--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

О легализации короткоствольного оружия (нашел интересную статью)

Опрос
90
228
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
swd
07.01.2008
Прошу заметить ни одного моего слова - чистый копи-паст:

О легализации короткоствольного оружия (много букоф)
mirea.org/forum/index.php?action=printpage;topic=8403.0

В последнее время развернулось неприлично много дискуссий по этому поводу, видимо, весеннее обострение сказывается. Даже меня пару раз втянули в споры, хотя я и зарекался уже спорить по этому поводу. Теперь вот я решил написать этот пост, чтобы отсылать сюда всех спорщиков. Итак, давайте рассмотрим не аргументы спора, а спорящие стороны и основные заблуждения.
Кто такие противники легалайза? Противники легалайза бывают следующих основных типов:


1. Душевнобольные идиоты, которые неадекватны, которые просто боятся оружия и кричат, что оружие только для убийства. Идиот быстро вычисляется, и продолжать беседу с ним бесполезно, нам не постичь его больную логику, он не может объективно оценивать наши аргументы.

2. Люди, не имеющие понятия об устройстве лицензионной системы в стране, подвергнувшиеся пропагандистской обработке, считающие, что оружие на руках у граждан повлечёт всплеск насильственной преступности. Эти люди обычно адекватны, после разъяснения основных пунктов они часто становятся либо нашими единомышленниками, либо занимают нейтральное положение. К счастью таких большинство, станут в дальнейшем они нашими голосами или голосами оппонентов - зависит от нас самих. С ними надо общаться спокойно, с минимумом эмоций и с максимумом фактов, ни в коем случае не проявлять агрессию и не хамить.

3. Гопники в душе, которые боятся, что очкарик-ботан станет сильнее них и сможет не просто постоять за себя, но и защитить близких. Таких не много, вычислить их довольно сложно, обычно это люди туповатые, и их легко перепутать с первым типом. Говорить с ними можно как угодно, всё равно бесполезно, гопника исправит только возраст (или срок).

4. Люди, так или иначе пострадавшие от насилия, но считающие, что легализация оружия лишь усугубит ситуацию. Это тяжёлая аудитория с неустойчивой психикой, общаться с ними следует очень осторожно и мягко, покалеченный разум требует нежного воздействия. Их стоит убеждать в том, что законопослушные люди с оружием скорее смогут предотвратить то, что случилось с ними, если будут находиться рядом, чем правоохранительные органы, которые всё чаще разбираются с уже случившимся происшествием.

5. Отдельной группой можно выявить пассивных людей, свято верящих в то, что их обязано защищать государство. Типичный представитель - курица в яркой сексапильной одежде, рыдающая в камеру дорожного патруля что-то типа "Ну почему я, почему это произошло со мной? Почему именно меня изнасиловали 12 пьяных таджиков, куда смотрит милиция?" Эти курицы бывают обоих полов, но чаще таки женского. Плохо в них то, что они тупые и до того, как с ними что-нибудь случится, они редко поддаются убеждениям, а после того как случится, переходят в предыдущую группу.

6. Ну и, наконец, всякие менты, бандиты и прочие силовые структуры, у которых оружие и так есть, и которым нафик не нужна конкуренция от свободных граждан. Для них граждане стадо и говно, и они готовы сделать всё для того, чтобы это стадо послушно паслось, давая им молоко, мясо и свои голоса. Разговаривать с ними тяжело, большой плюс в том, что они настолько уверены в том, что вокруг их круга люди просто навоз и тупое быдло, что их можно довольно просто заманивать в ловушки из их же тезисов и показательно разбивать, такие оппоненты пригодны для публичных споров.


Кажется, никого не забыл? Если забыл - дополняйте, я поправлю. Безусловно, бывают переходные стадии и смесь признаков в разных пропорциях.
Теперь о сторонниках легалайза. Нас тоже вполне можно разделить по типам, хотя и не так радикально, и перекрещивающихся признаков будет куда больше. Итак:


1. Любители оружия. Люди глубоко законопослушные, которые просто очень любят эти смертоносные железки, любят звук выстрела, запах пороховой гари, удачное поражение мишени. Сюда же, видимо, стоит отнести чистых спортсменов и коллекционеров.

2. "Параноики" - люди, обеспокоенные обеспечением своей безопасности и безопасности близких, знающие, что государство куда чаще занимается расследованием преступлений, нежели их предотвращением. Нормальные реалисты, спокойно смотрящие на жизнь. Обычно такие люди уже владеют несколькими единицами различного оружия, умеют им пользоваться и вряд ли будут долго сомневаться перед его применением против преступника.

3. Юноши с горящим взором - люди не имеющие ещё оружия, мечтающие о двух крутых пистолетах, думающие, что оружие сделает сразу их крутыми и сильными. Очень часто такие единомышленники всё портят, начинают хамить в спорах, и создают общее негативное мнение об "оружейниках", как об агрессивных гражданах. Иногда у таких юношей есть какая-нибудь газулька или резинострелка, но чаще - пневмомакар, ножик и баллончик "ШОК" (шок - это по-нашему!) :)

4. Правозащитники - люди, которым просто не нравится тот факт, что человек, которому по конституции дано право на самозащиту, ограничен рамками глупых законов, которые делают его преступником просто из-за обладания каким-то предметом, в частности - короткоствольным оружием, даже если он не имеет умысла на антисоциальные действия. Такие правозащитники, если они не больные на всю голову, становятся очень сильным союзником, их надо всячески привлекать.

5. Относительно нейтральные граждане, которые вряд ли будут вооружаться сами, однако вовсе не против того, чтобы оружие было у их соседа по лестничной клетке, офису, маршрутке, совместной поездке куда-либо. Они имеют, обычно, нескольких знакомых с оружием, уверены в их спокойном и адекватном характере, и надеются, что чем больше будет вокруг людей с оружием, тем спокойнее будет жить людям в городе и тем сложнее преступникам будет совершать уличные кражи и прочие насильственные преступления.



Теперь давайте рассмотрим парами аргументы противников, и что да как мы им можем противопоставить:

1
* Убить из пистолета куда легче, чем убить ножом!

* Сейчас доступны дробовики и травматические пистолеты под патрон 18х45, почему кто-то ещё жив? Смертность при поражении из дробовика составляет от 80 до 96%, в то время как из пистолета - 20% максимум. Выстрел в голову из Осы или Стражника - тоже почти верная смерть. Однако лидируют всё равно кухонные ножи, почему при легализации короткоствола что-то должно измениться?


2
* Оружие станет доступнее, каждый идиот сможет купить пистолет и всех убить!

* Это не так, оружие доступно и сейчас, и каждый идиот, если докажет врачам, что он не идиот, может купить дробовик или оружие под 18х45. В плане легализации речь изначально идёт о том, чтобы дать право на ношение короткоствола людям, имеющим пятилетний стаж безукоризненного владения любым лицензируемым оружием. За пять лет у человека разовьётся так или иначе оружейная культура, либо он уже лишится права на оружие, допустив нарушения.


3
* Оружие создано чтобы убивать, каждый владелец оружия потенциальный преступник!

* Тогда каждый владелец члена - потенциальный насильник, а каждая владелица влагалища - потенциальная проститутка. Оружие создано для доставления снаряда к цели и поражения этой самой цели, оружие бывает боевое - тогда оно оптимизировано для убийства людей, гражданское - оптимизированное для нейтрализации агрессоров, спортивное - оптимизированное для поражения неживых целей, охотничье - оптимизированное для поражения животных и птиц, специальное - предназначенное для других целей. В любом случае владеть оружием ещё не значит иметь умысел на совершение преступления, но иметь таки возможность преступление предотвратить. Часто сама возможность того, что у потенциальной жертвы может быть оружие, останавливает преступника.


4
* Я всё равно никогда не смогу использовать оружие, поэтому его и не нужно разрешать.

* Вокруг много людей, которые смогут использовать оружие. Если сейчас такой человек безоружен, то из соображений личной безопасности, когда вас будут убивать или насиловать в подворотне, он просто пройдёт мимо, максимум - вызвав милицию по экстренному номеру. Милиция как раз приедет к Вашему остывающему или истекающему спермой телу. Человек с оружием же вполне сможет предотвратить противоправные действия и задержать преступников.


5
* Меня могут ударить по голове и моё оружие попадёт в руки преступника. Преступники и наркоманы станут охотиться за оружием граждан.

* Почему преступники и наркоманы сейчас не охотятся за оружием милиционеров и военных? Единичные случаи бывают, но не массовые. Естественно, что владелец оружия должен тренироваться обращению с оружием и должен быть готов его использовать. В странах, где оружие гражданам разрешено, преступники чаще пытаются захватить оружие полицейских, нежели оружие граждан, во-первых, полицейские модели оружия известны и преступника не ждёт неприятный сюрприз, во-вторых, подготовка частного лица может быть очень нестандартной, в отличие от подготовки полицейских. Кроме того - преступнику будет куда сложнее захватить оружие у гражданина, когда вокруг много вооружённых законопослушных граждан, готовых прийти к нему на помощь.


6
* В нашей стране и так навалом людей убивают, легализация оружия лишь добавит трупов!

* Если посмотреть статистику, то преступлений с участием легального оружия происходит не больше сотни в год, в тот же год множество людей гибнет от уличных и квартирных разбоев, и часть этих людей могла бы остаться в живых, будь оружие у них или у прохожих.


7
* Я живу в тихом и спокойном мире, вокруг меня всё хорошо, я хочу и дальше жить в мире, а не в условиях вооруженной конфронтации!

* Прекрасно, живите и дальше в своём уютном и тихом мире, никто Вас не заставит купить оружие. Легальное оружие очень редко фигурирует в уголовных сводках, вероятность того, что Вы с ним столкнётесь не больше вероятности того, что в Ваш дом врежется Боинг.


8
* Вооружение граждан повлечёт гонку вооружений между гражданами и преступниками!

* Это не так, преступник не сможет вооружиться больше, чем законопослушный гражданин, оружие преступника должно быть максимально скрыто, а у гражданина нет такого ограничения, поэтому гонка всегда конечна. Кроме того - преступник не играет по правилам, он всегда старается многократно превосходить жертву, даже просто уравняв потенциальную жертву и преступника, мы уже значительно снизим количество преступлений. 80% опрошенных в американских тюрьмах преступников сказали, что часто отказывались от совершения преступления, подозревая наличие оружия у намеченной жертвы.


9
* Забота о безопасности граждан должна лежать на государстве, дать людям оружие - значит переложить эту заботу на них.

* Легализация оружия не отменяет работу силовых структур и правоохранительных ведомств. Гражданское оружие решает тактическую задачу, в тот момент, когда преступление уже началось, но ещё не окончилось. По окончании происшествия оно переходит в ведение правоохранительных органов. На них же лежит профилактика правонарушений и охрана правопорядка. Но невозможно к каждому человеку приставить милиционера. Тут-то человеку на помощь и приходит личное оружие и оружие в руках окружающих законопослушных граждан.


10
* Невозможно выявить человека, у которого помутится рассудок, он выхватит пистолет и откроет огонь по толпе!

* Невозможно. Невозможно выявить и человека, у которого упадёт планка, и он въедет на автомобиле в автобусную остановку! Скажем сейчас человек в помутнённом сознании может принести под пальто дробовик и точно так же открыть огонь по толпе. Но сейчас толпа беззащитна, и если рядом не будет человека с оружием, который сможет остановить маньяка, то будет куча жертв, если же у большинства граждан будет личное оружие, то маньяк будет быстро нейтрализован. Что касается выявления маньяка - то вот от автомобилей гибнет и калечится людей куда больше, чем от оружия и эпидемий! Так давайте тогда ещё бороться за запрещение любительского вождения автомобилей, пусть машины будут только у профессионалов, имеющих государственную аттестацию, машин станет меньше, воздух чище, а количество ДТП сократится в разы!


11
* Оружие, хранящееся в доме, будет более доступно для детей, это повлечёт несчастные случаи и повторение американских школьных расстрелов.

* У нас и сейчас в домах хранится масса оружия, мощного огнестрельного, однако дети по-старинке предпочитают обвариваться кипятком, совать пальцы в розетки, примерзать языками к железкам и падать с различных высот, нанося себе повреждения разной степени тяжести. С другой стороны, хранящееся дома оружие не мифическое, а вполне реальное, даст возможность привить детям оружейную культуру с ранних лет. Сократив количество жестокости в игрушках и в телевизоре, создав достойную образовательную программу, можно будет растить детей в уважении и бережном обращении с оружием. Не вижу, как негативно может повлиять на это легализация короткоствола.


12
* Менталитет российского человека таков, что он по любому поводу будет хвататься за пистолет и это повлечёт волну домашнего насилия. Я подойду к человеку спросить дорогу в библиотеку, а он меня застрелит!

* Типичная ситуация в русской деревне - соседский кот задушил петуха, и мужик застрелил кота из ружья, сосед разозлился, пошёл выяснять отношения, но ружьё с собой не брал, и вот два мужика месят друг-друга кулаками за кота, а потом мирно пьют самогонку, потому что оба прекрасно понимают, что жизнь соседа во много раз ценнее жизни кота-бандита. Это и есть тот самый русский менталитет. Почему легализация короткоствольного оружия должна что-то здесь изменить? Про неадекватную реакцию на вопрос - трудно сказать, возможно такой придурок действительно встретится у Вас на пути, но это маловероятно, перед тем, как получить реальное оружие для ношения он должен будет БЕЗ НАРУШЕНИЙ пять лет отходить с другим оружием, скажем с резинострелом, а такое его поведение будет безусловным нарушением, причём тяжким, поэтому реального ствола он, скорее всего, никогда не получит.


13
* Российские законы несовершенны, за взятку любой человек сможет получить оружие без справок и пятилетнего стажа. Права-то покупают!

* Разрешительная система достаточно надёжна, лицензии на газовое с гладкоствольным и на нарезное оружие выдают разные подразделения, за деньги или по знакомству можно ускорить процесс получения лицензии на газ/травму или гладкоствол, но никому не удалось избежать пятилетнего стажа. Попробуйте за деньги, в обход закона сделать себе сразу лицензию на нарезное оружие. Если удастся - я стану противником легалайза.


Безусловно, это не все тезисы противников легалайза, но это наиболее распространённые тезисы. Ещё они очень любят подсовывать статистику по убийствам с применением огнестрельного оружия в разных странах, тут логично спросить, какой процент этого оружия легальный, обычно на этом вопросе становится ясно, что статистика притянута за уши. Наверное я что-то пропустил, так вы говорите, мы дополним. :)


И в последней части я хотел бы написать, почему лично я за легализацию оружия, и на каких условиях я считаю легализацию возможной. Начну с конца, т.е. с условий.
Я считаю, что наше оружейное законодательство и наша разрешительная система вполне нормально придумана. Усилить контроль за работой разрешительных отделов, установить персональную уголовную ответственность инспекторов, влить в систему денег, и всё будет работать исправно. Короткоствол должны иметь право приобретать только те граждане, которые безупречно владели любым лицензируемым оружием на протяжении пяти лет. Вероятно можно сократить пятилетний стаж следующим образом - человек состоит в стрелковой организации, имеющей государственную лицензию, и руководство организации пишет в МВД поручительство за своего члена, не имеющего ещё пятилетнего стажа, в таком случае организация несёт за него отвественность, и в случае нарушений с его стороны наказывается, вплоть до отзыва лицензии. Возможно, перед получением короткоствола надо проходить дополнительное обучение на курсах, думаю, что курсы эти не должны быть чисто при МВД, я думаю, что они должны быть частными, но жёстко и перекрёстно контролируемыми МВД, чтобы исключить возможность покупки сертификата об окончании курсов. Я был бы не прочь, если бы такие курсы были бы обязательными для всех будущих владельцев оружия. Я считаю, что необходимо внести ужесточающие изменения в статьи об ответственности за небрежное хранение оружия, повлекшее за собой тяжкие последствия (ранения, смерть). Ввести наказания в виде временного лишения права на владение оружием в случае ношения оружия гражданами в нетрезвом состоянии. Ввести услугу по передаче оружия на временное хранение в отделы милиции, причём для этого должны быть созданы выездные бригады, которым владелец оружия, почувствовавший недомогание или выпивший, сможет передать своё оружие на временное ответственное хранение, а затем забрать это оружие.

Теперь почему, собственно, я за легалайз. На первом месте у меня, как это не смешно, гуманные соображения. Что у меня есть сейчас для защиты себя и близких? У меня есть мощные дробовики и маломощная ОСА. Что это значит? Это значит, что если мне придётся самообороняться, то я смогу либо убить преступника из дробовика, либо покалечить его, из дробовика же, либо выстрелить в него из осы, однако, у осы очень слабый патрон, для надёжного поражения злоумышленника, поэтому я постараюсь стрелять в наиболее уязвимые части тела, и скорее всего либо убью его, либо сделаю инвалидом. Теперь посмотрим, кто, собственно, есть этот самый преступник? Скорее всего это будет уголовник, но запросто это может быть просто обострившийся спьяну сосед, либо обнюхавшийся ПВА подросток, либо студент, случайно нюхнувший коксу больше нормы. У всех этих людей, кроме уголовника, просто временное помешательство, им ещё можно дать шанс, скажем прострелив из пистолета руку/ногу, и отправив нападавшего на больничную койку. Однако имеющееся у меня оружие не даст мне возможности оставить им шанс. И это главная причина.
Вторая причина - я хочу вооружить жену, чтобы я точно знал, что у неё есть нормальное оружие и достаточный уровень подготовки, чтобы защитить себя и наших детей, если меня нет рядом. В мире масса уродов, и я хочу, чтобы до моей семьи они не дотянулись.
Третья причина - я хочу иметь возможность стрелять в тире из своего холёного пистолета, а не из раздолбанного тирового куска металла. Инструменты имеют память, оружие - тонкий инструмент, и я хочу управлять полностью покорным мне оружием, которое я знаю как свою часть тела.
Четвёртая причина - я хочу иметь возможность защищать посторонних сограждан от противоправных посягательств. Когда-то у меня было легальное табельное оружие, и несколько раз мне доводилось предотвращать гопничество на улицах тёмными вечерами. С пистолетом можно спокойно противостоять пяти-шести гопникам, а сдерживать добрым словом и пистолетом и двадцать человек, даже с холодным оружием. Без пистолета я не рискну подходить к пяти гопникам с арматурой и прочим железом, у меня мать-старушка, жена молодая и ещё куча близких, которым будет меня не хватать. Поэтому сейчас, когда я вижу или слышу, как кого-то мутузят, я просто набираю на мобиле 112 и сообщаю о происшествии в службу спасения. Однако от осознания того, что гасимому человеку от моего звонка вряд ли будет легче, мне становится очень неприятно на душе. Вроде всё по закону, вроде я сделал что мог, но неприятно вот. Однако лежать в Склифосовском с проломленной башкой и видеть слёзы в глазах любимой жены мне ещё менее приятно было бы.
Пятая причина - мне неприятна ситуация, в которой народ считают стадом. Почему какой-то жирномясый поц в правительстве считает себя в праве решать за меня, нужно мне оружие или нет, имею я право себя защитить или нет? Почему человек, не имеющий умысла на антиобщественные деяния, ставится в один ряд с уголовными преступниками лишь за одно обладание куском металла, который сам по себе общественной опасности не представляет? Такое положение дел кажется мне недопустимым, я ощущаю, что мои права ущемлены, и что нарушено главное право, данное мне конституцией.
О легализации короткоствольного оружия (нашел интересную статью)
если будет референдум, проголосую - ЗА   18 | 60%
прочитал все - не убедили   12 | 40%
Проголосовало участников - 30
Hillerien    antiradar    ColobOK    Canep    Oleg52X    Гуманитарный технолог    Bruno    JAWA    msdn    partorg    Arctic    АГС17    Romshtex    hatt    iMarrrrta    Reboot    SneG1    zabadai    Владимир Соколов    Денис Л    Крупный скутерист    Цветы    Аристарх    zellord    Aleks 719    Velet    Я1    buba78    Mal0y    Jochen   
a.ka
07.01.2008
может вам отдельный форум замутить? задрали своим оружием...
Canep
07.01.2008
Достали уже эгоистичные личности, которые считают, что форум- это чат и создан он только для них и им подобных.

Не нравится - не читай, никто не заставляет.
a.ka
07.01.2008
не говорите ка, ой как достали) а почему эгоистичные?
Canep
07.01.2008
А потому, что думают толдько о себе, как Вы, например.

Истина же проста до безобразия. Если тема интересна людям - она пользуется популярностью, ее читают и в нее пишут. Если тем людей не интересует - она тихо подыхает.

Потому раз какая-то тема Вам лично намозолила глаза, значит, она интересна людям, хотя и не интересна Вам лично.

Отсюда вывод, не хотите - не читайте. А лезть и указывать людям какие именно им темы должны быть интересны - это.... короче эгоизм - это самое мягкое определение, что мне пришло в голову.:)
a.ka
07.01.2008
поправочка: свд уже заполонил весь форум своими темами. так что вымне правы видя во мне реакцию только на конкретную тематику.
а вам я говорю что имею право вражать своё мнение... считайте что я ответил автору темы за всех кому намазолила темы свд про видеонаблюдение про оружие и проч... в след раз он подумает прежде чем генерить новую тему о своём хобби
Canep
07.01.2008
Ну так заполните его своими темами, в чем проблема то? :)
Всегда виноват тот, кто остался жив-здроров после драки - ВСЕГДА.
До тех пор, пока защита собственного здоровья, а порой и жизни, возведена в ранг уголовного преступления, все разговоры о любом оружии бесполезны по своей сути
Споры бесполезны.
greenbox
07.01.2008
+100
вот и я о том же !
Canep
07.01.2008
Изменение законов в отношении самозащиты так же необходимо. Никто не спорит. У нас очень много идиотских законов и очень мало законов реально нужных.

А споры полезны, еще как полезны... " Вода камень точит" (с) ;)
palp
07.01.2008
Canep писал(а)
Изменение законов в отношении самозащиты так же необходимо. Никто не спорит. У нас очень много идиотских законов и очень мало законов реально нужных.

А споры полезны, еще как полезны... " Вода камень точит" (с) ;)

Так вот наверное сначало нужно про "изменение законов в отношении самозащиты" поговорить, а уж потом говорить про короткостволы.
Короткостволы могут и непонадобится, когда каждый будет уверен, что при любых последствиях ДОЛЖЕН отвечать ИНИЦИАТОР этих последствий и только он.
Победителя не судят. Не совсем верно, но так и должно быть.
Canep
08.01.2008
Когда инициатор остается победителем, то его уже сложно найти - следов мало. А вот обороняющегося из легального ствола найти будет очень много шансов.
Canep
08.01.2008
Эти законы взаимосвязаны и один потянет за собой другой. Однако, на мой взгляд, упор стоит делать именно на законе о КС.
palp
08.01.2008
Ну выйдет закон короткостволы носить можно, но законопослушным гражданам пользоваться им нельзя.
Canep
08.01.2008
Ну и пусть. Уже огромный шаг вперед :) В воздух то можно будет стрелять? И то хорошо :) А там еще граждане поднажмут и закон о СО примут вменяемый :)
В воздух???
У меня к вам вопрос...
Вы предпочитаете что именно:
1. Виноватым на суде.
2. Невиновным героем в гробу.
Ваш выбор?

Относительно себя выбираю №1, ибо семья не оценит вашу жертву в №2...
Я не буду колебаться перед выстрелом, если жизни моей семьи будет угрожать опасность.
Canep
08.01.2008
Вариант 1, конечно :) Потому после первого промаха будет прицельный, даже если запрещено. А если не будет возможности на первый промах, то будет сразу прицельный... лучше я уж посижу, чем полежу :)
greenbox
08.01.2008
поверьте ,выстрелить в человека,даже если вам угрожает опастность,морально не просто !
а если вы с такой легкостью говорите ,что убьете человека ,я вам даже рогатку бы не доверил !
Canep
08.01.2008
Спокойно, уже пробовал. Припечет когда, зубами горло грызть будешь, не только на курок давить. Ну если совсем с самосохранением плохо, тады ой :)
если Вы пробовали убить человека ( даже по уважительной (а она как известно у каждого своя ) причине)
тогда зачем Вам вообще нужно какое либо разрешение ?
greenbox
08.01.2008
из чего стреляли ?и зачем ?
Ник 59
07.01.2008
Так многа букоф и сплошная чушь (то, что пронумеровано).
Видимо- праздники сказываются *думаит*.
Даже голосовать не буду.
Я1
07.01.2008
А у меня уже есть. И не жалею.
вот бы пулемёт на крышу машины мне)))) спарку)))
Kolosso
07.01.2008
Прочитал все. Согласен почти со всем, разве что сомнения берут в отношении маломощности 'Осы', но остается верить на слово, тк практич опыта применения не было. Все же считаю травматич оружие альтернативой более опасному огнестрелу
У нас альтернативы кроме "ОСы" и "Стражника" практически нет. Все остальное типа "Макарыча", который плюется ластиками, перделки за сумасшедшее бабло. Тот же аналог "Макарова", который пневматический, нанесет гораздо больший урон чем его собрат резиноплюйка...
Я "ЗА" короткоствол.
Romshtex
07.01.2008
С самого начала статьи - предвзятость суждений. Характеристики противников легализации практически полностью негативные. А сторонники - прям романтика - "юноши с горящим взором". Хотя и про них можно было бы написать: "Душевнобольные идиоты, которые неадекватны, Люди, так или иначе пострадавшие от насилия, но считающие, что легализация оружия им поможет, очкарики-ботаны, которые боятся гопников и мечтают отомстить им" и т.д.
Чушь, короче.
buba78
07.01.2008
+1
Я, как правозащитник-параноик (по классификации в посте) - ЗА легальный короткоствол.
Гуманитарный технолог писал(а)
Я, как правозащитник-параноик (по классификации в посте) - ЗА легальный короткоствол.

+1.
Давно пора.
Можно ОЧЕНЬ долго дискутировать насчет гопников и ботаников, еще дольше можно "анализировать аргументы противников" ..... а можно посмотреть статистику, благо ее уже достаточно

www.washprofile.org/ru/node/3526
В 1999 - 2000 годах в США преступники 10 828 раз использовали огнестрельное оружие при ограблениях, во всех остальных странах - 553 раза. В Японии за эти годы было совершено всего 27 подобных ограблений.

www.washprofile.org/ru/node/6364
По данным Университета Эмори\Emory University, на каждый случай, когда огнестрельное оружие в США используется для самозащиты, приходится 22 случая незаконного использования оружия (включая самоубийство). Наличие оружия в доме в три раза повышает риск его ограбления ... и в пять раз повышает риск самоубийства одного из членов семьи.
В большинстве случаев люди, защищающиеся с помощью ружья, не стреляют. Только 1% нападавших на них преступников был ранен и только 0.1% - убит.
В 1986 году криминалисты Артур Келлерман\Arthur Kellermann и Дон Ри\Don Reay опубликовали в журнале New England Journal of Medicine статью .... в которой доказывали, что шансы американца, владеющего огнестрельным оружием, убить одного из членов своей семьи в 43 раза выше, чем его шансы застрелить преступника, вломившегося в его дом. На каждый случай использования ружья (пистолета и пр.) для самозащиты приходится 1.3 случая случайной смерти, 4.6 случаев использования оружия для совершения преступления и 37 самоубийств, совершенных при помощи ружья.

sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/oruzhie.htm
В 1996 году огнестрельное оружие использовалось для убийства двух человек в Новой Зеландии, 15 — в Японии, 30 — в Великобритании, 106 — в Канаде и 9390 — в США.

www.oim.ru/reader.asp?nomer=63
В США совершается в 50 раз больше убийств при помощи огнестрельного оружия, чем в Англии, ФРГ и Японии, вместе взятых.

www.zn.ua/1000/1550/14160/
Исследователи из Национальной службы криминальной информации США пришли к выводу, что количество преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия, НЕПОСРЕДСТВЕННО связано с количеством владельцев огнестрельного оружия в данной местности, НЕЗАВИСИМО от того - законно или незаконно они им владеют.

чем больше на руках у населения огнестрельного оружия, тем больше совершается насильственных преступлений. По мнению ученых, сегодня можно говорить о том, что с увеличением доступности огнестрельного оружия возрастает и вероятность гибели людей в результате насильственных преступлений.

В Соединенных Штатах пистолеты составляют одну треть от общего количества имеющегося на руках у американцев огнестрельного оружия, достигающего, по разным оценкам, от 110 до 150 млн. единиц. Пистолеты используются в 75% убийств и более чем в 80% ограблений с применением огнестрельного оружия. Винтовки и охотничьи ружья при совершении насильственных преступлений используются в среднем в 7 раз реже, чем пистолеты. В тех штатах, где были приняты специальные меры по сокращению количества имеющихся на руках пистолетов, главная проблема все же связана с незаконным владением пистолетами, а не длинноствольным оружием.

Ежегодно от короткоствольного огнестрельного оружия в США погибает 30 тысяч человек.

ЗЫ В самых криминально благополучных странах (напр.Японии) - действует ОЧЕНЬ жесткий запрет на огнестрел
Marrrrta
07.01.2008
+ 100000 )))

очень аргументированно и вежливо.. я бы так (вежливо!) не смогла. :-)) но самое обидное, что и это напрасно..
swd
07.01.2008
Марта, даже в полемику лень вступать, как будто человек даже не читал все что написано - все приведенные цыфры относятся исключительно к нелегальонму короткостволу! а уже про сравнение США и новой зеландии... сравнил блин мухосранск с москвой...
Marrrrta
07.01.2008
swd писал(а)
Марта, даже в полемику лень вступать, как будто человек даже не читал все что написано ....

вот умница *гладит по головке* не вступай, пож-та, не нада.. )))
а читать твои посты уже далеко не все могут..

- все приведенные цыфры относятся исключительно к нелегальонму короткостволу! а уже про сравнение США и новой зеландии... сравнил блин мухосранск с москвой...


а если учитывать статистику еще и "легальных", она что, ниже будет, да?? или как??
swd
07.01.2008
отрицательной будет очень мало - и если посмотреть не только США но и другие страны где разрешено носить короткостволы, то статистика не будет такой уж пугающей :)
Короткоствол разрешен не толко в США. Но проблемы - тока у них. В Канаде - уже тишина и лепота.
Ограничения жесче ;)

www.ninn.ru/2007/12/10/pravi...ranakh_mira.htm
наиболее вооруженным государством являются США, где в руках гражданского населения насчитывается 270 миллионов единиц этого вида вооружений. По относительному показателю первое место также занимают США (90 единиц на 100 человек). За ними следуют Йемен (61), Финляндия (56), Швейцария (46) и Ирак (39).
В Канаде - 31 (источник тут www.smallarmssurvey.org/.../publications/year_b_pdf/ 2007/2007SAS_Russian_press_kit/2007SASCh2_summary_ru.pdf)

При этом, согласно местным законодательствам, в США возможно приобретение НЕОГРАНИЧЕННОГО числа патронов, в Канаде и Израиле - до 100 штук в год

В конце ноября 2007 года Европейский парламент проголосовал за ужесточение правил продажи и ношения огнестрельного оружия в странах ЕС.

в Германии в 2002 году был принят закон об ужесточении правил приобретения и владения огнестрельным оружием (являющийся с тех пор одним из наиболее строгих в Европе).

В Великобритании еще в 1997 году была принята поправка к закону об огнестрельном оружии, запретившая продажу, приобретение, хранение и ношение последнего

В октябре 2007 года правительство Японии одобрило законопроект об ужесточении наказания за хранение или применение огнестрельного оружия в незаконных целях.


top.rbc.ru/incidents/07/01/2008/132722.shtml
30 декабря в одном из ресторанов в штате Теннеси неизвестный открыл стрельбу из пистолета после получения счета ... один человек погиб и один получил ранения
24 декабря в торговом центре в пригороде Атланты (штат Джорджия) произошел еще один случай со стрельбой ...
10 декабря в г.Колорадо-Спрингс (штат Колорадо) неизвестный открыл стрельбу на автомобильной стоянке у церкви ... Были ранены несколько человек.
Немногим ранее похожий инцидент произошел в пригороде Денвера, в 112 км от Колорадо-Спрингс. Там вооруженный преступник зашел в общежитие ... и открыл огонь по собравшимся.
6 декабря в г.Омаха (штат Небраска) молодой человек устроил бойню в торговом центре Westroads Mall ... убил девять человек и ранил еще пять, после чего покончил с собой.

В связи с этим понятна озабоченность американских властей проблемой свободного владения оружия ...
Первой мерой в данном направлении за последние 10 лет стало принятие конгрессом США 20 декабря 2007г. законопроекта, ужесточающего требования к покупателям оружия.
Законопроект был внесен в конгресс сразу после так называемой "Вирджинской бойни" ... когда вооруженный двумя пистолетами студент проник в общежитие вуза и открыл огонь по учащимся ... В результате инцидента погибли 33 человека, включая самого преступника, покончившего с собой. Были ранены еще около 30 студентов и преподавателей.
Canep
07.01.2008
Master TLR писал(а)
В связи с этим понятна озабоченность американских властей проблемой свободного владения оружия ...
:)
"В средневековой Англии, например, навыки владения саблей или шпагой были привилегией дворянства и королевской знати. С появлением же огнестрельного оружия, теоретически, любой крестьянин мог с большого расстояния поразить аристократа. Прошло немного времени, и обеспокоенный этим королевский двор издал указ, запрещающий простолюдинам владеть и использовать огнестрельное оружие. Этот закон действовал достаточно долго как в самой Англии, так и в ее колониях, в том числе и в Америке.

Отцы-основатели Соединенных Штатов, после обретения страной независимости, обратили особое внимание на предоставление гражданскому населению прав на владение оружием. Приведенные ниже высказывания наглядно демонстрируют настроения демократически настроенных государственных мужей конца XVIII века.

"Свободный человек никогда не может быть ограничен в праве использования оружия. Прежде всего оружие необходимо человеку потому, что оно - последний рубикон, охраняющий его от тирании правительства", - Томас Джеферсон.

"Я спрашиваю: что такое ополчение? Это весь народ! Разоружить его - значит самым лучшим и эффективным способом закабалить его в рабство", - Джордж Мейсон." (с) lenta.ru/articles/2004/09/14/kalashnikov/
Можно ОЧЕНЬ долго дискутировать насчет средневековой Англии или отцов основателей Америки, еще дольше можно анализировать права "свободных людей" и высказывания "великих" ..... а можно посмотреть статистику, благо ее уже достаточно
Canep
07.01.2008
Вот я ее и посмотрел. И даже замучился Вам ее приводить. Статистика однозначно говорит, что гражданское оружие приносит на порядки больше пользы, чем вреда.
+ многа
Статистика однозначно говорит, что гражданское оружие приносит на порядки больше пользы, чем вреда
Однозначно? Это смотря кому :)

Ваша статистика - сплошь американская. Она свидетельствует только лишь о том, что если в стране свободное оружие - то всякие попытки его контролировать и ограничивать будут сопровождаться серьезными проблемами. Если в стране много оружия, и вдруг в каком-то городе (или штате) его запрещают (ограничивают) - РАЗУМЕЕТСЯ в этом городе будет всплеск преступности, разве нет? .... все же бандюганы туда ломанутся, за халявой :)
Против этой статистики я ничего не имею.

Еще ваша статистика говорит, что в США можно найти деревню (или 2) в 5000 жителей, которых даже если вооружить до зубов - они все равно не начнут стрелять. Разумеется есть, против этой статистики я тоже ничего не имею.
Кстати удивительно - я порыл в инете, кроме этого вашего фрагмента (дословно), больше про Кеннесо не нашел НИЧЕГО! Только один этот фрагмент гуляет по сети куда ни плюнь :) ...... причем везде без ссылки на исходник :)
Другие случаи есть? Это Кеннесо закономерность или исключение???

Еще вы привели какие-то разные цифры по разным странам, и никак не прокомментировали решения ЭТИХ ЖЕ СТРАН ужесточить контроль за оружием вплоть до исключения (в Англии). Зачем они это делают?
Также вы НЕ прокомментировали тот факт, что САМАЯ НИЗКАЯ преступность В МИРЕ! - в странах где оружие запрещено (Япония, Корея), а Мексика и США (где оно разрешено) - куда более криминально опасные.

Но самое смешное - прочитайте свои ссылки ВНИМАТЕЛЬНО!!!
в столице США Вашингтоне в 1976 году было запрещено владеть огнестрельным оружием. К 1991 году уровень грабежей увеличился втрое ...

В другом крупном городе США, Чикаго, также запрещено огнестрельное оружие, и убийств в нем совершается больше ...

В некоторых штатах возможность владения оружием ограничили стенами родного дома. И, согласно полицейской статистике, там резко подскочило уличное насилие ......
В Вашингтоне в 76-ом запретили, в Чикаго - запретили, в некоторых штатах - ограничили ...... ответьте мне на один простой вопрос ЗАЧЕМ??? Если с оружием так всем хорошо и спокойно - ну какого хера им приходят в голову дурные мысли о запретах и ограничениях? Жили бы себе и жили спокойно .....

ЗЫ вы бы мне вот какую статистику нашли - например была СТРАНА (не город или деревня) в которой был СТРОГИЙ запрет (долгое время), а потом разрешили стволы и преступность РЕЗКО упала. Есть такие? Если ваша логика верная - то таких должно быть много, и это должна быть закономерность, СИСТЕМА!

ЗЫ личный вопрос - от кого лично вы собираетесь стволами защищаться в РОССИИ? Среди угроз жизни, насколько я знаю, здесь лидируют пьяные бытовухи (муж-жена, сын-отец, брат-брат, друзья режут друг друга по пьяни) и смерти в ДТП, все остальное - это почти несущественно (если в процентах)
Canep
07.01.2008
Master TLR писал(а)
Если в стране много оружия, и вдруг в каком-то городе (или штате) его запрещают (ограничивают) - РАЗУМЕЕТСЯ в этом городе будет всплеск преступности, разве нет? .... все же бандюганы туда ломанутся, за халявой :)
:) Может какой-то эффект подобный и есть, но не думаю, что он значителен. Получается, что уличное хулиганье, насильники, и прочая шелупонь перебирается в другой штат? :) Очень сомневаюсь :)

Просто порог риска становится велик и многие просто отказываются от этих рискованных занятий, а тех кто не отказывается, граждане задерживают, сдают копам и их сажают в тюрьму. Где-то была статистика, что граждане в США задерживают и обезвреживают преступников в несколько раз больше, чем полиция.

Еще ваша статистика говорит, что в США можно найти деревню (или 2) в 5000 жителей, которых даже если вооружить до зубов - они все равно не начнут стрелять.
Ха-ха... подобная статистика есть и у нас. Вы уже забыли, что у нас на 120 млн. жителей есть 20 млн. легальных стволов?. А в деревнях оружие есть в каждом втором доме, если не в первом. И много уже перестрелялось?

Еще вы привели какие-то разные цифры по разным странам, и никак не прокомментировали решения ЭТИХ ЖЕ СТРАН ужесточить контроль за оружием вплоть до исключения (в Англии). Зачем они это делают?
Зачем? Вы все еще не поняли? :) Тогда мы идем к Вам! :) (с) Я дал Вам почти исчерпывающий ответ на этот вопрос в посте, где про средневековую Англию написано. Как вам еще то проще объяснять? Контролировать беззащитных гораздо проще, а если еще ноги-руки поотрывать да рот заткнуть - так вообще идеальные граждане получатся. :)))

Есть еще различные с детства напуганые орижием, или оболваненные пропагандой, они тоже оружие хотят запретить. Еще преступники очень хотят, чтоб оружие было запрещено.

Также вы НЕ прокомментировали тот факт, что САМАЯ НИЗКАЯ преступность В МИРЕ! - в странах где оружие запрещено (Япония, Корея), а Мексика и США (где оно разрешено) - куда более криминально опасные.
А что тут комментировать? Здесь собака совсем в другом зарыта, скорее всего. Не оружие создает преступления. Давайте всех загоним в концлагеря, все там позапретим, всех в кандалы и преступность будет нулевая :)


ЗЫ вы бы мне вот какую статистику нашли - например была СТРАНА (не город или деревня) в которой был СТРОГИЙ запрет (долгое время), а потом разрешили стволы и преступность РЕЗКО упала. Есть такие? Если ваша логика верная - то таких должно быть много, и это должна быть закономерность, СИСТЕМА!
:) Где же Вы видели такую систему, которая сама себе подписала бы смертный приговор? :)

"Худшая ошибка, которую мы могли бы допустить, - позволить покоренным расам владеть оружием. История учит, что все завоеватели, позволявшие подчиненным народам ношение оружия, готовили этим свое падение."
Адольф Гитлер

:) Вы знаете, хоть одну такую страну, где оружие было запрещено, а потом, без революций и подобных вещей вдруг стало разрешено? :) Назовите - поищем статистику. Я такой страны не припоминаю. Однако, на Руси например, оружие было не просто разрешено, а обязательно. Без ножа даже спать не ложились, и дело не опасностях, а в традициях.

ЗЫ личный вопрос - от кого лично вы собираетесь стволами защищаться в РОССИИ? Среди угроз жизни, насколько я знаю, здесь лидируют пьяные бытовухи (муж-жена, сын-отец, брат-брат, друзья режут друг друга по пьяни) и смерти в ДТП, все остальное - это почти несущественно (если в процентах)
Ничего себе несущественно... Вы "вечер трудного дня" ни разу не смотрели? :) Посмотрите статистику убийств, грабежей, изнасилований и смело приплюсуйте туда статистику без вести пропавших (что в 90% случаев означает, что труп обнаружен не был).

Поверьте, мне есть от кого защищаться и есть что и кого защищать. Конкретные адреса и явки дать не могу по морально-этическим соображениям :)
У вас мания, уважаемый :-/
Я дал Вам почти исчерпывающий ответ на этот вопрос в посте, где про средневековую Англию написано .......... Контролировать беззащитных гораздо проще, а если еще ноги-руки поотрывать да рот заткнуть - так вообще идеальные граждане получатся. :)))
Если вас захотят контролировать - придут в бронежилетах, ствол не спасет .... гранаты нужны, пулеметы, минометы .... танк во дворе желательно :)

Давайте всех загоним в концлагеря, все там позапретим, всех в кандалы и преступность будет нулевая :)
Если загнать ВСЕХ .... кто их будет охранять? :)

Худшая ошибка, которую мы могли бы допустить, - позволить покоренным расам владеть оружием
А с чего вы взяли что мы - покоренные? Кем?

Вы "вечер трудного дня" ни разу не смотрели? :) Посмотрите статистику убийств, грабежей, изнасилований
Я работал очень близко к судебной медицине, со статистикой знаком тесно, и по городу и по стране ..... на основе "вечера трудного дня" вы уш выводы как-нибудь без меня делайте :)

ЗЫ Сначала вы заявляли что оружие должно снизить преступность в государстве. Теперь вы переживаете чтобы вас государство не контролировало .... вы бы определились чтоли
Canep
07.01.2008
Master TLR писал(а)
У вас мания, уважаемый :-/
Да, нет. Диагнозов заочных не надо. :) Просто я хорошо информирован :)

Если вас захотят контролировать - придут в бронежилетах, ствол не спасет .... гранаты нужны, пулеметы, минометы .... танк во дворе желательно :)
Вот именно! Чтоб повязать меня без моего на то согласия, потребуется серьезная техника и усилия нескольких хорошо вооруженных полицаев. :) А чтоб повязать безоружного достаточно одного с резиновой палкой. Разницу ощущаете? :)

С бронижилетами пусть приходют... у меня есть кое-что 12-го калибра - мало не покажется и в бронежилете :)

Естественно, захотят - повяжут, я не спорю. Дело совсем в другом.

Если загнать ВСЕХ .... кто их будет охранять? :)
Некоторое количество сильно преданных шакалов всегда найдется.

А с чего вы взяли что мы - покоренные? Кем?
Это уже сами догадывайтесь. Можете пойти и дать в морду губернатору, например. Он же типа равный как и Вы. Посмотрите на справдливый суд и все такое :) Можете быть сбиты губернатором по его вине и посмотрите какое у нас правовое демократическое государство есть. :)

Я работал очень близко к судебной медицине, со статистикой знаком тесно, и по городу и по стране ..... на основе "вечера трудного дня" вы уш выводы как-нибудь без меня делайте :)
А Вы еще подумайте, сколько раз гражданам приходится прогибаться во избежание попадания в статистику.

ЗЫ Сначала вы заявляли что оружие должно снизить преступность в государстве. Теперь вы переживаете чтобы вас государство не контролировало .... вы бы определились чтоли
А здесь нет никакого противоречия.
Не, ну тут все понятно.
Единственное - надо было сразу заявлять - "я хочу защищаться от тирании правительства" ........ Хочу и все тут.
И пусть это тираничное правительство позволит мне ЛЕГАЛЬНО от него защищаться. А всякие гопники, ботаники, преступность, статистика - это так, для отмаза.

ЗЫ Я бы понял, чесс слово.
Есть только одно сомнение - если "от тирании правительства", то ствола пожалуй маловато будет :-/
Canep
07.01.2008
Ну, Пал Палыч!!!! (с)

С пистолетом, о которых и идет речь обороняться от тирании правительства крайне несподручно. Гладкоствол и карабин тут куда удобнее, а они разрешены.

Вы специально издеваетесь чтоль? Все Вам разжевать до молекул?

Тираничное правительство должно быть свергнуто, согласно международных норм.

Владение оружием серьезно поднимет психологические качества населения, моральную устойчивость и многое другое. Сейчас многи бояре просто вынуждены быть смердами, а владение и постоянное ношение даст им возможностьбыть таки боярами :) Это не в экономическом смысле, а чисто в психологическом. Незнающие могут заменить "боярин" на "боец/воин", а "смерд" на "чмо/пацифист". :)

Все эти перещелкивания произойдут и все они в голове, тут дело не в самом оружии.
Не Пал Палыч, Семен Семеныч ;)

Вот тебе ответ от Гоблина. Хотя он не против оружия (и не за), но на твой пост ответ достойный :

oper.ru/news/read.php?page=3&t=1051600817
Оружие в руке лоха - оно, в общем-то, ничего не даёт. Если ты по жизни - овца, с пистолетом в руке ты не превратишься в волка. Овца с пистолетом в руке - это озверевший баран. А не волк. А напрыгивать на тебя будут волки. Которые действуют не задумываясь о последствиях. Сможет ли так действовать овца? Неоднократно проверено: нет, не сможет.

Раб - он по причине рабской сущности, а не по причине отсутствия пистолета. Если тебя посылают на хер в исполкоме и ты прибежишь туда с пистолетом - это не значит, что завтра в исполкоме всё переменится. Это значит, завтра в исполкоме поставят металлодетекторы и ты туда с пистолетом больше не войдёшь. Ты лучше задумайся, почему тебя посылают. Может, потому, что ты чмо? Ну так чмо с пистолетом – это чмо с пистолетом, а не уважаемый человек. Уважаемый человек – это авторитет, деньги и связи.

рекомендую ознакомиться с тамошней (американской) статистикой: сколько совершается вооружённых разбоев, сколько ограблений, сколько убийств, сколько народу в тюрьмах сидит. После чего задуматься, как же такое получается, если чуть ли не все поголовно вооружены? Почему же столько грабят и убивают, если все при оружии?

ещё один наглядный пример повального вооружения: Чечня. Там за себя может постоять каждый, благо кругом настоящие мужчины. Интересующимся вопросом рекомендую посетить данную республику, пожить там немного - на предмет обогащения опытом.

Если ты по жизни овца и для уважения со стороны окружающих тебе нужен пистолет, необходимо срочно обратиться к психиатру. С появлением пистолета в жизни твоей не изменится ровным счётом ничего.

Что даст свободная продажа огнестрельного оружия? Можно только с большей или меньшей вероятностью гадать. Полагаю, на начальном этапе - массовые отстрелы тёщ и соседей. Следует помнить, что пьяный сосед с пистолетом в руке может проведать и вас. Пристрелить под горячую руку горячо любимую вами жену. Или ваше дорогое чадо. Кого угодно, потому что от пьяного идиота можно ждать чего угодно.
Неплохо будут выглядеть перестрелки в общественном транспорте в час пик. Стрельба на оживлённых улицах, в толпе.

Оружие будет у всех, в том числе – у негодяев. Если тебе кажется, что они забоятся его применять – это заблуждение. Наличие оружия у тебя будет учтено, после чего действовать они будут соответственно.

Навыки стрельбы по людям появляются только тогда, когда стреляешь по людям. Навыки стрельбы по отстреливающимся людям появляются тогда, когда стреляешь по отстреливающимся людям. До того - можно мечтать о чём угодно. Результат реального столкновения лишит фантазий вмиг.

Продавать оружие можно сколько душе угодно. Это на ситуацию повлияет крайне слабо. Преступники всё равно будут совершать преступления, а граждане будут лежать в больницах и моргах. Ибо преступность в городах ликвидируется не поголовным вооружением граждан, а продуманными действиями государства. И то - далеко не везде и далеко не всегда.
Canep
08.01.2008
А.. это эксперт с мировым именем? :))) Знаем, знаем, этого кумира недозрелой молодежи. Иногда дело говорит, но часто и такую пургу несет, что просто стыдно за взрослого человека. :) Наблюдал форум его, проблемы с психикой налицо.

Но как ответ принимаю. В целом справедливо и по делу, но вот выводы неправильные. Потому как охват идет лишь о части населения, причем высокопримативной, для нее выводы верны. Для низкопримативной выводы будут другие.

Однако, даже из рабской сучности наличие оружие у объекта и окружающих будет выдавливать из него раба. И даже если не получится в одном поколении, то за пару поколений изменения будут вполне существенные. Кроме того, оружие серьезно поубавит гонора у волков. Потому как стопроцентных волков и овец мало. И очень часто под личиной волка прячутся те еще овцы.

Овца с волчьей пастью уже не свосем овца и не совсем озверевший кабан. История тут уже будет совсем не такая, как нам живоописует кумир питерской шпаны :) Пусть понаблюдает за животным миром и увидит, что зажатая в угол овца ингда способна разогнать не одного волка. И кролики иногда очень больно деруться и очень опасно кусаются. Волк еще сто раз подумает, прежде чем нападать на овцу с волчьей пастью :)

Это долгий разговор.

Гоблин определенно против КС, просто хней страдает, играет на публику, красуется... комплексы свои тешит :)
Волк еще сто раз подумает, прежде чем нападать на овцу с волчьей пастью :)

Нормальный уголовник заходит со спины - так, чтобы его не видели и не успели среагировать. И бьёт жертву чем-нибудь тяжёлым по башке ...

Наивно думать, что преступник будет вызывать жертву на дуэль. Никто не станет обмениваться ритуальными оскорблениями, никто не будет предлагать "сразиться по правилам". Стукнут по башке - и дело с концом. А пистолет отберут.

Никакое наличие оружия у противной стороны негодяев никогда не останавливало и не остановит. Это всего лишь потребует некоторых изменений тактики, не более того.
Примером тому многочисленные нападения на вооружённых милиционеров, очень часто заканчивающиеся смертью последних и всегда - изъятием оружия. Если кажется, что в данном случае имеет место быть плохое обучение и неспособность милиционеров дать отпор, это заблуждение.
Canep
08.01.2008
Измором берете чтоль? :)))

Я и не спорю, что могут со спины, да из-под воды и все такое :) Однако, безопасность гражданина с ружьем обеспечивает не только гражданин с ружьем лично, но и другой гражданин с ружьем находящийся в пределах досягаемости. Так понятнее?

"Гэри Клек\Gary Kleck, автор книги "Огнестрельное Оружие и Контроль над Ним"\Targeting Guns: Firearms and Their Control, утверждает, что в США происходит значительно меньше домашних краж, сопровождающихся насилием или угрозами преступников по отношению к хозяевам (в США для обозначения подобного преступления применяется термин "горячая" кража\"hot" burglary), чем в странах, где на руках у населения нет "стволов". В США "горячие" кражи составляют 13% от общего числа - в Великобритании и Нидерландах, где действует жесткое антиоружейное законодательство - 45%. Клек доказывает, ссылаясь на многочисленные опросы арестованных воров, что преступники часто избегают вламываться в дома, хозяева которых могут открыть огонь по нападающим."

Прям уж такие многочисленные у нас нападения на милиционеров с целью завладеть их оружием? Да полно ка Вам.

Значит, данные статистики о падении преступности при вооруженном населении нагло врут? :) Ну все... круг замкнулся :)
, преступники часто избегают вламываться в дома, хозяева которых могут открыть огонь по нападающим
особенно если у хозяев мало чего можно взять ...
или рядом есть ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, но без ружья ;)

Прям уж такие многочисленные у нас нападения на милиционеров с целью завладеть их оружием? Да полно ка Вам.
Спросите у Гугля "нападение на инкассаторов", и оцените многочисленность ;)
На БРОНЕВИКИ нападают!

У меня сосед - мент. Недавно товарища поминал, два года назад сопровождали машину с деньгами, погибли четверо человек, все кто был в машине, два сотрудника и два мента с оружием. Оружие изъяли.

Одна из статей от Гугля :
news.sarbc.ru/main/2004/09/06/44221.html
Неизвестные убили двоих инкассаторов, водителя и похитили 1 млн 288 тыс. 851 рубль. Сгоревший служебный автомобиль "Лаура" и три трупа с огнестрельными ранениями был обнаружен в овраге на трассе Ровное-Энгельс. Помимо денег исчезли три служебных пистолета Макарова, 48 пистолетных патронов и автомат Калашникова с 30-ю патронами.

Значит, данные статистики о падении преступности при вооруженном населении нагло врут?
Не стОит забывать о возможности лоббирования интересов производителей оружия ;)
Canep
08.01.2008
Master TLR писал(а)
Спросите у Гугля "нападение на инкассаторов", и оцените многочисленность ;)
На БРОНЕВИКИ нападают!
Ну так нападают то не с целью завладеть оружием. А если бы инкассаторы были безоружны - меньше нападений было бы или больше? Может разоружить их? :)))

Не стОит забывать о возможности лоббирования интересов производителей оружия ;)
Ой, я то и забыл, что они мне приплачивают нехило за мое мнение! :)))))

Тут и без статистики хвататет здравого смысла и моего даже личного опыта и наблюдений. Но ведь Вы моим словам не поверите, потому и ссылаюсь на статистику.
Ну так нападают то не с целью завладеть оружием.
Да неужели? :) Напасть И за деньгами И за оружием одновременно бандитский кодекс не позволяет?
А зачем тогда оружие забирают? Сувенир на память? или чтоб улик лишних на себя повесить?

А если бы инкассаторы были безоружны - меньше нападений было бы или больше?
Дело не в количестве, а в том что преступники часто НЕ избегают вламываться в броневики, хозяева которых могут открыть по ним огонь .... даже автоматический, даже из 3-4 стволов одновременно
Canep
08.01.2008
Я имел в виду главную цель, а оружие в данном случае вторичная. С точки зрения завладения оружием есть и более доступные цели, чем инкассаторский броневик. :)

Ну да, преступники нападают и на броневики, однако приз там достаточно большой, в карманах прохожего такого не водится. Естественно, всех проблем с преступностью легализация не решит, я такого и не утверждал.

А преступники бывают и такие, что и на воинскую часть могут напасть и на управу ФСБ... От всех не спастись, но хотя бы от мелкой шушеры оборониться и то легче стало бы гораздо.
Я имел в виду главную цель, а оружие в данном случае вторичная. С точки зрения завладения оружием есть и более доступные цели, чем инкассаторский броневик. :)
Откуда вам ведомо про цели? :)
Озвучьте более доступные цели, если не секрет .... одиноко гуляющий вооруженный мент, который заранее рассказал где и с каким оружием он будет гулять?

А преступники бывают и такие, что и на воинскую часть могут напасть и на управу ФСБ... От всех не спастись, но хотя бы от мелкой шушеры оборониться и то легче стало бы гораздо.
Насчет воинской части - гораздо сложнее. Спросите у гугля "нападение на воинскую часть" и оцените многочисленность. Надо быть либо йопнутым, либо нападать числом 150-200 человек, это уже больше на военные действия смахивает, а не на преступность.
Короче выясняется, что защищаться вы планируете от пьяных хулиганов, или трясущихся наркоманов ... от которых кстати гораздо легче отбиться когда ни у них ни у вас нет ствола, чем когда и у них и у вас есть ;)

Насчет лобби выше - имел ввиду не вас конечно же, а Генри Клека например.
А еще вспомнил одного знакомого - охранника лицензированного, хороший спец, бывший военный.
Дык вот он мне рассказывал что работать БЕЗ ствола ГОРАЗДО спокойнее - потому что ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО за стволом никто не придет. В конторе же есть люди, которым известно - на каком он объекте, с каким оружием и сколько еще охранников рядом. Где гарантии что эта инфа не сливается бандюганам?
По его словам - "от 3-5-ти опоек я и дубиной резиновой отобьюсь. А если придут за стволом - это будут другие люди, от них не отобьюсь даже со стволом."
Получается, что ПРОФЕССИОНАЛ в области охраны и обороны (то что вы собираетесь делать) - чувствует себя барином когда ствола у него нет, а когда есть - жутко боится и ведет себя как смерд.
Может он конечно чего не понимает ?

ЗЫ А вы спортом занимаетесь? От 2-3 пьяных дубиной резиновой отобьетесь? У трезвого-то какое преимущество огромное в реакции (!)
А кто Вам сказал, что у инкассаторов - БРОНЕВИКИ???? И что их расстреливают именно в машинах. Как правило - на подходе к ней.
А кто Вам сказал, что у инкассаторов - БРОНЕВИКИ????
А кто вам сказал что у инкассаторов броневиков нет????

www.ng.ru/events/2006-09-13/10_money.html
Московские гангстеры продолжают атаковать инкассаторские БРОНЕВИКИ и обменные пункты

www.newizv.ru/news/2004-03-24/5283/
В 21.00 к магазину подъехал БРОНЕВИК Сбербанка, и двое инкассаторов направились к служебному входу ...

www.kp.ru/daily/23234/27325/
Инкассаторы гибли, но БРОНЕВИК с деньгами не отдавали

www.izvestia.ru/incident/article506352/
Получив многочисленные ранения, инкассаторы сумели забраться в БРОНЕВИК, заблокировать двери и доехать до банка

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=75813
нападение на инкассаторский БРОНЕВИК произошло в тот момент, когда он остановился возле филиала Тверьуниверсалбанка

И что их расстреливают именно в машинах.
А кто вам сказал что я такое говорил?
Баянный баян. Владелец БУДЕТ учицо владеть - это можно вставить в требование лицензии. Да и особо уметь нечего - вынул и шмальнул.
greenbox
08.01.2008
Гуманитарный технолог писал(а)
Да и особо уметь нечего - вынул и шмальнул.

и большой палец затвором оторвало,

дома стал оружие в сейф убирать,передернул,магазин вынул и на спуск нажал ,бабах ,а рядом дети ,жена
Marrrrta
08.01.2008
сама несколько раз была свидетелем подобных домашних историй.. притом один раз и с заряженным оружием, оставленным по неосторожности горе-офицера посреди квартиры, где играли дети. карма у него была видимо хорошая, что никто из детей играя не нажал на курок, но лицо у него когда он увидел было белого цвета.. не смешно было потом никому и нисколечки.
Револьвер - он тоже короткоствол, к сведению....
greenbox
08.01.2008
вы считаете ,что он безопаснее
Можно дискутировать на тему жестче-не жестче. Но факт медийцинский, что толтько в США такая вакханалия. Да и мочат, если посмотреть - из ДЛИННОСТВОЛОВ и ПОЛУАВТОМАТОВ(эти вообще запрещены законом).
thistle
07.01.2008
"Только в США ..." Железный аргумент. Вам мало? Еще Россию хотите присоединить к этому празднику?

Опыт Швейцарии на Россию распространять не стоит. Посмотрите на количество зеков на 100 тыс. человек. Лидируют две страны - США и Россия (с минимальным отрывом). Разрешите оружие, порвем США как тузик грелку. У них хоть какое-то чувство ответственности и уважение к закону имеется. Если им сказали оружие хранить в сейфе. Будут его хранить поголовно. Россияне даже ремни пристегивать не хотят, для _собственной_ же безопасности.
Canep
07.01.2008
Прямо таки безродный космополит :)))

Специально для танкистов повторяю, что на руках нашего некудышного, непослушного и вообще всячески порицаемого всяческими безродными космополитами населения имеется около 20 млн. только легальных, зарегистрированных стволов.

И где у нас расстрелы в школах, где вашингтонские снайперы? Где у нас массовое хранение вне сейфов (у нас по закону положено хранить в сейфе) ? Идите на улицу и среди прохожих у каждого пятого дома есть ствол.

И любимое занятие нашего многострадального населения, напившись до посинения, бежать домой, брать ствол не из сейфа и бежать на улицу стрелять безродных космополитов направо и налево... :)))
Marrrrta
07.01.2008
А вы, простите, в каком районе города живете?? так просто интересуюсь.. что смело верите статистике про 20 милл. нелегальных стволов? это в каких именно руках по этой же статистике?? поясните уж мне неразумной.. А то у меня огромное количество знакомых, а стволы из них есть у пары тройки человек, и то, работающих в области спец. служб.. может я ни с теми общаюсь? или живу где-то не там... :-))
Canep
07.01.2008
Марта, Вы все хотите обо мне узнать? Уж не замуж ли собрались? :)))

Среди моих знакомых стволов предостаточно. В данном случае мы говорим об охотничьем оружии. Только в нашем городе несколько оружейных магазинов, в которых продают оружие - вы ни разу не видели? Как думаете, на какие деньги они живут, если среди Ваших знакомых никто оружием не пользуется?

Поспрашивайте знакомых, насчет охотничьего оружия, авось не все так плохо, просто Вы мало интересовались :)
Marrrrta
08.01.2008
Canep писал(а)
Марта, Вы все хотите обо мне узнать? Уж не замуж ли собрались? :)))

Среди моих знакомых стволов предостаточно. В данном случае мы говорим об охотничьем оружии. Только в нашем городе несколько оружейных магазинов, в которых продают оружие - вы ни разу не видели? Как думаете, на какие деньги они живут, если среди Ваших знакомых никто оружием не пользуется?

Поспрашивайте знакомых, насчет охотничьего оружия, авось не все так плохо, просто Вы мало интересовались :)



Нет уж, спасибо, увольте от такого счастья, вакансии уже закрыты..

в данном случае, в названии темы говорилось о короткоствольном оружии, как я поняла далеко не охотничьем)) читайте вы внимательнее.
Охотников знакомых естественно много, сама на охоте была)) я не об этом говорила.
Canep
08.01.2008
Я думал, что это Вы страдаете :) Я, к примеру, Вашей личностью абсолютно не озабочен :)

В названии темы одно, по ходу дела много другого, но в рамках темы. Читайте внимательно. Я присал про ЛЕГАЛЬНЫЕ стволы. Охотничье оружие относится и к стволам и к огнестрельному, по степени опасности легко заруливает любой пистолет, а в определенных ситуациях и автомат и пулемет :)

Естественно коротких стволов на руках легальных мало.

Но здесь мы говорили об опасности раздачи оружия населению. Так вот, охотничье раздается, и оно гораздо опаснее. Расстрелы населения в Америке в большинстве случаев произсодятся из охотничьего оружия, поскольку пистолеты для этого малопригдны по дальности, точности и убойности.

Так вот, наличие на руках стволов Вы подтверждаете. Ну и где у нас бесчисленные жертвы и где у нас хранение вне сейфов, приводящее к непотребствам всяким и высокой детской смертности???
Canep
07.01.2008
Master TLR писал(а)
Можно ОЧЕНЬ долго дискутировать насчет гопников и ботаников, еще дольше можно "анализировать аргументы противников" ..... а можно посмотреть статистику, благо ее уже достаточно
Действительно! Давайте вот эту lenta.ru/articles/2004/09/14/kalashnikov/ статистику посмотрим! ;)

www.washprofile.org/ru/node/3526
В 1999 - 2000 годах в США преступники 10 828 раз использовали огнестрельное оружие при ограблениях, во всех остальных странах - 553 раза. В Японии за эти годы было совершено всего 27 подобных ограблений.
Это было легальное оружие? Это кто же идет на дело с легальным стволом?

"В то же время в столице США Вашингтоне в 1976 году было запрещено владеть огнестрельным оружием. К 1991 году уровень грабежей увеличился втрое, хотя в среднем по стране он увеличился на 12 процентов. В другом крупном городе США, Чикаго, также запрещено огнестрельное оружие, и убийств в нем совершается больше, чем в любом другом городе страны."

www.washprofile.org/ru/node/6364
По данным Университета ЭмориEmory University, на каждый случай, когда огнестрельное оружие в США используется для самозащиты, приходится 22 случая незаконного использования оружия (включая самоубийство).

"По данным криминалиста Гэри Клека, проводившего специальное исследование в начале 1990-х годов, ежегодно в США фиксируется более двух с половиной миллионов случаев использования огнестрельного оружия в целях самообороны. При этом огнестрельное оружие в целях обороны применяется в 3-5 раз чаще, чем в целях преступных. Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит."

Наличие оружия в доме в три раза повышает риск его ограбления ... и в пять раз повышает риск самоубийства одного из членов семьи.

"А в некоторых местах США, например, владение оружием является обязательным. В 1980 году мэрия города Кеннесо, штат Джорджия, издала постановление, обязывающее домовладельцев держать в доме по крайней мере одну единицу огнестрельного оружия. В результате в период с 1980 по 2000 год население Кеннесо увеличилось 5000 до 21000. За те же двадцать лет в городе произошло всего три убийства: два с применением ножей (в 1984 и 1987 году) и лишь одно с использованием огнестрельного оружия (1997). После того как закон вступил в силу в 1982 году, количество преступлений против личности в Кеннесо сократилось на 74 процента по сравнению с 1981 годом, а в 1983 году - еще на 45 процентов по сравнению с 1982-м, и с тех пор остается впечатляюще низким. Уровень преступности в Кеннесо снизился только от осознания того факта, что все городское общество вооружено. Аналогичнное постановление было принято в 2001 году в городе Верджин, штат Юта."

"В некоторых штатах возможность владения оружием ограничили стенами родного дома. И, согласно полицейской статистике, там резко подскочило уличное насилие. Особенно при этом пострадали наиболее незащищенные на улице слои населения - пенсионеры и молодые женщины. Как только право ношения оружия гражданам вернули, кривая роста такого рода преступности упала."

В 1986 году криминалисты Артур КеллерманArthur Kellermann и Дон РиDon Reay опубликовали в журнале New England Journal of Medicine статью .... в которой доказывали, что шансы американца, владеющего огнестрельным оружием, убить одного из членов своей семьи в 43 раза выше, чем его шансы застрелить преступника, вломившегося в его дом.
Что с чем сравнивали эти криминалисты? :) Полный бред.
"Эти выводы вызвали бурю критики со стороны сторонников оружия. Критики доказывали, что Келлерман и Ри базировали свой вывод лишь на ограниченной статистике только одного графства США, а их подсчеты страдают серьезными арифметическими недостатками. Вероятно, главным (и пока не оспоренным) аргументом критиков является следующий: статистика скурпулезно учитывает убитых, раненых и арестованных. Однако она не учитывает большинства случаев применения оружия для самообороны, потому что успешно защитившие себя люди лишь в 20-25% случаев обращаются в полицию. Один из яростных критиков исследования Келлермана и Ри - Дэйв Копел\Dave Kopel, сотрудник исследовательского Independence Institute, автор книги "Самурай, Всадник и Ковбой"\The Samurai, the Mountie, and the Cowboy. Он обращает внимание еще на один фактор: самоубийцы всегда найдут возможность свести счеты с жизнью. К примеру, в Японии запрещено частное владение огнестрельным оружием, однако там уровень самоубийств вдвое выше, чем в США."
www.washprofile.org/ru/node/6364 :)

Вы надергали цитаток односторонних и довольны... нет уж, мы поправим! :)

"Гэри Клек\Gary Kleck, автор книги "Огнестрельное Оружие и Контроль над Ним"\Targeting Guns: Firearms and Their Control, утверждает, что в США происходит значительно меньше домашних краж, сопровождающихся насилием или угрозами преступников по отношению к хозяевам (в США для обозначения подобного преступления применяется термин "горячая" кража\"hot" burglary), чем в странах, где на руках у населения нет "стволов". В США "горячие" кражи составляют 13% от общего числа - в Великобритании и Нидерландах, где действует жесткое антиоружейное законодательство - 45%. Клек доказывает, ссылаясь на многочисленные опросы арестованных воров, что преступники часто избегают вламываться в дома, хозяева которых могут открыть огонь по нападающим."

www.oim.ru/reader.asp?nomer=63
В США совершается в 50 раз больше убийств при помощи огнестрельного оружия, чем в Англии, ФРГ и Японии, вместе взятых.

www.zn.ua/1000/1550/14160/
Исследователи из Национальной службы криминальной информации США пришли к выводу, что количество преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия, НЕПОСРЕДСТВЕННО связано с количеством владельцев огнестрельного оружия в данной местности, НЕЗАВИСИМО от того - законно или незаконно они им владеют.
Насчет этого и всего остального: www.akzia.ru/subtext/29.html
"Зависит ли криминогенная ситуация в стране от количества легальных ружей и пистолетов в руках гражданского населения? Мы приводим данные по странам Европы и Америки, законодательство которых позволяет гражданам иметь огнестрел в личном пользовании а выводы делайте сами.

США
95 единиц огнестрельного оружия (ОО) на 100 чел.
ФБР утверждает, что с 90-х годов количество преступлений с использованием огнестрела уменьшается, а общее число убийств в штатах, где ношение огнестрельного оружия разрешено, почти вдвое меньше, чем в тех, где его запрещается выносить из дома (6,8 против 10,1 случаев на 100 000 чел.) Ученые из университета Чикаго уверены, что после снятия запрета на ношение оружия в том или ином штате количество убийств в нем уменьшается на 8%. При этом в 1996 г. в Японии (126 млн. чел. и полный запрет на огнестрельное оружие) от пуль погибли 15 человек, а в США (265 млн. чел., огнестрел разрешен) — 9390.

Финляндия
40 единиц ОО на 100 чел.
В 2005 г. газета The Guardian объявила Финляндию чемпионом Европы по убийствам: за год их количество увеличилось в 5 раз и составляло на тот момент в среднем 25–30 случаев в месяц. Правда, основным орудием убийства является не пистолет, а нож. Точные статистические данные не приводятся.

Мексика
28 единиц ОО на 100 чел.
С 2004 г. мексиканцам разрешено носить с собой огнестрельное оружие (хранить его разрешалось всегда). На динамику тяжких преступлений это никакого влияния не оказало. В отличие от Колумбии, Бразилии и Венесуэлы, в число лидеров мирового криминала никогда не входила.

Швейцария
27 единиц ОО на 100 чел.
На 100 000 чел. в Швейцарии ежегодно совершается 1,2 убийства. Статистика преступлений с использованием огнестрельного оружия не ведется — их количество настолько незначительно, что в этом нет смысла.

Швеция
25 единиц ОО на 100 чел.
По статистике Парижского национального института демографических исследований, в 2003 г. Швеция занимала одно из последних мест в мире по количеству насильственных смертей на 100 000 чел. — 48 (под категорию «насильственная смерть» попадают также несчастные случаи и самоубийства). Процент убийств не уточнялся.

Чехия
15 единиц ОО на 100 чел.
По данным чешской полиции, в 2006 г. количество убийств по стране возросло на 20% по сравнению с 2005-м (231 против 186). Стоит иметь в виду, однако, что 2005 г. в этом отношении был рекордсменом за всю новейшую историю Чехии. В пересчете на население страны обе этих цифры незначительны — 2,3 и 1,8 на 100 000 чел.

Бразилия
13 единиц ОО на 100 чел.
Бразилия столько раз признавалась различными газетами и статистическими комиссиями самой опасной в мире страной, что перечислять все эти случаи нет ни места, ни смысла. В 2005 г. правительство Лулы да Силвы, отчаявшись разоружить местный криминалитет, провело референдум, в результате которого было узаконено право граждан на пользование огнестрелом.

Германия
12 единиц ОО на 100 чел.
По данным германского Минюста, количество убийств в 2004 г. составило 4 на 100 000 жителей. В том же году The Guardian назвала Германию самой безопасной страной Европы, оперируя цифрами совершенно иного порядка — 0,68 на 100 000 чел. Огнестрельное оружие разрешено только к хранению — ношение запрещается.

Латвия
4 единицы ОО на 100 чел.
С 1996 по 2006 г. количество преступлений с использованием огнестрельного оружия сократилось, притом что общее количество убийств по Латвии хоть и незначительно, но увеличилось. Основные виды убойного оружия — ножи и бутылки, мотивация — пьяная бытовуха.

Эстония
3 единицы ОО на 100 чел.
Каждый эстонец, достигший 18 лет, имеет право хранить короткоствольное оружие. По утверждению газеты «Пярнусский экспресс», к началу 2006 г. количество тяжких преступлений, связанных с насилием, в Эстонии сократилось более чем на 30%. При этом в 2004 г. британская газета Daily Mirror определила Эстонию на 8-е место в мире по количеству убийств — 10 на 100 000 жителей. Россия в этом списке оказалась на пятом месте — 19 на 100 000 чел.

Литва
2,5 единицы ОО на 100 чел.
Литовское министерство внутренних дел в начале 2005 г. официально заявило, что в период с 1994 по 2004 г. число преступлений с использованием огнестрельного оружия сократилось втрое. Независимых статистических исследований не проводилось.

Молдова
1 единица ОО на 100 чел.
Огнестрел легализован в конце 90-х. Согласно официальной статистике, число преступлений с его использованием сократилось на 19,8% — 25,1 против 44,9%. При этом в том же 2003 г. на 100 молдаван приходилась всего 1 единица официально разрешенного огнестрельного оружия, в то время как на 100 россиян — 4 единицы запрещенного.

Болгария
1 единица ОО на 100 чел.
По утверждению журнала «Право и политика», после введения разрешения на короткоствольное оружие кривая тяжких преступлений в Болгарии резко пошла на снижение. Никаких официальных данных по этому поводу не приводится.

Румыния
Оружие продается легально и свободно. Точные статистические данные отсутствуют.

Франция
С начала нового тысячелетия количество тяжких преступлений, связанных с насилием, во Франции растет на 7–10% в год. При этом огнестрельное оружие, пока еще официально разрешенное частным лицам, на деле приобрести становится все сложнее. Однако в целом показатели по убийствам до сих пор крайне низкие — 0,7 случаев на 100 000 чел. (доклад Парижского национального института демографических исследований, 2003).

Дания
В 2004 г. на 100 000 чел. в Дании приходилось 1 убийство. При этом законодательство этой страны — одно из самых либеральных в мире по отношению к владельцам оружия. Какие-либо ограничения на владение огнестрелом в нем отсутствуют вообще.

Венгрия
Венгрия была и продолжает оставаться одной из самых спокойных стран не только Европы, но и всего мира. На 100 000 чел. за год здесь совершается 0,8 убийств.

Италия
Несмотря на имидж страны воинствующих мафиозо, количество убийств в Италии составляет 8,5 на 100 000 чел, что почти в 2,5 раза меньше аналогичного показателя в России. Носить огнестрельное оружие итальянцам разрешили в 2006 г."
Это было легальное оружие? Это кто же идет на дело с легальным стволом?
Какие проблемы? грабанул прохожего, магазин, или квартирку - и с этим "легальным" стволом пошел на дело.

В то же время в столице США Вашингтоне в 1976 году было запрещено владеть огнестрельным оружием ... уровень грабежей увеличился втрое ....... В другом крупном городе США, Чикаго, также запрещено огнестрельное оружие, и убийств в нем совершается больше, чем в любом другом городе страны
Увеличивается, потому что стволы на руках, до 76 года было же разрешено.
В городе Чикаго? А чего хотелось то? В стране где нет запретов есть город с запретом - ну и о чем это говорит? Стволы надо С РУК! изымать чем больше - тем лучше будет статистика

Кеннесо? Мощный аргумент! Деревенька в 5000 жителей, где все наверняка родственники дальние ... или может мормоны? 3 убийства в год говорите? А у нас в деревеньках на 5000 жителей сколько? ... а если б не пили (мормоны-то не пьют :)

Мы приводим данные по странам Европы и Америки, законодательство которых позволяет гражданам иметь огнестрел в личном пользовании а выводы делайте сами.
Зачем нам? Страны САМИ делают вывод

www.ninn.ru/2007/12/10/pravi...ranakh_mira.htm
понятна озабоченность американских властей проблемой свободного владения оружия ...
Первой мерой в данном направлении за последние 10 лет стало принятие конгрессом США 20 декабря 2007г. законопроекта, ужесточающего требования к покупателям оружия.

В конце ноября 2007 года Европейский парламент проголосовал за ужесточение правил продажи и ношения огнестрельного оружия в странах ЕС.

в Германии в 2002 году был принят закон об ужесточении правил приобретения и владения огнестрельным оружием (являющийся с тех пор одним из наиболее строгих в Европе).

В Великобритании еще в 1997 году была принята поправка к закону об огнестрельном оружии, запретившая продажу, приобретение, хранение и ношение последнего

В октябре 2007 года правительство Японии одобрило законопроект об ужесточении наказания за хранение или применение огнестрельного оружия в незаконных целях.
Canep
07.01.2008
Master TLR писал(а)
Какие проблемы? грабанул прохожего, магазин, или квартирку - и с этим "легальным" стволом пошел на дело.
Да никаких, если кишка не тонка получить пулю в лоб от этого же прохожего или от другого, который случайно мимо проходил. Только хватит лохматить бабушку, добыть оружие и в случае всяческих запретов для преступника не составляет труда. У нас сейчас братки все чиста с битами ходют чтоль? :)))

Увеличивается, потому что стволы на руках, до 76 года было же разрешено.
В городе Чикаго? А чего хотелось то? В стране где нет запретов есть город с запретом - ну и о чем это говорит? Стволы надо С РУК! изымать чем больше - тем лучше будет статистика
Там написано "запрещено ВЛАДЕТЬ", т.е. не продавать, а ВЛАДЕТЬ, а это подразумевает полное изъятие оружия у добропорядочного населения, а вот бадинты сове, конечно же, сдавать не стали. :)

Кеннесо? Мощный аргумент! Деревенька в 5000 жителей, где все наверняка родственники дальние ... или может мормоны? 3 убийства в год говорите? А у нас в деревеньках на 5000 жителей сколько? ... а если б не пили (мормоны-то не пьют :)
Примерно столько же, может чуть меньше. И 5000 жителей, это уже далеко не деревенька, а довольно крупное село, размер села порядка 3-5 км в диаметре, никак не меньше. Аккуратнее с акцентами.
К тому же, Кеннесо разрослось до 21000, не забывайте.
К тому же, Кеннесо разрослось до 21000, не забывайте.
Значит точно мормоны, у них семьи многодетные :)
Airton
07.01.2008
У нас низя . Культура не та .
Щас когда перепьются, или табуреткой или бутылкой по башке.
А если пушки будут ? Локальный квейк ?
swd
07.01.2008
никто не мешает придумать хороший строгач в виде закона о ... как с авто только строже - ношение оружия в состоянии опьянения - лет пять давать без послаблений и никто в мыслях не будет иметь взять с собой ствол на улицу в пьяном виде.
Airton
07.01.2008
Дык дома мочить будут собутыльников ...
swd
07.01.2008
Вот что у каждого в квартире происходит мне фиолетово :) мне важно чтобы по улицам можно было ходить в любое время спокойно, не мне всмысле, я и так спокоен за себя, но вот за знакомых девченок, каждой бы по стволу раздал :)
Marrrrta
07.01.2008
приличные девушки, по ночам дома сидят))) а неприличных обычно охранники водют)))
я бы тебе посоветовала "твоих" тоже сопровождать))
ниччего, что я так прямо?? 8-))
swd
07.01.2008
ФСЕХ?! сума сошла? :) это мне придется половину личного состава МВД города задействовать :))) (шутка)
Marrrrta
07.01.2008
нет, не всех, только ТВОИХ!
половине личного состава, уверена, не отоспишь)))))
Marrrrta
07.01.2008
В пьяном виде, обычно не думаешь что взять с собой, и на чем поехать, это у большинства.. ))) потом только начинают жалеть... а бывает, что частенько уже поздно это делать.
Canep
07.01.2008
:) Ну и бред, простите :)
А в Швейцарии, когда перепьются, то все такие культурные.. ходят шляпу снимают, не шумят и не бузят? :))
Mati
07.01.2008
не более бред, чем ваше мнение...
вам говорят про самодисциплину, менталитет, почитание закона и прочее, которое в той же Швейцарии находится на более высоком уровне, чем у нас... На данный момент в тех же странах нанешенских собираются ограничить возможности владения оружием в личных целях...

что за манера оскорблять людей только потому, что они не согласны с мнением вашим.. (
Marrrrta
07.01.2008
+ многа.. ))

у меня тоже мнение сложилось, что свд просто сапера нанял)))
swd
07.01.2008
Сапер нам друг, но истина дороже :) (шутка), а гуманитарного технолога я тоже нанял? :)
Marrrrta
07.01.2008
а мне показалось что это он тебя))))
В деревнях оружие на руках. И много убивают из ружей?
Marrrrta
07.01.2008
уток, лосей и кабанов я не считаю.. :-))
Я про людей.
Marrrrta
07.01.2008
что ж вы так все серьезно воспринимаете.. :))
я тоже сказала про людей.. только не так прямо))))
Не я такой, тема такая. Или Вы предлагаете весело смеясь обсуждать проблемы ношения огнестрельнотго оружия???? Извините, я не готов. К здоровью и жизни отношусь слишком серьезно. Что к своему. что к чужому.
Mati
07.01.2008
деревню с полуторами жителями, где люди в большинстве своем почитают Бога и обстановка спокойнее, сравнивать с городами нашими?
Canep
07.01.2008
Страшно далеки Вы от народа :)))
Оружие на руках и в городах, просто процент поменьше. Довольно много охотников проживают и в городах. Я даже не раз видел их на улицах с оружием, перемещались на охоту или еще куда. Это Вы их не замечаете, потому как не обращаете внимание на сумки в которых перевозится оружие.
Mati
08.01.2008
думаю, что не дальше, чем вы...

карочи, я против, ибо народ у нас не готов к оружию и думаю, и не будет...
совсем недавно обсуждались случаи, когда товарищ один расстрелял прохожего то ли потому, что он не очень быстро дорогу переходил, то ли не в том месте переходил...
еще один случай в то же время - два товарища не поделили дорогу в пробке - в результате один труп. на глазах у собственного ребенка... и делом в том, что таких много...
не знаю, насколько я далека от народа, но так получилось, что всю жизнь моя работа состоит в общении с людьми и неуравновешенных ой, как много...

в любом случае, это мое мнение и у меня есть основания для него... не понятно только, почему человека с отличным мнением, надо обязательно постараться поддеть, оскорбить и прочая...
свд вон даже в таком споре на хамство и агрессию скатывается... а вы говорите - оружие...
Marrrrta
08.01.2008
+ многа..
под каждым словом..

к сожалению, не все люди, способны, увидев что либо, просто проанализировать ситуацию, не то, то чтоб задуматься над дальнейшей жизнью. Дело и в жизненном опыте ,и просто в способности мыслить. у некоторых просто отношение к жизни такое.. "на черноевик" жизнь пишут.
Canep
07.01.2008
Mati писал(а)
не более бред, чем ваше мнение...
вам говорят про самодисциплину, менталитет, почитание закона и прочее, которое в той же Швейцарии находится на более высоком уровне, чем у нас...
Т.е. у нас все это на более низком уровне? И чем Вы этот уровень измеряли, позвольте спросить? :)
А в пьяном виде, самодисциплина, почитание законов и прочее у швейцарцев только крепнет, а вот у недоделанных (ваши слова) русских наоборот?

На данный момент в тех же странах нанешенских собираются ограничить возможности владения оружием в личных целях...
Говорят, в Москве кур доят. (с) И что? :)

что за манера оскорблять людей только потому, что они не согласны с мнением вашим.. (
Это в каком таком месте и кого это я оскорбил? Тем что характеризовал написанное, как бред? Это не является оскорблением, а выражением своего мнения по поводу написанного, а никак не по поводу личности автора.
Mati
08.01.2008
Canep писал(а)
Т.е. у нас все это на более низком уровне? И чем Вы этот уровень измеряли, позвольте спросить? :)

нет, у нас, конечно, уровень неизмеримо выше, прям никаких измерителей не надо, чтобы убедиться в нашем уровне и самодисциплине, ага... )
swd
07.01.2008
"Нас унижают Жакоп... :)" (с)
Там де люди поголовно более культурны чем мы?
Личто я себя бескультурным не считаю.
И как заметте мягко сказано и уверет что так же будет сделано - (собираются ограничить возможности...) именно ограничить, против полного запрета у нас на руси.
Простите что пишу вам, просто с мати больше не общаюсь :)
Marrrrta
07.01.2008
да не спеши ты так, ошибок больше наделаешь)) высококультурный ты наш!! :-)) а что есть культура в твоем понимании?? ))

по поводу запрета.. ну то, что у нас он есть, а нелегального оружия много это факт.

а вот Мати то как повезло :-)))
Mati
07.01.2008
swd писал(а)
именно ограничить, против полного запрета у нас на руси.

резко даже курить бросать не рекомендуют
Airton
07.01.2008
Я себя тоже не считаю некультурным ... однако знаю кучу народу, которые если разрешат - купят пушку чтоб было, для понта. И для этого понта перед своими подругами могут и пострелять , хорошо если в бутылки ...
Canep
07.01.2008
Я с удовольствием отстрелю парочку-троечку таких. Тогда заработает наконец естественный отбор и дебилов на наших улицах станет существенно меньше. :)
Airton
07.01.2008
Во , началось :) Начнём растрееливать неугодных :) ...
А такого быдла везде полно . Например у ларьков на Средном вечером.
Canep
07.01.2008
Почему сразу неугодных? Преступников, батенька, преступников! :)

У ларьков на Средном вечером меня еще никто не трогал, бываю я там не часто, наверное :) Но если тронут, то я предпочту длительные судебные разбирательства, а не слезы родных над моей могилкой. :)
palp
08.01.2008
.
palp
08.01.2008
Canep писал(а)
Я с удовольствием отстрелю парочку-троечку таких. Тогда заработает наконец естественный отбор и дебилов на наших улицах станет существенно меньше. :)

А они тебя :) Не факт что попадешь с первого раза и у него не окажется ствола,а если развяжете перестрелку никому лучше от этого не будет.
Разговор ни очем. ¶
Canep
08.01.2008
Ну пусть пробуют, я разве против? :)
Действительно не надо тут поднимать тему моей целкости в пулевой стрельбе, а то нескромно получится :)
palp
08.01.2008
Ну они попробуют, ты попробуешь - только о себе думаем ?
Не думаю что от этого спокойнее на улицах станет.
Тем более, иду я из магазина а там человек с оружием в руках и направил его на другого человека, я же не знаю хороший он или нет и с какими намерениям. Както милиционер с оружием вызывает боьше доверия чем неизвестно кто, но менты оружие редко вообще носят при себе и наверное не просто так.
Canep
08.01.2008
Не только о себе, как раз.

Думай - не думай, а статистика однозначно говорит, что на улицах станет значительно спокойнее. Я уже задолбался ссылки приводить.

Если не знаешь кто из них хороший, то явно не оба, потому как два хороших такой херней не страдают.

Если сильно ковбой, то можешь обоих заставить положить пушки и позвонить в милицию :) Если нет, то нечего соваться, беги за ментами сразу.

Давай еще повыдумываем гипотетеические чисто ситуации, типа а чо будет, если их пятеро и у ни УЗИ, а еще один на танке подъезжает. Или типа я навел на них ствол, а тут еще один в непонятках выходит гражданин и меня рядом с ними кладет... Очень забавно, однако какое это отношение имеет к делу?
greenbox
08.01.2008
Canep писал(а)
Думай - не думай, а статистика однозначно говорит, что на улицах станет значительно спокойнее. Я уже задолбался ссылки приводить.

у них, законы о частной собственности и ее защите, о самообороне ,суды,менталитет населения -совсем другие ,поэтому вся ваша статистика и ссылки некоректное говно !!!!!!!
Mati
08.01.2008
Canep писал(а)
Думай - не думай, а статистика однозначно говорит, что на улицах станет значительно спокойнее.

о какой статистике вы говорите, если у нас оружие запрещено...
у нас этой статистики просто нет. а кивать заграницу - абсолютно некорректно... надеюсь, не надо объяснять, почему.
Думай - не думай, а статистика однозначно говорит, что на улицах станет значительно спокойнее. Я уже задолбался ссылки приводить.
Ничего не понимаю. Я же вам выше все объяснил про вашу статистику, о чем она "одназначно говорит" .... и вы даже забыли про нее, и уже начали говорить что дело и не в статистике вовсе, а в том что государство хочет нас контролировать, сделать идеальных граждан - а вы против ....

Зачем опять про статистику вспоминаете?
Mati
08.01.2008
Canep писал(а)
Я с удовольствием отстрелю парочку-троечку таких. Тогда заработает наконец естественный отбор и дебилов на наших улицах станет существенно меньше. :)

вот!
вот именно поэтому рано вам оружие еще давать )
swd
07.01.2008
В свое время, я возмутился на предмет грабительских тарифов на интернет в НН и создал сайт по локальным сетям, много писал в форумах... меня как это тут приянто хаили все кому не лень. Паралельно я писал о ситуации в НН московским провайдерским конторам, депутатам и ... естественно президенту РФ :) Не прошло и полугода как нижегородских провайдеров начали активно скупать москвичи... сейчас есть много разных интересных безлимитов. Конечно это не моя заслуга и врядли я внес ощутимый вклад, пусть говорят что я просто предвидил развитие :) С оружием я сейчас поступил так же, - создал лаконичный текст с выжимкой всех оргументов - и экономически обосновал, разослав всем оружейным заводам, всем крупным правозащитным организациям, депутатам, российским представителям в ООН и естественно президенту :) Будем ждать результыт ;)
Mati
07.01.2008
swd писал(а)
С оружием я сейчас поступил так же, - создал лаконичный текст с выжимкой всех оргументов - и экономически обосновал, разослав всем оружейным заводам, всем крупным правозащитным организациям, депутатам, российским представителям в ООН и естественно президенту :) Будем ждать результыт ;)

5 баллов!
Надеюсь, когда в ООН писали, "аргументы" через "а" написали? ))
swd
07.01.2008
шаблон естественно пульнул в ворд, - для форума уж простите лень проверять каждый пост - как правило вообще не смотрю что чепятаю :) просто бью текст и отсылаю :)
Mati
07.01.2008
ну тогда ладно... )
Marrrrta
07.01.2008
Да.. дела.. ни шагу без ворда:-)))
кстати, а ответы присылают??
АГС17
07.01.2008
Нужно иметь не просто оружие, а иметь мужество им пользоваться. А так же у каждого бывают срывы и когда у тебя есть "ствол", может возникнуть желание им воспользоваться, а еще может возникнуть желание им воспользоваться кто то из близких. А еще твоим же оружием может воспользоваться тот против кого оно предназначалось и т.д.
Вилки из дома уберите. И табуреты. И подушки. Ибо - см. свой собственный пост.
Marrrrta
07.01.2008
вот тут ваш сарказм неуместен..
у меня родственник 27 лет инвалид 1 гр. в 18 лет прострелил себе голову, по неосторожности естественно, потому что жил рядом с училищем тыла, нашел или выменял, не помню точно, пистик.. а обращаться не умел. Вот уже 10 лет родители его парализованного и единственного ребенка в семье обихаживают. И это не единственный такой случай. а если бы у каждого такого был легальный? а если просто дома бы лежал?
Canep
07.01.2008
Вот что было бы, если бы оружие было разрешено:

"Осенью 2001 года репортеры Национального Радио Америки провели в одном из штатов эксперимент. Они привели в комнату детей в возрасте от 5 до 9 лет поиграть с игрушками. В первой партии дети были из семей, где оружия в доме не держат. Пока они занимались игрушками, один из репортеров незаметно положил на стол настоящий пистолет (разряженный) и вышел. Когда дети обнаружили находку, они схватили ее, стали целиться и понарошку стрелять друг в друга. Затем в комнату впустили вторую партию детей, родители которых владеют оружием. Репортер проделал то же самое. Эти дети, заметив пистолет, остановили игру, вышли из комнаты и рассказали взрослым о находке." (с) lenta.ru/articles/2004/09/14/kalashnikov/

Могу из собственного опыта сказать. В родительской семье оружие было всегда, охотничье. Отец научил меня основам обращения с оружием лет в 5-7, точно не помню, но очень маленький был. И даже пострелять давал из мелкашки. У меня никогда не возникало желания "поиграть" с настоящим оружием, когда хотелось пострелять - просил отца. Кроме того, я умел с ним обращаться, и, думаю, даже в 7-летнем возрасте и без надзора взрослых вряд ли что-нибудь кому-нибудь отстрелил бы.

Будет в доме оружие - каждый родитель объяснит ребенку про эту штуку максимально доходчиво.
Вот что было бы, если бы оружие было разрешено:
А вот что УЖЕ есть, когда оружие разрешено

www.ochevidec.net/id/2269.html
Около 4 процентов Американцев не соблюдают требования безопасности и держат оружие в доме в заряженном состоянии, не закрывая его в сейф. Из них более половины имеет детей, которые теоретически могут иметь доступ к оружию. В Алабаме требования безопасности нарушают 7,3 процента жителей, на Аляске — 6,6%, Далее идут Арканзас и Монтана (6,4%). А самые законопослушные — жители Массачусетса (0,3%). Особую озабоченность вызывает тот факт, что около 1,7 миллиона детей могут стать жертвами оружия, хранящегося дома в заряженном состоянии, и пугающая статистика — 1400 детских смертей от огнестрельного оружия в год.
Canep
07.01.2008
Прекрасная ссылка! Вы то ее прочитали? Внимательно? От начала и до конца? :)

Нарушение требований безопасности может быть не только по халатности, а для обеспечения этой самой безопасности в случае большой вероятности нападения. Потому как оружие в сейфе - это хорошо, но очень долго его оттуда доставать, преступники могут оказаться гораздо проворнее, они ведь не будут ждать пока вы возьмете ключ, пойдете к сейфу, откроете его, возьмете оружие, возьмете магазин с патронами, присоедините магазин, передерните затвор, спустите предохранитель.... :)

Там очень "правильно" МАНИПУЛЯТИВНО написано, "около 1,7 миллиона детей могут стать жертвами оружия". Больше миллиона детей надо же! уже страшно :) А дальше "могут стать"!!! Надо же... могут! А еще эти дети могут стать жертвами насильников, их поезд может переехать и многое другое.

"1400 детских смертей от огнестрельного оружия в год" - как тонко подмечено! Это от огнестрельного оружия вообще или от неосторожного обращения с оружием? Или в преступлениях с участием легальных стволов?
Недоговорили - значит намутили там всего, включая детей погибших от удушья при прогшлатывании пулек от детского оружия - копии огнестрела.
greenbox
07.01.2008
Canep писал(а)
Потому как оружие в сейфе - это хорошо, но очень долго его оттуда доставать, преступники могут оказаться гораздо проворнее, они ведь не будут ждать пока вы возьмете ключ, пойдете к сейфу, откроете его, возьмете оружие, возьмете магазин с патронами, присоедините магазин, передерните затвор, спустите предохранитель.... :)

когда владелец оружия находится дома, он может его повесить на плечо и ходить как часовой у двери и не кто не запрещает это
Canep
07.01.2008
greenbox писал(а)
когда владелец оружия находится дома, он может его повесить на плечо и ходить как часовой у двери и не кто не запрещает это
Тогда не совсем понятно, как статистику собирали? Врывались в дома в отсутствие хозяев и искали где ствол лежит ? :)

Ствол вне сейфа в период длительного отсутствия - это безусловно полное раздолбайство. Но тогда надо ужесточать разрешительную систему и чаще делать проверки, а не стволы запрещать.
greenbox
07.01.2008
идите работать участковым ,там ствол на пост ношение дают
Marrrrta
07.01.2008
недолго наверное он там проработает, с такими взглядами на жизнь, до первого отстрела)))))
Canep
08.01.2008
Хотите машину водить? Идите шофером в автопарк! :)))
Не надо глупостей то предлагать. :) Я на одни налоги пару участковых содержу, если не больше :)
greenbox
08.01.2008
да вы просто поймете ,что он нафиг вам не нужен ,только головная боль от него
greenbox
08.01.2008
вы ответте мне на простой вопрос :
как вы будете носить "наган" летом в жару и где ?
Canep
08.01.2008
В кармане расстегнутой фуфайки :)))
Найду где, не волнуйтесь :)

У меня есть оружие и сильной головной боли от его наличия я не испытываю. Не буду испытывать и от пистолета. Когда в нем не будет необходимости он также будет спокойненько лежать в сейфе.

Но пистолет иногда бывает мне очень даже нужен. И вот от его отсутствия я испытываю существенную головную боль. Нанимать каждый раз вневедомственную охрану - тоже то еще приключение, да и лишний риск.
greenbox
08.01.2008
Canep писал(а)
Когда в нем не будет необходимости он также будет спокойненько лежать в сейфе.

Но пистолет иногда бывает мне очень даже нужен. И вот от его отсутствия я испытываю существенную головную боль. Нанимать каждый раз вневедомственную охрану - тоже то еще приключение,

вот теперь вижу ответ вменяемого человека (а то власть ,тираны,смысл жизни),но обсуждение надо было все же начинать с закона :
о самообороне,
о частной собственности и ее защите,
о корупции в судах,
итд..............
а если разрешить ношение оружия прямо сейчас - будет дикий ужос !
Canep
08.01.2008
Я всегда вменяемый, просто Вы как-то странно слышите :)
Я не против того, что это все надо исправлять. Однако закон о КС может быть и первым в списке, ничего ужасного не будет, потому как ничего ужасного нет сейчас в отношении охотничьего оружия, а оно более обезличено, меньше улик.

Нужно срочно поднимать самосознание, менталитет народа. Иначе ничего не изменится и законов этих не будет. И оружие как средство в это очень хорошо.
greenbox
08.01.2008
ну вот ,опять глупости начали говорить !

охотничье оружие никто ,как Крупный скутерист У ЛОДЫЖКИ ПОД ШТАНАМИ НЕ НОСИТ И НЕ СОБИРАЕТСЯ !

сначало выше перечисленные законы,поднятие менталитета и ответственности ,а потом уже оружие !
Mati
08.01.2008
небольшая поправка..
сначала надо "поднимать самосознание, менталитет".. а потом уже оружие давать. и ни в коем случае не вместо/одновременно..
greenbox писал(а)
вы ответте мне на простой вопрос :
как вы будете носить "наган" летом в жару и где ?

на ноге, над лодыжкой например.
greenbox
08.01.2008
вы оружие только по телику видели , да ?
Marrrrta
08.01.2008
заправив в носок)))))
Marrrrta
08.01.2008
Это налоги от пятого дана по воспитанию детей??? :-)))
подскажите где такое местечко, давно о таком мечтаю))
Canep
08.01.2008
Нет, детишками приходится на общественных началах заниматься :) А места рыбные выдавать вот так вот, на форуме? :) Одно скажу - такое место рядом со мной ;) :)))
Marrrrta
08.01.2008
вполне убедительно прозвучало, жаль нет у меня бронежилета)) на время вашего расстрела))) (это к теме отстрела ублюдков) боюсь быть неправильно понятой и делаю скидку на возраст))
Canep
08.01.2008
Делайте что хотите, мне даже не обидно :) Грешно это :)
1,7 миллиона детей, которые могут протянуть руку и взять заряженный ствол - это конечно очень манипулятивно.
Если кто-то надеется, что 3-4-хлетним детям в этой ситуации можно что-то объяснять - успехов им всяческих
Canep
07.01.2008
Master TLR писал(а)
1,7 миллиона детей, которые могут протянуть руку и взять заряженный ствол - это конечно очень манипулятивно.
Если кто-то надеется, что 3-4-хлетним детям в этой ситуации можно что-то объяснять - успехов им всяческих
Ох ё... Ну придется думать за Вас.
Итак. В штатах детьми считают от 0 до 14 лет, т.е. детей 3-4 летнего возраста в 7 раз меньше. Поехали дальше. Более старшие уже неплохо соображают - проверено электроникой :) Менее старшие врядли способны поднять и применить даже пистолет. Как Вы думаете, много ли родителей-дебилов, которые имея в доме детей опасного несознательного возраста храня оружие вне сейфа разбрасывают его в непосредственной досягаемости детишек? Таким дебилам нельзя иметь ни оружие, ни детей. Потому естественный отбор тут будет хоть и жесток, но вполне справедлив, как это ни печально.
Marrrrta
07.01.2008
У меня лично к вам вопрос.. у вас дети есть???
greenbox
07.01.2008
я против свободной продажи оружия,но вы не правы на счет детей,оружие не должно просто валяться ,оно или в кабуре или в сейфе,как оно к детям попадет ?
Marrrrta
07.01.2008
вопрос был не вам)))) но спасибо.
Canep
07.01.2008
У меня пятый дан по воспитаню детишек возраста до 5 лет :) Вы этим меня хотели поддеть или что еще? К чему этот переход на личности?
Marrrrta
07.01.2008
у меня тоже большой опыт и образование впрочем, по воспитанию детей дошкольного и мл. школьного возраста.
Вопрос был про ЛИЧНО ваших детей.. )))
никакого перехода на личности)) что вы!! зачем мне ваша личность, у меня есть своя)))
Canep
08.01.2008
Про лично моих, мне ничего определенного не известно :)
Однако, воспитанием детей я очень плотно занимался, и что такое дети знаю, и что такое свои дети очень даже в состоянии представить, у меня очень богатая фантазия :)
Marrrrta
08.01.2008
вот Ваша фантазия вам и не дает жить спокойно.. )))
как и свд тоже)))

про отсутствие детей я просто так спросила, это было понятно и без ответа)) *ничеличного.
Canep
08.01.2008
:) Ну вот, сделала далеко идущие выводы и никому скромно про них не сказала :)
Да еще и заранее... Тогда зачем был мой ответ? :)

Однако, вот отец мой детей имеет и полностью солидарен со мной во мнении. И я знаю еще кучу народа, которые имеют сходное мнение.

Так что, давайте по смыслу, без перехода на личности, который вы тут изобразили, хотя якобы его и не было.
Marrrrta
08.01.2008
я лишь хотела сказать, что мы разного опыта жизни... вот и все))) наверное с вашим "папА" (с фр. прононсом говорю) нам было бы общаться проще, потому как оба имеем взрослых детей.. :-)))))))))
теперь понятно зачем был вопрос?? ))))

Кстати папа есть и у меня, он уже дедушка))) надо с ним обязательно посоветоваться по этой теме)))
Canep
08.01.2008
Ну да.. умудренная опытом женщина и прыщавый подросток :))))) Эх... очень рад, что я еще душой так молодо выгляжу :)))
Marrrrta
08.01.2008
душой мы все молодо.. выглядим)))
а я вот еще и внешне))))
Canep
08.01.2008
Вот везука! :) Завидую :) Можно заценить? :)
Marrrrta
08.01.2008
"завидуй тихо!" ©
Mati
08.01.2008
а ничего , что мы живем не в Штатах? )
Вы пишите : "1400 детских смертей от огнестрельного оружия в год" - как тонко подмечено! Это от огнестрельного оружия вообще или от неосторожного обращения с оружием? Или в преступлениях с участием легальных стволов? "
а какая принципиальная разница после гибели ребёнка о ружие было легальным или нет ?

логично предположить что если бы было только нелегальное смертей было бы однозначно меньше

а если бы и нелегальное власти изьяли (или уменьшили его колличество) смертей и вовсе могло не быть

вывод ПОЛНЫЙ запрет для граждан
Hillerien
07.01.2008
Marrrrta писал(а)
у меня родственник 27 лет инвалид 1 гр. в 18 лет прострелил себе голову, по неосторожности естественно, потому что жил рядом с училищем тыла, нашел или выменял, не помню точно, пистик.. а обращаться не умел. Вот уже 10 лет родители его парализованного и единственного ребенка в семье
Так задайтесь простым вопросом: кто виноват: пистолет, или тот "мудаг" который его потерял, или выбросил или отдал за что-то там? Или ваш родственник, который не умел обращаться с оружием? Стреляет не оружие, а голова и руки.
Marrrrta
07.01.2008
а какая разница кто виноват??? я думаю не все дети такие разумные и послушные как те, которых привели в пример, знаю из собственного опыта, что дети бывают разные, как и ситуации в семьях., как и сами ситуации впрочем! Или надо повсеместно воспитывать детей с рождения аккуратному обращению, или избегать оружия вообще.Не думаю, что хотела бы иметь дома оружие. имею кстати сына 18 лет, и он тоже не хотел бы.
В данном обществе говорить об этом рано.
ay
08.01.2008
Marrrrta писал(а)
Или надо повсеместно воспитывать детей с рождения аккуратному обращению, или избегать оружия вообще.

Тогда надо запрещать такой личный транспорт, как мотоциклы, мопеды и т.п. Молодых (и не только) в авариях гораздо больше гибнет, чем от оружия.
greenbox
08.01.2008
вы хотите раздать оружие и изменить статистику ?
ay
08.01.2008
мне вот этот пункт понравился:
swd писал(а)
10 ... Что касается выявления маньяка - то вот от автомобилей гибнет и калечится людей куда больше, чем от оружия и эпидемий! Так давайте тогда ещё бороться за запрещение любительского вождения автомобилей, пусть машины будут только у профессионалов, имеющих государственную аттестацию, машин станет меньше, воздух чище, а количество ДТП сократится в разы!
greenbox
08.01.2008
а мне, нет
Marrrrta
08.01.2008
Я бы не запретила, а ограничила их перемещение по городу))) пусть гоняют в более спокойных местах, не мешая людям по городу перемещаться :)) и когда будут постарше, не ранее 21 года БЫ!! :))Эх, если бы.. )) а то у некоторых и в 30 с лишним умственное развитие на таком уровне, что они считают, что мотоцикл лучше по городу из-за того, что на нем гайцы тебя не догонят! О чем после этого говорить?? :-)))
Jochen
07.01.2008
"Сапер ошибается один раз".
DoK-99
07.01.2008
сколько можно про одно и тоже? тема уже замусолена.
Arctic
07.01.2008
Чувак, да действительно, угомонись уже со своим короткостволом. Козе ясно, что в обозримом будущем легализации не случица.
greenbox
07.01.2008
а я не купил бы короткоствольное оружие ,потому что понимаю какая это ответственность и поверте умею с ним обращаться (приходилось раньше его носить ,а сейчас имею охотничье оружие), а вот всякие придурки со слабой психикой будут покупать такие вещи
palp
07.01.2008
С кем воевать собрался :) у меня менты знакомые заявление на ствол не пишут только из-за того что толку от него мало, у нас страна дурная, наличие ос оружия в руке нападающего не отпугнет (а если придется применять, потом не отпишешься ),тем более некоторых это только заводит. Так вот они с опасностями каждый день сталкиваются и обходятся без ос оружия. Очень мало ситуаций когда действительно нужно и можно применять его. Если уж у нас в стране с ментом подраться это нормально, то куда уж нормальным людям.
Canep
07.01.2008
А вот потому и не отпугивает, что стволов в руках граждан практически нет, зато полно всякой газопукальной херни, которую можно не опасаться. Когда выйдет закон и граждане начнут приобретать оружие - начнуть пугаться.
greenbox
07.01.2008
а вы будете согласны если "стволы", будут давать только по характеристике ,с места прохождения срочной службы ?
Canep
07.01.2008
В принципе нет, не буду против. Однако, не думаю, что реально есть смысл лишать права на самозащиту людей, которые в армии по разным причинам служить не могли. Например, реально больных людей, но не на голову :)
buba78
07.01.2008
Будет только хуже. Люблю оружие!Но вот пример.
Армия ,какой ни какой соц. срез,войсковой караул я помошник и 60 человек с оружием. Ориентировался ,как и другие сержанты,на психологическое состояние.Некоторые на посты уходили без затвора в затворной рамке не зная об этом.А здесь такого доброго дядьки не будет!
А солдаты и стрелялись и друг друга убивали(правда в паралельных ротах)!
Canep
07.01.2008
Мне нравится мнение ментов и офицеров СА :) Они имеют дело с определнным весьма ограниченным срезом общества и экстраполируют его на все остальное общество. А все остальное общество то несколько иное.

Людей перед лицензированием должен обследовать психиатор, причем реально, а не как на медокомиссии в армию.

Да и не надо путать вчерашних школьников попавших в очень необычные и жесткие условия и остальных граждан. Если стволы будут продавать через пять лет владения другим оружием, то юнцу раньше 23 лет никак не светит, а к тому времени некоторая психическая устойчивость есть почти у каждого.
greenbox
07.01.2008
вы правы ,мед комиссия будет совсем другая, кто заплатил тот получит разрешение,а вы нет !
слишком корумпированное у нас гос-во !
законы говно !
частной собственности и личности не существует !
Marrrrta
08.01.2008
есть немалая доля истины. Лично знаю людей которые покупали и права, и разрешения на оружие. Легально получить они даже не пытались, потому как диагноз, и на бумаге, и на взгляд любого здравомыслящего человека, был очевиден. Люди с неуравновешенной (мягко говорю) психикой. После этого можно о чем-то говорить?? не хотелось бы мне пересечься с ними в их состоянии легкого раздражения)))
Canep
08.01.2008
Все очень просто делается... при выдаче лицензии имена всех подписантов имеются в базе МВД. Если чел чего накуролесил, то соответственно подписанты получают свою долю шишек за некачественно выполненную работу. Причем эта ответственность должна быть законодательно прописана, как и ответственность за необоснованный отказ в лицензии, а то фиг кому дадут :)
greenbox
08.01.2008
что вы тут написали ?
вам самому не смешно ?
или вы так прикалываетесь ?
Canep
08.01.2008
Это уже проблема компетентных органов - пусть занимаются, а не ларьки крышуют.
greenbox
08.01.2008
все ,тупик,я не понимаю о чем вы !
palp
07.01.2008
Canep писал(а)
Людей перед лицензированием должен обследовать психиатор, причем реально, а не как на медокомиссии в армию.

Бугага:) вот пока ещё армией никак разобраться не можем, я вот сейчас любую мед комисия пройти могу и правах у меня стоит зрение 1 (реально -2.5).
Canep
08.01.2008
См выше... а водитель не обязан иметь идеальное зрение, если при применении очков, коррекция зрения вполне достаточна.
palp
08.01.2008
Canep писал(а)
См выше... а водитель не обязан иметь идеальное зрение, если при применении очков, коррекция зрения вполне достаточна.

Я не про это, я про то что медкомиссию я вообще не проходил идти было влом, также и с короткостволом будет.
Canep
08.01.2008
Ну и? Проблема коррупции решиться постепенно. А те, кому очень печет, имеют оружие и так, как наградное оформляют даже. Всякая нечисть и так обзаведется оружием и эдак. Мы здесь про то, чтоб уровнять шансы добропорядочных граждан и преступников в отношении владения оружием.
greenbox
08.01.2008
ковбой?
buba78
07.01.2008
Был сержантом срочником,солдаты приличные люди,полк -шерстяной.Я к тому ,что ситуации в жизни бывают разные, и зачастую (так сказать по закону подлости),помощи словом и делом,а иногда просто понимающего взгляда, не будет.Что влечет за собой непоправимые последствия.
Canep
08.01.2008
Бывают, я не спорю. Бывает и самолеты на голову падают, чтож поделать то?. Только ведь это не повод зарываться в землю и ставить систему ПВО :)
Человек в неадеквате найдет и другие инструменты для создания личной или общественной опасности - было бы желание. И оружие тут мало чего меняет.
Ладно гнать! Солдаты с таким же успехом убивают друг друга лопатами, табуретами, совком на железной арматурине, забивают сослуживцев ногами и вешают их на ремнях на койке...
greenbox
08.01.2008
и с таким же успехом калечат себя и друг друга из-за неосторожного обращения с оружием !
palp
07.01.2008
У меня вот любое оружие в руках "ботаника" только смех вызовет. Я понимая что кол-во преступлений с использование легального оружия будет небольшим, но вот отбрать ос оружие у почти любого человека очень легко.
greenbox
07.01.2008
palp писал(а)
У меня вот любое оружие в руках "ботаника" только смех вызовет

а у меня страх ,он с испугу положит вас и еще десяток прохожих
palp
07.01.2008
Само оружие может послужить причиной нападения.
greenbox
07.01.2008
дорогая шуба тоже может быть причиной нападения ,и что ?
palp
08.01.2008
Охранники в колонии кроме дубинки при себе ничего не имеют, только те которые на вышке находятся.
Оружие в руках ненормального человека несет гораздо больше вреда чем пользы от оружия в руках нормального.
greenbox
08.01.2008
а причем тут колония и ненормальные люди ?
Marrrrta
08.01.2008
palp писал(а)
У меня вот любое оружие в руках "ботаника" только смех вызовет.



А у меня вот смеха не вызовет, потому, как ботаник ботанику конечно рознь, но есть из них немалая доля людей с огромными комплексами, и особенно в силу слабой физич. подготовки. потому как сильному и подготовленному физически человеку, как правило ствол не нужен.
buba78
08.01.2008
Слабый ,сильный.Любой должен понимать ,что согласно нашего законодательства практически любое применение ос чревато посадкой в тюрьму
Статья 37. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересовобщества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Определяющие слова-превышение пределов
Marrrrta
08.01.2008
лично я понимаю.. )))
palp
08.01.2008
Я вот людей знаю которые если увидят ствол под курткой у "такого человека", попытаются им завладеть, для них неплохо иметь у себя ствол зарегистрированный на неизвестно кого.
Canep
08.01.2008
Чтоб отобрать надо вычислить еще того, у кого он есть. Да еще и отобрать надо так, чтоб не только нечаянно пулю не схватить, но еще и под прицел случайных прохожих не попасть. :)

Но отобрать можно, не спорю.. Ну отобрал... и что это меняет? Ботаника без оружного прибить было бы еще проще. Оружием завладел? Так преступники и так у нас от недостатка стволов не страдают.

Так что в худшую сторону ничего не изменится.
palp
08.01.2008
Canep писал(а)
еще и отобрать надо так, чтоб не только нечаянно пулю не схватить, но еще и под прицел случайных прохожих не попасть

На вас никогда не нападали с целью завладеть телефоном или бумажником, как правило длится секунды, никто вас жалеть не будет, бутылкой по голове со спины - выхватить оружие вы не успеете.
buba78
08.01.2008
+1Сейчас детишки исповедуют жесткие методы
palp
08.01.2008
:)) Фильм бумер вспомнил, там придуркам биту подарили, вот и наверно такой закон на руку :))
Canep
08.01.2008
Нет, я и без оружия представляю из себя довольно опасную мишень :) И по ночам по улицам хожу без охраны и по довольно опасным местам тоже, но не свезло вот, пока :) 3хТьфу...
Ситуацию представляю. И полностью уверен, что таких случаев станет неизмеримо меньше, статистика полностью со мной солидарна.
противоречите сами себе
пишите что оружие нужно т.к. опасно по ночам ходить (одна из причин)

то вот :"И по ночам по улицам хожу без охраны и по довольно опасным местам тоже, но не свезло вот, пока :) 3хТьфу... "

Вы просто искатель приключений
ay
08.01.2008
palp писал(а)
На вас никогда не нападали с целью завладеть телефоном или бумажником, как правило длится секунды, никто вас жалеть не будет, бутылкой по голове со спины - выхватить оружие вы не успеете.

Подозреваю, что если выстрелить в них, когда они будут убегать с выхваченным бумажником, то это будет расценено как убийство, а не как самозащита.
Законы у нас не тех защищают:(
Marrrrta
08.01.2008
конкретный пример, после которого вы мне ответите, как поступили бы вы лично!
Лето, парк "Швейцария", еду на велосипеде, уже часов 9 вечера, уже не очень светло, скорее темно. На шее болтается на шнурке телефон. Далее.. на ходу идущий навстречу мальчик, лет 12, подпрыгивает и срывает телефон, проходит 3-5 секунд за которые я успеваю остановиться и оглянуться, т.к. мальчик шел навстречу, НИКОГО НЕТ!! Кого догонять?? в кого стрелять?? в ребенка??
А почему нет?
greenbox
08.01.2008
Гуманитарный технолог писал(а)
А почему нет?

на каком основании
вот пока единственный закон в нашей стране о применении оружия :
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия

Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих случаях:

1) для защиты граждан от нападения, опасного для их жизни или здоровья;

2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для пресечения попытки завладения его оружием;

3) для освобождения заложников;

4) для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление;

5) для отражения группового или вооруженного нападения на жилища граждан, помещения государственных органов, организаций и общественных объединений;

6) для пресечения побега из-под стражи: лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления; лиц, в отношении которых мерой пресечения избрано заключение под стражу; лиц, осужденных к лишению свободы; а также для пресечения попыток насильственного освобождения этих лиц.

Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:

1) для остановки транспортного средства путем его повреждения, когда водитель создает реальную опасность жизни и здоровью людей и не подчиняется неоднократным законным требованиям сотрудника милиции остановиться;

2) для обезвреживания животного, непосредственно угрожающего жизни и здоровью людей;

3) для производства предупредительного выстрела, подачи сигналов тревоги или для вызова помощи.

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности и несовершеннолетних, когда возраст очевиден или известен сотруднику милиции, кроме случаев оказания ими вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни людей, а также при значительном скоплении людей, когда от этого могут пострадать посторонние лица.

О каждом случае применения огнестрельного оружия сотрудник милиции в течение 24 часов с момента его применения обязан представить рапорт начальнику органа внутренних дел (органа милиции) по месту своей службы или по месту применения огнестрельного оружия.

Перечень видов огнестрельного оружия и боеприпасов к нему, состоящих на вооружении милиции, утверждается Правительством Российской Федерации.

Запрещается принимать на вооружение огнестрельное оружие и боеприпасы к нему, которые наносят чрезмерно тяжелые ранения или служат источником неоправданного риска.
greenbox
08.01.2008
вот еще



Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации


Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам. *24.1)

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия.
станно что это ещё надо обьяснять и аргументировать
ay
08.01.2008
Достаточно заявления в милицию, он не причинил никакого вреда здоровью, только имуществу.
А я писал в ответ на:
palp писал(а)
... никто вас жалеть не будет, бутылкой по голове со спины ...


Помню случай из 90х - в сильные морозы ударили человека по голове бутылкой и забрали шапку (тогда очень много случаев было, когда шапки срывали).Что с пострадавшим было дальше, уже не помню, давно это было, но разговоров о преступности тогда много было.
Вы гоните. Я не видел еще никого, кто прет на ствол. даже если у человека - всего лишь поджиг с ОДНИМ патроном 5,6, а толпа - двадцать человек. Никто не хочет быть первым.
greenbox
08.01.2008
а штаны сзади не натянутся если на вас вооруженная толпа движется ,выбросите свой поджиг и будете молить о пощаде !
Ну все, отдыхай! С тобой все ясно. Старый doomовец, с неубиваемостью...
greenbox
08.01.2008
эй, гуманитарий,что тебе ясно,
вам практики ,явно не хватает.......
swd
08.01.2008
поджиг с одним патроном не впечатляет иногда, так бы и газульки хватило, вынимаешь блефуешь что огнестрел и все убежали... однако обломс, бывал я в ситуациях когда это не проходит, так что пока не применишь и пока кровь не потекла(хотябы) толпа вполне пофигистично прет на ствол.
Именно потому что у нас быки любят гулят стадами и нужны огнестрелы, а так бы хватило и осы.
Marrrrta
08.01.2008
торреодор наш появился)))))))))))))))))))))))))))))
greenbox
08.01.2008
и пропал
стоит группа (подлецов ) перед Вами
и Вы их держите под прицелом
а они очень Вас боятся
но вот во втором ряду за спинами товарищей стоит смелый меткий и быстрый

какой Вы самоуверенный !

читая некоторые посты приходили мысли что попал на форум каких то экстремистов
Marrrrta
08.01.2008
"Кто поет громко, тот поет правильно!!!"
это резюме, итог..
А где же наш любимый участнег номер раз–swd?? я уже скучать начала... такой хороший организатор пропадает... зря.. :)))

ВСЕМ ДОБРОЙ НОЧИ!
swd
08.01.2008
прошу АДМИНОВ заблокировать тему - перегруать уже почти нереально! продолжение ТУТ:
zip.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=420913&topic_id=7899676
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов