Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
В Грузии - разгул демократии
В мире
9
129
Поделиться
Чо молчим-то?
А чего говорить? Все всем очевидно. Ну, кроме нашего МИДа. Вон и Жирик даж поздравил.
Правда? А вот собственной ГРУЗИНСКОЙ оппозиции не очевидно. Да и легитимность выборов, проходивших сразу после чрезвычайного положения и закрытия или разгрома оппозиционных каналов и СМИ....
А что там местная оппозиция? Разве ещё не подписалась под результатами? Со сми не все идеально. С другой стороны, в некоторых странах оппозиционного телевидения нет в принципе. В Грузии же оно всего лишь чуток не работало.
Ну-ну
Обсуждать ситуацию в Грузии, находясь в России, бессмысленно.Информация в российских СМИ, в основном, не соответствует действительности. Что касается, так называемрй "российской власти", то, естественно ей хотелось бы победы грузинской оппозиции. Но не все получается по кремлевским сценариям...
Володя, я смотрю еще Евроньюс и другие каналы. Насчет победы оппозиции.. Я уже писал, что по фигу, кто победил - если честно. А когда опять действует принцип, что сукин сын, но наш сукин сын.... Грустно это. И дает карты в руки душителям свободы в РФ,
Грузинская оппозиция начинает голодовку
Кандидат в президенты Грузии Леван Гачечиладзе заявил о начале с 9 января голодовки своих сторонников перед входом в здание Общественного телевидения в Тбилиси и обвинил грузинские телекомпании в "медиа-терроре" своего избирательного штаба, передает агентство «Новости-Грузия».
Об этом он заявил на акции протеста своих сторонников, которая, с требованием выделить эфирное время оппозиции, проходила сегодня у здания Общественного телевидения Грузии. Гачечиладзе заявил, что с завтрашнего дня начнется акция голодовки, если не будут удовлетворены два требования - прямой эфир и второй тур президентских выборов.
Затем, обращаясь к кандидату в президенты Михаилу Саакашвили и и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе, Гачечиладзе заявил: «Я не остановлюсь, пока меня не убьете».
www.polit.ru/news/2008/01/08/geo_op.popup.html
Кандидат в президенты Грузии Леван Гачечиладзе заявил о начале с 9 января голодовки своих сторонников перед входом в здание Общественного телевидения в Тбилиси и обвинил грузинские телекомпании в "медиа-терроре" своего избирательного штаба, передает агентство «Новости-Грузия».
Об этом он заявил на акции протеста своих сторонников, которая, с требованием выделить эфирное время оппозиции, проходила сегодня у здания Общественного телевидения Грузии. Гачечиладзе заявил, что с завтрашнего дня начнется акция голодовки, если не будут удовлетворены два требования - прямой эфир и второй тур президентских выборов.
Затем, обращаясь к кандидату в президенты Михаилу Саакашвили и и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе, Гачечиладзе заявил: «Я не остановлюсь, пока меня не убьете».
www.polit.ru/news/2008/01/08/geo_op.popup.html
После осознания нижеследующих оценок и призывов даже до тов. Гачечиладзе вот-вот дойдет, что с валяньем ваньки пора закругляцца:
"Мы поздравляем народ Грузии с президентскими выборами, состоявшимися 5 января", - говорится в распространенном в Вашингтоне заявлении госдепартамента США, в котором подчеркивается, что, по мнению Бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), а также Парламентской ассамблеи ОБСЕ, "выборы в Грузии по существу соответствовали большинству требований и стандартов ОБСЕ и ЕС для демократических выборов".
"Мы согласны с ЕС и международной миссией наблюдателей на выборах в том, что эти выборы были первыми по-настоящему соревновательными президентскими выборами в Грузии", - говорится в заявлении госдепартамента США. В нем отмечено также, что "явка была высокой, несмотря на плохую погоду", сообщает РИА "Новости".
"Международные наблюдатели установили значительные проблемы, которые должны быть исправлены, и мы призываем правительство Грузии до начала намеченных на весну парламентских выборов расследовать все утверждения и нарушения, а также работать со всеми политическими силами для устранения проблем и недостатков, выявленных международными наблюдателями", - говорится в документе.
"Мы призываем все политические силы работать мирно и ответственно на благо демократической Грузии. Мы с нетерпением ждем возможности продолжить наше сотрудничество с народом Грузии, как с избранным руководством, так и оппозицией, чтобы укрепить демократические реформы и углубить прочные взаимоотношения между нашими двумя странами", - подчеркивается в заявлении госдепартамента США.
"Мы поздравляем народ Грузии с президентскими выборами, состоявшимися 5 января", - говорится в распространенном в Вашингтоне заявлении госдепартамента США, в котором подчеркивается, что, по мнению Бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), а также Парламентской ассамблеи ОБСЕ, "выборы в Грузии по существу соответствовали большинству требований и стандартов ОБСЕ и ЕС для демократических выборов".
"Мы согласны с ЕС и международной миссией наблюдателей на выборах в том, что эти выборы были первыми по-настоящему соревновательными президентскими выборами в Грузии", - говорится в заявлении госдепартамента США. В нем отмечено также, что "явка была высокой, несмотря на плохую погоду", сообщает РИА "Новости".
"Международные наблюдатели установили значительные проблемы, которые должны быть исправлены, и мы призываем правительство Грузии до начала намеченных на весну парламентских выборов расследовать все утверждения и нарушения, а также работать со всеми политическими силами для устранения проблем и недостатков, выявленных международными наблюдателями", - говорится в документе.
"Мы призываем все политические силы работать мирно и ответственно на благо демократической Грузии. Мы с нетерпением ждем возможности продолжить наше сотрудничество с народом Грузии, как с избранным руководством, так и оппозицией, чтобы укрепить демократические реформы и углубить прочные взаимоотношения между нашими двумя странами", - подчеркивается в заявлении госдепартамента США.
Что, собственно, и требовалось доказать!
А теперь кормить!! ;-))
А теперь кормить!! ;-))
Таки он по-прежнему оппозиция голодует и протестует.
Посмотрим, побьет ли он рекорд вмеру упитанного Димана Рогозина. Родинец за народ вроде цельных 2 недели осилил.
Как и следовало ожидать, Леван оказался фуфлом :((
"Кандидат в президенты Грузии от оппозиции Леван Гачечиладзе не будет участвовать в голодовке, которую 9 января обещают начать представители оппозиции.
На митинге в Тбилиси, как сообщает радиостанция «Эхо Москвы», Гачечиладзе заявил, что не хочет "физически ослабеть" в то время, когда ему нужно быть дееспособным. Ранее он заявлял, что примет участие в голодовке протеста, которую намерен превратить в широкомасштабную акцию".
k2kapital.com/news/fin/338083.html
"Кандидат в президенты Грузии от оппозиции Леван Гачечиладзе не будет участвовать в голодовке, которую 9 января обещают начать представители оппозиции.
На митинге в Тбилиси, как сообщает радиостанция «Эхо Москвы», Гачечиладзе заявил, что не хочет "физически ослабеть" в то время, когда ему нужно быть дееспособным. Ранее он заявлял, что примет участие в голодовке протеста, которую намерен превратить в широкомасштабную акцию".
k2kapital.com/news/fin/338083.html
Кандидату от объединенной оппозиции в Грузии Левану Гачечиладзе будет предоставлен прямой эфир сегодня в информационном выпуске в 20:00, сообщает «Грузия Online». Об этом агентству заявила гендиректор «Общественного вещателя» Тамар Кинцурашвили. По ее словам, голодание ни одного человека не стоит того, чтобы канал не дал возможность выступить в прямом эфире.
Ранее Гачечиладзе обвинил грузинские телеканалы в «терроризировании оппозиции» и заявил, что если ему не предоставят возможность выступить по ТВ, он начнет голодовку перед зданием «Общественного телевидения». Кандидат в президенты, который оспаривает победу прежнего главы республики Михаила Саакашвили, потребовал также провести второй тур выборов.
Также мэрия Тбилиси сегодня разрешила оппозиции провести стотысячный митинг в центре города 13 января.
Ранее Гачечиладзе обвинил грузинские телеканалы в «терроризировании оппозиции» и заявил, что если ему не предоставят возможность выступить по ТВ, он начнет голодовку перед зданием «Общественного телевидения». Кандидат в президенты, который оспаривает победу прежнего главы республики Михаила Саакашвили, потребовал также провести второй тур выборов.
Также мэрия Тбилиси сегодня разрешила оппозиции провести стотысячный митинг в центре города 13 января.
То что выборы туфтовые это понятно, то что еще раз доказывает тот тезис, что не бывает идеальной демократии. Вся демократия кому-то подчиняется и выгодна, то что в мире царит и главентсвует принципи двойных стандартов, то, что прав всегда сильнейший, как в джунглях...короче на примере этой страны - марионетки имеются все доказательства оскала и хищничества АМЕРИКАНСКОГО ИМПЕРИАЛИЗМА, как тезис советского марксизма-ленинизма, и что эта теория вечна, как вечна классовая борьба...
А если говорить с точки зрения геополитических интересов России, то нам по барабану, кто победит, все -равно вступление этой страны в НАТО дело решенное и что нам надо и дальше крепить обороноспособность, наращивать мускулы и сделать все, что Абхазия осталась в России вместе с южной осетией и долбать по нерваи хохлам о возвращении Крыма как исконной русской территории и поставить вопрос перед этим прогнившим и вшивым ОБСЕ и его принципах работы и в противовес США строить базы в Сербии...Победа этого идиота от политики в этой стране еще раз доказывает, что ВВП прав, когда долбает всех этих купленных и продажных марионеток...
А если говорить с точки зрения геополитических интересов России, то нам по барабану, кто победит, все -равно вступление этой страны в НАТО дело решенное и что нам надо и дальше крепить обороноспособность, наращивать мускулы и сделать все, что Абхазия осталась в России вместе с южной осетией и долбать по нерваи хохлам о возвращении Крыма как исконной русской территории и поставить вопрос перед этим прогнившим и вшивым ОБСЕ и его принципах работы и в противовес США строить базы в Сербии...Победа этого идиота от политики в этой стране еще раз доказывает, что ВВП прав, когда долбает всех этих купленных и продажных марионеток...
Хе... разгул демократии там продолжается с 89 года. Но пока что ни один президент Грузии не досидел до конца своего президентского срока.
Гамсахурдиа, Шеварднадзе, теперь вот этот вот... Нда, что-то хронически не везет маленькому, но гордому народу со своими правителями. Да и главные тамошние оппозиционеры выглядят несколько неадекватно. К чему бы это?
а че тут скажешь,
кровавый диктатор путин с его единой россией.
нервно курит в сторонке и учится у товарища саахова как нужно выборы выигрывать.
а вот что это у нас мировое сообщество молчит?
где гневные обличительные речи поборников демократии?
кровавый диктатор путин с его единой россией.
нервно курит в сторонке и учится у товарища саахова как нужно выборы выигрывать.
а вот что это у нас мировое сообщество молчит?
где гневные обличительные речи поборников демократии?
а чо там?
да так, ерунда, голоса успешно посчитали....
это молодая европейская демократия, ее трогать нельзя! там все хорошо, американцы наверняка подтвердят
а всяким слухам про фальсификации негоже верить!
:)))
а всяким слухам про фальсификации негоже верить!
:)))
так и правильно, отчего же удивление?
А что тут скажешь? Ёжики плакали, кололись, но упорно продолжали жрать кактус. Сам, мягко говоря, офигел от результатов выборов!
вообщем у нас на выборах было тоже самое даже ещё хуже, только у нас даже теперь и митнги не разрешают. и типа тоже суверенная демократия
Вы гоните конкретно!!!!!!!! У нас не было а) чрезвычайного положения, б) разгона слезоточивым газом и стрельбой РАЗРЕШЕННОГО митинга,в) никто не громил - в прямом физическом смысле этого слова - студии незавивисимых СМИ, в) выборы прошли в ГД не ВНЕОЧЕРЕДНЫЕ, а самые что ни на есть очередные, Единственное, чему можно позапвидовать - там оппозиция даже по официальным данным набрала 25%. Наша "оппозиция".... Ну, все в курсе.
Эт все мелочевка. ЧП отменили до выборов; на 6-ти дневном митинге успели выговорица все желающие; оппозиционные тв-студии беспрепятственно выращивали антисаакашвиливский электорат не один год, на этом фоне месячное отключение - фигня. Итог закономерен: европейцы со штатами похвалили. Нас... Ну, все в курсе.
Сдается, мил человек, ты так шутишь, с сарказмом, по-черному.
Кстати, о шутках.
Интересно, по каким бы адресам отправились наши правоохранители, получи они приказ прикрыть тв-каналы, обличающие Путина в режиме 24/7 ? Очевидно, чувакам бы пришлось орудовать вдали от Родины. Га-га-га :)))
Интересно, по каким бы адресам отправились наши правоохранители, получи они приказ прикрыть тв-каналы, обличающие Путина в режиме 24/7 ? Очевидно, чувакам бы пришлось орудовать вдали от Родины. Га-га-га :)))
Рен-ТВ.
И близко не валялось. Из аналога "Имеди" тока позднее НТВ Гусинского вспоминаеца. Там -да, Путина с утра до ночи валили.
И что, НТВ кто-то разгромил так, что оно не смогло потом открыцо? Имеди, кстати, открылось 12 декабря и вновь закрылось 26-го. То есть НИ ОДНОГО влиятельного оппозиционного канала не вещало в выборы.
И вообще - почитайте сегодняшнуюю Новую газету. Там все написано. если это - демократические выборы - тоя папа Римский.
Словом, два детсадовца Вова и Миша обкакались и вымазались в фекалиях. Пришла воспитательница - Д.В. Кустова- младшая. Вову отругала всячески и не давая смыть какашки ташит в угол. Мишу вымыла, напоила свежим соком и дав пряник, умытого и причесанного вытащила на середину группы: "Вот дети, Миша - образцовый мальчик, берите с него пример!".
И вообще - почитайте сегодняшнуюю Новую газету. Там все написано. если это - демократические выборы - тоя папа Римский.
Словом, два детсадовца Вова и Миша обкакались и вымазались в фекалиях. Пришла воспитательница - Д.В. Кустова- младшая. Вову отругала всячески и не давая смыть какашки ташит в угол. Мишу вымыла, напоила свежим соком и дав пряник, умытого и причесанного вытащила на середину группы: "Вот дети, Миша - образцовый мальчик, берите с него пример!".
Какое там... С тех пор ни одного канала, где могут много и в прайм-тайм валить Путина.
Выборы не идеальны, но наши в десять раз херовее. Не, в двацать.
Выборы не идеальны, но наши в десять раз херовее. Не, в двацать.
НИ ОДНОГО влиятельного оппозиционного канала не вещало в выборы.
Один таки вещал: «Кавкасия». И ещё "Но правда и то, что оппозиция получила в общей сложности 15 часов бесплатного рекламного времени на центральном ТВ: каждую неделю на центральных телеканалах в эфир выходило 21 политическое ток-шоу. В каждом из них выступали представители и партии власти, и кандидаты от оппозиции. Так продолжалось четыре недели. В новостях, как убедились корреспонденты The New Times, всех кандидатов также показывали. Но факт и то, что новостные выпуски начинались с сюжетов о Михаиле Саакашвили, которые, как правило, были длиннее и подробнее, чем те, в которых освещалась деятельность оппозиционных кандидатов." Что не отменяет безобразий всяких, конечно.
Читайте Новую газету! Там спецкоррр в билиси пишет, что Кавкасия даже в Тбилиси была с крайне неустойчивым приемом. Имеди ВООБЩЕ не вещала. Насчет подсчета часов..... Баловство все это. Когда СПС в Нижегородской области не пришел на БЕСПЛАТНЫЕ эфиры и даже ролики не предоставил в БЕСПЛАТНОЕ время.... Насчет федеральных СМИ. Немцов имел возможность обозвать всех, кто не он - холуями вэфире РТР и Первого. Насчет новостей. Были бы новости, а то даже Рен-ТВ было нечего показывать. А в приезд в Нижний Немцов и Белых пиарили книгу про то, как Борис Ефимович баб-с енот... И гордо рассказывали, что обогнала книжка сия Гарри Поттера. А в GQ Немцов дал дичайшее по идиотизму интревью Собчак. А Каспаров на восьми (!!!!!) полосах Эсквайра рассказал всякую херню про бакинских таксистов, но не про Россию и как он ее будет обустраивать. А немеряно щитов висело с рекламой книги Белых про достойку.... Тока НЕТ ТАКОЙ КНИГИ. Не написал. Потмоу что сказать нечего. И на страницах Эксперта, Новой газеты и на Эхе Москвы и на собственных сайтах рассказали такое, что набрали потом 0,9%. Я уже не говорю про кабельное и Интернет-ТВ, чей охват сопоставим с охватом Первого. Но ведь это надо передачу делать.... Много на ЮТьюбе видели роликов и обращений от оппозиции? ТАМ ТО КТО ИМ МЕШАЛ?????
Гуманитарный технолог писал(а)
А немеряно щитов висело с рекламой книги Белых про достойку.... Тока НЕТ ТАКОЙ КНИГИ. Не написал.
А немеряно щитов висело с рекламой книги Белых про достойку.... Тока НЕТ ТАКОЙ КНИГИ. Не написал.
Мляяяяя....Кидала!!! А я как идиот, по всем магазинам её ищу :-(((
Наша "оппозиция".... Ну, все в курсе.
А у нас что оппозиция в стране есть? С ума сойти! Вот новость узнал! Вы уж не про господина Миронова ли случайно? Которого на "так и быть" пустили в Думу.
Оппозиция есть.
и миронов к ней, кстати, совсем не относится, хе-хе
Вы где-то видели у нас независимые СМИ?
Найдите в архиве мои многочисленные ответы на это вопрос. если коротое - да, и больше, чем это принято считать. и ТВ, и радио и печатные СМИ.
А вы вообще где-нибудь видели независимые СМИ ?
Гуманитарный технолог писал(а)
Единственное, чему можно позапвидовать - там оппозиция даже по официальным данным набрала 25%. Наша "оппозиция".... Ну, все в курсе.
Единственное, чему можно позапвидовать - там оппозиция даже по официальным данным набрала 25%. Наша "оппозиция".... Ну, все в курсе.
Выборы разные были, будут у них депутатов выбирать - с таким президентом оппозиция вообще ничего не наберет.
А в случае выборов президента и у нас можно будет позволить конкурентам хоть 30% набрать - главное чтобы нужный человек сразу прошел.
Что значит - позволить???? Оппозиция сама поработала, чтобы набрать хрен да маленько
по мне так, у нас было все перечисленное, только в другом виде и другими средствами ..... результат то все равно один ...
А что ты хотел? Чтобы тут Сириус оборался, что 97% голосов, отданных за представителя той самой демократии, прихода которой они с Вовой Пантелеевым здесь ожидают, нифига не правда? Не будет такого. И полностью согласен с mustbegood: не дорос наш Вова до Миши, учиться ему ещё и учиться.
А нам то что с того. Ну выиграй оппозиция и что? Опять бабосы в Грузию закачивать. Нах. Пусть уж штатники раскошеливаются. Один хрен Грузия и их потом кинет. И вообще, нахрен всех т.н. "друзей". Они уже себя достаточно показали.
Нас рать!
Радиостанция ЭХО МОСКВЫ :: Разворот :: Понедельник, 7 Январь 2008
www.echo.msk.ru/programs/razvorot/57734/index.phtml
Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции. За каждым днем недели закреплена своя пара ведущих. Вместе с гостями журналисты обсуждает наиболее злободневные политические и общественные темы дня.
Ведущие: Лев Гулько, Ксения Ларина
Гости: Дмитрий Орешкин, политолог
Л. ГУЛЬКО: ... Поговорим немножко о промежуточных результатах выборов в Грузии. Есть последние данные.
К. ЛАРИНА: Да. 80 процентов бюллетеней обработано. 51 процент у Саакашвили, он лидирует. У Гачичилидзе 25,5 процентов, пока всё.
Л. ГУЛЬКО: Да. ЦИК обещает обнародовать итоги выборов в ближайшие часы. И всё.
К. ЛАРИНА: И ещё по поводу референдума. Тоже интересно. По экзит-пулам 61 процент за вступление Грузии в НАТО.
Л. ГУЛЬКО: В северо-атлантический альянс. Сам Саакашвили празднует победу на выборах президента Грузии и говорит о тройном успехе. Что он имеет ввиду? «Во-первых, выборы прошли спокойно и в организованной обстановке. Во-вторых, иностранные наблюдатели дали выборам высокую оценку, назвали демократическими. В-третьих, важно то, что победа осталась за нами.» - сказал Михаил Саакашвили. В этом его обвиняет оппозиция, то, что он заранее. И вообще, они говорят, что они выиграли выборы, а это всё подтасовки.
...
К. ЛАРИНА: То есть, вся эта история, которая предваряла внеочередные выборы, связанная с тем, что якобы, большинство населения Грузии не поддерживает Михаила Саакашвили, это всё миф?
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, я думаю, что это пропаганда в значительной степени. Трудно говорить про большинство. Явка около 50 процентов, значит, те, кто не пришёл голосовать, себя никак не проявили, но те, кто пришли, дали очевидное преимущество действующей власти. В этом смысле очень неприятный осадок оставили вчерашние экзит-пулы, где говорили, что 32 процента у Саакашвили. Вот это довольно примитивная политтехнология, когда заранее создаётся неизвестно кем созданные эти экзит-пулы, которые проконтролировать невозможно, всё зависит от добросовестности социологов.
К. ЛАРИНА: Как и соцопросы.
Д. ОРЕШКИН: Да. Очень много зависит от престижа этой фирмы. А тут какая-то никому не известная группа проводит опросы и говорит, что такие-то результаты. Потом, естественно, ссылаясь на эти результаты, можно говорить, что эти цифры неправильные. Но надо понимать разницу, когда проводят экзит-пул, невозможно проконтролировать добросовестность этого экзит-пула. Когда считают голоса на всех избирательных участках есть наблюдатели от оппозиции, почти на всех избирательных участках есть международные наблюдатели, там всего около 3 тыс. участков и 1 тыс. международных наблюдателей. Плюс огромное количество своих собственных избирателей [наблюдателей]. Плюс понятная процедура подсчета. Плюс очевидное уголовное наказание за фальсификат. Всё это не имеет отношение к экзит-пулам. Поэтому, конечно, доверять реальным цифрам, которые ЦИК озвучивает, в большей степени, чем каким-либо экзит-пулам.
Л. ГУЛЬКО: Народ Грузии, я слышал такое мнение, из двух зол выбирает меньшее. Это правда? Как сказал сам представитель народа Грузии.
Д. ОРЕШКИН: Я бы не стал говорить от имени народа Грузии.
Л. ГУЛЬКО: Нет, просто спросили у избирателя, который выходил из избирательного участка.
Д. ОРЕШКИН: Наверняка, кто-то из двух зол выбирает меньшее. Есть люди. Которые со всей искренностью поддерживает Саакашвили, есть люди, которые со всей искренностью опровергают его. Как сложились вот эти интуитивные ощущения, что хорошо, что плохо, мы с вами можем только гадать или интерпретировать. Ясно, что Саакашвили в два раза опережает ближайшего соперника.
Л. ГУЛЬКО: А чем он берет-то, Саакашвили, поскольку все мы видели эти митинги, которые проходили, оппозиционные, сегодня праздник, завтра опять пойдут.
К. ЛАРИНА: Сказали по телевизору, я, как гражданин России, смотрю телевидение.
Л. ГУЛЬКО: А я нет.
К. ЛАРИНА: По Первому и Второму каналам сказали, что он берёт административным ресурсом. И всё там подстроено, подсчитано и всё сфальсифицировано.
Л. ГУЛЬКО: А теперь то, что заявляет г-н Орешкин.
Д. ОРЕШКИН: нет, конечно. Дело в том, что я не сказал бы, что выборы были идеальны, просто потому, что Саакашвили использовал административные ресурсы, использовал преимущество власти, прежде всего в сфере доступа к информационным источникам. И здесь можно без больших натяжек говорить, что у него было преимущество и он его использовал. Это в терминах международных наблюдателей называется «несправедливые выборы». А есть еще такое понятие, как честные или нечестные. Это уже подсчёт голосов. Я бы сказал так, что эти выборы можно критиковать с точки зрения не абсолютной справедливости, но с точки зрения честности подсчёта голосов, я думаю, прицепиться будет особенно не к чему. И наверное правы те же самые международные наблюдатели, которые говорили, что, пожалуй, это первые такие президентские выборы в Грузии, которые проходили в такой серьёзной конкурентной борьбе. И это действительно так, потому, что предыдущие выборы, где Саакашвили набрал больше 90 процентов, он, по существу, был безальтернативен.
К. ЛАРИНА: Это когда он был вождём революции?
Д. ОРЕШКИН: Ну да. А сейчас есть альтернатива и борьба. В этой борьбе применялись разные средства, но, я думаю, что попытка всё свалить на административный ресурс не проходит. Административный ресурс ограничен. Я могу себе представить, как можно 10 процентов натянуть с помощью административного ресурса, 12 процентов. Но и для этого нужно достаточно тотальное давление на избирательные комиссии, что трудно сделать в условиях большого количества наблюдателей.
К. ЛАРИНА: А значит ли это, такие вот результаты, допустим, второго тура не будет и Саакашвили побеждает на президентских выборах. Значит ли это, что проблемы все решены и политического кризиса больше не будет? Подтвердил доверие своих граждан к себе. Всё!
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что в постсоветской политической действительности полностью говорить о выходе из какого-либо кризиса просто не приходится, потому, что мы все существуем в более-менее ярко выраженной кризисной ситуации, когда непонятно, в какой степени элита консолидирована, когда непонятно, кто кому больше верит. Так что, конечно, это не полный выход из кризиса. Но это очень мощный шаг в направлении консолидации. И, я думаю, что общественное мнение в Грузии эти результаты примет. Естественно, найдётся очень большое кол-во людей, которым эти результаты не понравятся, но когда такой очевидный разрыв и когда, в общем-то, трудно придраться к самой процедуре, я думаю, что грузинский народ воспримет это, как реальное отражение своих собственных предпочтений. И в этом смысле позиция Саакашвили укрепляется. И не зря он говорит про тройную победу.
...
Л. ГУЛЬКО: Дмитрий! Вот в отличие от Медведева, не знаю, сможет ли Михаил Саакашвили удержать власть, ведь главное не взять, а удержать.
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, сможет.
Л. ГУЛЬКО: Поскольку завтра оппозиция собирается вывести массу народа опять же.
К. ЛАРИНА: А они могут!
Л. ГУЛЬКО: Опять нестабильность.
. ОРЕШКИН: Выведут.
Л. ГУЛЬКО: И что дальше?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, постоят на морозе и разойдутся. Тут есть несколько соображений. Во-первых, Саакашвили понимает, чего ожидать. Он понимает, что такое оранжевые сценарии.
Л. ГУЛЬКО: Понимает – это значит готова армия, полиция.
Д. ОРЕШКИН: Вовсе не обязательно. Я думаю, что готов вариант с компроматом. Как было с Бадри Патаркацишвили. То есть, есть способы воздействия на общественное мнение. Наверняка, готовы армия и полиция на крайний случай. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела заключается в том, что оранжевый сценарий на Украине сработал, когда, во-первых, было общее ощущение, что с выборами «балуются», что называется, а во-вторых, два главных оппонента пришли к результатам ноздря в ноздрю и там пересчёт буквально каких-то нескольких десятков тысяч голосов мог качнуть чашу весов в ту или другую сторону. А здесь двукратный отрыв. Поэтому мне, например, кажется, что значительная часть вот этой оппозиции отколется. Да, будут эти оранжевые митинги, антирозовые митинги, но уже не будет той консолидации, потому, что оппозиционеры понимают, что на самом деле они проиграли.
К. ЛАРИНА: ... Наверное, стоит поговорить немножко о том, чего нам-то ждать?
Л. ГУЛЬКО: Что мы с этого будем иметь?
К. ЛАРИНА: От старой новой Грузии.
Д. ОРЕШКИН: Самое интересное, что, наблюдая за конфликтом, будем говорить, Саакашвили и Гачичиладзе, выбирая между ними двумя из Москвы, надо понимать, что Саакашвили более терпим, более рационален по отношению к России.
Л. ГУЛЬКО: То есть, с ним можно договориться.
Д. ОРЕШКИН: С ним можно договориться, потому, что он президент, за ним есть ответственность. Он понимает, как он сильно зависит от российских энергоресурсов. Он вменяемый, ответственный политик. Господин Гачичиладзе – это представитель, все-таки, такой жёсткой антироссийской группы, связанной с Гамсахурдиа, с Ираклием Окруашвили, который жёстко антироссийский курс прокламировал. Так что, ещё не известно, кто Кремлю и нашему истеблишменту полезнее. Так что, в любом случае, и тот лидер, и второй его главный оппонент, они так или иначе используют риторику в достаточной степени антироссийскую, грузинско-националистическую. И в конечном счёте и тот, и другой, высказываются за европейский путь в Грузии. Соответственно, здесь в явном виде учитывается и ориентация на НАТО, например.
Л. ГУЛЬКО: И всё это на руку США, которая уже потирает руки.
Д. ОРЕШКИН: Это сильное упрощение, мне кажется, что США, у нас это демонизировано, естественно. Просто, будучи рациональным политиком, любой деятель постсоветского пространства понимает, что Россия может проявить себя по-медвежьи. Вот если к власти приходят так называемые «ястребы» у нас в стране, то они будут по «ястребиному» действовать по отношению к близлежащим соседям. И любая политическая группировка, пришедшая к власти, будь то Эстония, Латвия, Грузия или Азербайджан, имея ввиду сохранить себя во власти, а это первое правило политики, естественно, будет искать поддержку в европейском контексте. Причём, не американском скорее, а именно европейском.
Л. ГУЛЬКО: А Абхазия и Южная Осетия? Как будут они? Абхазия уже давно просится, как Вы знаете, прошение даже подали.
Д. ОРЕШКИН: Здесь, скорее, проблемы для России, чем для Грузии, потому, что, на самом-то деле, Вы знаете, если говорить про Южную Осетию, то это вообще чёрная дыра в экономическом плане, которая висит только за счёт российских дотаций. Абхазия более самостоятельная и независимая экономически и там эта территория, которая может более-менее самостоятельно существовать, во-первых. И во-вторых, быть интересной с точки зрения экономических каких-то предпочтений для присоединения к России. Но всё равно, любая территория присоединения, это чрезвычайно дорогое удовольствие в нынешних условиях.
Л. ГУЛЬКО: Но стоит того, правда?
Д. ОРЕШКИН: А вот это вопрос – стоит или не стоит. В символическом плане наше социальное мышление истосковалось по величию. А величие понимается, как территориальное, в первую очередь. И поэтому очень много охотников присоединить Абхазию. Но, если мы будем говорить про прагматичный подход, то это будет стоить очень дорого. Я не знаю, для примера возьмём Чечню. Мы гордимся тем, что Чечня наша, но де-факто никто из русских или москвичей в Чечню по доброй воле работать сейчас не поедет, потому, что там нет климата для нормальной жизни, для нормального бизнеса, нормального развития человека из европейской территории. Поэтому мы как бы символически обладаем Чечней, а на уровне практики Чечню контролирует лично Рамзан Кадыров и для большинства наших сограждан там земли нет. Но мы увлекаемся символическим обладанием, в ущерб какому-то прагматическому подходу.
Л. ГУЛЬКО: А Абхазия не символическое обладание?
Д. ОРЕШКИН: Вот! Я ещё раз про это говорю.
Л. ГУЛЬКО: Грузия обладает Абхазией.
Д. ОРЕШКИН: Грузия де-факто Абхазией сейчас не обладает. И она тоже символически хочет эту территорию вернуть себе. В связи с чем, я думаю, что и для Грузии будет чрезвычайно сложно переварить этот кусок, если она его каким-то образом контролирует. Я думаю, раньше или позже, всё равно произойдёт какое-то размежевание, что бы там не говорили. Просто потому, что абхазские элиты очень не хотят объединения. Они хотят самостоятельности. И как Грузия в поисках самостоятельности, обращается к Европе, точно так же Абхазия, в поисках самостоятельности, опирается на Россию. Но это не означает, что она хочет раствориться в России. Может быть, в борьбе с грузинскими элитами абхазские элиты вынуждены выбирать пророссийский курс. Это вот такая логика геополитики, если угодно. Но это вовсе не значит, что они хотят опуститься до уровня какой-нибудь российской губернии. Они хотят своего статуса и это вполне понятно. Они хотят своего престижа.
...
К. ЛАРИНА: Я хочу прочитать телеграмму, которая пришла от нашей слушательницы. Она нам сообщает, что украинское радио «Эра FM», что Ющенко признал выборы в Грузии полностью соответствующими закону о выборах, причём нарушений никаких не было отмечено украинскими представителями. На ваш взгляд, президент РФ должен какое-то своё отношение к выборам в Грузии…
Д. ОРЕШКИН: Из соображения этикета, должен был представить. Но уже поздравил президент Казахстана, уже поздравил президент, кажется, Эстонии, уже поздравил президент Польши с победой Михаила Саакашвили. Относительно качества выборов, надо подождать заключения международных наблюдателей. Насколько могу судить, у них скорее позитивные впечатления, чем негативные.
К. ЛАРИНА: А как Вы думаете, Дмитрий, для российского руководства это неожиданные результаты выборов?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что рациональное звено в российском руководстве понимало, что примерно так оно и будет. Но там есть достаточно много представителей иррационального звена, которое готово было поставить на кого угодно, в частности, на Бадри Патаркацишвили.
Л. ГУЛЬКО: «Я пришёл дать вам денег».
Д. ОРЕШКИН: Да. Тут сразу всё забывается и про то, что этот человек известен, как «кошелёк» Березовского.
К. ЛАРИНА: Чуть ли не преступник уже.
Д. ОРЕШКИН: В розыске находится! И вдруг его у нас стали воспринимать, как Робин Гуда какого-то, который готов поделиться деньгами с грузинским народом. Это, с моей точки зрения, как-то неумно, потому, что далеко не лучший выбор, как мне кажется, Бадри Шалвович, при всей к нему искренней симпатии, для грузинского народа. Для того, чтобы насолить Саакашвили, некоторые персоны у нас во власти готовы идти на любые союзы с весьма сомнительными персонажами.
К. ЛАРИНА: А Ваш прогноз на наши взаимоотношения в дальнейшем?
Л. ГУЛЬКО: Грузинские вина вернутся, в смысле?
К. ЛАРИНА: Это у Онищенко надо спросить.
Д. ОРЕШКИН: Этот вопрос к Гачичиладзе, потому, что он винный король Грузии. На самом деле, они вернутся, наверное. Впрямую, косвенно. Раньше или позже, так или иначе, надо будет выстраивать нормальные человеческие отношения с Грузией. И Саакашвили, опять же, как ответственный человек, который понимает, насколько важны экономические связи с Россией, проявляет, кстати говоря, готовность к экономическому сотрудничеству. Наши «ястребы» в первую очередь ставят, всё-таки, такие советские ценности, т.е. прежде всего, силовой блок, их больше всего волнует проблема НАТО. Ну хорошо, вот Эстония вступила в НАТО, мы объявили войну её сметане. Мы победили эстонскую сметану. Ну а дальше что?
Л. ГУЛЬКО: Литовский творог, подумаешь!
Д. ОРЕШКИН: У нас немножко сметана подорожала в результате.
К. ЛАРИНА: А в чём смысл этих внеочередных выборов? По-сути они картину не изменили.
Д. ОРЕШКИН: На самом деле, внеочередные выборы требовала оппозиция, если Вы помните.
К. ЛАРИНА: Вот, добились.
Д. ОРЕШКИН: Саакашвили, как весьма эффективный политик, взвесив шансы и тщательно выстроив избирательную кампанию, сделал шаг им навстречу и сказал: «Пожалуйста! Вы хотели выборы? Вы их получили». Теперь он усилил свою позицию совершенно объективно. И думаю, что следующий шаг, поскольку одновременно идут два референдума, один – про парламентские выборы, второй – про вступление в НАТО, пока данных никаких нет, потому, что всё это осуществляется во вторую очередь, по техническим причинам. Но представляется, что он заодно получит поддержку курса Грузии на вступление в НАТО.
Л. ГУЛЬКО: Но захочет ли НАТО вступить в себя Грузию?
Д. ОРЕШКИН: Это другой разговор. Там есть масса проблем, в том числе, опять же, проблема с нерешёнными территориальными спорами, что мешает. Но символически будет некоторое преимущество у Саакашвили.
Л. ГУЛЬКО: А как изменится, если изменится, конечно, ситуация в наших отношениях после наших президентских выборов? Вы говорите «ястребы» наши, а вот после президентских выборов, когда, может быть, «ястребы» отойдут на второй план.
Д. ОРЕШКИН: Давайте подождём выборов.
Л. ГУЛЬКО: Давайте.
Д. ОРЕШКИН: Понимаете, есть хозяйственные проблемы. Есть простой факт, что Грузия сильно зависит от энергопоставок из России. Нет своей энергетической базы в Грузии. Правда, они находят альтернативу в Азербайджане, что тоже вполне естественно. Так или иначе, с соседями выстраивать отношения надо. И лучше иметь приличные отношения с соседями, чем остро негативные. Придётся, я думаю, что новому президенту будет легче выстраивать рациональные отношения, чем старому, потому, что там слишком много наложилось и личных, человеческих отношений, слишком многое обременяет, эта общая история конфликтов между персоналиями. Между Путиным и Саакашвили, между людьми, приближёнными к Путину и Саакашвили. У нового президента, предположим, им будет Медведев, руки в этом смысле будут развязаны. Как он этим воспользуется, я не могу предсказывать.
...
www.echo.msk.ru/programs/razvorot/57734/index.phtml
Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции. За каждым днем недели закреплена своя пара ведущих. Вместе с гостями журналисты обсуждает наиболее злободневные политические и общественные темы дня.
Ведущие: Лев Гулько, Ксения Ларина
Гости: Дмитрий Орешкин, политолог
Л. ГУЛЬКО: ... Поговорим немножко о промежуточных результатах выборов в Грузии. Есть последние данные.
К. ЛАРИНА: Да. 80 процентов бюллетеней обработано. 51 процент у Саакашвили, он лидирует. У Гачичилидзе 25,5 процентов, пока всё.
Л. ГУЛЬКО: Да. ЦИК обещает обнародовать итоги выборов в ближайшие часы. И всё.
К. ЛАРИНА: И ещё по поводу референдума. Тоже интересно. По экзит-пулам 61 процент за вступление Грузии в НАТО.
Л. ГУЛЬКО: В северо-атлантический альянс. Сам Саакашвили празднует победу на выборах президента Грузии и говорит о тройном успехе. Что он имеет ввиду? «Во-первых, выборы прошли спокойно и в организованной обстановке. Во-вторых, иностранные наблюдатели дали выборам высокую оценку, назвали демократическими. В-третьих, важно то, что победа осталась за нами.» - сказал Михаил Саакашвили. В этом его обвиняет оппозиция, то, что он заранее. И вообще, они говорят, что они выиграли выборы, а это всё подтасовки.
...
К. ЛАРИНА: То есть, вся эта история, которая предваряла внеочередные выборы, связанная с тем, что якобы, большинство населения Грузии не поддерживает Михаила Саакашвили, это всё миф?
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, я думаю, что это пропаганда в значительной степени. Трудно говорить про большинство. Явка около 50 процентов, значит, те, кто не пришёл голосовать, себя никак не проявили, но те, кто пришли, дали очевидное преимущество действующей власти. В этом смысле очень неприятный осадок оставили вчерашние экзит-пулы, где говорили, что 32 процента у Саакашвили. Вот это довольно примитивная политтехнология, когда заранее создаётся неизвестно кем созданные эти экзит-пулы, которые проконтролировать невозможно, всё зависит от добросовестности социологов.
К. ЛАРИНА: Как и соцопросы.
Д. ОРЕШКИН: Да. Очень много зависит от престижа этой фирмы. А тут какая-то никому не известная группа проводит опросы и говорит, что такие-то результаты. Потом, естественно, ссылаясь на эти результаты, можно говорить, что эти цифры неправильные. Но надо понимать разницу, когда проводят экзит-пул, невозможно проконтролировать добросовестность этого экзит-пула. Когда считают голоса на всех избирательных участках есть наблюдатели от оппозиции, почти на всех избирательных участках есть международные наблюдатели, там всего около 3 тыс. участков и 1 тыс. международных наблюдателей. Плюс огромное количество своих собственных избирателей [наблюдателей]. Плюс понятная процедура подсчета. Плюс очевидное уголовное наказание за фальсификат. Всё это не имеет отношение к экзит-пулам. Поэтому, конечно, доверять реальным цифрам, которые ЦИК озвучивает, в большей степени, чем каким-либо экзит-пулам.
Л. ГУЛЬКО: Народ Грузии, я слышал такое мнение, из двух зол выбирает меньшее. Это правда? Как сказал сам представитель народа Грузии.
Д. ОРЕШКИН: Я бы не стал говорить от имени народа Грузии.
Л. ГУЛЬКО: Нет, просто спросили у избирателя, который выходил из избирательного участка.
Д. ОРЕШКИН: Наверняка, кто-то из двух зол выбирает меньшее. Есть люди. Которые со всей искренностью поддерживает Саакашвили, есть люди, которые со всей искренностью опровергают его. Как сложились вот эти интуитивные ощущения, что хорошо, что плохо, мы с вами можем только гадать или интерпретировать. Ясно, что Саакашвили в два раза опережает ближайшего соперника.
Л. ГУЛЬКО: А чем он берет-то, Саакашвили, поскольку все мы видели эти митинги, которые проходили, оппозиционные, сегодня праздник, завтра опять пойдут.
К. ЛАРИНА: Сказали по телевизору, я, как гражданин России, смотрю телевидение.
Л. ГУЛЬКО: А я нет.
К. ЛАРИНА: По Первому и Второму каналам сказали, что он берёт административным ресурсом. И всё там подстроено, подсчитано и всё сфальсифицировано.
Л. ГУЛЬКО: А теперь то, что заявляет г-н Орешкин.
Д. ОРЕШКИН: нет, конечно. Дело в том, что я не сказал бы, что выборы были идеальны, просто потому, что Саакашвили использовал административные ресурсы, использовал преимущество власти, прежде всего в сфере доступа к информационным источникам. И здесь можно без больших натяжек говорить, что у него было преимущество и он его использовал. Это в терминах международных наблюдателей называется «несправедливые выборы». А есть еще такое понятие, как честные или нечестные. Это уже подсчёт голосов. Я бы сказал так, что эти выборы можно критиковать с точки зрения не абсолютной справедливости, но с точки зрения честности подсчёта голосов, я думаю, прицепиться будет особенно не к чему. И наверное правы те же самые международные наблюдатели, которые говорили, что, пожалуй, это первые такие президентские выборы в Грузии, которые проходили в такой серьёзной конкурентной борьбе. И это действительно так, потому, что предыдущие выборы, где Саакашвили набрал больше 90 процентов, он, по существу, был безальтернативен.
К. ЛАРИНА: Это когда он был вождём революции?
Д. ОРЕШКИН: Ну да. А сейчас есть альтернатива и борьба. В этой борьбе применялись разные средства, но, я думаю, что попытка всё свалить на административный ресурс не проходит. Административный ресурс ограничен. Я могу себе представить, как можно 10 процентов натянуть с помощью административного ресурса, 12 процентов. Но и для этого нужно достаточно тотальное давление на избирательные комиссии, что трудно сделать в условиях большого количества наблюдателей.
К. ЛАРИНА: А значит ли это, такие вот результаты, допустим, второго тура не будет и Саакашвили побеждает на президентских выборах. Значит ли это, что проблемы все решены и политического кризиса больше не будет? Подтвердил доверие своих граждан к себе. Всё!
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что в постсоветской политической действительности полностью говорить о выходе из какого-либо кризиса просто не приходится, потому, что мы все существуем в более-менее ярко выраженной кризисной ситуации, когда непонятно, в какой степени элита консолидирована, когда непонятно, кто кому больше верит. Так что, конечно, это не полный выход из кризиса. Но это очень мощный шаг в направлении консолидации. И, я думаю, что общественное мнение в Грузии эти результаты примет. Естественно, найдётся очень большое кол-во людей, которым эти результаты не понравятся, но когда такой очевидный разрыв и когда, в общем-то, трудно придраться к самой процедуре, я думаю, что грузинский народ воспримет это, как реальное отражение своих собственных предпочтений. И в этом смысле позиция Саакашвили укрепляется. И не зря он говорит про тройную победу.
...
Л. ГУЛЬКО: Дмитрий! Вот в отличие от Медведева, не знаю, сможет ли Михаил Саакашвили удержать власть, ведь главное не взять, а удержать.
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, сможет.
Л. ГУЛЬКО: Поскольку завтра оппозиция собирается вывести массу народа опять же.
К. ЛАРИНА: А они могут!
Л. ГУЛЬКО: Опять нестабильность.
. ОРЕШКИН: Выведут.
Л. ГУЛЬКО: И что дальше?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, постоят на морозе и разойдутся. Тут есть несколько соображений. Во-первых, Саакашвили понимает, чего ожидать. Он понимает, что такое оранжевые сценарии.
Л. ГУЛЬКО: Понимает – это значит готова армия, полиция.
Д. ОРЕШКИН: Вовсе не обязательно. Я думаю, что готов вариант с компроматом. Как было с Бадри Патаркацишвили. То есть, есть способы воздействия на общественное мнение. Наверняка, готовы армия и полиция на крайний случай. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела заключается в том, что оранжевый сценарий на Украине сработал, когда, во-первых, было общее ощущение, что с выборами «балуются», что называется, а во-вторых, два главных оппонента пришли к результатам ноздря в ноздрю и там пересчёт буквально каких-то нескольких десятков тысяч голосов мог качнуть чашу весов в ту или другую сторону. А здесь двукратный отрыв. Поэтому мне, например, кажется, что значительная часть вот этой оппозиции отколется. Да, будут эти оранжевые митинги, антирозовые митинги, но уже не будет той консолидации, потому, что оппозиционеры понимают, что на самом деле они проиграли.
К. ЛАРИНА: ... Наверное, стоит поговорить немножко о том, чего нам-то ждать?
Л. ГУЛЬКО: Что мы с этого будем иметь?
К. ЛАРИНА: От старой новой Грузии.
Д. ОРЕШКИН: Самое интересное, что, наблюдая за конфликтом, будем говорить, Саакашвили и Гачичиладзе, выбирая между ними двумя из Москвы, надо понимать, что Саакашвили более терпим, более рационален по отношению к России.
Л. ГУЛЬКО: То есть, с ним можно договориться.
Д. ОРЕШКИН: С ним можно договориться, потому, что он президент, за ним есть ответственность. Он понимает, как он сильно зависит от российских энергоресурсов. Он вменяемый, ответственный политик. Господин Гачичиладзе – это представитель, все-таки, такой жёсткой антироссийской группы, связанной с Гамсахурдиа, с Ираклием Окруашвили, который жёстко антироссийский курс прокламировал. Так что, ещё не известно, кто Кремлю и нашему истеблишменту полезнее. Так что, в любом случае, и тот лидер, и второй его главный оппонент, они так или иначе используют риторику в достаточной степени антироссийскую, грузинско-националистическую. И в конечном счёте и тот, и другой, высказываются за европейский путь в Грузии. Соответственно, здесь в явном виде учитывается и ориентация на НАТО, например.
Л. ГУЛЬКО: И всё это на руку США, которая уже потирает руки.
Д. ОРЕШКИН: Это сильное упрощение, мне кажется, что США, у нас это демонизировано, естественно. Просто, будучи рациональным политиком, любой деятель постсоветского пространства понимает, что Россия может проявить себя по-медвежьи. Вот если к власти приходят так называемые «ястребы» у нас в стране, то они будут по «ястребиному» действовать по отношению к близлежащим соседям. И любая политическая группировка, пришедшая к власти, будь то Эстония, Латвия, Грузия или Азербайджан, имея ввиду сохранить себя во власти, а это первое правило политики, естественно, будет искать поддержку в европейском контексте. Причём, не американском скорее, а именно европейском.
Л. ГУЛЬКО: А Абхазия и Южная Осетия? Как будут они? Абхазия уже давно просится, как Вы знаете, прошение даже подали.
Д. ОРЕШКИН: Здесь, скорее, проблемы для России, чем для Грузии, потому, что, на самом-то деле, Вы знаете, если говорить про Южную Осетию, то это вообще чёрная дыра в экономическом плане, которая висит только за счёт российских дотаций. Абхазия более самостоятельная и независимая экономически и там эта территория, которая может более-менее самостоятельно существовать, во-первых. И во-вторых, быть интересной с точки зрения экономических каких-то предпочтений для присоединения к России. Но всё равно, любая территория присоединения, это чрезвычайно дорогое удовольствие в нынешних условиях.
Л. ГУЛЬКО: Но стоит того, правда?
Д. ОРЕШКИН: А вот это вопрос – стоит или не стоит. В символическом плане наше социальное мышление истосковалось по величию. А величие понимается, как территориальное, в первую очередь. И поэтому очень много охотников присоединить Абхазию. Но, если мы будем говорить про прагматичный подход, то это будет стоить очень дорого. Я не знаю, для примера возьмём Чечню. Мы гордимся тем, что Чечня наша, но де-факто никто из русских или москвичей в Чечню по доброй воле работать сейчас не поедет, потому, что там нет климата для нормальной жизни, для нормального бизнеса, нормального развития человека из европейской территории. Поэтому мы как бы символически обладаем Чечней, а на уровне практики Чечню контролирует лично Рамзан Кадыров и для большинства наших сограждан там земли нет. Но мы увлекаемся символическим обладанием, в ущерб какому-то прагматическому подходу.
Л. ГУЛЬКО: А Абхазия не символическое обладание?
Д. ОРЕШКИН: Вот! Я ещё раз про это говорю.
Л. ГУЛЬКО: Грузия обладает Абхазией.
Д. ОРЕШКИН: Грузия де-факто Абхазией сейчас не обладает. И она тоже символически хочет эту территорию вернуть себе. В связи с чем, я думаю, что и для Грузии будет чрезвычайно сложно переварить этот кусок, если она его каким-то образом контролирует. Я думаю, раньше или позже, всё равно произойдёт какое-то размежевание, что бы там не говорили. Просто потому, что абхазские элиты очень не хотят объединения. Они хотят самостоятельности. И как Грузия в поисках самостоятельности, обращается к Европе, точно так же Абхазия, в поисках самостоятельности, опирается на Россию. Но это не означает, что она хочет раствориться в России. Может быть, в борьбе с грузинскими элитами абхазские элиты вынуждены выбирать пророссийский курс. Это вот такая логика геополитики, если угодно. Но это вовсе не значит, что они хотят опуститься до уровня какой-нибудь российской губернии. Они хотят своего статуса и это вполне понятно. Они хотят своего престижа.
...
К. ЛАРИНА: Я хочу прочитать телеграмму, которая пришла от нашей слушательницы. Она нам сообщает, что украинское радио «Эра FM», что Ющенко признал выборы в Грузии полностью соответствующими закону о выборах, причём нарушений никаких не было отмечено украинскими представителями. На ваш взгляд, президент РФ должен какое-то своё отношение к выборам в Грузии…
Д. ОРЕШКИН: Из соображения этикета, должен был представить. Но уже поздравил президент Казахстана, уже поздравил президент, кажется, Эстонии, уже поздравил президент Польши с победой Михаила Саакашвили. Относительно качества выборов, надо подождать заключения международных наблюдателей. Насколько могу судить, у них скорее позитивные впечатления, чем негативные.
К. ЛАРИНА: А как Вы думаете, Дмитрий, для российского руководства это неожиданные результаты выборов?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что рациональное звено в российском руководстве понимало, что примерно так оно и будет. Но там есть достаточно много представителей иррационального звена, которое готово было поставить на кого угодно, в частности, на Бадри Патаркацишвили.
Л. ГУЛЬКО: «Я пришёл дать вам денег».
Д. ОРЕШКИН: Да. Тут сразу всё забывается и про то, что этот человек известен, как «кошелёк» Березовского.
К. ЛАРИНА: Чуть ли не преступник уже.
Д. ОРЕШКИН: В розыске находится! И вдруг его у нас стали воспринимать, как Робин Гуда какого-то, который готов поделиться деньгами с грузинским народом. Это, с моей точки зрения, как-то неумно, потому, что далеко не лучший выбор, как мне кажется, Бадри Шалвович, при всей к нему искренней симпатии, для грузинского народа. Для того, чтобы насолить Саакашвили, некоторые персоны у нас во власти готовы идти на любые союзы с весьма сомнительными персонажами.
К. ЛАРИНА: А Ваш прогноз на наши взаимоотношения в дальнейшем?
Л. ГУЛЬКО: Грузинские вина вернутся, в смысле?
К. ЛАРИНА: Это у Онищенко надо спросить.
Д. ОРЕШКИН: Этот вопрос к Гачичиладзе, потому, что он винный король Грузии. На самом деле, они вернутся, наверное. Впрямую, косвенно. Раньше или позже, так или иначе, надо будет выстраивать нормальные человеческие отношения с Грузией. И Саакашвили, опять же, как ответственный человек, который понимает, насколько важны экономические связи с Россией, проявляет, кстати говоря, готовность к экономическому сотрудничеству. Наши «ястребы» в первую очередь ставят, всё-таки, такие советские ценности, т.е. прежде всего, силовой блок, их больше всего волнует проблема НАТО. Ну хорошо, вот Эстония вступила в НАТО, мы объявили войну её сметане. Мы победили эстонскую сметану. Ну а дальше что?
Л. ГУЛЬКО: Литовский творог, подумаешь!
Д. ОРЕШКИН: У нас немножко сметана подорожала в результате.
К. ЛАРИНА: А в чём смысл этих внеочередных выборов? По-сути они картину не изменили.
Д. ОРЕШКИН: На самом деле, внеочередные выборы требовала оппозиция, если Вы помните.
К. ЛАРИНА: Вот, добились.
Д. ОРЕШКИН: Саакашвили, как весьма эффективный политик, взвесив шансы и тщательно выстроив избирательную кампанию, сделал шаг им навстречу и сказал: «Пожалуйста! Вы хотели выборы? Вы их получили». Теперь он усилил свою позицию совершенно объективно. И думаю, что следующий шаг, поскольку одновременно идут два референдума, один – про парламентские выборы, второй – про вступление в НАТО, пока данных никаких нет, потому, что всё это осуществляется во вторую очередь, по техническим причинам. Но представляется, что он заодно получит поддержку курса Грузии на вступление в НАТО.
Л. ГУЛЬКО: Но захочет ли НАТО вступить в себя Грузию?
Д. ОРЕШКИН: Это другой разговор. Там есть масса проблем, в том числе, опять же, проблема с нерешёнными территориальными спорами, что мешает. Но символически будет некоторое преимущество у Саакашвили.
Л. ГУЛЬКО: А как изменится, если изменится, конечно, ситуация в наших отношениях после наших президентских выборов? Вы говорите «ястребы» наши, а вот после президентских выборов, когда, может быть, «ястребы» отойдут на второй план.
Д. ОРЕШКИН: Давайте подождём выборов.
Л. ГУЛЬКО: Давайте.
Д. ОРЕШКИН: Понимаете, есть хозяйственные проблемы. Есть простой факт, что Грузия сильно зависит от энергопоставок из России. Нет своей энергетической базы в Грузии. Правда, они находят альтернативу в Азербайджане, что тоже вполне естественно. Так или иначе, с соседями выстраивать отношения надо. И лучше иметь приличные отношения с соседями, чем остро негативные. Придётся, я думаю, что новому президенту будет легче выстраивать рациональные отношения, чем старому, потому, что там слишком много наложилось и личных, человеческих отношений, слишком многое обременяет, эта общая история конфликтов между персоналиями. Между Путиным и Саакашвили, между людьми, приближёнными к Путину и Саакашвили. У нового президента, предположим, им будет Медведев, руки в этом смысле будут развязаны. Как он этим воспользуется, я не могу предсказывать.
...
Радиостанция ЭХО МОСКВЫ :: Особое мнение :: Вторник, 8 Январь 2008
www.echo.msk.ru/programs/personalno/57752/index.phtml
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Евгения Альбац заместитель главного редактора журнала "The New Times"
С. БУНТМАН – Давайте теперь про выборы, которые где-то завершаются, подошли к подсчету результатов и связанных с этим может быть проблемами. И к самому началу процесса. Я имею в виду Грузию и США. Прежде всего, особое мнение, какие твои ощущения от президентских выборов. Потому что мы много чего читаем, смотрим, знаем из разных источников.
Е. АЛЬБАЦ - Я очень довольна результатом оппозиции. Оппозиция набрала еще не все, нет окончательных результатов Центризбиркома Грузии. Но то, что оппозиция набрала более 43% это…
С. БУНТМАН – В сумме.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Это говорит о том, что какой бы ни был административный ресурс, а то, что он использовался, нет вопросов, при этом граждане Грузии имели возможность узнать о позициях других кандидатов, о том товаре, который предлагали им лидеры оппозиционных партий. И проголосовали за них. Мы много раз говорили о том, что выборы это процесс.
С. БУНТМАН – Почему наблюдателей надо приглашать заранее на всю кампанию. Потому что это процесс.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. И то, что там прошли, 13 или 15 было теледебатов, в которых обязательно участвовали представители правящей партии. Единого национального движения Грузии. И оппозиция имела возможность донести свою точку зрения, имела возможность спорить.
С. БУНТМАН – Имела ли? Вот сейчас Гачечиладзе одно из требований, которое он выдвинул вчера-сегодня, в эти дни, часы даже – это доступ к прямому эфиру общественного грузинского телевидения.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, надо посмотреть внимательно по цифрам. Тут есть две проблемы, которые существуют всегда, когда на выборы идет что называется возвращающийся президент. То есть когда всегда внимание СМИ приковано к бывшему лидеру. Неважно, это США, Франция, Германия или в данном случае Грузия. Поэтому у такого кандидата по определению будет больше телевизионного времени.
С. БУНТМАН – А что же мы тогда жалуемся, когда у нас в 2004 году Владимир Владимирович имел все, все, все.
Е. АЛЬБАЦ - Секундочку. По определению у него будет больше телевизионного эфира. Тут нет вопросов. Но вопрос в том, насколько у общества есть возможность высказывать свои позиции. То, что были дебаты, то, что не просто ролики телевизионные, а то, что кандидаты от разных партий имели возможность спорить, имели возможность говорить своим избирателям: у нас вот такой-то товар, ребята, вы можете его купить. Тот товар, который вам предлагает партия власти, он никуда не годится. Вот это и позволило оппозиции в сумме взять 43%. Это первое. Второе. Была состязательность, которая является необходимым элементом выборного процесса. Без этого нет выборов. Просто их нет. Второе, конечно, то, что Саакашвили сделал 7 ноября, абсолютно непростительно, хотя он утверждает, я видела его интервью по BBC, он говорил о том, что институт государства должен был себя защитить, что была подготовка переворота. Мы не имеем пока всей информации по поводу этой ситуации. Но то, что было проделано с «Имеди» абсолютно недопустимая вещь. И еще один оппозиционный канал, который там есть, он практически вещает только на Тбилиси. И, тем не менее, еще раз повторяю, 43% говорят сами за себя. Люди в Грузии имели возможность услышать точку зрения оппозиции.
С. БУНТМАН – Если бы был огромнейший, отрыв большой, да, но огромный отрыв я имею в виду от 50%. Огромное превышение у Саакашвили 50%. То с одной стороны еще больше говорили о нарушениях, о том, что сработал гигантский административный ресурс. Но не было бы такой надежды на второй тур. Эти 51-53%, где все колеблется, оно дает…неужели вот эти сотни, тысячи голосов они могли эти проценты нагнать. И тогда 49,9, тогда бы был второй тур. А там могла бы консолидироваться оппозиция.
Е. АЛЬБАЦ - Я, честно говоря, думаю, что и во втором бы туре Саакашвили победил ровно потому, потому что мы примерно представляем себе, какой есть ресурс у оппозиции. Мне очень бы хотелось, чтобы был второй тур. Мне кажется, что это было бы важно.
С. БУНТМАН – Мне тоже, кстати говоря.
Е. АЛЬБАЦ - Не говоря о том, что это так интересно.
С. БУНТМАН – Идет уточнение позиций всегда.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Но мне кажется, что вообще было наблюдать интересно, когда пошел подсчет голосов по Тбилиси, Саакашвили проиграл совершенно в Тбилиси и вдруг процент его голосов ушел за 50% и все заговорили о втором туре. Потом он начал расти. Он проиграл в больших городах. Это вообще поле исследования для специалистов по политической науке, понять, почему он проиграл в больших городах. Таких как Батуми и Тбилиси. И выиграл в маленьких в сельских районах.
С. БУНТМАН – Это, прежде всего, для власти очень важный материал, даже если выиграет Саакашвили, если к этому относиться по-настоящему, по-государственному и демократически.
С. БУНТМАН – ... 44% оппозиции, - пишет Леонтий, - говорят о том, что общество в Грузии серьезно расколото. И чем этот раскол кончится, пока неясно. Еще это означает, что грузины променяли свободу на гарантированный кусок хлеба и стабильность. Им это аукнется. Немножко противоречащие друг другу заявления. Но призрак раскола, когда 44-56, что-то такое. Как в Европе.
Е. АЛЬБАЦ - Это замечательно. Потому что единообразие, единомнение бывает только в лагере. Все исследования показывают, что ни в одном нормальном демократическом обществе двух третей единомыслящих не бывает. Если вы видите, что на выборах побеждает партия или президент в 70%, это почти стопроцентная гарантия, что это авторитарный режим и что в этой стране выборы были либо сфальсифицированы, выборы как процесс. Не подсчет, а как процесс. Не были демократичными, не было возможности у оппозиции донести… Представьте себе, даже у себя на лестничной площадке…
С. БУНТМАН – А выборы прошлые грузинские.
Е. АЛЬБАЦ - Дай я договорю. Даже на своей лестничной площадке насколько вам легко договориться 3-4-5 квартир. Попробуйте в подъезде сейчас те, кто заняты созданием ТСЖ.
С. БУНТМАН – Смотря, по какому вопросу.
Е. АЛЬБАЦ - Найти даже трех людей, которые абсолютно одинаково мыслят, практически невозможно. Люди замечательны тем, что у них есть индивидуальный подход к проблемам. И поэтому люди выбирают. Они выбирают каждый что-то свое.
С. БУНТМАН – Женя, я сказал: смотря по какому вопросу. Скажи, пожалуйста, есть некоторые вопросы, по которым во многих странах, в том числе и в Грузии и оппозиция и Саакашвили согласны.
Е. АЛЬБАЦ - Но это плебисцит. Это совсем другое дело.
С. БУНТМАН – А дальше, когда 44-55, что-то в этом роде, там всегда это важное достижение цели.
Е. АЛЬБАЦ - Когда идет плебисцит или референдум, то продается один товар. И вы можете либо его вообще не покупать, в данном случае вступление в НАТО. Грузины решали, вступать им в НАТО или нет. И большинство проголосовало за то, чтобы вступать в НАТО. Чтобы Грузия вступала в НАТО. Это один товар. Когда у вас выборы между разными политиками, каждый политик продает вам корзинку, здесь грузинское вино, там какой-то тортик, там что-то из овощей. Тут из фруктов. Вы смотрите, фрукты мне не подходят, а с вином все хорошо. Кстати, какое грузины сейчас делают вино. Умереть можно. Когда же, наконец, пустят это все в Россию.
С. БУНТМАН – Не предлагают, говорит Онищенко.
Е. АЛЬБАЦ - Не предлагают. Понятно. Так вот, единомыслие это всегда говорит о том, что это лагерь. Единомыслие в лагере. В нормальной стране у людей разные интересы. Разные предпочтения. И соответственно они по-разному выбирают.
С. БУНТМАН – Понятно. Еще одно мнение об оппозиции. «40%, - пишет Елена Владимировна, - которые набрала оппозиция, связаны не только с процедурным процессом, но и с тем, что оппозиция достаточно содержательна для избирателей и не скомпрометирована своими действиями, как это имело место в других постсоветских странах».
Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так. Там тоже были свои проблемы в Грузии. Насчет скомпрометирован, не скомпрометирован, по-разному. Мне кажется самым важным то, что у оппозиции была возможность свои ценности, свои программы, свои товары политические и экономические предложить самым широким слоям населения в Грузии. И люди имели возможность это услышать и соответственно что-то для себя выбрать или не выбрать. Когда мы говорим о расколе, секундочку, что значит раскол. Мама с папой не согласны с тем, как воспитывать ребенка. Они необязательно разводятся. Они могут спорить, могут доказывать между собой или со своими родственниками свою точку зрения, но при этом они продолжают вместе воспитывать ребенка.
С. БУНТМАН – Хорошо, хотя и не до конца прояснено. Но мы посмотрим на других примерах.
Е. АЛЬБАЦ - И потом еще очень важная вещь. То, что Саакашвили набрал такой небольшой процент после 50, и то, что у оппозиции так много суммарных голосов, говорит о том, что Саакашвили, а это напоминаю, президентская республика, победитель получает все, вынужден будет так или иначе в свой кабинет министров вводить представителей оппозиции. Он вынужден будет считаться с требованиями оппозиции.
С. БУНТМАН – Еще никто не знает, чем кончатся парламентские выборы, и будет ли эта классическое французское, например, сожительство разных, парламент один…
Е. АЛЬБАЦ - И очень часто в США. Это замечательно, когда так.
С. БУНТМАН – Скажи, мне, пожалуйста, последнее об этом. Я все время думал, 90% эти корейский результат Саакашвили на первых выборах, когда он на волне революции тогдашней и сейчас 53%, что ценнее для власти. Но не для самого психофизического Саакашвили, а для власти революционной.
Е. АЛЬБАЦ - Сравнивать невозможно. Потому что те знаменитые выборы это были выборы в стране, в которой не существовало институтов государства. Когда мы говорим о том, что Грузия это было распавшееся государство, failed stat, это говорит о том, что институт государства как институт, который обязан предоставлять общие блага, в частности безопасность и то, что люди не могут взять с рынка, он вообще там не существовал. При всем глубоком уважении к Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе, он оставил на месте института государства полный хаос. Его не было. Грузия управлялась семьями, кланами, как угодно. Но там не было институтов государства. Сейчас это одно из очень больших достижений правительства Михаила Саакашвили. Им удалось воссоздать, выстроить институт государства. При этом, слава богу, этот институт не настолько силен, чтобы подавить все вокруг. Потому что как мы знаем, институт государства в любой стране имеет тенденцию расползаться, становиться большим и подавлять все вокруг себя. Но это работающий институт. Это уже видно. То, что у них рост экономики зашкаливает за 10%, то, что у них сравнительно с размерами страны очень большие прямые инвестиции, то, что у них экономика растет не за счет сырьевых ресурсов, а прежде всего за счет машиностроения, строительства и так далее, то есть у них очень векторы очень точные заложены. Я не говорю о том, что то, что им удалось сделать в отношении коррупции, это естественно, коррупция прежде всего связана с … государства, результаты чрезвычайно ободряющие.
С. БУНТМАН – Второго тура не будет, понятно. Даже при всех обстоятельствах, все-таки, наверное, не такие были искажения, если они были.
Е. АЛЬБАЦ - То есть, нет вопросов, что нарушения были. Конечно, были.
С. БУНТМАН – Еще одна вещь. Чуть-чуть вернемся. Если на парламентских выборах, вполне возможно, что там возможности будут и коалиционной работы, на парламентских выборах Саакашвили с его сторонниками окажется в меньшинстве.
Е. АЛЬБАЦ - Чудесно. Ровно то, что нужно. Еще раз повторяю. Это в парламентской республике, когда премьер-министром становится лидер победившего большинства в парламенте, трудно, просто невозможно, чтобы в парламентской республике премьер-министр был из другой партии. Из меньшинства. В президентской республике, когда у президента по Конституции и так огромная власть, очень важно, чтобы законодательная власть могла ему оппонировать. Потому что именно в президентской республике существует принцип разделения властей и только таким образом достигается система контроля законодательной власти за исполнительной. Будет замечательно, если в парламенте большинство будет у оппозиции.
С. БУНТМАН – Феномен Патаркацишвили в чем состоит для тебя на этих выборах? Отказ, соглашение, снова, маленькие проценты, широкие обещания. Что он такое в этих выборах?
Е. АЛЬБАЦ - Каха Бендукидзе, министр экономики Грузии, известный в России человек, автор лучшего учебника по институциональной экономике, который он написал вместе с Мариной Юденич и Ярославом Кузьминовым, он очень точно сказал, что Бадри Патаркацишвили привык вести дела так, как они велись в 90-х годах в России. Когда каждого можно купить и вопрос не равной цены, не равной игры, а вопрос, у тебя больше денег и больше доступ. Мне кажется, что Бадри Шалвович или Аркадий Шалвович, как угодно, ему показалось, что, что бы ни говорил Саакашвили и его ребята, но в Грузии будут действовать те же правила игры, которые действуют в России. Оказалось, что нет, не так. Оказалось, что получить порт по цене ниже рынка не получится. Что начать давить на политиков и на институт государства шантажом не получится. Даже не это. Патаркацишвили и Березовский люди нам хорошо известные. Мы знаем правила, по которым, вернее то, что они прекрасно живут в отсутствие всяких правил. Любопытно мне было другое. Наблюдать как российское телевидение, освещая выборы в Грузии, все время апеллировало к господину Патаркацишвили и вдруг госканалы забыли, что, между прочим, этот человек находится под следствием здесь в России. Что Россия предъявляет ему свои обвинения. Что он находится в розыске. Вот это было ужасно забавно. Я думаю, честно говоря, что Бадри Шалвович участвовал в неком большом торге, в котором была задействована и российская и грузинская сторона.
С. БУНТМАН – Ольга говорит: почему все сейчас политологи, эксперты обсуждают события в Грузии, почему никто не обсуждает выборы в России, которые стали национальным позором нашей страны. Страшновато о себе говорить? Смотря какие эксперты.
Е. АЛЬБАЦ - Ну потому и не обсуждают.
С. БУНТМАН – С радостью обсуждают эксперты Грузии, особенно как там плохо.
Е. АЛЬБАЦ - Это так смешно было на Первом канале. Это дорогого стоило. Заявление МИДа России о нелегитимности выборов в Грузии. Это просто подарок был судьбы.
С. БУНТМАН – Которое сразу за заявлением «Наших», две организации: «Наши» и МИД. Начались праймериз совершенно невероятные в США. Спрашивали, почему так слабо стартовал Джулиани. Это частности.
Е. АЛЬБАЦ - Это не частности.
С. БУНТМАН – Но это частности общего процесса. Там сейчас замечательный в целом процесс. Очень интересный.
Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего, в Айове мы увидели, что у республиканцев появился еще один вполне серьезный кандидат. Это Хакаби. Который выиграл выборы в Айове. Джулиани, судя по всему, понимаете, чем так интересен и привлекателен нормальный демократический процесс. Тем, что сегодня мы не можем сказать, кто победит 4 ноября 2008 года на выборах в США.
С. БУНТМАН – Мы не можем сказать, кто будет участвовать.
Е. АЛЬБАЦ - Мы даже не можем сказать, какая пара сойдется. В этом же прелесть нормальной политики. В ней есть интрига, непредсказуемость.
С. БУНТМАН – Женя, поясни, какая здесь кроме эстетической прелесть. Какое реальное значение для американцев, которым 4 года жить, а то и 8.
Е. АЛЬБАЦ - Колоссальное. Прежде всего, мы видим, хотя бы надо посмотреть, что будет в Нью-Гемпшире, но мы уже видим по Айове, что вопрос расы, во всяком случае, сейчас на этом участке выборов для американцев не имеет значения. Айова 95% населения белые.
С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду демократические результаты.
Е. АЛЬБАЦ - Естественно, что Барак Обама афроамериканец победил на caucus в Айове. Это уже очень важный результат. Второе, все социологи, опросы давали лидирующую позицию Хиллари. В частности еще 13 декабря по опросам различных…
С. БУНТМАН – Декабрь давал все Хиллари Клинтон.
Е. АЛЬБАЦ - 10-12% преимущество перед Бараком Обама. Надо понимать, что ведь эти праймериз и неважно, в форме ли они проводятся прямой демократии как во время caucus в Айове, там, по-моему, еще в Мичигане. В Колорадо, извините. Или когда это голосование, то есть то что называется праймериз, это прежде всего сейчас медийное шоу такое. Когда вся страна наблюдает: ага, они увидели, Барака Обаму поддержали в Айове, если он также хорошо выступит в Нью-Гемпшире, это значит, что в него еще больше будут инвестировать денег. В него еще больше будут готовы инвестировать свои голоса. Люди поверят в то, что реально, что этот молодой парень из Чикаго афроамериканец, выпускник Гарвардского университета, замечательно образованный человек, о котором говорили, нет у него маловато опыта, у него нет опыта в международных делах. Что этот парень несет с собой идею изменения, обновления.
С. БУНТМАН – То есть американцы думают, на какой банк, какой фонд, или какой дом купить, они также вкладываются в кандидата.
Е. АЛЬБАЦ - А ровно по этому мы и смотрим, сколько денег собрал этот кандидат, этот. Почему для нас так важно. Потому что мы видим, это инвестирование живых своих реальных денег в того или иного кандидата. Точно так же как вы покупаете акции. Только здесь вы инвестируете в кандидата. И вы смотрите, получите вы возврат на свои деньги или нет. Притом, что ограничения на одного человека по частным инвестициям 2300 долларов. Клинтон собрала 90 с лишним млн. долларов. Барак Обама на сегодня 81 млн. вот это показывает, сколько, поделите это на 2300 с некоторыми коэффициентами, примерно поймете, сколько людей готовы инвестировать свои личные сбережения в того или иного кандидата. Сейчас мы уже увидели после Айовы, что еще больше людей стало давать деньги именно Обаме. Если он выигрывает Нью-Гемпшир, создается момент, и он дальше может как чума пойти. И, наконец, то что называется супервторник, 5 февраля, когда абсолютно большинство главных штатов, а там самые важные Нью-Йорк, Флорида и Калифорния, как пойдет Обама. Очень большой шанс, что Барак Обама выиграет номинацию от демократической партии на президентские выборы 2008 года. Это о чем говорит? – о том, что сторонники демократической партии США сказали: все, ребята, вот эта семейственность, как бы ни любили Билла Клинтона, как бы мы ни хотели, чтобы вместе с Хиллари он вернулся в Белый дом, какими бы мы ни были сторонниками того, чтобы женщина, наконец, в США стала президентом, это старое, это уже ушло. Это поколение политиков должно уйти. Должны придти такие молодые, блестящие как Барак Обама.
С. БУНТМАН – Говорят, что рано. Риск большой.
Е. АЛЬБАЦ - Если посмотреть опросы социологов в Айове, спрашивали, лишь 25% из тех, кто пришел на caucus в залы, где голосовали, это прямая демократия, там голосуют руками. Все должны договориться. Двери закрываются, все, кто пришли, они между собой договариваются и голосуют за того…
С. БУНТМАН – Это принцип демократов?
Е. АЛЬБАЦ - Это прямая демократия. Принцип прямой демократии. Как вече было.
С. БУНТМАН – Понятно.
Е. АЛЬБАЦ - Так вот, лишь 25% сказали, что для них важен опыт. Причем что еще очень любопытно. Социология показывает, что за Обама голосуют молодые. На caucus в Айове пришли люди, которые никогда раньше не ходили на caucus. Которые никогда не принимали участие в выборах. Либо по молодости лет, либо потому что их это не интересовало. Они голосовали за Обама.
С. БУНТМАН – Женя, если выдвигается такой политик как Обама, это значит, что другое поколение будет голосовать за президента. Выбирать выборщиков. Что это будет больше народу в США выбирать сейчас.
Е. АЛЬБАЦ - Больше-меньше трудно сказать. Там традиционно явка не очень высокая в США. Это отдельный разговор. Тут другое интересно. Что же будут делать республиканцы. Потому что если это Обама, то выставлять против Обама очень уважаемого и, тем не менее, вполне пожилого МакКейна, или Джулиани смешно. Ромни моложе, но у него есть целый ряд проблем с его прошлыми аффилиациями. Значит, что пойдет Хакаби, о котором вообще никто не слышал еще два месяца назад.
С. БУНТМАН – Кто знает.
Е. АЛЬБАЦ - В этом же прелесть нормальной политики.
С. БУНТМАН – Это процесс. И это вклад. Вкладываемся в будущее, говорят сами себе американцы...
www.echo.msk.ru/programs/personalno/57752/index.phtml
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Евгения Альбац заместитель главного редактора журнала "The New Times"
С. БУНТМАН – Давайте теперь про выборы, которые где-то завершаются, подошли к подсчету результатов и связанных с этим может быть проблемами. И к самому началу процесса. Я имею в виду Грузию и США. Прежде всего, особое мнение, какие твои ощущения от президентских выборов. Потому что мы много чего читаем, смотрим, знаем из разных источников.
Е. АЛЬБАЦ - Я очень довольна результатом оппозиции. Оппозиция набрала еще не все, нет окончательных результатов Центризбиркома Грузии. Но то, что оппозиция набрала более 43% это…
С. БУНТМАН – В сумме.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Это говорит о том, что какой бы ни был административный ресурс, а то, что он использовался, нет вопросов, при этом граждане Грузии имели возможность узнать о позициях других кандидатов, о том товаре, который предлагали им лидеры оппозиционных партий. И проголосовали за них. Мы много раз говорили о том, что выборы это процесс.
С. БУНТМАН – Почему наблюдателей надо приглашать заранее на всю кампанию. Потому что это процесс.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. И то, что там прошли, 13 или 15 было теледебатов, в которых обязательно участвовали представители правящей партии. Единого национального движения Грузии. И оппозиция имела возможность донести свою точку зрения, имела возможность спорить.
С. БУНТМАН – Имела ли? Вот сейчас Гачечиладзе одно из требований, которое он выдвинул вчера-сегодня, в эти дни, часы даже – это доступ к прямому эфиру общественного грузинского телевидения.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, надо посмотреть внимательно по цифрам. Тут есть две проблемы, которые существуют всегда, когда на выборы идет что называется возвращающийся президент. То есть когда всегда внимание СМИ приковано к бывшему лидеру. Неважно, это США, Франция, Германия или в данном случае Грузия. Поэтому у такого кандидата по определению будет больше телевизионного времени.
С. БУНТМАН – А что же мы тогда жалуемся, когда у нас в 2004 году Владимир Владимирович имел все, все, все.
Е. АЛЬБАЦ - Секундочку. По определению у него будет больше телевизионного эфира. Тут нет вопросов. Но вопрос в том, насколько у общества есть возможность высказывать свои позиции. То, что были дебаты, то, что не просто ролики телевизионные, а то, что кандидаты от разных партий имели возможность спорить, имели возможность говорить своим избирателям: у нас вот такой-то товар, ребята, вы можете его купить. Тот товар, который вам предлагает партия власти, он никуда не годится. Вот это и позволило оппозиции в сумме взять 43%. Это первое. Второе. Была состязательность, которая является необходимым элементом выборного процесса. Без этого нет выборов. Просто их нет. Второе, конечно, то, что Саакашвили сделал 7 ноября, абсолютно непростительно, хотя он утверждает, я видела его интервью по BBC, он говорил о том, что институт государства должен был себя защитить, что была подготовка переворота. Мы не имеем пока всей информации по поводу этой ситуации. Но то, что было проделано с «Имеди» абсолютно недопустимая вещь. И еще один оппозиционный канал, который там есть, он практически вещает только на Тбилиси. И, тем не менее, еще раз повторяю, 43% говорят сами за себя. Люди в Грузии имели возможность услышать точку зрения оппозиции.
С. БУНТМАН – Если бы был огромнейший, отрыв большой, да, но огромный отрыв я имею в виду от 50%. Огромное превышение у Саакашвили 50%. То с одной стороны еще больше говорили о нарушениях, о том, что сработал гигантский административный ресурс. Но не было бы такой надежды на второй тур. Эти 51-53%, где все колеблется, оно дает…неужели вот эти сотни, тысячи голосов они могли эти проценты нагнать. И тогда 49,9, тогда бы был второй тур. А там могла бы консолидироваться оппозиция.
Е. АЛЬБАЦ - Я, честно говоря, думаю, что и во втором бы туре Саакашвили победил ровно потому, потому что мы примерно представляем себе, какой есть ресурс у оппозиции. Мне очень бы хотелось, чтобы был второй тур. Мне кажется, что это было бы важно.
С. БУНТМАН – Мне тоже, кстати говоря.
Е. АЛЬБАЦ - Не говоря о том, что это так интересно.
С. БУНТМАН – Идет уточнение позиций всегда.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Но мне кажется, что вообще было наблюдать интересно, когда пошел подсчет голосов по Тбилиси, Саакашвили проиграл совершенно в Тбилиси и вдруг процент его голосов ушел за 50% и все заговорили о втором туре. Потом он начал расти. Он проиграл в больших городах. Это вообще поле исследования для специалистов по политической науке, понять, почему он проиграл в больших городах. Таких как Батуми и Тбилиси. И выиграл в маленьких в сельских районах.
С. БУНТМАН – Это, прежде всего, для власти очень важный материал, даже если выиграет Саакашвили, если к этому относиться по-настоящему, по-государственному и демократически.
С. БУНТМАН – ... 44% оппозиции, - пишет Леонтий, - говорят о том, что общество в Грузии серьезно расколото. И чем этот раскол кончится, пока неясно. Еще это означает, что грузины променяли свободу на гарантированный кусок хлеба и стабильность. Им это аукнется. Немножко противоречащие друг другу заявления. Но призрак раскола, когда 44-56, что-то такое. Как в Европе.
Е. АЛЬБАЦ - Это замечательно. Потому что единообразие, единомнение бывает только в лагере. Все исследования показывают, что ни в одном нормальном демократическом обществе двух третей единомыслящих не бывает. Если вы видите, что на выборах побеждает партия или президент в 70%, это почти стопроцентная гарантия, что это авторитарный режим и что в этой стране выборы были либо сфальсифицированы, выборы как процесс. Не подсчет, а как процесс. Не были демократичными, не было возможности у оппозиции донести… Представьте себе, даже у себя на лестничной площадке…
С. БУНТМАН – А выборы прошлые грузинские.
Е. АЛЬБАЦ - Дай я договорю. Даже на своей лестничной площадке насколько вам легко договориться 3-4-5 квартир. Попробуйте в подъезде сейчас те, кто заняты созданием ТСЖ.
С. БУНТМАН – Смотря, по какому вопросу.
Е. АЛЬБАЦ - Найти даже трех людей, которые абсолютно одинаково мыслят, практически невозможно. Люди замечательны тем, что у них есть индивидуальный подход к проблемам. И поэтому люди выбирают. Они выбирают каждый что-то свое.
С. БУНТМАН – Женя, я сказал: смотря по какому вопросу. Скажи, пожалуйста, есть некоторые вопросы, по которым во многих странах, в том числе и в Грузии и оппозиция и Саакашвили согласны.
Е. АЛЬБАЦ - Но это плебисцит. Это совсем другое дело.
С. БУНТМАН – А дальше, когда 44-55, что-то в этом роде, там всегда это важное достижение цели.
Е. АЛЬБАЦ - Когда идет плебисцит или референдум, то продается один товар. И вы можете либо его вообще не покупать, в данном случае вступление в НАТО. Грузины решали, вступать им в НАТО или нет. И большинство проголосовало за то, чтобы вступать в НАТО. Чтобы Грузия вступала в НАТО. Это один товар. Когда у вас выборы между разными политиками, каждый политик продает вам корзинку, здесь грузинское вино, там какой-то тортик, там что-то из овощей. Тут из фруктов. Вы смотрите, фрукты мне не подходят, а с вином все хорошо. Кстати, какое грузины сейчас делают вино. Умереть можно. Когда же, наконец, пустят это все в Россию.
С. БУНТМАН – Не предлагают, говорит Онищенко.
Е. АЛЬБАЦ - Не предлагают. Понятно. Так вот, единомыслие это всегда говорит о том, что это лагерь. Единомыслие в лагере. В нормальной стране у людей разные интересы. Разные предпочтения. И соответственно они по-разному выбирают.
С. БУНТМАН – Понятно. Еще одно мнение об оппозиции. «40%, - пишет Елена Владимировна, - которые набрала оппозиция, связаны не только с процедурным процессом, но и с тем, что оппозиция достаточно содержательна для избирателей и не скомпрометирована своими действиями, как это имело место в других постсоветских странах».
Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так. Там тоже были свои проблемы в Грузии. Насчет скомпрометирован, не скомпрометирован, по-разному. Мне кажется самым важным то, что у оппозиции была возможность свои ценности, свои программы, свои товары политические и экономические предложить самым широким слоям населения в Грузии. И люди имели возможность это услышать и соответственно что-то для себя выбрать или не выбрать. Когда мы говорим о расколе, секундочку, что значит раскол. Мама с папой не согласны с тем, как воспитывать ребенка. Они необязательно разводятся. Они могут спорить, могут доказывать между собой или со своими родственниками свою точку зрения, но при этом они продолжают вместе воспитывать ребенка.
С. БУНТМАН – Хорошо, хотя и не до конца прояснено. Но мы посмотрим на других примерах.
Е. АЛЬБАЦ - И потом еще очень важная вещь. То, что Саакашвили набрал такой небольшой процент после 50, и то, что у оппозиции так много суммарных голосов, говорит о том, что Саакашвили, а это напоминаю, президентская республика, победитель получает все, вынужден будет так или иначе в свой кабинет министров вводить представителей оппозиции. Он вынужден будет считаться с требованиями оппозиции.
С. БУНТМАН – Еще никто не знает, чем кончатся парламентские выборы, и будет ли эта классическое французское, например, сожительство разных, парламент один…
Е. АЛЬБАЦ - И очень часто в США. Это замечательно, когда так.
С. БУНТМАН – Скажи, мне, пожалуйста, последнее об этом. Я все время думал, 90% эти корейский результат Саакашвили на первых выборах, когда он на волне революции тогдашней и сейчас 53%, что ценнее для власти. Но не для самого психофизического Саакашвили, а для власти революционной.
Е. АЛЬБАЦ - Сравнивать невозможно. Потому что те знаменитые выборы это были выборы в стране, в которой не существовало институтов государства. Когда мы говорим о том, что Грузия это было распавшееся государство, failed stat, это говорит о том, что институт государства как институт, который обязан предоставлять общие блага, в частности безопасность и то, что люди не могут взять с рынка, он вообще там не существовал. При всем глубоком уважении к Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе, он оставил на месте института государства полный хаос. Его не было. Грузия управлялась семьями, кланами, как угодно. Но там не было институтов государства. Сейчас это одно из очень больших достижений правительства Михаила Саакашвили. Им удалось воссоздать, выстроить институт государства. При этом, слава богу, этот институт не настолько силен, чтобы подавить все вокруг. Потому что как мы знаем, институт государства в любой стране имеет тенденцию расползаться, становиться большим и подавлять все вокруг себя. Но это работающий институт. Это уже видно. То, что у них рост экономики зашкаливает за 10%, то, что у них сравнительно с размерами страны очень большие прямые инвестиции, то, что у них экономика растет не за счет сырьевых ресурсов, а прежде всего за счет машиностроения, строительства и так далее, то есть у них очень векторы очень точные заложены. Я не говорю о том, что то, что им удалось сделать в отношении коррупции, это естественно, коррупция прежде всего связана с … государства, результаты чрезвычайно ободряющие.
С. БУНТМАН – Второго тура не будет, понятно. Даже при всех обстоятельствах, все-таки, наверное, не такие были искажения, если они были.
Е. АЛЬБАЦ - То есть, нет вопросов, что нарушения были. Конечно, были.
С. БУНТМАН – Еще одна вещь. Чуть-чуть вернемся. Если на парламентских выборах, вполне возможно, что там возможности будут и коалиционной работы, на парламентских выборах Саакашвили с его сторонниками окажется в меньшинстве.
Е. АЛЬБАЦ - Чудесно. Ровно то, что нужно. Еще раз повторяю. Это в парламентской республике, когда премьер-министром становится лидер победившего большинства в парламенте, трудно, просто невозможно, чтобы в парламентской республике премьер-министр был из другой партии. Из меньшинства. В президентской республике, когда у президента по Конституции и так огромная власть, очень важно, чтобы законодательная власть могла ему оппонировать. Потому что именно в президентской республике существует принцип разделения властей и только таким образом достигается система контроля законодательной власти за исполнительной. Будет замечательно, если в парламенте большинство будет у оппозиции.
С. БУНТМАН – Феномен Патаркацишвили в чем состоит для тебя на этих выборах? Отказ, соглашение, снова, маленькие проценты, широкие обещания. Что он такое в этих выборах?
Е. АЛЬБАЦ - Каха Бендукидзе, министр экономики Грузии, известный в России человек, автор лучшего учебника по институциональной экономике, который он написал вместе с Мариной Юденич и Ярославом Кузьминовым, он очень точно сказал, что Бадри Патаркацишвили привык вести дела так, как они велись в 90-х годах в России. Когда каждого можно купить и вопрос не равной цены, не равной игры, а вопрос, у тебя больше денег и больше доступ. Мне кажется, что Бадри Шалвович или Аркадий Шалвович, как угодно, ему показалось, что, что бы ни говорил Саакашвили и его ребята, но в Грузии будут действовать те же правила игры, которые действуют в России. Оказалось, что нет, не так. Оказалось, что получить порт по цене ниже рынка не получится. Что начать давить на политиков и на институт государства шантажом не получится. Даже не это. Патаркацишвили и Березовский люди нам хорошо известные. Мы знаем правила, по которым, вернее то, что они прекрасно живут в отсутствие всяких правил. Любопытно мне было другое. Наблюдать как российское телевидение, освещая выборы в Грузии, все время апеллировало к господину Патаркацишвили и вдруг госканалы забыли, что, между прочим, этот человек находится под следствием здесь в России. Что Россия предъявляет ему свои обвинения. Что он находится в розыске. Вот это было ужасно забавно. Я думаю, честно говоря, что Бадри Шалвович участвовал в неком большом торге, в котором была задействована и российская и грузинская сторона.
С. БУНТМАН – Ольга говорит: почему все сейчас политологи, эксперты обсуждают события в Грузии, почему никто не обсуждает выборы в России, которые стали национальным позором нашей страны. Страшновато о себе говорить? Смотря какие эксперты.
Е. АЛЬБАЦ - Ну потому и не обсуждают.
С. БУНТМАН – С радостью обсуждают эксперты Грузии, особенно как там плохо.
Е. АЛЬБАЦ - Это так смешно было на Первом канале. Это дорогого стоило. Заявление МИДа России о нелегитимности выборов в Грузии. Это просто подарок был судьбы.
С. БУНТМАН – Которое сразу за заявлением «Наших», две организации: «Наши» и МИД. Начались праймериз совершенно невероятные в США. Спрашивали, почему так слабо стартовал Джулиани. Это частности.
Е. АЛЬБАЦ - Это не частности.
С. БУНТМАН – Но это частности общего процесса. Там сейчас замечательный в целом процесс. Очень интересный.
Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего, в Айове мы увидели, что у республиканцев появился еще один вполне серьезный кандидат. Это Хакаби. Который выиграл выборы в Айове. Джулиани, судя по всему, понимаете, чем так интересен и привлекателен нормальный демократический процесс. Тем, что сегодня мы не можем сказать, кто победит 4 ноября 2008 года на выборах в США.
С. БУНТМАН – Мы не можем сказать, кто будет участвовать.
Е. АЛЬБАЦ - Мы даже не можем сказать, какая пара сойдется. В этом же прелесть нормальной политики. В ней есть интрига, непредсказуемость.
С. БУНТМАН – Женя, поясни, какая здесь кроме эстетической прелесть. Какое реальное значение для американцев, которым 4 года жить, а то и 8.
Е. АЛЬБАЦ - Колоссальное. Прежде всего, мы видим, хотя бы надо посмотреть, что будет в Нью-Гемпшире, но мы уже видим по Айове, что вопрос расы, во всяком случае, сейчас на этом участке выборов для американцев не имеет значения. Айова 95% населения белые.
С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду демократические результаты.
Е. АЛЬБАЦ - Естественно, что Барак Обама афроамериканец победил на caucus в Айове. Это уже очень важный результат. Второе, все социологи, опросы давали лидирующую позицию Хиллари. В частности еще 13 декабря по опросам различных…
С. БУНТМАН – Декабрь давал все Хиллари Клинтон.
Е. АЛЬБАЦ - 10-12% преимущество перед Бараком Обама. Надо понимать, что ведь эти праймериз и неважно, в форме ли они проводятся прямой демократии как во время caucus в Айове, там, по-моему, еще в Мичигане. В Колорадо, извините. Или когда это голосование, то есть то что называется праймериз, это прежде всего сейчас медийное шоу такое. Когда вся страна наблюдает: ага, они увидели, Барака Обаму поддержали в Айове, если он также хорошо выступит в Нью-Гемпшире, это значит, что в него еще больше будут инвестировать денег. В него еще больше будут готовы инвестировать свои голоса. Люди поверят в то, что реально, что этот молодой парень из Чикаго афроамериканец, выпускник Гарвардского университета, замечательно образованный человек, о котором говорили, нет у него маловато опыта, у него нет опыта в международных делах. Что этот парень несет с собой идею изменения, обновления.
С. БУНТМАН – То есть американцы думают, на какой банк, какой фонд, или какой дом купить, они также вкладываются в кандидата.
Е. АЛЬБАЦ - А ровно по этому мы и смотрим, сколько денег собрал этот кандидат, этот. Почему для нас так важно. Потому что мы видим, это инвестирование живых своих реальных денег в того или иного кандидата. Точно так же как вы покупаете акции. Только здесь вы инвестируете в кандидата. И вы смотрите, получите вы возврат на свои деньги или нет. Притом, что ограничения на одного человека по частным инвестициям 2300 долларов. Клинтон собрала 90 с лишним млн. долларов. Барак Обама на сегодня 81 млн. вот это показывает, сколько, поделите это на 2300 с некоторыми коэффициентами, примерно поймете, сколько людей готовы инвестировать свои личные сбережения в того или иного кандидата. Сейчас мы уже увидели после Айовы, что еще больше людей стало давать деньги именно Обаме. Если он выигрывает Нью-Гемпшир, создается момент, и он дальше может как чума пойти. И, наконец, то что называется супервторник, 5 февраля, когда абсолютно большинство главных штатов, а там самые важные Нью-Йорк, Флорида и Калифорния, как пойдет Обама. Очень большой шанс, что Барак Обама выиграет номинацию от демократической партии на президентские выборы 2008 года. Это о чем говорит? – о том, что сторонники демократической партии США сказали: все, ребята, вот эта семейственность, как бы ни любили Билла Клинтона, как бы мы ни хотели, чтобы вместе с Хиллари он вернулся в Белый дом, какими бы мы ни были сторонниками того, чтобы женщина, наконец, в США стала президентом, это старое, это уже ушло. Это поколение политиков должно уйти. Должны придти такие молодые, блестящие как Барак Обама.
С. БУНТМАН – Говорят, что рано. Риск большой.
Е. АЛЬБАЦ - Если посмотреть опросы социологов в Айове, спрашивали, лишь 25% из тех, кто пришел на caucus в залы, где голосовали, это прямая демократия, там голосуют руками. Все должны договориться. Двери закрываются, все, кто пришли, они между собой договариваются и голосуют за того…
С. БУНТМАН – Это принцип демократов?
Е. АЛЬБАЦ - Это прямая демократия. Принцип прямой демократии. Как вече было.
С. БУНТМАН – Понятно.
Е. АЛЬБАЦ - Так вот, лишь 25% сказали, что для них важен опыт. Причем что еще очень любопытно. Социология показывает, что за Обама голосуют молодые. На caucus в Айове пришли люди, которые никогда раньше не ходили на caucus. Которые никогда не принимали участие в выборах. Либо по молодости лет, либо потому что их это не интересовало. Они голосовали за Обама.
С. БУНТМАН – Женя, если выдвигается такой политик как Обама, это значит, что другое поколение будет голосовать за президента. Выбирать выборщиков. Что это будет больше народу в США выбирать сейчас.
Е. АЛЬБАЦ - Больше-меньше трудно сказать. Там традиционно явка не очень высокая в США. Это отдельный разговор. Тут другое интересно. Что же будут делать республиканцы. Потому что если это Обама, то выставлять против Обама очень уважаемого и, тем не менее, вполне пожилого МакКейна, или Джулиани смешно. Ромни моложе, но у него есть целый ряд проблем с его прошлыми аффилиациями. Значит, что пойдет Хакаби, о котором вообще никто не слышал еще два месяца назад.
С. БУНТМАН – Кто знает.
Е. АЛЬБАЦ - В этом же прелесть нормальной политики.
С. БУНТМАН – Это процесс. И это вклад. Вкладываемся в будущее, говорят сами себе американцы...
vladmir писал(а)
Е. АЛЬБАЦ - ...Джулиани, судя по всему, понимаете, чем так интересен и привлекателен нормальный демократический процесс...
Е. АЛЬБАЦ - ...Джулиани, судя по всему, понимаете, чем так интересен и привлекателен нормальный демократический процесс...
Мдя... А уважаемая г-жа Альбац по-русски говорить не пробовала?
Это живой разговор. Не по бумажке. Зато по делу. И человеческим вменяемым языком, без нагнетания истерии, как в некоторых агитпроп-сми.
А мне пофиг.
И вообще, что у нас тут СМИ надрывается, только и знают, что про грузию показывают.
И вообще, что у нас тут СМИ надрывается, только и знают, что про грузию показывают.
ну да, про наши президентские что говорить то...
или вот например про Крым, о его возможном присоединении;
весь вопрос - почему?
или вот например про Крым, о его возможном присоединении;
весь вопрос - почему?
PanovAR писал(а)
ну да, про наши президентские что говорить то...
ну да, про наши президентские что говорить то...
"АБАЖДИТЕ ТОВАРИСЧ!!!"
У нас скоро предвыборная начнется - и наши СМИ практически в едином порыве заполонят эфир своими телами "ЗА!"
И правильно сделают. А как же!! Потому что на данный момент это выгодно для России, потому что время доказало, ВВП прав в большинстве своих действий, потому что лучше такая стабильность, чем такая демократия как в ЕНТОЙ СТРАНЕ, потому что никакой такой демократии, о которой талдычит как заведенный попугай ДБ в мире НЕТУ, а есть ослы, которые в нее верят....А существуют ИНТЕРЕСЫ ОДНИХ ЛЮДЕЙ перед другими...И к сожалению не мы придумали эти правила этих игр, а вынуждены в них играть...А пора придумывать выгодные правила и заставлять в них играть других....тех же гавненных америкосов. У нас все для этого есть...
А что именно у "нас" для этого есть?
И какой это россии ЭТА дрянь выгодна? Вон, в воспоминаниях Людендорфа он объяснил, почему ЭТО его любимой Германии выгодно ... он только не знал, чем ЭТО закончиться в 45-м...
Ну, а ваши дети это поймут, когда запад через 20-40 лет отцепится от газа/нефти...
Ну, а ваши дети это поймут, когда запад через 20-40 лет отцепится от газа/нефти...
Gripen-M писал(а)
Ну, а ваши дети это поймут, когда запад через 20-40 лет отцепится от газа/нефти...
Ну, а ваши дети это поймут, когда запад через 20-40 лет отцепится от газа/нефти...
И так же не поймут, когда за бесценок продадим все и с носом останемся, да и в дерьме...А есть все, что надо, чтобы стать не просто одной из самых самых, а самой самой. Да вот как всегда, дураки и дороги мешают. А сейчас еще и ослы вислоухие прибавились, которые верят сказкам про добрую демократию с человеческим лицом и добрых дяденек из солнечной страны, которые будут нас жалких и убогих варваров учить уму и разуму, не забывая вкусно кормить и поить... Эту дрянь мы уже проходили...
А, всё-таки, что есть-то?
Пока что ЕДИНСТВЕННЫЙ источник каких-то изменений в жизни российского общества - сама по себе идея о светском (не религиозном) образовании, информатизация (PC, интернет...), элементная база новой техники (микро и наноэлектроника), сама по себе идея о бытовой (а не военной) технике, сама по себе идея о хоть каких-то выборах - ВСЁ есть результат оглядки на Запад. Да если бы Запад в одночасье провалился к чёртовой матери то непонятно, ОТКУДА всё это бы взялось в России и за счёт чего бы развивалось бы?
Что бы Левша-то подковывал, кабы англицкой блохи не было?
Пока что ЕДИНСТВЕННЫЙ источник каких-то изменений в жизни российского общества - сама по себе идея о светском (не религиозном) образовании, информатизация (PC, интернет...), элементная база новой техники (микро и наноэлектроника), сама по себе идея о бытовой (а не военной) технике, сама по себе идея о хоть каких-то выборах - ВСЁ есть результат оглядки на Запад. Да если бы Запад в одночасье провалился к чёртовой матери то непонятно, ОТКУДА всё это бы взялось в России и за счёт чего бы развивалось бы?
Что бы Левша-то подковывал, кабы англицкой блохи не было?
Gripen-M писал(а)
А, всё-таки, что есть-то?
Пока что ЕДИНСТВЕННЫЙ источник каких-то изменений в жизни российского общества - сама по себе идея о светском (не религиозном) образовании, информатизация (PC, интернет...), элементная база новой техники (микро и наноэлектроника), сама по себе идея о бытовой (а не военной) технике, сама по себе идея о хоть каких-то выборах - ВСЁ есть результат оглядки на Запад. Да если бы Запад в одночасье провалился к чёртовой матери то непонятно, ОТКУДА всё это бы взялось в России и за счёт чего бы развивалось бы?
Что бы Левша-то подковывал, кабы англицкой блохи не было?
А, всё-таки, что есть-то?
Пока что ЕДИНСТВЕННЫЙ источник каких-то изменений в жизни российского общества - сама по себе идея о светском (не религиозном) образовании, информатизация (PC, интернет...), элементная база новой техники (микро и наноэлектроника), сама по себе идея о бытовой (а не военной) технике, сама по себе идея о хоть каких-то выборах - ВСЁ есть результат оглядки на Запад. Да если бы Запад в одночасье провалился к чёртовой матери то непонятно, ОТКУДА всё это бы взялось в России и за счёт чего бы развивалось бы?
Что бы Левша-то подковывал, кабы англицкой блохи не было?
А кто умаляет заслуги англо-саксонской цивилизации перед миром? Это было бы очень глупо..Но так же глупо молиться на них как на икону и видеть решение своих проблем и панацею только в опыте запада, да еще лечь под них как проститутке, как это предлагают прозападные наши горе-политики...Брать лучшее и для нас совместимое, это все-таки удел нормальных умных и цивилизованных людей...У нас не беднее история и не меньше заслуг перед миром и не такие уж мы простаки и нищие, чтобы для своих детей не оставить то, что оставили нам наши предки.....Но только не за кухонный комбаин, как Вы предлагаете и не за жвачку продаться этим надуманным представителям "высокой цивилизации", которые считают себя все-таки пупами земли, а нас людьми второго сорта...К сожалению в советское время у нас часть молодежи было воситано в духе закомплексованности перед "цивилизованном западом и самобичеванием себя....И это как раз у некоторых и просматривается..
И вообще, что бы поставить точки над i,
вы знаете со времём Михаила Фёдоровича ХОТЯ БЫ ОДНО научно-техническое или общественно-политическое новшество в России, которое не имело бы в качестве источника заимствования с Запада?
Буду рад услышать.
вы знаете со времём Михаила Фёдоровича ХОТЯ БЫ ОДНО научно-техническое или общественно-политическое новшество в России, которое не имело бы в качестве источника заимствования с Запада?
Буду рад услышать.
Gripen-M писал(а)
И вообще, что бы поставить точки над i,
вы знаете со времём Михаила Фёдоровича ХОТЯ БЫ ОДНО научно-техническое или общественно-политическое новшество в России, которое не имело бы в качестве источника заимствования с Запада?
Буду рад услышать.
И вообще, что бы поставить точки над i,
вы знаете со времём Михаила Фёдоровича ХОТЯ БЫ ОДНО научно-техническое или общественно-политическое новшество в России, которое не имело бы в качестве источника заимствования с Запада?
Буду рад услышать.
Если я правильно понял, Вы преподаете где-то в высшем заведении что-то и общаетесь с молодежью. Это делает Вам честь...Но задавать мне такой вопрос, что именно было придуманно,..... то уважаемый Вы меня просто заставити лопатить груду литературы, в поисках этих открытий и т.д. А Вас не устаривает тот факт, что в космос мы летаем больше всех и успешнее всех на данный момент и не на бананах? Или продолжать...И что такое отдельное открытие и что такое реализация его на практике? Не мне Вам это объяснять, я и стараться не буду...А просто пожалею студентов, которым Вы преподаете...
1. По существу ответа вы не дали.
2. По поводу полётов "не на бананах".
Физические основы полётов в космос (общая механика + небесная механика+газодинамика+физические основы приборостроения и т.д. и т.п....) - это отнюдь не Циолковский.
3. Я всё-же пытаюсь достучаться до вашего рассудка.
Так или иначе, вклад России в развитие мировой науки (а она и есть основа развития общества) начиная с 20-го века вполне заметен, но я-то обращаю внимание на полное болото по части МОТИВАЦИИ использования достижений науки (пусть бы хоть и не своих, а чьих угодно) .
Все брэндовые российские достижения - это очень талантливые разработки на базе западных идей, да ещё исключительно в военной сфере.
Вот вам типичный пример.
1. Идея лазера - но 50% российская.
2. Создание лазерных прицелов - по западным следам, но вполне работоспособные.
3. Лазеры в бытовой технике - только покупка на западе...
Вот это положение вещей и есть самый яркий пример того, что общество больно и всё кукареканье на тему своего пути - пустая болтовня.
2. По поводу полётов "не на бананах".
Физические основы полётов в космос (общая механика + небесная механика+газодинамика+физические основы приборостроения и т.д. и т.п....) - это отнюдь не Циолковский.
3. Я всё-же пытаюсь достучаться до вашего рассудка.
Так или иначе, вклад России в развитие мировой науки (а она и есть основа развития общества) начиная с 20-го века вполне заметен, но я-то обращаю внимание на полное болото по части МОТИВАЦИИ использования достижений науки (пусть бы хоть и не своих, а чьих угодно) .
Все брэндовые российские достижения - это очень талантливые разработки на базе западных идей, да ещё исключительно в военной сфере.
Вот вам типичный пример.
1. Идея лазера - но 50% российская.
2. Создание лазерных прицелов - по западным следам, но вполне работоспособные.
3. Лазеры в бытовой технике - только покупка на западе...
Вот это положение вещей и есть самый яркий пример того, что общество больно и всё кукареканье на тему своего пути - пустая болтовня.
Gripen-M писал(а)
1. По существу ответа вы не дали.
2. По поводу полётов "не на бананах".
Физические основы полётов в космос (общая механика + небесная механика+газодинамика+физические основы приборостроения и т.д. и т.п....) - это отнюдь не Циолковский.
3. Я всё-же пытаюсь достучаться до вашего рассудка.
Так или иначе, вклад России в развитие мировой науки (а она и есть основа развития общества) начиная с 20-го века вполне заметен, но я-то обращаю внимание на полное болото по части МОТИВАЦИИ использования достижений науки (пусть бы хоть и не своих, а чьих угодно) .
Все брэндовые российские достижения - это очень талантливые разработки на базе западных идей, да ещё исключительно в военной сфере.
Вот вам типичный пример.
1. Идея лазера - но 50% российская.
2. Создание лазерных прицелов - по западным следам, но вполне работоспособные.
3. Лазеры в бытовой технике - только покупка на западе...
Вот это положение вещей и есть самый яркий пример того, что общество больно и всё кукареканье на тему своего пути - пустая болтовня.
1. По существу ответа вы не дали.
2. По поводу полётов "не на бананах".
Физические основы полётов в космос (общая механика + небесная механика+газодинамика+физические основы приборостроения и т.д. и т.п....) - это отнюдь не Циолковский.
3. Я всё-же пытаюсь достучаться до вашего рассудка.
Так или иначе, вклад России в развитие мировой науки (а она и есть основа развития общества) начиная с 20-го века вполне заметен, но я-то обращаю внимание на полное болото по части МОТИВАЦИИ использования достижений науки (пусть бы хоть и не своих, а чьих угодно) .
Все брэндовые российские достижения - это очень талантливые разработки на базе западных идей, да ещё исключительно в военной сфере.
Вот вам типичный пример.
1. Идея лазера - но 50% российская.
2. Создание лазерных прицелов - по западным следам, но вполне работоспособные.
3. Лазеры в бытовой технике - только покупка на западе...
Вот это положение вещей и есть самый яркий пример того, что общество больно и всё кукареканье на тему своего пути - пустая болтовня.
Отварачиваться от достижений цивилизации и уходить от них в леса как старообрядцы, это так же глупо и тупо, еще раз повторяюсь, как и благотворить запад, за то, что он есть со своими игрушками...То что нам надо и дальше учиться западному прагматизму и где-то ломать свои традиционные славяно - угорские стереотипы, это тоже неоспоримый факт нашего прогресса, но он должен быть нашим, а не чьим-то. Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что без нас запад обойдется, а мы без него нет в дальнейшем своем поступательном эволюционном развитии? То беру на себя отвественность сказать, что это глубокое заблуждение и ошибка не одного поколения некоторой части западного общества и нашего прозападного в том числе...
"Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что без нас запад обойдется, а мы без него нет в дальнейшем своем поступательном эволюционном развитии?"
Да. Именно это и утверждаю. И попробуйте привести ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР, когда это не так.
.
Их Билл Гейтс будет ж...пу рвать, чтобы оказаться на вершине успеха и результат, который это оказало на развитие мирового сообщества всем известен. И таких примеров - очень много в разных областях.
Наш Гейтс будет либо руководить закрытой фирмой по созданию системы управления "стрелялок -убивалок", либо смоется к "ихнему" Гейтсу, либо будет заниматься чистой математикой с огромным желанием, чтобы МИНОБР России (который теперь давит и РАН) не мешал ему жить.
И приведите ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ДРУГОГО СОРТА.
И вот именно это - явное свидетельство болезни нашего общества.
Да. Именно это и утверждаю. И попробуйте привести ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР, когда это не так.
.
Их Билл Гейтс будет ж...пу рвать, чтобы оказаться на вершине успеха и результат, который это оказало на развитие мирового сообщества всем известен. И таких примеров - очень много в разных областях.
Наш Гейтс будет либо руководить закрытой фирмой по созданию системы управления "стрелялок -убивалок", либо смоется к "ихнему" Гейтсу, либо будет заниматься чистой математикой с огромным желанием, чтобы МИНОБР России (который теперь давит и РАН) не мешал ему жить.
И приведите ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ДРУГОГО СОРТА.
И вот именно это - явное свидетельство болезни нашего общества.
Ой, как разочаруетесь, если узнаете настоящую историю Гейтса и кто ему деньги давал....
Ну, если Гейтс вам плох, то вы тоже можете привести ХОТЬ ОДИН пример российского приоритета в сколь-нибудь широком использовании достижений науки для невоенных применений, а что касается военных штучек - ПРИОРИТЕТА в идее (только без фокусов а'ля Левша).
Мне Гейтс не плох. Приоритеты росийские - радио, электронно-лучевая трубка, алгоритмов хренова туча. Тетрис придумал и продвинул русский. Четырехмоторный тяжелый самолет - бомбардировщик - Илья Муромец не просто ИДЕЯ, а РЕАЛЬНОЕ количество самолетов, принимавших участие в боевых действиях в Первую мировую. Тогда как у всех остальных летали фанерные этажерки, часто - без пулеметов. Иная компоновка танка и наклонная броня - Т-34, что сделало его танком СЛЕДУЮЩЕГО поколения по отношению ко всем остальным ровесникам. Дизель как танковый двигатель - таже фигня. Ночной наступательный бой. Индивидуальная воинская подготовка солдата, сопряжение логистики и передвижения войск, известные как суворовский марш и - шире "Наука побеждать". Вся Европа ходила в линию и действолала только по приказу начальника, когда суворовские войска были обучены рассыпному строю и инициативе.
Воздушно-Десантные войска. Как идея и род войск созданы в России (СССР).
Генерал Триандаффилов. Разработал современную тактику войны. Усиленно изучается в Вест-Пойнте и прочих военных завдеениях США.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!
Воздушно-Десантные войска. Как идея и род войск созданы в России (СССР).
Генерал Триандаффилов. Разработал современную тактику войны. Усиленно изучается в Вест-Пойнте и прочих военных завдеениях США.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!
Немножко не так. Первые экспериментальные танки с дизельными двигателями появились в Японии, а первые серийные - в Польше.
Спорно. +- год. Но то, что именно серийный Т-34 был наголову лучше современников - факт. Ну, там еще можно вспомнить про Катюшу (да, были ФАУ, но это - другой тип и ПОЗЖЕ, чем наша Катюша. Впервые применнена под Оршей, если не ошибаюсь, в 1941 году. установка залпового огня - не в пузырьки газы пускать). Про спутник - смешно и вспоминать, как и про первый полет в космос человека и первых выход в открытый космос -все криворукие россияне.
Японский экспериментальный Оцу - 1929 год, польский серийный 7TP - 1935 год, первый советский серийный танк с дизелем - 1938 год.
1.Сам-то Дизель я запамятовал, какой губернии рожак?
2.А как насчёт ПОПЫТКИ МАССОВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ НА ВОЙНЕ ВООБЩЕ?
3.Вы можете представить себе такой мыслимай вариант развития событий, когда западные армии ГЛЯДЯ НА РОССИЮ, пересаживаются с коней на разного рода моторные экипажи?
А сам старт танковой промышленности СССР (Виккерс... Кристи...)?
4. Повторяю ещё раз: бесчисленное число англицких блох талантливо подковано русскими левшами, но у общества НЕТ ВНУТРЕННЕГО СТИМУЛА К САМОРАЗВИТИЮ, в этом вопрос.
2.А как насчёт ПОПЫТКИ МАССОВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ НА ВОЙНЕ ВООБЩЕ?
3.Вы можете представить себе такой мыслимай вариант развития событий, когда западные армии ГЛЯДЯ НА РОССИЮ, пересаживаются с коней на разного рода моторные экипажи?
А сам старт танковой промышленности СССР (Виккерс... Кристи...)?
4. Повторяю ещё раз: бесчисленное число англицких блох талантливо подковано русскими левшами, но у общества НЕТ ВНУТРЕННЕГО СТИМУЛА К САМОРАЗВИТИЮ, в этом вопрос.
Это не мне, а ГТ. Я как раз привел факты, слегка его опровергающие :-)
По поводу дизеля - да, г-н Рудольф Дизель его изобрел.
Но в чистом классическом виде дизеля не используются годов эдак с 20-х. Сейчас они все работают по циклу Тринклера, который, несмотря на фамилию, был русским ученым и работал на Сормовском судостроительном заводе. Да и суда первые дизельные появились именно в России.
По поводу старта советской танковой промышленности - да, правы, начиналось с копирования, но не Виккерса, а Renault FT17 - танк "Борец за свободу товарищ Ленин".
По поводу дизеля - да, г-н Рудольф Дизель его изобрел.
Но в чистом классическом виде дизеля не используются годов эдак с 20-х. Сейчас они все работают по циклу Тринклера, который, несмотря на фамилию, был русским ученым и работал на Сормовском судостроительном заводе. Да и суда первые дизельные появились именно в России.
По поводу старта советской танковой промышленности - да, правы, начиналось с копирования, но не Виккерса, а Renault FT17 - танк "Борец за свободу товарищ Ленин".
1. Ну, я упомянул Виккерса и Кристи (а не Рено), т.к., всё-таки, старт массового танкостроения в СССР обычно связывают с этими моделями.
2. Понятно, что первый вариант дизеля совершенствовался и совершенствовался. И несомненно, что за россиянами МАССА прекрасных идей в области ДВС вообще, а не только дизелей. Но дело же не в частоте распределения способностей у разных наций, а в структуре нашего общества.
2. Понятно, что первый вариант дизеля совершенствовался и совершенствовался. И несомненно, что за россиянами МАССА прекрасных идей в области ДВС вообще, а не только дизелей. Но дело же не в частоте распределения способностей у разных наций, а в структуре нашего общества.
Понятно, значит, все-таки Сириус-2....
Хотя я предпочитаю УСЛЫШАТЬ ОТ ВАС, по какому из прведённых вами примеров вы хотите услышать ответ, но по одному поводу (уж слишком это расхожее заблуждение) отвечу сразу.
1. Массовое использование пороховых ракет англичанами - это ещё наполеоновские войны; потом от них отказались из-за повышения скорострельности обычных орудий (более точных)
2. Многоствольные реактивные миномёты использовались немцами с 22 июня 41 года. Союзники также довольно широко использовали ракеты (особенно - при десантных операциях), в.т.ч. - противолодочные реактивные бомбомёты и авиационные ракеты.
3. В силу несколько иных традиций ни противники, ни союзники не использовали столь массированно оружия, принципиально работающего по площадям.
4. Нет сомнения, что эта "блоха" была подкована чрезвычайно талантливо.
Однако.
Квинтэссенция научного содержания этих штук - это физика волн горения. Фундаментальные работы по физике этих процессов - это Зельдович и Харитон. Целый ряд книг Зельдовича и Райзера по этой тематике вполне "открыты". Вот вы открываете любую из книг и пошло: ... Коши... Больцман... Новье-Стокс... д'Аламбер... и это только общие вещи, не говоря уж о менее известных фамилиях в ссылках литературы.
Т.е. этот пласт работ НА БАЗЕ ЕВРОПЕЙСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ...которое Пётр в россиян вколачивать, тогда как другие общества ИМЕЛИ ВНУТРЕННЮЮ ПОТРЕБНОСТЬ ЕГО РАЗВИВАТЬ.
1. Массовое использование пороховых ракет англичанами - это ещё наполеоновские войны; потом от них отказались из-за повышения скорострельности обычных орудий (более точных)
2. Многоствольные реактивные миномёты использовались немцами с 22 июня 41 года. Союзники также довольно широко использовали ракеты (особенно - при десантных операциях), в.т.ч. - противолодочные реактивные бомбомёты и авиационные ракеты.
3. В силу несколько иных традиций ни противники, ни союзники не использовали столь массированно оружия, принципиально работающего по площадям.
4. Нет сомнения, что эта "блоха" была подкована чрезвычайно талантливо.
Однако.
Квинтэссенция научного содержания этих штук - это физика волн горения. Фундаментальные работы по физике этих процессов - это Зельдович и Харитон. Целый ряд книг Зельдовича и Райзера по этой тематике вполне "открыты". Вот вы открываете любую из книг и пошло: ... Коши... Больцман... Новье-Стокс... д'Аламбер... и это только общие вещи, не говоря уж о менее известных фамилиях в ссылках литературы.
Т.е. этот пласт работ НА БАЗЕ ЕВРОПЕЙСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ...которое Пётр в россиян вколачивать, тогда как другие общества ИМЕЛИ ВНУТРЕННЮЮ ПОТРЕБНОСТЬ ЕГО РАЗВИВАТЬ.
Полная херня и передержки по ЛЮБОМУ поводу.
Выберете САМИ ЛЮБОЙ из приведённых вами примеров - отвечу.
Выберете САМИ ЛЮБОЙ из приведённых вами примеров - отвечу.
Носителями этой к стати не новой западной теории, который всегда смотрел на восток, были в той или иной степени все завоеватели с запада начиная с римлян
( крестоносцы,Наполеон, Гитлер, ), которые брали роль носителя высших и неоспоримых идей в цивилизации и их утверждение на НОВЫХ землях. Им всегда были в первую очередь нужны они и что в них. А все остальное от ЛУКАВОГО... А я так не утверждаю и не желаю по умолчанию рабски преклонять перед ними колени ради лживого светоча цивилизованности....и знаю, что они без нас как и мы без них не обойдемся никогда. Уж так сложилось в этом мире и так будет не одну сотню лет..И просто думать, вот если бы их не было, то было бы все ОКЕЙ!! просто шизофринично тупо и по детски наивно...
( крестоносцы,Наполеон, Гитлер, ), которые брали роль носителя высших и неоспоримых идей в цивилизации и их утверждение на НОВЫХ землях. Им всегда были в первую очередь нужны они и что в них. А все остальное от ЛУКАВОГО... А я так не утверждаю и не желаю по умолчанию рабски преклонять перед ними колени ради лживого светоча цивилизованности....и знаю, что они без нас как и мы без них не обойдемся никогда. Уж так сложилось в этом мире и так будет не одну сотню лет..И просто думать, вот если бы их не было, то было бы все ОКЕЙ!! просто шизофринично тупо и по детски наивно...
Опять пустословие.
Вы можете конкретно ответить: в чём именно они без нас не обойдутся?
Мы-то без них как раз обойдёмся, но будем без ... список составте сами...
Вы можете конкретно ответить: в чём именно они без нас не обойдутся?
Мы-то без них как раз обойдёмся, но будем без ... список составте сами...
так Вы тоже с таким пиаром от власти "несогласны"? :)
и то верно
тем более, что все грузинские кандидаты в их президенты заточены в антироссийском духе
что товарищ Саахов, что другие
тем более, что все грузинские кандидаты в их президенты заточены в антироссийском духе
что товарищ Саахов, что другие
Соблюдение процедуры демократической не должно зависеть от того, про- или контра-российский кандидат.
я не о процедуре, а о российских СМИ
Не понял про российские СМИ.
наши СМИ должны про наши выборы говорить более неоднобоко. А так цель выполнена - идет обсуждение кого \ чего угодно, только не наших проблем. Или у нас одни достижения?
А при чем тут наши достижения? То есть - нельзя ничего обсуждать, что в мире творицо? Насчет однобокости.... даже Вести-24 показывает РАЗНЫЕ точки зрения. И Саакашвили трансилирует в прямомм эфире.
Золотые слова...
Я вон поглядел на сложенные (для зачёта по политологии) рефераты студентов (4-й курс). В первом же - резюме: "Современные российские выборы - игра не по правилам". А это ребятишки отнюдь НЕ с гуманитарными мозгами, у них с логикой всё ок...
Я вон поглядел на сложенные (для зачёта по политологии) рефераты студентов (4-й курс). В первом же - резюме: "Современные российские выборы - игра не по правилам". А это ребятишки отнюдь НЕ с гуманитарными мозгами, у них с логикой всё ок...
Хотел бы взглянуть на сами рефераты - каким именно путем они пришли к выводу.
И - у ВАс странные представления о гуманитариях. Логика, она от образования не зависит. Вон - Сириус-2 технарь. Ему это никак не момгло быть логичным и мало-мальски умным.
И - у ВАс странные представления о гуманитариях. Логика, она от образования не зависит. Вон - Сириус-2 технарь. Ему это никак не момгло быть логичным и мало-мальски умным.
1. Путём глядения в телевизор - и соответствующего анализа взаимодействия власти и СМИ. И это при том, что в общем-то студенчество просто чудовищно аполитично.
2. Ну, Сириус, он несколько воспалён...
2. Ну, Сириус, он несколько воспалён...
Тогда хочу понять, какие именно правила они имели ввиду. Потому что правила есть и они соблюдаются. даже несогласным СОГЛАСОВЫВАЮТ проведение митингов и петтингов. Только они ХОДЮТ где хотят, а не где СОГЛАСОВАЛИ. И получают по тыкве.
Вы хотите, чтобы я поверил, будто вы не понимаете, что речь идёт главным образом о сильно неравных возможностях для выступлений по TV и т.д. Уж это-то на поверхности и видно при любом отличном от 0 интеллекте.
При этом о геббельсовском режиме работы СМИ (когда прямо не врут, а недоговаривают так, что в мозгах создаётся искажённая картина) они, конечно, не догадываются в силу необразованности в этом вопросе.
При этом о геббельсовском режиме работы СМИ (когда прямо не врут, а недоговаривают так, что в мозгах создаётся искажённая картина) они, конечно, не догадываются в силу необразованности в этом вопросе.
Геббельсовский режим - это про Эхо Москвы, Новую газету, Газету.ру? Да, согласен, работают по-геббельсовски, когда соврать не могут, передергивают, если и это не получаецца, то просто замалчивают.
Геббельсовский режим - это про Эхо Москвы... работают по-геббельсовски, когда соврать не могут, передергивают, если и это не получаецца, то просто замалчивают.
Меня, как слушателя Эха, весьма заинтриговало это странное заявление. Может быть вы редко слушаете Эхо Москвы? Там же как бывает: сначала берут интервью у одной стороны, потом у другой, иногда всех сводят в одну передачу, но не всегда. Может быть поэтому до вас что-то не доходит? Ну вот что из последнего не дошло?
Не знаю, я никакой другой стороны там не припомню... ну кроме клоуна Леонтьева. Латынина что ли приглашает или Альбац или Шендерович? Сплошные пятиминутки ненависти какие-то. Даже Петровская и та ядом сочится изо всех щелей. За сутки наверно пару кило высокачественного яда можно собрать с этого министерства правды.
Не знаю, я никакой другой стороны там не припомню...
А вы часто Эхо слушаете?
ну кроме клоуна Леонтьева.
Да полно туда клоунов ходит - от едросов Грызлов трусит, а так наверное вся верхушка бывала по многу раз. Нашисты много раз выступали, коммунисты постоянно...
Вот от едроссии кого из заметных не было по Эху? Это же легко проверяется поиском по сайту.
или Альбац
Просмотрел последние передачи Альбац
www.echo.msk.ru/programs/albac/
Разные люди ходят к ней вроде бы. Смотря какие темы.
===
политологи - Андроник Мигранян,
Алексей Малашенко
И Владимир Мелов, президент Института энергетической политики. В прошлом зам. министра энергетики РФ.
===
Константин Исаакович Сонин, профессор Российской экономической школы.
Владислав Станиславович Мелов, президент Института энергетической политики.
И Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Госдумы 5-го созыва, член партии «Справедливая Россия»
===
Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты «Время новостей».
Михаил Фишман руководитель Отдела политики журнала «Русский Ньюзуик».
Владимир Рыжков – политик
===
Георгий Александрович Сатаров, политолог.
Юрий Николаевич Афанасьев, историк, основатель Российского гуманитарного университета
Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики
===
Александр Ильич Борисов, настоятель храма Косьмы и Дамиана
Генри Маркович Резник, известнейший российский адвокат.
И Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты «Завтра».
===
Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ.
Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований «Левада-Центра».
Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.
Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации.
===
Марат Чулпанович Абдрахимов, актер мюзикла «Норд-ост», который был в заложниках.
И актер Константин Сироткин, тоже актер мюзикла «Норд-Ост».
И у нас в студии Дмитрий Эдуардович Миловидов, отец двух заложниц.
===
Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал КГБ в остатке.
Анатолий Александрович Ермолин, депутат Госдумы, бывший начальник оперативного боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ.
Ольга Викторовна Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН.
заведующий отдела газеты «Коммерсант» Дмитрий Бутрин.
===
Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы
Борис Ефимович Немцов, член федерального политсовета СПС
Кирилл Юрьевич Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.
===
Уважаемый, Вы аккуратнее с обвинениями в геббельсовстве, я ведь и осречать могу и оскорбление действием нанести.
Насчет ТВ. Уж извините, но я видел ролики СПС по РТР и Первому, равно как и дебаты, в которых Немцов-Белых поливали режим как хотели. Немцов-Белых и иже с ними постоянно торчат на Первом в политических ток-шоу. Есть Рен-ТВ - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ канал, который про них тока и гутарит. Неоднократно вся пиздобратия была звана на НТВ к Соловьеву. только СКАЗАТЬ внятно ничего не смогла.
Насчет умолчаний и искажений. Я даже спорить не буду. Есть. В любом СМИ. Просто по факту формата.
Насчет ТВ. Уж извините, но я видел ролики СПС по РТР и Первому, равно как и дебаты, в которых Немцов-Белых поливали режим как хотели. Немцов-Белых и иже с ними постоянно торчат на Первом в политических ток-шоу. Есть Рен-ТВ - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ канал, который про них тока и гутарит. Неоднократно вся пиздобратия была звана на НТВ к Соловьеву. только СКАЗАТЬ внятно ничего не смогла.
Насчет умолчаний и искажений. Я даже спорить не буду. Есть. В любом СМИ. Просто по факту формата.
1. Ну, про оскорбление действием - ваш типаж обычно трусоват. Оттого этот типаж и несёт лизать жопу властям - от собственного комплекса...
2. И с чего это вы за запугивание взялись, неужели всё-таки, засланный казачок?
3. Как обычно, вы злитесь, когда вас ловят на вранье (уже не геббельсовском, а тупом и глупом) - заказчик, что-ли, недоволен уровнем профессионализма?
4. Т.е., про стоп-листы ТВ вы ничего не слыхали... ну-ну...
2. И с чего это вы за запугивание взялись, неужели всё-таки, засланный казачок?
3. Как обычно, вы злитесь, когда вас ловят на вранье (уже не геббельсовском, а тупом и глупом) - заказчик, что-ли, недоволен уровнем профессионализма?
4. Т.е., про стоп-листы ТВ вы ничего не слыхали... ну-ну...
Дорогой друггг, не впадайте в ересь сириусианства-2. Вы не знаете меня, ни мой типаж. По ипалу я могу навалять - только так.
Все остальное - Вам приснилось.
Все остальное - Вам приснилось.
Хм.
1. "Геббельсовский стиль СМИ" - это ж было явно не про вас конкретно, а возбухли-то вы вплоть до прямой угрозы.
2. Угроза "навалять" - тоже совершенно не зная кому; откуда такая уверенность?
3. Дальше можно делать выводы... Мой вывод таков (и я его уже делал) : вы, конечно, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО "засланный казачок"; возможна и альтернатива - обиженный жизнью идиот.
1. "Геббельсовский стиль СМИ" - это ж было явно не про вас конкретно, а возбухли-то вы вплоть до прямой угрозы.
2. Угроза "навалять" - тоже совершенно не зная кому; откуда такая уверенность?
3. Дальше можно делать выводы... Мой вывод таков (и я его уже делал) : вы, конечно, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО "засланный казачок"; возможна и альтернатива - обиженный жизнью идиот.
Еще раз - мой другг, выбирайте выражения. И не разговаривайте с зеркалом, оно хорошего не посоветует. В частности - не стоит переносит собственную характеристику как обиженного жизнью идиота на окружающих. У нас нет таких картинок, это в вашей голове бардак.
Вопрос в масштабах. Наверное если бы взять ну хоть последние пару лет и посчитать сколько раз были люди из спс и из едрос на первом, то присутствие спс вообще бы не ощущалось.
Насчет умолчаний и искажений. Я даже спорить не буду. Есть. В любом СМИ. Просто по факту формата.
На первом формат простой - агитпроп во всей красе. Вот участник делится: А.ВОРОБЬЕВ: Всех очень интересует, что вы говорите в «Эхо Москвы» и одновременно в эфире телевизионных каналов - как-то у людей не стыкуется ваша позиция, двойные стандарты в подходе к комментариям. Виктор из Москвы: «Слушал ваши рассуждения о гуманности и человеколюбии запада» в «Судите сами" - посчитайте, сколько миллионов людей в мире американские гуманисты убили после Второй в мировой войны. Только не надо сравнивать с коммунистической Россией. А если сравниваете, напрашивается вывод, что демократические США ничем не лучше коммунистической России».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сначала о двойных стандартах. В «Эхо Москвы» я говорю то, что говорю. В телевидении я говорю то, что не вырезали. А вырезают очень много. Вот конкретно в этой программе «Судите сами», на которую, к слову сказать, я и идти не хотел, меня уговорили – вырезали мое заключительное слово полностью. У всех оставили, а меня вырезали. А заключительном слове я сказал, что меня вообще, абсолютно не волнуют США – плохие они или хорошие, прав они, или неправы, меня волнует истерическая, идиотская антиамериканская пропаганда в России, которая никакого вреда Америке не приносит, а приносит огромный вред нашей стране, ибо оглупляет народ – раз, и объясняет, что у нас проблем нет, а все наши проблемы – это козни империализма: «Это все придумал Черчилль в 18-м году» - это безумный советский маразм, опасный только для самой России. Что же касается, какая Америка, могу сказать следующее: Америка делает очень много ошибок, Америка убила много людей. Пример: Америка воевала в Корее и Вьетнаме. Погибли миллионы корейцев и вьетнамцев. И надо сказать, что вьетнамский народ полностью отстоял свою независимость, а корейский – не полностью. В результате американцы оккупировали Южную Корею, создали там ад кромешный, в то время как северная Корея – свободолюбивая, народная, демократическая - расцвела. Посмотрите, как расцвела северная Корея без американского влияния и как под американским диктатом гниет и погибает Южная Корея.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сначала о двойных стандартах. В «Эхо Москвы» я говорю то, что говорю. В телевидении я говорю то, что не вырезали. А вырезают очень много. Вот конкретно в этой программе «Судите сами», на которую, к слову сказать, я и идти не хотел, меня уговорили – вырезали мое заключительное слово полностью. У всех оставили, а меня вырезали. А заключительном слове я сказал, что меня вообще, абсолютно не волнуют США – плохие они или хорошие, прав они, или неправы, меня волнует истерическая, идиотская антиамериканская пропаганда в России, которая никакого вреда Америке не приносит, а приносит огромный вред нашей стране, ибо оглупляет народ – раз, и объясняет, что у нас проблем нет, а все наши проблемы – это козни империализма: «Это все придумал Черчилль в 18-м году» - это безумный советский маразм, опасный только для самой России. Что же касается, какая Америка, могу сказать следующее: Америка делает очень много ошибок, Америка убила много людей. Пример: Америка воевала в Корее и Вьетнаме. Погибли миллионы корейцев и вьетнамцев. И надо сказать, что вьетнамский народ полностью отстоял свою независимость, а корейский – не полностью. В результате американцы оккупировали Южную Корею, создали там ад кромешный, в то время как северная Корея – свободолюбивая, народная, демократическая - расцвела. Посмотрите, как расцвела северная Корея без американского влияния и как под американским диктатом гниет и погибает Южная Корея.
Вот, я и возвращаюсь к началу этой перепалки: то, о чём Вы написали - видят невооружённым глазом даже совершенно аполитичные (к сожалению) студенты; для этого не надо никаких особых изысканий, никакого Эха, достаточно просто не быть идиотом или провокатором...
"вы"=vladimir
В течении предвыборного марафона Соловьев неоднократно ПУБЛИЧНО приглашал к себе на передачи Немцова. Никто его там случайно не видел?
Может беда не в том, что не давали эфира, а в том, что сказать было нечего?
СПС и Яблоко убили себя сами - они кинули своих сторонников и избирателей и попытались сделать миньет сторонникам КПРФ. Но у тех строгие моральные устои - "либерасты предатели Родины". Результат, как говорится, в Думе...
Может беда не в том, что не давали эфира, а в том, что сказать было нечего?
СПС и Яблоко убили себя сами - они кинули своих сторонников и избирателей и попытались сделать миньет сторонникам КПРФ. Но у тех строгие моральные устои - "либерасты предатели Родины". Результат, как говорится, в Думе...
Вы отвечаете на вопрос были ли отдельные появления представителей оппозиции на тв в предвыборную кампанию. Да были несколько раз. Ровно столько, чтобы у охранителей текущего режима была возможность эти исключения демагогически представить как правило.
Дело в масштабах. И что смотрит основная масса электората. Смотрит в первую очередь новости. А в новостях - в одном выпуске - полномасштабное заявления ВВП, Зю и Жи. (это пример просто что сам видел) и всё в таком духе.
Не было равного представительства на федеральных тв всех партий. Мутный поток едросов и тоненькие родники оппозиции. :)
Дело в масштабах. И что смотрит основная масса электората. Смотрит в первую очередь новости. А в новостях - в одном выпуске - полномасштабное заявления ВВП, Зю и Жи. (это пример просто что сам видел) и всё в таком духе.
Не было равного представительства на федеральных тв всех партий. Мутный поток едросов и тоненькие родники оппозиции. :)
Масса электората смотрит Звезды на льду, Дом-2 и Петросяна.
+1.
Не помню, Путин в какой из этих передач участвовал? :о)
2 Владимир: А Вас не смущает тот факт, что товарищ Саахов, подав в отставку с поста президента, продолжал выступать по телевидению КАК ПРЕЗИДЕНТ и, если верить некоторым данным, даже выпускал указы?
Не помню, Путин в какой из этих передач участвовал? :о)
2 Владимир: А Вас не смущает тот факт, что товарищ Саахов, подав в отставку с поста президента, продолжал выступать по телевидению КАК ПРЕЗИДЕНТ и, если верить некоторым данным, даже выпускал указы?
Не помню, Путин в какой из этих передач участвовал? :о)
Путин - известный трус, он даже на дебаты сдрефил пойти, о чём говорить-то. товарищ Саахов, подав в отставку с поста президента, продолжал выступать по телевидению КАК ПРЕЗИДЕНТ и, если верить некоторым данным, даже выпускал указы?
Не видел. Меня нарушения на выборах в своей стране больше интересуют чем в других, а вас с Гум технологом явно не интересуют нарушения у нас, а за Грузию уж так переживаете.)
+!
А это забавный психологический феномен.
Он, думаю, вот откуда.
Если человечишко сам по себе мелок, так он самоутверждается как представитель великой державы. А с качеством этой великости-то не ахти, (уж больно много всякого дерьма под ногами); ну , а дальше стандартно - "своё дерьмо не пахнет..."
Вот из-за этого вместо того, чтобы убрать дерьмо, его уж лет так ... 200-300 и пробуют на вкус: не мёд ли?...
Он, думаю, вот откуда.
Если человечишко сам по себе мелок, так он самоутверждается как представитель великой державы. А с качеством этой великости-то не ахти, (уж больно много всякого дерьма под ногами); ну , а дальше стандартно - "своё дерьмо не пахнет..."
Вот из-за этого вместо того, чтобы убрать дерьмо, его уж лет так ... 200-300 и пробуют на вкус: не мёд ли?...
Нарушения У НАС меня интересуют. КОНКРЕТНЫЕ цифры и КОНКРЕТНЫЕ факты, а не песдешшшььь на эту тему.
Про нарушения в Грузии вы открыли как минимум 2 темы здесь и в один день. Про нарушения на выборах в россии наверное штук 29 не меньше? :)
Про "нарушения" в России открыли и без меня. А вот почему-то про то, что в Москву привезли 50.000 подписанных и заполненных вручную заявлений из Ингушетии, что люди НЕ ГОЛОСОВАЛИ, не написал НИКТО. Даже Вы, великий борец за свободу слова и мастер навешивания ярлыков. Я прочитал об акции в Новой газете. Еще не успел найти в Интернете.
Кстати, может быть, кто-то ЕЩЕ, КРОМЕ МЕНЯ, вывешивает здесь заявления СПС, Другой России, многих других НКО? Если не брать nbnazz, который тока свою нацбольщину постит?
Кстати, может быть, кто-то ЕЩЕ, КРОМЕ МЕНЯ, вывешивает здесь заявления СПС, Другой России, многих других НКО? Если не брать nbnazz, который тока свою нацбольщину постит?
Кроме того, Россию светочем демократии никто не объявлял, в отличие от маяка свободы и демократии - Грузии. А к светочам - и счет другой. Кстати, уже и ОБСЕ и даже госдеп США процедили сквозь зубы, что они поспешили с оценкой выборов. И еще - в Грузии на митинги оппозиции выходят сотни тысяч. Потому что оппозиция - ЕСТЬ. И она выросла САМА, сопротивляясь давлению Саакашвили, который на прошлых выборах набрал 97% голосов (ой, вроде бы ТАКОЙ показатель тоже считается не комильфо, нельзя в ДЕМОКРАТИЯХ такой ТОТАЛИТАРНЫЙ прОцент набирать?)
что люди НЕ ГОЛОСОВАЛИ, не написал НИКТО. Даже Вы, великий борец за свободу слова и мастер навешивания ярлыков. Я прочитал об акции в Новой газете. Еще не успел найти в Интернете.
Ну и искатель из вас, надо сказать, хреноватый.))) Прокрутите эту страницу ниже - там в цитате из Радзиховского от 10 Января есть инфа про акцию "Я не голосовал"
Ещё про акцию "Я не голосовал" я цитировал с сайта Ингушетия ру на форуме по СМИ и вы в той ветке отмечались.)))
Ну чего врать-то уж так-то откровенно...
Разумеется попозже добавлю инфу на эту тему в свою тему по нарушениям на выборах.
Ну, извините, перенял Вашу манеру обвинять собеседника черт те в чем, не взирая на реальность.
Я имел в виду передачи в которых политика присутствует.
В развлекухе, уже тоже писал, сам видел коллективную песенку в начале фабрики перед выборами - там что-то типа чукотской песни - солянка обо всём - так и туда умудрились впендюрить что-то типа голосуй за номер 10 .
В развлекухе, уже тоже писал, сам видел коллективную песенку в начале фабрики перед выборами - там что-то типа чукотской песни - солянка обо всём - так и туда умудрились впендюрить что-то типа голосуй за номер 10 .
В Нижнем Новгороде СПС не пришел на БЕСПЛАТНЫЕ дебаты. И ролики БЕСПЛАТНО в эфир не дал. Просто не дошли до белинки,9, лень было. Хотя им звонили с ННТВ много-много раз.
Гуманитарный технолог писал(а)
Чо молчим-то?
Чо молчим-то?
А кто нибудь общается с друзьями в Грузии? Хотелось бы услышать их точку зрения из первых уст. Не из СМИ.
Вот и ОБСЕ проснулось :-)
FR: ОБСЕ признала нарушения на выборах в Грузии
Выборы в Грузии были в значительной мере сфальсифицированы. Об этом в интервью немецкому изданию Frankfurter Rundschau заявил глава комиссии наблюдателей ОБСЕ немецкий дипломат Дитер Боден. Он подтвердил «грубые нарушения, небрежность и факты умышленной фальсификации при подсчете голосов, о которых сообщали и наши наблюдатели». По его словам, в самой избирательной комиссии творится «хаос». Боден рассказал, что, когда ОБСЕ на следующий день после выборов дала позитивную оценку выборам в Грузии, на тот момент «значительные нарушения еще не были выявлены». Дипломат призвал оппозицию предоставить ОБСЕ и Центризбиркому все доказательства фактов фальсификации результатов. Кроме того, руководство Центральной избирательной комиссии впервые признало факт существования серьезных нарушений. «В нашем распоряжении находится более сотни избирательных протоколов, которые доказывают, что около 110 тыс. голосов – это почти 6% от общего числа голосов – были приписаны в пользу Саакашвили», – заявила в интервью изданию Тина Хидашели из Объединенной оппозиции, кандидатом от которой шел Леван Гачечиладзе.
www.gazeta.ru/news/lenta/2008/01/10/n_1160697.shtml
FR: ОБСЕ признала нарушения на выборах в Грузии
Выборы в Грузии были в значительной мере сфальсифицированы. Об этом в интервью немецкому изданию Frankfurter Rundschau заявил глава комиссии наблюдателей ОБСЕ немецкий дипломат Дитер Боден. Он подтвердил «грубые нарушения, небрежность и факты умышленной фальсификации при подсчете голосов, о которых сообщали и наши наблюдатели». По его словам, в самой избирательной комиссии творится «хаос». Боден рассказал, что, когда ОБСЕ на следующий день после выборов дала позитивную оценку выборам в Грузии, на тот момент «значительные нарушения еще не были выявлены». Дипломат призвал оппозицию предоставить ОБСЕ и Центризбиркому все доказательства фактов фальсификации результатов. Кроме того, руководство Центральной избирательной комиссии впервые признало факт существования серьезных нарушений. «В нашем распоряжении находится более сотни избирательных протоколов, которые доказывают, что около 110 тыс. голосов – это почти 6% от общего числа голосов – были приписаны в пользу Саакашвили», – заявила в интервью изданию Тина Хидашели из Объединенной оппозиции, кандидатом от которой шел Леван Гачечиладзе.
www.gazeta.ru/news/lenta/2008/01/10/n_1160697.shtml
Радиостанция ЭХО МОСКВЫ :: Особое мнение :: Четверг, 10 Январь 2008
www.echo.msk.ru/programs/personalno/57802/
Леонид Радзиховский
...
А.ВОРОБЬЕВ: ... Итак, весьма неожиданный поворот событий, по мнению многих, происходит сейчас в Грузии - глава миссии наблюдателей ОБСЕ заявил о своих больших и все больших сомнениях в том, что выборы были честными, он заявил о том, что все больше у него сведений о фальсификациях, и эти фальсификации умышленные будто бы, в общем, это как-то идет вразрез с теми комментариями, которые международные наблюдатели давали в первые часы после голосования.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, у меня такое чувство, честно говоря, что вся Россия – это большое ОБСЕ, что здесь 140 миллионов представителей ОБСЕ – так Россия волнуется, если судить по слушателям «Эхо Москвы» по поводу событий в Грузии. Как говорится, «я тебе один умный вещь скажу, только не обижайся». Вот этот «умный вещь» заключается в том, что Грузия, к сведению многих слушателей «Эхо Москвы» - маленькое иностранное государство, события в котором абсолютно не имеют никакого значения для России, - абсолютно никакого отношения к России. Правильно у них проходят выборы, неправильно, честные у них выборы, нечестные – что вы так волнуетесь, дорогие товарищи? У вас самих недавно – у нас у самих недавно прошли абсолютно честные, идеально-честные выборы в Госдуму – все имели равное представительство в эфире, никто никого не ограничивал, идеально точно посчитали голоса – особенно в Ингушетии. Мы можем законно радоваться и гордиться. Что мы так волнуемся о Грузии? Через пару месяцев у нас пройдут столь же идеально-честные выборы президента России. Поучим, друзья. Ну, что мы такое огромное придаем значение тому, как проходят выборы в Грузии? Это что, попытка какое-то себе алиби создать – что вот у них тоже плохо, - а вот смотрите на Грузию. Что, Грузия теперь образец для России и это отмазка для России – раз у них плохо, то и нам можно, - так, что ли? Что это за великие треволнения по поводу Грузии? ну, выбрали они Саакашвили, ну, наверное, там были фальсификации, то, все. Знаете, великий физик Капица поступал в лабораторию к другому великому физику, Розерфорду. А у Розерфорда были все места заполнены, всего 30 человек работали в его лаборатории. И Капица ему сказал - послушайте, профессор, если я буду 31-м, то это будет ошибка всего на 3%, а к большей точности вы в своих исследованиях не стремитесь. Ошибка, фальсификация в пределах 3-5% - это здоровая норма для стран СНГ, насколько я понимаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но эти 3 и 5% в Грузии сыграли много большую роль, нежели у нас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть. Но еще раз повторяю – треволнения российского общества по поводу Грузии и каменное спокойствие, равнодушие, и вообще ни малейшего интереса по поводу своих дел – они делают, конечно, честь всемирной отзывчивости русского человека, о которой так много говорил Достоевский, но, в общем…
А.ВОРОБЬЕВ: Все понятно. Тогда так – Ингушетия уже упоминалась, и сегодня появились сообщения о том, что якобы завершается акция "Я не голосовал" – она проходила в Ингушетии и началась сразу после того, как власти объявили о 98%-ной явке на этих выборах. По последним данным, которые сообщает сайт «Ингушетия.Ру», который, собственно, и организовывал эту акцию, почти 55% избирателей Ингушетии заявили, что не ходили голосовать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, опять же, я тут никакой проблемы не вижу.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот это спокойствие вы чем объясните?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: да плевали они на это дело, и все - граждане Ингушетии. Плевали, как плевали слюной, как плевали до эпохи вертикали и исторического материализма. Ну, ходили, не ходили - заранее всем все известно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в Ингушетии все-таки проводится эта акция.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сколько людей ее проводят? Какой это вызывает резонанс среди населения Ингушетия?
А.ВОРОБЬЕВ: А среди населения России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ноль, «зеро». И среди населения Ингушетии ноль, «зеро».
А.ВОРОБЬЕВ: Чем вы все это объясняете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да плевали мы на это все. Нас волнует Грузия - вот тут, как говорится, «такую неприязнь испытываю, что спать, кушать не могу». Вот в Киеве - там были фальсификации – так их не какие-то чудики собирали, и на каких-то сайтах размещали. Вышли сотни тысяч людей, произошла «оранжевая революция». Это называется реакция общества. А когда какая-то организация – я ничего плохого или хорошего не могу сказать об этой организации - я ее не знаю - допустим, это распрекрасная организация, это лучшие и благороднейшие люди в мире, - предположим. Собрали какие-то данные. Ингушское общество каменно спокойно. И это каменное спокойствие ингушского общества лучше любых цифр показывает, что голосование это – каковы бы ни были его результаты, и сколько бы людей в нем ни участвовало – один процент. Или 99% - соответствует реальным настроениям ингушского общества. Потому что факты фальсификации – были они, или не были - никого в Ингушетии, кроме маленькой организации, не волнуют. Все.
www.echo.msk.ru/programs/personalno/57802/
Леонид Радзиховский
...
А.ВОРОБЬЕВ: ... Итак, весьма неожиданный поворот событий, по мнению многих, происходит сейчас в Грузии - глава миссии наблюдателей ОБСЕ заявил о своих больших и все больших сомнениях в том, что выборы были честными, он заявил о том, что все больше у него сведений о фальсификациях, и эти фальсификации умышленные будто бы, в общем, это как-то идет вразрез с теми комментариями, которые международные наблюдатели давали в первые часы после голосования.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, у меня такое чувство, честно говоря, что вся Россия – это большое ОБСЕ, что здесь 140 миллионов представителей ОБСЕ – так Россия волнуется, если судить по слушателям «Эхо Москвы» по поводу событий в Грузии. Как говорится, «я тебе один умный вещь скажу, только не обижайся». Вот этот «умный вещь» заключается в том, что Грузия, к сведению многих слушателей «Эхо Москвы» - маленькое иностранное государство, события в котором абсолютно не имеют никакого значения для России, - абсолютно никакого отношения к России. Правильно у них проходят выборы, неправильно, честные у них выборы, нечестные – что вы так волнуетесь, дорогие товарищи? У вас самих недавно – у нас у самих недавно прошли абсолютно честные, идеально-честные выборы в Госдуму – все имели равное представительство в эфире, никто никого не ограничивал, идеально точно посчитали голоса – особенно в Ингушетии. Мы можем законно радоваться и гордиться. Что мы так волнуемся о Грузии? Через пару месяцев у нас пройдут столь же идеально-честные выборы президента России. Поучим, друзья. Ну, что мы такое огромное придаем значение тому, как проходят выборы в Грузии? Это что, попытка какое-то себе алиби создать – что вот у них тоже плохо, - а вот смотрите на Грузию. Что, Грузия теперь образец для России и это отмазка для России – раз у них плохо, то и нам можно, - так, что ли? Что это за великие треволнения по поводу Грузии? ну, выбрали они Саакашвили, ну, наверное, там были фальсификации, то, все. Знаете, великий физик Капица поступал в лабораторию к другому великому физику, Розерфорду. А у Розерфорда были все места заполнены, всего 30 человек работали в его лаборатории. И Капица ему сказал - послушайте, профессор, если я буду 31-м, то это будет ошибка всего на 3%, а к большей точности вы в своих исследованиях не стремитесь. Ошибка, фальсификация в пределах 3-5% - это здоровая норма для стран СНГ, насколько я понимаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но эти 3 и 5% в Грузии сыграли много большую роль, нежели у нас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть. Но еще раз повторяю – треволнения российского общества по поводу Грузии и каменное спокойствие, равнодушие, и вообще ни малейшего интереса по поводу своих дел – они делают, конечно, честь всемирной отзывчивости русского человека, о которой так много говорил Достоевский, но, в общем…
А.ВОРОБЬЕВ: Все понятно. Тогда так – Ингушетия уже упоминалась, и сегодня появились сообщения о том, что якобы завершается акция "Я не голосовал" – она проходила в Ингушетии и началась сразу после того, как власти объявили о 98%-ной явке на этих выборах. По последним данным, которые сообщает сайт «Ингушетия.Ру», который, собственно, и организовывал эту акцию, почти 55% избирателей Ингушетии заявили, что не ходили голосовать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, опять же, я тут никакой проблемы не вижу.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот это спокойствие вы чем объясните?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: да плевали они на это дело, и все - граждане Ингушетии. Плевали, как плевали слюной, как плевали до эпохи вертикали и исторического материализма. Ну, ходили, не ходили - заранее всем все известно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в Ингушетии все-таки проводится эта акция.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сколько людей ее проводят? Какой это вызывает резонанс среди населения Ингушетия?
А.ВОРОБЬЕВ: А среди населения России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ноль, «зеро». И среди населения Ингушетии ноль, «зеро».
А.ВОРОБЬЕВ: Чем вы все это объясняете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да плевали мы на это все. Нас волнует Грузия - вот тут, как говорится, «такую неприязнь испытываю, что спать, кушать не могу». Вот в Киеве - там были фальсификации – так их не какие-то чудики собирали, и на каких-то сайтах размещали. Вышли сотни тысяч людей, произошла «оранжевая революция». Это называется реакция общества. А когда какая-то организация – я ничего плохого или хорошего не могу сказать об этой организации - я ее не знаю - допустим, это распрекрасная организация, это лучшие и благороднейшие люди в мире, - предположим. Собрали какие-то данные. Ингушское общество каменно спокойно. И это каменное спокойствие ингушского общества лучше любых цифр показывает, что голосование это – каковы бы ни были его результаты, и сколько бы людей в нем ни участвовало – один процент. Или 99% - соответствует реальным настроениям ингушского общества. Потому что факты фальсификации – были они, или не были - никого в Ингушетии, кроме маленькой организации, не волнуют. Все.
Т.е. Россия не имеет права говорить о легитимности или нелегитимности выборов в других странах, а остальные - имеют. Так?
Уточнить что-то у Радзиховского вы легко можете на сайте Эха - они перед передачей собирают вопросы.
Мне кажется все страны, в которых такие нарушения на выборах как у нас или, положим, в Грузии лучше бы за собой присматривали.
Мне кажется все страны, в которых такие нарушения на выборах как у нас или, положим, в Грузии лучше бы за собой присматривали.
Ну тогда и США после флоридской истории помолчать должны...
"Флоридская история" может идти хоть в какое-то сранение с нашим валом историй???
Типа этих:
gzip.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=406174&topic_id=7615595
Типа этих:
gzip.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=406174&topic_id=7615595
А Вы все еще не поняли?
Их демократия получила одобрение из Вашингтона. Наша - нет. Поэтому у них настоящая, а у нас "суверенная".
Их демократия получила одобрение из Вашингтона. Наша - нет. Поэтому у них настоящая, а у нас "суверенная".
Поэтому у них настоящая, а у нас "суверенная".
Теперь понятно кто этот странный термин придумал, а то Суркову приписывали изобретение.
Вообще говоря, придумал не Сурков. Суверенность демократии является восьмым пунктом в общепризнанном списке из восьми пунктов, составленном по данным Даля+ ученых из Стэнфордского универа. В России брошюра распространялась еще в далеком 1997-1998 году.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.