроил его к психиатру в Клинику неврозов имени Соловьева на Шабловке. С тех пор сын Лужкова, по свидетельству медработников, проводит в Соловьевке по месяцу почти каждый год.
    Поженились радетели кооператоров в 1991 году. Вскоре жена Лужкова стала бизнесменом. По странному совпадению, именно в той области, в которой до этого преуспел муж. Батурина стала налаживать производство разного рода пластмассовых изделий. С годами дело разрослось. Лужков всегда подчеркивает, что в бизнес делах он жене не помогает. Но пластмассовые стаканчики и тарелки для сети ресторанчиков в роде «Русского бистро», открытых московским правительством, по случайности поставляются с «заводика» Елены Батуриной.
    Даже многомиллионный заказ на изготовление пластмассовых стульев для спортивных арен в Лужниках Батурина, видимо, получила абсолютно без помощи мужа. Поэтому, говорят, Юрия Михайловича очень расстроила реклама, опубликованная кем-то в августе 1999 года на целую страницу в популярной газете «Московские ведомости»: «СТУЛЬЯ для ЛУЖниКОВ. Звоните. Спросите Лену». Говорят, что после этой рекламы газету пришлось спешно переименовывать в «Жизнь». Но это будет позже.
    А в то время, когда Лужков с Батуриной регистрировали кооперативы, вся страна слушала жаркие дискуссии на съездах народных депутатов СССР и следила за нападками депутата Бориса Ельцина на Михаила Горбачева. Будущего президента России вовсю поддерживала тогда так называемая «Межрегиональная депутатская группа», в которую входили известные либеральные публицисты и экономисты. Николай Шмелев, Андрей Нуйкин и Гавриил Попов прославились в народе ярой критикой советской власти на страницах «Огонька» и «Московских новостей». Они же в основном и выступали на митингах в поддержку Ельцина. Редактора журнала «Вопросы экономики» Гавриила Попова. при пропагандистской поддержке Ельцина весной 1990 года. и выбрали главой Совета депутатов Москвы. По протекции Ельцина исполняющим обязанности председателя исполкома Моссовета был назначен Юрий Лужков. Вскоре его утвердили председателем исполкома Моссовета. Решающим в судьбе Лужкова стал август 1991 года. С трибуны Белого дома он рьяно выступал в защиту Бориса Ельцина и с помощью своих друзей-кооператоров созвал защитников и организовал их питание.
    В одном из интервью после путча он даже говорил, что любит Ельцина, почти как жену. Ельцин, похоже, долгое время отвечал ему почти такими же чувствами. Даже выделил ему квартиру в специально построенном для президентского окружения доме на Осенней улице в Крылатском. После событий августа 1991 года Лужков сразу написал свою первую книгу «72 часа агонии. Август 1991 г. Начало и конец коммунистического путча в России». Книжку, надо понимать, удалось настолько хорошо пристроить, что Лужков, по его собственному признанию корреспонденту газеты «Аргументы и факты», когда получил гонорар, то послал сына на три с половиной года в Швейцарию учиться в бизнес-школе.
    В борьбе с остатками советской власти еще летом 1991 года для Попова в Москве ввели должность мэра. И его вице-мэром стал Лужков. Сразу же после получения мэрских полномочий Гавриил Попов стал угрожать уходом в отставку. В газете «Коммерсанты» тех лет для заметок на эту тему даже ввели постоянный подзаголовок: «Продолжается отставка Гавриила Попова». В июне 1992 года Попов все же «отставился». И его место занял удачливый борец с путчистами. Стиль его будущей деятельности проявился буквально через три месяца. Утром 14 сентября 1992 года черная «Волга» лужковской охраны, которая и по законам-то ему тогда не была положена, лобовым ударом сбила на Рублево-Успенском шоссе «Жигули». Были серьезно ранены водитель «Жигулей» Владимир Клюев и его семилетний сын.
    Лужков, следовавший во второй черной «Волге», даже не остановился. Владимира Клюева вскоре уговорили написать в протоколе, что претензий к виновникам аварии он не имеет. А за молчание «наградили» новенькой «Волгой» из автохозяйства финхозуправления мэрии.

    Тихая распродажа Москвы
    Несколько лет назад был в Москве популярен такой анекдот: в черную «Волгу» врезается шестисотый «Мере». Из него выпрыгивают «братки» и начинают «Волгу» громить монтировкой. И тогда из нее выскакивает невысокий толстенький человек в кепке и кричит: «Я мэр Лужков, всех посажу!» «Каких таких Лужков ты мэр? Здесь, папаша, Москва, все схвачено!» Бандитская Москва, действительно, сформировалась буквально месяца через три после того, как возглавил ее Юрий Михайлович (видимо, случайное совпадение). Еще 21 июля 1992 года главный государственный инспектор Российской Федерации Юрий Болдырев поручил своим специалистам проверить в Москве «ход приватизации предприятий торговли, общественного питания, бытового обслуживания и жилищного фонда». Особой проверке должны были быть подвергнуты Московская мэрия и Комитет по управлению городским имуществом. Комитет жилищно-коммунального хозяйства, Мосприватизация, ряд префектур центра города. По сведениям Контрольного управления администрации президента, московские чиновники в массовом порядке по остаточной стоимости продавали здания в центре Москвы, а за посреднические услуги «по подбору подходящих зданий и подготовку необходимых документов» через учрежденные ими же самими фирмы брали суммы, намного превышающие цену за проданные по дешевке здания.
    Выяснилось, что даже Гавриил Попов в бытность свою мэром учредил частную фирму - товарищество с ограниченной ответственностью. А в декабре 1990 года тогда еще председатель исполкома Моссовета Лужков учредил акционерное общество "Оргкомит". Но не успели ревизоры приступить к проверкам, как 3 августа 1992 года Юрий Лужков разослал всем префектам срочную телефонограмму с «просьбой»: «до окончательного выяснения возникших вопросов и моего особого указания воздержаться от подготовки материалов для комиссии». То есть запретил президентскую проверку. Как писала тогда «Комсомольская правда»: «Говорят, очень долгое время провел в кабинете Ельцина Лужков. Говорят, что какое-то участие в уговорах Б. Н. принял его старый знакомый по строительному прошлому Владимир Ресин... Но 5 августа Борис Ельцин издал распоряжение: «Приостановить работу комиссии по проверке в г. Москве вплоть до уточнения с Президентом РФ деталей проверки». Вскоре Болдырева с должности главного государственного инспектора РФ сняли, и он создал избирательный блок «ЯБЛОКО: Явлинский - Болдырев - Лукин». И дальнейшей приватизации Москвы «по Лужкову» уже никто не мешал.
    По остаточной стоимости, «равной це не продажи нескольких квадратных метров квартир», получал от Лужкова здания и начинающий тогда финансист и медиамагнат Владимир Гусинский. Еще в июле 1992 года об этом в статье «Страх» подробно написал знаменитый публицист Юрий Щекочихин. Как возникла между мэром и банкиром дружба, знают только сами Гусь и Лужок. Но друзья очень скоро пригодились Ельцину.

    Друзья познаются в БД
    В октябре 1993 года, после президентского Указа о роспуске Верховного Совета России, именно Лужков заблокировал Белый дом, отключив от него все коммуникации, электричество и связь. Окружали Верховный Совет тоже близкие Лужкову (как считают защитники Белого дома) вооруженные люди, а платил за это, говорят, Владимир Гусинский. Но что бы ни говорили, а после разгрома Хасбулатова и Руцкого «Мост-банк» Гусинского расположился на нескольких этажах в здании самой мэрии на Новом Арбате. Еще первого января 1993 года «Мост-банк» не входил даже в первую сотню банков страны. А уже через год стал девятнадцатым в стране по размерам капиталов. Именно в начале того года Гусинский стал председателем Совета представителей уполномоченных банков при мэре Москвы. И «Мост-банк» фактически установил контроль за частью московского бюджета. Счета в нем открыли департамент финансов правительства Лужкова. ГУВД и ГАИ Москвы, управление юстиции города, главное медицинское управление.
    Прокручивание бюджетных денег столицы российского государства было слишком лакомым куском, и в дружбу Лужкова с Гусинским вмешался человек, который слишком хорошо знал, какой навар от этого можно получить. Если перевести хоть часть этих денег в свой «Авто ВАЗ банк». По воспоминаниям начальника службы безопасности президента Александра Коржакова, именно Борис Березовский стал настраивать Бориса Ельцина против Лужка и Гуся. Березовский рассказывал Ельцину, что Лужков мечтает стать президентом России и всячески его поносит. В ноябре 1994 года в фактически правительственной «Российской газете» появилась статья «Падает снег. Упадут ли президент и правительство?». Она начиналась так: «По информации из компетентных источников, до официального начала предвыборной кампании группа московских финансистов и политиков начала борьбу, цель которой привести на пост президента России своего человека... На первый план финансисты решили выдвигать мэра Москвы Юрия Лужкова». Как вспоминает Коржаков, все это на Ельцина подейст вовало. и он приказал «разобраться» с Гусинским. 2 декабря 1994 года Коржаков и директор ФСК Барсуков приказали своим сотрудникам установить за Гусинским «оперативное дорожное наблюдение». Преследовали Гуся прямо до здания мэрии, где коржаковские сотрудники и уложили охрану Гусинского «лицом в снер> или, по другим оценкам, «мордой в грязь». После этого Гусинский пять месяцев прожил в Лондоне. А Лужков в интервью по следам скандала говорил, что отказаться от Гусинского - «значит предать друга». Но постепенно стал переводить счета правительства Москвы в создаваемые им муниципальные банки. И более активно начал работать с банками, чьи владельцы в ту пору особенно «не высовывались». В частности, с «Менатепом» Михаила Ходорковского. Не случайно глава нефтяной компании «ЮКОС - Москва» Василий Шахновский начинал свою карьеру в окружении Лужкова.

    Президентские амбиции
    Как свидетельствуют многие источники. информация Березовского о президентских замашках Лужкова была не далека от истины. Это стало понятно к началу 1998 года. Осенью того же года Лужков заявил в Лондоне о своем желании поучаствовать в «президентской гонке». По информации журнала «Культ личности», личное состояние Юрия Михайловича к тому времени составляло 300 миллионов долларов. Мэр Москвы занялся политическим строительством общероссийского масштаба, создавал партию «Отечество». Борис Ельцин в то время чувствовал себя очень плохо и нервно менял чиновников своего окружения. Уволенные из Кремля переходили на службу в мэрию. Зампред Совета безопасности Андрей Кокошин привел за собой почти всех своих сотрудников, бывший пресс-секретарь Ельцина Сергей Ястржембский занял место начальника Управления общественных связей мэрии и тоже привел свою команду. Как уверяют работавшие тогда при Лужкове, в окружении бывших кремлевских чиновников мэр почувствовал себя уже почти в президентском кресле. В многочисленных интервью на подконтрольном ему телеканале ТВЦ он прозрачно намекал, что если Ельцин так серьезно болен, то пора бы ему уйти в отставку.
    После расставания с Владимиром Гусинским Лужков создал и сеть подконтрольных ему банков: Банк Москвы, Мосэксимбанк, Московский банк реконструкции и развития, Москва-сити банк, Промрадтехбанк и даже «Храм Христа спасителя банк». Окружение Бориса Ельцина начало сопротивляться. Оказалось. что это не так и сложно. Вдруг выяснилось, что через маленький «Алекскомбанк» во Владимирской области жена мэра Елена Батурина, вроде бы, уводит деньги в офшоры. Что брат мэра Сергей Михайлович является владельцем ряда коммерческих фирм, а сын Михаил, научившись бизнесу в Швейцарии. руководит московским филиалом «Межрегиональной компании по реализации газа». А начинал он бизнес вместе со своим двоюродным братом Алексеем Лужковым, который руководит десятком очень прибыльных коммерческих фирм.
    Выяснилось, что в реконструкции московской кольцевой автодороги «закопаны» деньги, чуть ли не сопоставимые с потраченными на строительство. Московскии спрут показал все свои щупальца. Но укоротить их оказалось довольно легко. Просто, подобно нынешнему сидельцу Михаилу Ходорковскому. Юрий Михайлович несколько переоценил свои силы и степень своего влияние на общероссийскую политику. И более того, вся лужковская история с президентскими выборами 1999-го года наглядно, а главное, доказательно показала - как можно в одночасье развеять десятилетний миф о «великом градоначальнике и строителе Москвы», без щедрот которого москвичи и шагу не могут ступить. Шутовская пиар-компания Сергея Кириенко,«кремлевского» кандидата на Москву, не случайно прошла под известным созвучным лозунгом - «Мэрия бессмертна».
    Уголовные дела, возбужденные Следственным комитетом МВД РФ продемонстрировали, что на самом деле кроется за красивыми жестами словообильного мэра и сколько на самом деле денег не попадает в городской бюджет. "Падает снег" - написала однажды в 1994 году «Российская газета», а позже, после цикла журналистких расследований. заключила: «Под снегом только грязь».
    Когда президент Ельцин ушел досрочно в отставку и исполнять его обязанности стал Владимир Путин, Лужков понял, что проиграл. После президентских выборов он истерично заявлял, что Путин лично позвонил ему ночью и поздравил с переизбранием на мэрский пост. Но это не спасло. Новый президент России стал постепенно отбирать у Лужкова данные ему еще Ельциным особые привилегии по использованию недвижимости и предприятий Москвы. Лужков фактически впал в политический и хозяйственный ступор. У него, как в разлаженном механизме, все шестеренки стали крутиться отдельно. Причем когда он сносит памятники истории Москвы, такие, как гостиница «Москва» или «Военторг» на Воздвиженке, даже его ближайшее окружение понимает, что шеф в тихой истерике. (Есть и другие определения.)
    Обычно именно в таком состоянии человека начинают обуревать идеи из серии «если бы властелином Вселенной был я...». И действительно, пора переключиться с наскучившей столицы (которая за десять лет стала одним из самых непристойно дорогих городов мира) на более глобальные проекты.
    Особенно патологична в этой связи история, когда весной в мэрии Юрий Михайлович созвал многолюдную конференцию, на которой обсуждалась подзабытая уже советская идея о повороте сибирских рек и продажи их воды республикам Средней Азии...
    Ответить
    Поделиться
    Ссылка на сообщение
    открыть ссылку в новом окне
    В социальных сетях
    RSS - Темы
    RSS - Ответы
    Мобильная версия
    С друзьями на NN.RU
    У вас пока нет друзей на NN.RU, поэтому ссылка на тему не может быть отправлена.
    Воспользуйтесь поиском, чтобы найти новых друзей.
    В социальных сетях
    Поделиться
    Рейтинг основных форумов Городские форумы Городской форум Городской форум для новичков Нижегородская политика Жалобная книга Бабский форум Мужской Анонимный медицинский форум Дурацкие вопросы Автофорумы Автофорум главный Девушка за рулем ВАЗ форум 4х4 форум Жалобный Шевроле Форум Такси Автозапчасти Гаражный форум KIA-форум Рено форум Hyundai Форум VAG Форум Форумы покупок Центр раздач: информационный форум Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый) Совместная покупка Совместная покупка: центральный Совместная покупка: взрослый Совместная покупка: вкусный Совместная покупка: мама и малыш Совместная покупка: уютный Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи Совместная покупка: услуги Совместная покупка: область Совместная покупка: Дзержинск Совместная покупка: Саров Зарубежные интернет-покупки Покупаем вместе Покупаем Вместе: Основной Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый) Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский) Покупаем вместе: ДОМОВОЙ Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи Покупаем Вместе: пристрой Покупаем Вместе: услуги Выгодная покупка Выгодная покупка - общие вопросы Выгодная покупка - взрослый Выгодная покупка - детский Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи Выгодная покупка - объявления Форум закупок Мой малыш Мой малыш - Основной Мой малыш - Объявления. Общий Мой малыш - Объявления: детская одежда Мой малыш - Объявления: детская обувь Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель Халявный Халявный (основной) Котята и др. животные Элитный (продажа неликвидных товаров) Услуги Домоводство Полезный форум Бытовые проблемы Деревенский форум Домоводство Цветочный форум Форум владельцев кошек Дачный. Основной. Бытовая Техника Творческий Рукоделие основной Форумы по интересам Фиолетовый форум Сделаны в СССР Музыкальный Кино форум Кладоискатели и коллекционеры Рыболовный Охотничий Стильный форум Флирт, Любовь, Знакомства Фотофорум Здоровье Развитие Человека Пивной форум Кулинарный Парфюмерный Парфюмерная Лавка Собачий форум Собачий форум: Основной Собачий форум: пристрой животных Наши Дети Наши дети Школьный форум Особые дети Технофорумы Интернет-НН GPS форум Мобильный форум Техно-форум Технотуса Проф. и бизнес форумы Бизнес форум Фотография Недвижимость Банковский форум Медицина Форум трейдеров Бухучет и аудит Юридический Подбор персонала Разработчики ПО Строительные форумы Строительный форум (основной) Окна Форум электриков Мебель Кондиционирования и вентиляция Форум строительных объявлений Форум проектировщиков Все строительные форумы Туризм, отдых, экстрим Туризм, отдых, экстрим Спортивные форумы Клуб болельщиков Спортплощадка Боевые искусства Велофорумы Нижнего Новгорода Велофорум Нижнего Новгорода Путешествия Нижегородская область Недвижимость Недвижимость Ипотека Земельный форум ТСЖ Садоводческое товарищество Жилые районы Автозаводский район Сормовский район Мещерское озеро Все форумы районов Форумы домов Корабли Новая Кузнечиха Октава ЖК (ул. Глеба Успенского) Мончегория ЖК Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.) Сормовская Сторона ЖК КМ Анкудиновский парк ЖК Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе) Времена Года ЖК (Кстовский р-он) Стрижи ЖК (Богородский р-он) На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18) Окский берег ЖК (п. Новинки) Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова) Деревня Крутая кп (Кстовский р-он) Опалиха кп (Кстовский р-он) Юг мкр. (Южный бульвар) Гагаринские высоты мкр. Бурнаковский мкр. Белый город мкр. (60-лет Октября ул.) Зенит ЖК (Гагарина пр.) Седьмое небо ЖК Все форумы домов Частные форумы Свадебный форум Саровский Клуб Покупателей Июньские мамочки Форум безумных идей Ночной форум Королевство кривых зеркал Ищу вторую половинку! Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА Отряд стройности Пчеловодство Форум ленивых Волейбольный клуб туристов Встречи для секса Буду мамой! Алкогольный форум Лютики-цветочки Котоводство Форум сексуального опыта Свободка Форум модераторов Форум забаненных Новый форум модераторов Отзывы и предложения (техподдержка)
    По вашему запросу ничего не найдено.
    Пожалуйста переформулируйте запрос.
    Новая тема
    Вы не можете создавать новые темы.
    Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
    Список тем
    Последние темы форумов
    Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
    Городской форум Почему в СССР столько пили?   -  Zampolitru 20.05.2025 в 12:28:32 94
    Дурацкие вопросы Антитентура-46   -  Пани Зося 20.05.2025 в 11:16:52 245
    Городской форум для новичков 2025 год. Нижний Новгород. Голосование 2.   -  Тинуся 20.05.2025 в 09:14:03 198
    Жалобная книга ОЗОН и возврат , несовместимы   -  irbis007 18.04.2025 в 19:01:33 14

    Карта сайта | 18+
    ООО «Сеть городских порталов» © 1999 - 2025
    Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
    Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru