--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Так строят в других странах (1500 $/м)

О городе
5
176
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Так выглядят дома,цена за метр в которых приблизительно 1500 долларов.
Это рядом с 17-этажкой,пляж совсем рядом.Виды на море классные.
На одном из снимков обычный подъезд.Однажды опубликовал этот снимок,мне сказали,что,мол,это уже внутри квартиры.Заверяю,что это лестничная клетка.
Ansy
15.07.2007
Тёплый климат - строить проще.
Строить гораздо сложнее,тк климат не теплый,а АДСКИ жаркий.Сам работал там на стройке электромонтажником.
Bogardan
15.07.2007
людям строить может и жарко - технологии строительства только в холодном и жарком климате совсем разные
Bogardan
15.07.2007
для такого климата 1500 еще очень дорого....

100 в гору что ни утепление, ни сейсмоустойчивость, ни отопление тут не предусмотрены


PS Цены в России завышены, Москву не беру т.к. там не понятием себистоимости оперируют при формировании цены кв.м.
Да,все так,кроме сейсмоустойчивости.Иногда там трясет,на девятом этаже как-то разок мне даже жутковато было.Боялся,что дом сложится.Люстра из стороны в сторону раскачивалась.
Но,согласитесь даже за такое жилье в России заломили бы далеко не такие деньги. :((
Bogardan писал(а)
для такого климата 1500 еще очень дорого....

Сравните:
там 1500 при высоком качестве строительства и средней зарплате 1500 долл.
а в Нижнем перевалило за 2000 при весьма среднем качестве и средней зарплате в 400 долларов.
К тому же там квартира сдается полностью отделанной-не только дорогие стеклопакеты,но и недешевые жалюзи.Стены и потолок отделаны и покрашены,в туалете полный комплект и все в кафеле,на кухне смонтировано все-
облицованный мрамором стол во всю стену,со шкафами внизу,и смеситель.
А у нас при таких ценах еще 15 килобаксов в ремонт,покупку и установку сантехники вложить нужно.
Лифт с год не пускают,и газа долго нет.
Там же через полтора года от котлована-заезжай и живи.
ОБОРЗЕЛИ НАШИ СТРОИТЕЛИ И ВЛАСТИ,
Dr.Qu
15.07.2007
Пля! В Нижнем сейсмоустойчивость предусмотрена!
"Што, дружок, похмелье?" (с)
Bogardan
15.07.2007
смейтесь дальше :)))
В этом поселке(50 км от Т-А) цена за квадрат 1000 долл.
Т.е всего 26 тыс.рублей.Под Нижним коттедж за такие деньги не купить.
Кстати,хочу все же. поспорить насчет коммуникаций.
Там точно также приходится вести газ,электричество и воду.
Подводка горячей воды,если и приведет к удорожанию,то ненамного.
Собственно,что сказать-то хотел?
Раб.сила там стоит гораздо дороже(от 1000 долл.в месяц чернорабочему,до 2500-специалисту-отделочнику,налоги на строительные фирмы гораздо больше, и не дай Бог их не заплатить.Доход с квартиры,повторюсь,примерно 20%,а не сотни процентов,как у нас.
Получается,что цены у нас несуразно высокие...Даже,учитывая,что строят мало и предложение нового жилья небольшое,я,как и многие другие ,считаю,что рынок постепенно(за год-полтора) должен бы просесть процентов на 20.
Кстати,если цены в течение года будут стоять на месте-реально это будет значить удешевление на величину инфляции.(.т.е где-то 10-12%)
PS (Забыл сказать,это Израиль.)
Dr.Qu
15.07.2007
Пля! Хочу купить!! Буду туда на дачу ездить! А пока сдавать! Ваще! Нижегородских риелтерофф - в жоппу!
Купить в Израиле?Если только бесплатно раздавать будут
Я немного о другом-там метр стоит,как месячная зарплата(в среднем по стране,где-то подешевле,где дороже)
А у нас 5-6 среднемесячных зарплат.Да хрен с ним,с Израилем.Других стран для примера тоже хватает.
Вы бы это прокомментировали.
Так покупают же и за такие деньги.и станет еще дороже - все равно будут покупать.Надо же где то жить.Этим и пользуются *строители*
Bogardan
15.07.2007
таких стран, пригодных для проживания, где метр стоит одну месячную зарплату очен мало... иначе с чего бы полмира жило в кредит на квартиру или дом в 30-40 лет?
Ansy
15.07.2007
Вобще, 1 метр = среднемесячной зарплате вроде американская формула.
Почему живут в кредит? Да потому что не покупают хрущевки в 33 кв. метра, да и наличными платить нет большого смысла. Взял в кредит сразу все - дом, машину, еще машину, на образование кредит и живешь потом вполне достойно.
Bogardan
15.07.2007
причем тут вообще наличные? любой риэлтор в штатх тебе еще скидку даст за кэш нормальные...

вы правда считает в что в кредит жить лучше чем нет? :)))))


у вас просто идиллическое представление о штатах :))

банкротства домохозяйств вам ни о чем не говорят?
В кредит живут,когда выхода нет.
Bogardan
15.07.2007
так о чем собственно и разговор....

правда за исключением что собственнику бизнеса кредит иногда выгодней покупки в кеш... в том случае если ты с этой суммы в месяц зарабатываешь больше чем отдаешь по кредиту
Dr.Qu
15.07.2007
Или когда выгодно!! Што-то проценты за кредиты там поменьше. Да и на налоговые вычеты это как-то влияет.
Bogardan
15.07.2007
вобщем то в кредит, не собственники бизнеса, живут только потому что денег не хватает
Мои одноклассники купили квартиру 100кв.м в на тихой зеленой окраине Нью-Иорка(на снимках много зелени,озеро рядом,парк) за 310 тыс.Получается 3100 за метр.А зарплата у главы семьи 100 кб в год -налоги.Всяко больше,чем 3100.
Bogardan
15.07.2007
сообщение абсолютно ни о чем не говорит...


взяли человека с зврплатой чуть ли не вдвое превышающей среднею и окраину NY - не бруклин случаем? :))))
Dr.Qu
15.07.2007
Найди в Штатах дом, площадью 20кв.м., как у нас в деревнях. Я тебе пива куплю :-)). Не один, конечно. Один то можно найти. А хотя бы с 1000. У нас таких сотни тысяч по деревням. Квартиры у нас - пукнуть нельзя - окошки вышибет. ПОсмотри Амерские фильмы, хотябы. Хоть документальные. Да дома каркасные. Но меньше 200 метров редко встречаются.
Bogardan
15.07.2007
могу и в штатах и в европе найти сколько угодно, а судить по фильмам это конечно очень грамотный подход :))))))


а что у нас за дома в деревнях 20 кв.м. ? :)
Dr.Qu
15.07.2007
А покатайся по деревенькам. Пятистенки в среднем именно такой площади. За Кстово есть целые деревни таких клетушек.
Bogardan
15.07.2007
я смотрю вы большой спец в деревенских домах.....
Runner
17.07.2007
Согласен, что у нас рынок недвижимости сильно раздут.
Цена при рыночной экономике формируется пересечением спроса и предложением. Нижегородские цены на недвижимость выросли под воздействием повышенного спроса. Почему он такой большой - догадаетесь сами. Как только будут объективные факторы для его понижения, спрос и цена пойдут вниз.
Не нужен нам берег турецкий!!!!!!))
Dr.Qu
15.07.2007
Хрен тебе бесплатно. Я уже забил за штуку за метр! Буду на дачу ездить...:-))
За такие деньги можно страну поспокойнее Израиля найти для дачи)
Dr.Qu
15.07.2007
Какую?
Bogardan
15.07.2007
да уж, израиль самая спокойная страна....

сомали еще можно предложить...
Нижегородских риэлторов,конечно,в топку,но по другой причине.Цены бешеные вовсе не из-за них.
Hillerien
15.07.2007
Басмати писал(а)
В этом поселке(50 км от Т-А) цена за квадрат 1000 долл.
Т.е всего 26 тыс.рублей.Под Нижним коттедж за такие деньги не купить.
Проблема решается элементарно. Продавай квартиру в Нижнем, переезжай туда где ты делал эти фотки. Или зарабатывай столько, что бы покупать жилье в Нижнем. Взрослый человек это тот, кто умеет решать проблемы. А плакаццо - это в детский садик или в песочницу. ИМХО конечно.
Не могу.Родителей не могу оставить.Да и когда там жил-вроде упакован был,а по Нижнему очень скучал,хоть и дыра,если честно.А вот поди ж ты.
Если все последуют твоему совету начать зарабатывать столько,чтоб хватило на квартиру купить,ТЫ ПЕРВЫЙ ОСТАНЕШЬСЯ БЕЗ ШТАНОВ.
Учитель твоих детей скажет-мне надоело работать за гроши,посещение школы будет стоить 20 тыс.в год.
Врач скажет тоже самое,10-20 не ахти какие деньги,аппендикс тебе пока режут бесплатно,но только потому,что врачи и медсестры получают смешные зарплаты.
И хлебороб пошлет тебя нах,и уедет в город на заработки,а ты будешь покупать хлеб из канадской пшеницы по 50 руб.за буханку.
И таких простых и незаметных людей с небольшой зарплатой,чей труд незаметен,но без него никуда-миллионы.
Им-то что делать?Всем в Москву или в менеджеры податься?
Bogardan
15.07.2007
так расскажите нам тогда откуда в израиле то рай такой что кассир в магазине себе спокойно квартиры по 100 метров прямол посреди Т-А покупает :)
Не посреди Т-А,там 2200-2600 средняя цена.Я написал,что сестра купила квартиру за 90 тыс.долл,пост где-то наверху.В поселке,где многоэтажки вперемешку с коттеджами.В 50 км от Т-А.Отличный воздух,тишина,соседи более адекватные,чем в Т-А.(никто не орет ,.Кармела-а-а!!!,сбрось мне пачку сигарет" я в Т-А это на съемной целый год каждый день слушал,за стеной иплись,ну это даже интересно,и сосед снизу новости слушал так,чтобы весь город слышал,рядом жил юный ударник какой-то рок группы,отнего не было спасенья,он репетировал каждый вечер)
Фотографии поселка(там,где крыши черепичные) вверху.
Bogardan
15.07.2007
в 50 км от НН вы тоже себе найдете недорогую квартиру....
Я не найду в Кстово,Богородске,Дзержинске квартиру по цене 1 средняя мес.зарплата в этих городах.Или даже 1 зарплата в НН.Можно сейчас купить в Кстово квартиру по 400 долларов(сред.зарплата в НН) за метр?
Сможет ли кстовский кассир в гастрономе купить трехкомнатную квартиру по ипотеке?
А израильский кассир продуктового магаза может.
Это называется ДОСТУПНОЕ ЖИЛЬЕ.
Не дешевое,но доступное.
Bogardan
15.07.2007
я там парой постов выше вопрос задал - чувствуется безответный :)



Вы зря думаете что я за дорогое жилье в НН и России в целом, я тоже считаю что цена завышена на недвижку....

Только я в отличии от вас считаю что в текущей ситуации государство ничего делать не должно и уж тем более бороться за счастье тех кто на него 15 лет плевал :)
Если про Бруклин,ответ- не знаю.А чем плох Бруклин.
.В общем,у них дом классный,а уж в каком районе,без понятия.
Если вопрос про .,,кассира",то я на него ответил.
Если ни то,и не другое,то повтори,плиз.Постов много,пока других вопросов не нашел.
Bogardan
15.07.2007
про кассира


я ответа или не нашел или не понял
Bogardan писал(а)

Только я в отличии от вас считаю что в текущей ситуации государство ничего делать не должно и уж тем более бороться за счастье тех кто на него 15 лет плевал :)


Такое государство,которое ныне наличествует,устраивает,максимум 5-7 процентов населения страны.А что государство должно,а чего нет,решать должен народ,который и образует это государство.
Хотя бы искоренить в стране строительную мафию государство обязано.А у нас мэр Москвы и владелица заводов по производству цемента являются супругами.
Просто Нигерия какая-то.
Bogardan
15.07.2007
вы ошибаетесь - такое государство устраивает имхо более 80% процентов народа - народ доволен ему дали кредитов, он может работать на себя (это он так думает) у него ежедневно дом2 и ксюша собчак, его особо никто не трогает :))))


Почему Нигерия? :) Это же эффективные собственники :)))
А еще там средний процент по ипотеке там 5-5,5 .
Все не 12-14%.Да и месячная выплата по ипотеке у сестры составляет процентов 35 от зарплаты.
Bogardan
15.07.2007
да вопрос то не в цене ипотеки - думаете у нас сделать 5% то сразу жилье станет доступным? :)


вы лучше расскажите почему метр там стоит 1,5 гринка а зарплата у кассира 1 грин...
Hillerien
15.07.2007
Басмати писал(а)
Учитель твоих детей скажет-мне надоело работать за гроши,посещение школы будет стоить 20 тыс.в год.
Врач скажет тоже самое,10-20 не ахти какие деньги,аппендикс тебе пока режут бесплатно,но только потому,что врачи и медсестры получают смешные зарплаты.
И хлебороб пошлет тебя нах,и уедет в город на заработки,а ты будешь покупать хлеб из канадской пшеницы по 50 руб.за буханку. И таких простых и незаметных людей с небольшой зарплатой,чей труд незаметен,но без него никуда-миллионы.
Им-то что делать?Всем в Москву или в менеджеры податься?
И это будет ПРОСТО ЗДОРОВО. Потому что народ начнет понимать, что работа, она денег стоит. И может тогда бросят за 50-100$ и (или) халяву везде искать?
Dr.Qu
16.07.2007
...с вас два доллара...
-почему два?
-так стаканчик виски сейчас два?...
Dr.Qu
15.07.2007
А там наверное за коммуникации не берут взятки в таких размерах, что челюсть об пол стукает.
ARtBAITer
15.07.2007
Если вы хотели сказать "смотрите какое классное жилье за дешевле чем у нас", то и ничего такого не вижу. Многоэтажки-муравейники.
Главное,что я хотел сказать,уже сказал я сказал постом выше Вашего.Цены у нас перегреты очень уж несуразно при детской средней зарплате,и очень многие хотят,чтобы они снизились.В том числе и я.И цены я сравниваю именно в одинаковой категории-массовое типовое жилье.Не понимаю,что вызвало Ваше неудовольствие.Вы владелец строительного бизнеса и заинтересованы в цене 5000 за квадрат?
AlexKB
15.07.2007
Реально, этого не хотят даже Путин с Медведевым, несмотря на "проект доступное жУлье". Иначе не ставили бы подножки федеральной антимонопольной службе, которая пыталась разобраться с цементной монополией.. А про этот нацпроект хорошо сказал какой-то министр на вопрос журналистки - "это не для вас".
Не хочется на данном форуме переводить разговор в политику,но сокращение кормовой базы и ареола обитания в животном мире приводит к сокращению численности или вымиранию вида.В этом смысле люди мало чем отличаются от животных.
На Олимпиаду 12 млрд. долларов нашлось,а на создание современной стройиндустрии и массовой(а не точечной) застройки денег нет.
Да и ипотека у нас какая-то странная.Прошу прощения,если утомил заграничными примерами,но в том же Израиле
ипотечная ссуда доступна,наверное,как минимум 60-70 процентам населения,и народ ее спокойно платит по 28 лет.(макс.срок) А у нас не ипотека,а кабала,да и то для семей с доходами от 40-50 тыс.
Dr.Qu
15.07.2007
Ты бы сразу написал.

ЦЕНА НА ЖИЛЬЕ В НОМРАЛЬНОЙ СТРАНЕ, ГДЕ ОСНОВНУЮ ЦЕНУ СОСТАВЛЯЮТ НЕ ВЗЯТКИ,откаты и проч.
Взятки есть и там.Напр.моя сестра не имела права на ту сумму,что получила в банке в виде ссуды(или что-то в этом роде,не помню) но подрядчик сказал-айн момент,позвонил туда,пошушукался,и все волшебным образом устроилось.Понятно,что он отстегивает чиновнику из банка
за завышенные ссуды,иначе жилье не сумеет продать.Тем не менее,сестра всего лишь кассир в супермаркете с зарплатой 1000 долл. и спокойно выплачивает ипотеку за квартиру ценой в 90 тыс.(20 тыс.заплатила своих сразу,)
Что у нас в Нижнем может позволить себе кассир в Спаре?
Dr.Qu
15.07.2007
Ну ты сравнил! Взятка там и взятка тут - это две, в десяток тысяч раз, разные вещи! По сумме. Тамошние чиновники все же не такие наглые.
Bogardan
15.07.2007
в миллионы, а лучше сразу миллиарды!
Ну не основную, а процентов 50...
Это все заговор жидо-масонов!
Dr.Qu
15.07.2007
Эстет, мля. А у нас где ты что-то нормальное видишь? Домик Клочая? Так он ОДИН на весь Нижний такой фельдиперсовый! Да и бабла стоил немеряно.
Тебе говорят про простые, ПРОСТЫЕ дома. Типа как у нас квартал "Столичный", где кроме столичной цены, разваливающегося уже фундамента и отсутствия парковок и двораз , и пальцавертства в рекламе - нихрена нет.
Тут сравнивают ОДИНАКОВОЕ по качеству жильё.
Рекламу - в жопу. Смотрим честно. Пиар - туда же.Честно сравниваем.
ARtBAITer
15.07.2007
Об чем вы загораетесь, гражданин?

Да, цены у нас странные. Но не на столько, чтобы уезжать, например, туда, откуда картинки.

Можно за недорого купить квартиру в малоквартирном доме прямо на берегу Красного моря, в Египте.
Но что там делать? На что жить?

У нас тоже есть много живописных местечек, где можно дешево купить квартиру, дом... и что? Не вижу массового переселения в деревни и малые города.
Я привел пример цен на жилье не в живописных курортных местах,где негде работать(типа Сочи,работы нет,а цены-ого-го) а в промышленном центре,где работа,конечно под ногами не валяется,но и народ на биржах особо не толпится.Муж сестры,сборщик на авиазаводе-1700 долл.
Племянник,охранник-1000 долл.
Продавщица-900 долл.
Программист-от 3500.
Инженер-от 2200.
И вот люди с этими зарплатами покупают жилье там,где получают эти зарплаты,по цене 1 мес.зарплаты за кв.метр.
При чем тут деревни и малые города c нищенскими зарплатами?Еще раз повторяю-сравниваем одинаковые промышленные центры,и одинаковое массовое типовое жилье.
Вы вертитесь,как уж на сковородке...
ARtBAITer
15.07.2007
Велика и неистребима вера в рай на земле.

Если рассуждать так же поверхостно, как вы, то в России со стороны тоже просто сладкая жизнь. Тоже можно нафотографировать новостроек, сказать, мол смотрите, народ богатеет, покупает новые квартиры... пересаживается на новые машины... Не сложно привести примеры, как люди нормальным трудом обзаводятся приличным хозяйством...

Давайте без фанатизма. Там хорошо, где нас нет, и в чужой тарелке всегда слаще...
Да какой фанатизм.Хочется проапгрейдить жилье,но по таким ценам очень напряжно.Все,чего я хочу,да и многие другие горожане-чтобы метр стоил если не одну,так две месячных зарплаты(т.е 1000 долл).Но не больше!
Dr.Qu
15.07.2007
Тебе выложить фотки? На Белинке - ржавые канализацыонные трубы на фасаде. В Печерах сделали "элитку" с потолками 2м30см и узенькими лесничными пролетами.. Встань у Почтампа на Звездинке и посмотри влево. Вот как выглядит трущоба элитная. Разлагающийся пластиковый фасад, отливающий всеми видами молочной плесени... Зато ЦЕНА!! Поверь, что никто из-за бугра, кроме зулусов, не смотрит на Россию как на рай. Только если с точки зрения гуляющих по улицам медведей.
ARtBAITer
15.07.2007
Мне про качество нашего строительства рассказывать не надо. Я за последние пять лет в этом погружен по уши.

Но и сказок про ТАМ тоже не надо. Про Египетских, например, строителей и окружающую "богатую" местную жизнь из первых рук знаю.

Представленные фотки ничем не отличаются от тех, что можно снять у нас. Да по цене разница не велика.
Не вижу предмета для зависти.
Dr.Qu
15.07.2007
Про Егмпетских строителей - не в тему вообще не рядом.
Читай внимательней.
Про остальное - тоже. Очень невнимателен. ПРосто катастрофично.
ARtBAITer
15.07.2007
Еще раз, не представлено никаких свидетельств, что там(где топикстартер снимал) качество строительства лучше. Там, где я знаю, оно не лучше.

Причем тут реклама-пиар...

пс. вы мне все-таки не ты.
Dr.Qu
17.07.2007
Не зацыкливайтесь своим Египтом. Ваще не показатель. И принцып дурацкий. Зачем ИМ нужно доказывать, что у них хорошо? У них за "плохо" анальный щуп до гландов введут. И попробуйте доказать, что у нас "хорошо". Это гораздо сложнее сделать. Доказалков не хватит. Если только взятки :-)) Я возьму!
Dr.Qu
15.07.2007
Я тебе деревянный гнилой домик так сниму - сам жить хазочешь в нем! Я напомню, ладно? Оставим рекламу и пияр в заднице и посмотрим на дома честно. Хорошо? Наша "элитка" и иха "стандартная" все равно по качеству жилья, инфрастуктуре будут отличатся не в пользу России. Такова жизнь. У них - инфраструктура, а у нас ля-ля с Биг-Бегами на фотках. Блевать хочется.
Bogardan
15.07.2007
элитка элитке рознь....

с чего вы взяли что там афигенной качество? их дома прошибает касамами, а наши сносить запаришься :)))

незнаю правда насчет современного строительства - его пока еще никто не сносил :)


живу в новом доме - вобщем то никаких проблем нет, кроме того что газ никак не дадут, но тут уже вина тсж а не строителей
Ф каком городе такие зарплаты?надабы билед успеть купить.
Если Вы приводите в пример Израиль, то там все не так сладко, как Вы тут пишете. даже дело не в ракетах и стрельбе. Там также сложно купить дом или квартиру как и здесь. Я это знаю потому, что мои хорошие друзья там давно живут.
Гуманитарный технолог писал(а)
даже дело не в ракетах и стрельбе.
и правда какие мелочи))
Я и не говорю,что сладко.Но одинаковое жилье даже в абсолютных цифрах(в долларах) гораздо дешевле стоит.Хочу,чтоб и у нас также было!
Кстати,собственно одинакого жилья у нас с ними нет.То,что строят у нас-без отделки,и качество намного ниже.Вон на одном из форумов пишут,стены из лоджий на проезжую часть вываливаются.Кладут без раствора,что ли?Ужас.
А то жилье,что на снимках,у нас сойдет за элитное(хотя видел я и элитное в НН).Тоже говно,стены в подъезде из ГИПСОКАРТОНА!!)
Я не спорю с тезисом о том, что цены на недвижимость в России в целом и в НН в частности запредельные.
embedder
19.07.2007
Мдя.. заинтриговал. Но обрезание делать все равно не стану :-).
Dr.Qu
15.07.2007
Там вся страна - с Нижний Новгород. Так что можно работать катаца в другой городок. Типа загородный котэдж на берегу моря.
Bogardan
15.07.2007
смысла спорить что у нас недвижка щас стоит неадекватных денег нету, только вот кто в этом виноват?


Нет контроля со стороны государства? а не мы хотели "невидимую руку рынка"? с какого перпуга оно будет вмешиваться?
Вот сейчас построит Вексельберг со товарищи 12 городов на 350.000 жителей в среднем каждый - и квартир будет море. Насчет невидимой руки. Это сказки для карапузов. В Америке проблему жилдья решили, когда ГОСУДАРСТВО буквально гектарами начало застраивать территории.
Bogardan
15.07.2007
в америке проблему жилья решили? :)))))



про сказки я в курсе все :)
Пример с одноклассником выше.Они туда приехали без гроша в кармане.Лет через 7 купили.Четверть налом,остальное-ипотека.
Bogardan
15.07.2007
ну может вам привести примеры моего знакомогов который щас в москве купил квартиру внутри садового в кэш? :)


знакомый ваш не из айти случаем? уехал по контракту?


да и как вы делаете вывод о решении проблем с жильем по тому что вас знакомый там купил квартиру? :)


ну вот мой товарищ тоже купил - все! проблема с жильем в России решена!
Некорректно выразилсо. Они решили её для основной массы обывателей, когда грянул послевоенный беби-бум. Там действительно строили гектарами коттеджные города.
Хер он чего построит.Так говорит мне моя интуиция.
Б....-я-я-я-я-я-я!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Братцы,простите,пожалуйста!
Только что обнаружил,что по рассеяности запостил тему на городском вместо недвижимости.
То-то я читаю,и думаю-что за хрень,вместо обычной поддержки каменты слегка странные. :)
Просьба к модераторам-перенесите,если это возможно тему на форум Недвижимость.
А на городском не люди ли?
Люди. :))
Но тема специфичная,и разместить я ее хотел на соответствующем форуме,там,где люди интересуются этим вопросом.Большинству посетителей городского эта тема не очень интересна.
ошибаешься, не может тема о жилье не волновать.
Не, тут она никого не волнует. Да и гули с нами разговаривать, мы ж не девелопёры, ни фига в этом деле не понимам!
Наверное.Я только удивился,что для Недвижимости в выходной день много постов,ники не те,к которым привык,да и реакция не совсем та,что обычно бывает.
В общем,старался для того форума,а получилось-пернул в воздух. :)
Надо меньше травы курить.
Так курите меньше,кто вас заставляет?
Это к Вам относится.
Dr.Qu
15.07.2007
Не постите там! А то Цены в Израиле на недвижимость тоже вырастут!! :-))
Dr.Qu
15.07.2007
ФИГ ТЕБЕ!! МАЧИ!!!!!!
:-)

Да оставь туточки. Пусть мы позлимся :-))

А заодно открой и на недвижимости. ПОзли риЭлтерофф.
Это не риэлторам,а кремляди читать надо.
Bogardan
15.07.2007
вам кровавая гебня во снах не является? :))))
При чем тут гебня?Тут сговор чиновников и строителей,с кремлевской крышей.Имхо,конечно.А что,есть другие причины,в силу которых в России строить жилье УПОРНО НЕ ХОТЯТ?
Dr.Qu
15.07.2007
Почему не хотят? Хотят! Но там, где они хотят! И пох.им, что на этом месте стоят другие дома. "Огнём и мечом".

Вот реально расселить халупы или отремонтировать дома - не дождетесь!
Bogardan
15.07.2007
так займитесь раз эта проблема вас так сильно волнует? с чего вы взяли что вам кто то что то должен? у нас же рыночная экономика епта - кто как может тот так и крутится :) все ж именно этого хотели - возможности зарабатывать - так зарабатывайте
Просто тупо никто не хочет закладывацо на 10-15 лет возвратат инвестиций. Все хоятт урвать кусок жирнее и прямо сейчас. Отсуда же и проблемы с кинутыми дольщиками.
Bogardan
15.07.2007
все верно. пока можно быстро крутить деньги никто не станет их растягивать на несколько лет
Bogardan
15.07.2007
да чушь это все - просто так выгодней, а как выгодней так и делают, представьте себе у них даже в уставе извлечение прибыли записано....

а сговоры и тому подобное это уже вторично
Что чушь?Что упорное нежелание массово(а значит,дешевле намного) строить-это не сознательное проявление воли наших властей?
Что чиновникам выгоднее делать то,что делается в строительстве сейчас-согласен.
Но вообще-то за это Путину и его челяди письмо об увольнении вручать давно пора.Не можешь(а точнее-не хочешь) привести чиновников и строительную мафию в чувство,уступи место тому,кто захочет и сможет.
Хрущев смог,Брежнев смог.А Путин Олимпиаду в Сочи притащил зачем-то.Кому она на хуй нужна.Нам жилье доступное нужно,а не просранные в Сочах 12 миллиардов долларов.
Что лучше-субсидированное для молодых семей жилье,или
ибучая Олимпиада,на которую угрохают сотни миллиардов рублей?
На х...упал этот праздник спорта,если деньги можно потратить на жилье для молодых?
Незачем челу с голой жопой покупать на последние деньги
костюм-тройку.На брюхе шелк,а в брюхе -щелк.Старинная русская пословица.Умные были предки,соображали.
Bogardan
15.07.2007
да не надо ему ничего вручать - он сам скоро уйдет :)


причем тут Хрущев и Брежев? Вы Сталина еще вспомните - разные времена совсем, и на том что они сделали щас все и работает....


Вы думаете мне не хочется нормальных цен на жилье? Не хочется что бы в России чиновники кроме своего кармана (о нем они всегда будут думать) еще и работали? Хочется и даже видятся много подвижек в этом направлени....

Причем тут опять Олимпиада? России нужен курорт, свой курорт, его сделают и не только на гос. деньги - туда дофига кто денег принесет....

А вы что предлагаете разбрасывать баксы с вертолета? Их вкладывать надо, не по кудрину с грефом, но все равно вкладывать - Сочи очень неплохой вариант кстати и это помимо имиджевой составляющей


У России в плане бабок давно не голая жопа, у нее просто "лучший в мире министр финансов" и греф тоже ничо так...


Только вы поймите что ничего нельзя сделать за 5 минут - это я к тому что 8 лет вообще не срок... из них 4 будешь вкатываться и собирать команду, особливо после того 10 летнего беспредела
Дорогой другг! Массово - значит ДОРОГО. Дляч застройщика. Это куча деньжищ омертвленных на долгое время. Вы представляете себе стоимость строительсвта хоть одного дом а? А эффект масштаба здесь не работает.
Dr.Qu
15.07.2007
У них - ГОСУДАРСТВО. С большой буквы и большими буквами. Если в Америке ПРЕЗИДЕНТ может быть вызван в суд - это ВЕЛИКАЯ страна!

Не сравнивайте с нашим гОСУДАРСТВОМ. Это нечто, очень обеспокоенное своим животом. И на этом - всё.
Bogardan
15.07.2007
америка конечно великая страна, еще бы развязать такое количество войн по всей земле и сливать по всем этим странам свою инфляцию и баксы - дураки не придумают....
Отольются кошке мышкины слезки
А он МОЖЕТ??????? Братья Гримм, о, где Ваши скаски!
Dr.Qu
15.07.2007
Кого за миньет в суд таскали? Было дело? Значит страна - реальная. А не как у нас.
В СУД???????? Клинтон давал показания Комиссии Сената США.
Dr.Qu
15.07.2007
Может быть. Не отрицаю, за миньетами не слежу. Но сам факт. У нас - неприкасаемый. Разница есь?
Так следите или не следите за миньетами?????? Быстро отказываетесь от собственных слов.....
А процедура импичмента вохможна и в России. См. историю с Ельциным.
Bogardan
15.07.2007
когда вы говорите такое впечатление, что бредите (с) Иван Васильевич меняет профессию
Взрослый вроде человек, а верите в сказки. И тут и там судьи - государевы слуги, работающие за ЗП (и весьма нехилую там). Кто ж сам под собой сук обрубит?
Dr.Qu
15.07.2007
Разрешите со стула упасть :-))
Ув.модераторы,удалите, пожалуйста тему,все равно она уже заболтана.Или перенесите на Недвижимость,повторюсь,я по рассеяности открыл ее на городском.
Worker73
16.07.2007
Ну все... пора русскому делать обрезание, переименовываться в Мойшу, или там в Ицика... на 36 мес в жидовскую армию черножопых гонять по Газе, потом шофером в тельавивское такси... и будет хата под пальмами!
Многие русские и украинцы уже давно сделали именно так.Кроме обрезания,разумеется.Там,когда жилье продают,в штаны не заглядывают,Ицик ты или Петруха,тоже никого не интересует.Вот только на первоначальный взнос неск.лет пахать придется.
А если все равно пахать, то какая разница где?Не ужели только * дешевизна* жилья все решает?Язык уж больно сложен для изучения,дипломы наши там не годятся и тд и тп
Товарищ обманывает. Въезд и ПМЖ в Израиле - только для тех, кто докажет, что он еврей, причастность к иудаизму тоже обязательна для алима. Как и знание языка. ДокУменты, действительно, не признаЮт и вообще к русской улице относяцо не очень хорошо. А там - все русские, кто из экс-СССР приехал.
Заплатите кому надо,и Вам напишут,что Вы не только еврей,но и китайский негр.Примеров дофига.
Это первый способ.
Во-вторых обманываете Вы.Не говорите,чего не знаете.
Достаточно иметь бабушку-дедушку еврея(или купить бумажку),чтобы приехать туда многочисленной русской семьей.
причастность к иудаизму-я валяюсь...я необрезанный,не соблюдаю традиций,и таких-900 тыс.
Документы признают,насчет всех не знаю,тех.Вузы-100% (я с нашим Политехом зарегистрирован в реестре инженеров Израиля,бумага где-то валяется) А,врачам подтверждать надо,это верно.
Дипломы обычно и не спрашивают.Спрашивают работу.А то и с Гарвардом вылететь можно.
Знанть язык обязывают только в нацистской Эстонии,может еще пара стран найдется.
Отношение-как поставишь себя,так и относятся.Мы своими знаниями и трудом заставили уважать российское (точнее,советское)образование во всем мире.
Борн
17.07.2007
Правильно ли я понял суть ветки : Израиль - государство, проводящее резко дискриминационную политику по национальному признаку ?
А что Вас удивялет,Израиль - государство для евреев.
Суть ветки другая-жилье в Нижнем неоправданно дорогое и низкого качества.
Worker73
17.07.2007
Кто же спорит.. но на 3 года песок топтать в славной Армии Обороны Израиля ... не, мне нашей хватило... потом все с нуля(((
Вы а) живете в каком-т о другом Израиле, б) не живете там совсем.
б)я там не живу(но жил многа годов)
Что и требовалось доказать. Не живете. Да и жили, поди, нелегально.
BigStir
16.07.2007
Обратите внимание.
Обычно за границей цена жилья включает чистовую отделку: полы, стены, потолки, сантехнику и т.д. В США - на вторичном рынке, дома продаются частично с мебелью и даже с кое-какой бытовой техникой.
У нас человек покупает практически голые стены и вынужден делать ремонт, стоимость которого официальная статистика в стоимость жилья почему-то не добавляет.
Вывод: сравнение, мягко говоря, не в нашу пользу.

Самое интересное, что в России еще три года назад строители строили по 400-600уе за метр и работали не в убыток. Сейчас же, власть довела цены до нереальных и ищет виновных везде, кроме как у себя. Одним словом, *опа полная.
если честно, мне в новой квартире чужой ремонт как-то нафиг не упал. Всеравно под себя переделывать, а скалывать чужой кафель и скоблить чужую краску - лишние расходы. Пендосам мож чужая мебель и годится, с их убогим моском, а мы вот последний раз квартиру снимали со строгим условием: НИКАКОЙ хозяйской мебели...
msdn
16.07.2007
Квартирки на пол-этажа в таких вот домиках с видом на море, кондеями и бассейном во дворе стоят менее 1000 уе за метр
Dr.Qu
16.07.2007
Четыре квартиры на этаж.
Я в левом доме купил. 6-й этаж.
Очень симпатичные дома.А где это?,
msdn
16.07.2007
в турецкой деревне
Борн
16.07.2007
Информация, конечно интересная.
Правда можно считать, что при строительстве в нашем снеговом районе и климате цена выросла бы в 2-2,2 раза... Так что для тамошнего климата - предложенная цена совсем не маленькая...
Как сказать.Если бы и выросла,то только за счет жадности строительных фирм и нерадивых рабочих.
По соседству начали строить высотку.Один этаж строится за 2 месяца,дом одноподъездный.В Израиле такой темп невозможен.Вылетишь в трубу.
Смотрю на сданные дома-лестницы межэтажные из бетона низкого качества,новые,но уже выщербленные.Стены в подъездах побитые,везде грязно.Двери картонные.Сантехники нет,отделки нет,голая бетонная коробка.Лифт пускают через год-два,газ-так же.Позор...Африка какая-то...
И вообще-Вы не первый,кто пугает удорожанием строительства в 2 раза из-за климата.Кроме подвода горячей воды,что удорожает стройку на 1-2 процента(долго ли врезку сделать) никакой разницы нет.
Если бы в Израиле строили из таких же низкосортных материалов и без отделки и комплектации сантехникой и фирменной стальной дверью с мультилоком и домофонами,а подъездные стены без отделки искуственным мрамором и с квартирами на первом этаже вместо лобби,да зарплатой рабочих по 500-700 долларов вместо 1500-2500 тыс.
такое жилье стоило бы там 500-600 долларов за метр.
Не забывайте-там подрядчик имеет прибыль с квартиры 20%
А у нас-200-300%.Вот за счет чего у нас дорогие квартиры.
Жадность и коррупция ,а не климат,являются причиной
бешеных цен.
Bogardan
16.07.2007
1. с рентабельностью 20% вбухивать надолго бабки смысла нет. и даже в Израиле этого делать никто не будет без дотаций

2. Коммуникации совсем не на 2% увеличивают стоимость, а еще вы забыли про климат, про стенаы в три кирпича, про утеплитель итд

3. Лифты пускают сразу, с газом если nc; не мудит то тоже - у нас смудили - это наша личная проблема а не застройщика

4. Сантехника, двери итд мне не нужны от строителей - мне очень хочется самому выбрать
Дом,в котором купили квартиру родственники(4 этажа,высотой с наши 5,лифт,стоянка для машины,был построен за 8 месяцев.Прибыль хозяина фирмы составила около 220 тыс.долл.По-моему,не так уж плохо,учитывая,что фирмешка карликовая.Те,кто строит многоэтажки,имеют больше намного.
Dr.Qu
17.07.2007
1.кто мешает сделать дотации? Раз уж визжат до мокрых штанишек о "доступном жилье"
2.КОммуникации - копейки(без взяток). Утепление в очень жарком климате и холодном - одинаковое практически. К тому же это не так дорого. А в 3 кирпича не строят уже лет как 100 - 150.
3.Да? Забавно.
4.Не нужны. Факт. От НАШИХ не нужны. Однако это БАБОК стоит. Пусть цену скидывают.
Bogardan
18.07.2007
1. дотации - не рыночно :) визжат по моему такие как вы о очень дорогом и почему то аппелируют к государству, которое должно вмешаться, а вот в ваш бизнес к примеру не должно вмешиваться, короче вмешиваться оно должно по вашему желанию :)))

2. коммуникаци копейки? :))) дальше вообще без комментариев - ахинея полнейшая. Вы тут коттедж строить собрались? я правда сомневаюсь но если это правда то скоро все узнаете про копейки и климат и про кирпичи

3. забавно но это так

4. мне лично скинули когда я сказал что мне нужна только коробка - все остальное я сделаю сам... больше того - мы делали кое какую перпланировку на этапе строительства - тоже скинули так как одна стена из плана пропала
Dr.Qu
17.07.2007
Оправдание удорожанию можно найти в:
1.Снеге
2.ВОде
3.Воздухе
4.Солнце
5.Облаках
6.В соседских трусах.
embedder
17.07.2007
Проекты такого плана уже появляются в Подмосковье.
Обещают 1100$/м2 с отделкой если вкладываешься на этапе котлована. Схема строительства проста:

1) - группа желающих купить квартиры приобретает у частника участок земли в ближнем пригороде с подведенными коммуникациями и гнилушкой под снос. Земля в ИЖС (статус деревенского дома с пропиской). Сделка региструется в ФРС, каждый пайщик получает свидетельство о долевой собственности на землю.

2) - сносят гнилушку, нанимают строителей и платят им мелкими частями поэтапно. Строят 3-х этажный дом из пеноблоков, с монолитными перекрытиями, снаружи обкладывают красным кирпичем. Срок строительства обещают полгода, реально имхо 9-12 мес. Дом разбит на 1-2-3-х комнатные квартиры, планировка по желанию покупателя. Можно выкупить хоть целый этаж.

3) - готовый дом узаконивают по дачной амнистии,
www.mk.ru/blogs/MK/2007/05/03/russia/96376/
производится выдел доли в натуре. После этого своей долей можно распоряжаться как квартирой, не спрашивая остальных.

С указанной цены организаторы имеют еще свои 20-30% прибыли. Все без образования юрлица, поэтому чиновники сильно гадить и брать взятки не могут.
Немного цифр:
На участке 17 соток строится дом на 30 квартир, средняя пл. 40 м (однуха 35, двушка 52, трешка - блок из однушки и двушки и т.д.). Цена сотки (10*10 метров) под домами около 25к$. Т.е полная жилая площадь дома около 1200 м2 ~ 1млн 200 тыс $, из них земля 425 т.$ - около 30%. Себестоимость метра такого строительства пусть специалисты подскажут, я слышал про 300$ c метра но не уверен в этой цифре.
Если добавить еще 25% площади на коридоры и лестн. клетки то полная площадь около 1500 м2 или 500 м2 на этаж. На участке 1700 м2. Т.е дом примерно 25*25 м на участке 41*41 м. Остаток территории под клумбы и парковку. Обещают на куждую квартиру по 1 машиноместу. Вроде как реально (кто подскажет площадь автомобиля ?) C запасом 3*3 м (думаю хватит), это 270 м2 на 30 машин.

В известной мне конторе сейчас заложено около 5 домов.
Что получится сказать трудно, но в самом первом доме уже идет внутренняя отделка. Коммуникации еще не подключены. Заложен дом прошлой осенью. Еще пара домов - возведены стены, прочие пока на этапе фундамент - первый этаж. Внимательно наблюдаю за экспериментом и по этим стройкам лазил лично в эти выходные.. Рекламировать контору не стану, кому очень надо найдет в сети сам :-).

Думаю в Нижнем ничто не мешает делать тоже самое..риски
немалые но и цена симпатичная :-). Лучше конечно затевать это с проверенными людьми которым можешь доверять и самим все контролировать, тогда вероятность успеха намного выше.
Это разводка для лохов.
Квадратный метр по 43 тыс. на рабочей окраине города-вот разводка для лохов.4 средних зарплаты,однако.
embedder
17.07.2007
Обоснуйте.
а) нет юрлица. Значит застройщик НИЧЕГО не должен тому, кто платит ему деньги и ДОКАЗАТЬ, что деньги ВООБЩЕ были - невозможно. б) сама схема слишком кривая, кривее, чем у Социальной инициативы. Sapienti sat.
embedder
17.07.2007
Процесс строительства разбит на 6-7 этапов, за следующий платят только при нормальном выполнении предыдущего. Пайщики в любой момент могут сменить строителей т.к. они являются собственниками участка. Деньги застройщик получает под расписку, типа в долг взял. В случае чего правильно оформленная расписка является документом в суде. Ну и репутация у застройщика должна быть нормальная. В общем процесс напоминает найм бригады шабашников для ремонта квартиры.
В СИ насколько помню люди отдавали деньги без всяких гарантий и им предлагалось ждать несколько лет. Никаких реальных рычагов воздействия на организаторов они не имели. Здесь же идет сразу покупка участка. Мне кажется что это надежнее. Главный риск имхо - чтобы пайщики не ссорились и халявщиков не было.
Это долёвка называется. Уже проходили. И не раз. Вам мало слез вдов и сирот? Наперстки есть наперстки, ка ких не называй. Шарик НИКОГДА не будет там, куда вы показываете. Он всегда будет в руке наперсточника.
Схемы должны быть прямыми и тупыми. Тогда есть защита покупателя. Иначе - все это химиченье бесконечное.
embedder
17.07.2007
А какой по вашему должна быть схема ? Только не говорите про ипотеку плз :-). Чем рискуют например близкие друзья/родственники если купят на всех участок, закажут проект дома, наймут прораба, бригаду строителей и сами будут все контролировать ?
Dr.Qu
17.07.2007
В области продаются коттэджи. Если не потерял, могу телефончик дать. 3 этажа, 350 метров с отделкой и мебелью...
Стоит - копейки. Дешевле себестоимости. Потому как отказали в коммуникациях. Оба-на...:-(( Газа нет. Обещали, но не довели. Вода - из дырки. Но дырка хреновая. Электричества дали 1 квт. На освещение хрен хватит. Канализация - яма.
Когда покупал и начинал строица - все было шоколадно!!
embedder
17.07.2007
А изначально на том участке коммуникаций не было ? Или были но отказали в повышении лимита ?
Cобственно я сам пока и не участвую в этой затее в основном потому что вопрос с коммуникациями не до конца понятен..
embedder
17.07.2007
Вот нарыл описание типичной "долевки".
www.st-tender.ru/praktika-dolevogo-stroit.html
Принципиальное отличие - тут земля под домом в собственности у застройщика, а не у пайщиков.
Однако и по долевке люди строились и получали квартиры, кидалово тоже было но не 100% и даже не 50%. Несколько лет назад именно так все и вкладывались в новостройки.
РАСПИСКА НИЧЕМ НЕ ЯВЛЯЕЦО!!!!! Говорю же - нет договора - нет сделки. Нет сделки - никто никому ничего не должен.
embedder
17.07.2007
Взял деньги в долг под расписку - должен вернуть. Услуги не должен оказывать, это верно ;-). Хотя реально конечно деньги вернуть проблематично даже по суду.. если жулик то все переписано на родню и з/п 100$
BigStir
17.07.2007
Боже, какая наивность....
А сколько будет стоить выбить для такого дома новые лимиты по воде, газу, теплу и электричеству? Придете вы в администрацию, вам там покажут бумажку, что увеличить лимит по электричеству нет возможности, вот и будете жить с 10кВатами на 50 квартир. Такая же хрень по газу и всему остальному.
В лучшем случае будут большие взятки.
embedder
17.07.2007
Электричество докупается по 1500 $ за киловатт. Газ по счетчику, уже подведен. Вода арт. скважина. Канализация центральная (уже подведена к участку). Отопление газом.
Мутных моментов хватает поэтому пока смотрю что у них получится. Но стройка реально идет. Хозяева индивидуальных дворцов по 500м2 строятся примерно по той же схеме и как то выбивают себе лимиты на отопление газом этой площади :-)
BigStir
17.07.2007
Одно дело, когда стоит деревенский домик, другое - когда на его месте строится многоквартирный. Канализацию, воду, газ придется заново подключать.
embedder
17.07.2007
Посмотрим что у них получится :-). В любом случае очень интересный эксперимент. А когда в подмосковных деревнях сейчас втыкают муравейники по 17 этажей, к чему их подключают ?
Dr.Qu
17.07.2007
Видел абалденный момент. Не буду говорить где. Многоэтажку на сдачу жильцам, шоб показать, что вода - чики-пуки, по шлангу подключили к ...уличной колонке. Мы ржать-валяца!!
embedder
17.07.2007
;-)))))))
Басмати писал(а)
Так выглядят дома,цена за метр в которых приблизительно 1500 долларов.
в Москве есть районы, где метр стоит 30.000$...весь мир отдыхает...
rrrys
17.07.2007
Хочу там жить!!! (Голос из подвала)
А кроме пляжа в этом городе что еще есть? Ну в смысле - кем там еще можно работать кроме официанта и "спасателя малибу"?
Борн
17.07.2007
Это чтооо... В Израиле ещё и не так строят :

Для удобства снайперов каски арабов-строителей пометили красными крестами

Каски, выдаваемые арабским рабочим, занятым на строительстве объектов, ведущемся на территории Кнессета, помечены красным «иксом» для того, чтобы позволить размещенным на крыше Кнессета снайперам вести за ними постоянное наблюдение.
Сообщившая об этом газета «Маарив», отмечает, что на касках, выдаваемых иностранным рабочим, занятым на строительстве тех же объектов, не нанесено никаких «отличительных знаков».
При этом подчеркивается, что все арабы, допущенные к работам на территории Кнессета предварительно прошли самые тщательные проверки на безопасность.Арабские депутаты Кнессета Исам Махуль, Мохамад Баракэ и Ахмед Тиби выразили возмущение данным фактом.
«Я понимаю необходимость предпринимать строгие меры по обеспечению безопасности, но пометка такого вида просто нетерпима. В случае, если каски не будут заменены, я потребую, чтобы к одежде арабских рабочих прикреплялись желтые нашивки», - заявил депутат Махуль, намекая на практику германских нацистов, применяемую в еврейских гетто.
Председатель фракции «ХАДАШ-ТАЛЬ» Мохамад Баракэ заявил, что «речь идет о вопиющем явлении, напоминающем самые мрачные периоды истории».Депутат Ахмед Тиби подчеркнул, что «не потерпит, чтобы территория Кнессета походила на лагерь военнопленных Гуантамо».
В ответ на сообщение, опубликованное в «Маариве», из канцелярии Кнессета поступил ответ, в котором утверждается, что введение отличительных меток необходимо, поскольку проверка части работающих на строительстве арабских рабочих на безопасность пока не завершена.Представитель Кнессета заявил, что еще несколько дней назад ответственный за безопасность парламента передал прорабам список рабочих, красный «икс» с касок которых может быть снят.
Dr.Qu
19.07.2007
А купить там квартирку можна? Телефончик риелтера дашь? Надоело, блин, с нашими .... Ну даже не знаю как их цензурно назвать, играть в поддавки. Чем дальше, тем глубже.. Куплю там квартиру. 11 мес сдавать, 1 месяц - отдыхать на те бабки. Вроде нормально будет. Шанцева туда не пустят. Радует.
embedder
19.07.2007
Еще можно посмотреть в Болгарии, Черногории и т.п. странах. Дешевле Нижнего. А в Израиле неспокойно, да и обрезание заставят делать :-).
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем