--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Мнение - Еськов

Религия
5
27
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
undefined
20.02.2008
Анализ библейских текстов - позиция Пилата. Предположение.
Обратим здесь внимание на одно весьма существенное обстоятельство, которое почему-то упорно не замечают (или сознательно игнорируют) комментаторы Библии. Общеизвестно, что христианская традиция всеми силами обеляет Пилата (в коптской и эфиопской Церквах он даже причислен к лику святых), возлагая всю вину за трагическую гибель Христа на евреев. Между тем, помимо двух оправдательных вердиктов Пилата имел место еще один - тетрарха (царя) Галилеи Ирода Антиппы; это обстоятельство - в рамках традиционных представлений - вообще не лезет ни в какие ворота. Поясню. Официально инкриминируемые Иисусу претензии на иудейский престол ("Ты - царь иудейский?") в наибольшей степени затрагивали интересы именно Ирода как представителя не вполне легитимной Идумейской династии, а вовсе не Синедриона. Тем не менее. Синедрион упрямо настаивает на смертной казни, а Ирод, точно так же как Пилат, в упор не видит в действиях Иисуса состава преступления. И это тот самый Ирод, которого можно обвинить в чем угодно, но только не в "идиотской болезни благодушия": блюдо с головой Иоанна Крестителя - вполне достаточное тому подтверждение.

Да и вообще, ни один владыка, находясь в здравом уме и твердой памяти, не стал бы сознательно препятствовать казни какого-то сомнительного пророка - не то сумасшедшего, не то бунтовщика. Как по сходному поводу говорил своему визирю хан из "Очарованного принца":

"- Раз уж - схвачен и сидит в тюрьме, то почему бы на всякий случай не отрубить ему голову? Я не вижу никаких разумных причин к воздержанию! Мятеж - это не какие-нибудь твои пешаварские чародейства, здесь шутки неуместны!"

Рассуждения христианских комментаторов типа: "Невиновность Христа была настолько очевидна, что даже такой жестокий и развращенный человек, как Ирод, не утвердил приговор Синедриона" - это совершеннейший детский лепет: реальная виновность или невиновность не имеют в таких ситуациях ни малейшего значения. Отказаться от совершения над Иисусом ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ, воспетой вышеупомянутым визирем, Ирод мог лишь под определенным нажимом, источник которого вполне очевиден. Таким образом, усилия Пилата по спасению Иисуса наверняка были даже более серьезны и последовательны, чем это прямо следует из евангельских текстов.

Позиция Ирода (самостоятельная или вынужденная - не суть важно), обычно игнорируемая как малосущественная деталь, на самом деле радикальнейшим образом меняет картину расстановки сил. Суровый и честный римский чиновник, одиноко противостоящий монолитным в своем религиозном фанатизме евреям, исчезает. Появляются два носителя высшей власти - и римской, и еврейской, - к которым пристает со своими дурацкими претензиями одна из иудейских общественных организаций. Напомню, что Синедрион выполнял функции не уголовного, а сугубо религиозного трибунала, и дело, по которому он обращался к Пилату, в его компетенцию никаким боком не входило. Синедрион имел полное право признать Христа богохульником и еретиком, выдающим себя за Сына Божьего, и на этом основании приговорить его к _п_о_б_и_в_а_н_и_ю_ _к_а_м_н_я_м_и_, представив свой - религиозный - приговор на чисто формальное визирование прокуратору [именно к побиванию камнями - способу казни, полагавшемуся за преступления против Веры, - приговорит несколькими годами спустя Брата Господня Иакова первосвященник Анна, причем сделает это даже не ставя в известность римского прокуратора (И. Флавий, "Археология", XX, 9:1)]. Вместо этого еретику Христу с совершенно непонятным упорством "лепят политику" и требуют от Пилата, чтобы тот _р_а_с_п_я_л_ его как государственного преступника - претендента на иудейский престол. В результате Синедрион, изначально не обладавший достаточными полномочиями, в своем противостоянии со светской властью (в лице Пилата и Ирода) занял к тому же и юридически незащитимую позицию. И именно в этот момент, когда на руках у соперника вроде бы нет ни единого, даже самого паршивого, козыря, Пилат внезапно и необъяснимо капитулирует. В чем дело?

А в том, что 23 не самых глупых представителя еврейской иерархии не хуже Пилата разобрались в сути учения Христа и смекнули, чем грозит дальнейший рост популярности молодого пророка - и храму Моисеевой веры, и им лично. И смекнув, сделали парадоксальный, но, как оказалось, безошибочный ход: арестовали Иисуса и обратились к Пилату с заведомо незаконным требованием - казнить его как политического преступника. В результате возникает великолепная "вилка": либо ненавистный конкурент будет ликвидирован руками римлян (со временем его даже можно будет канонизировать как очередного героя, павшего от рук оккупантов); либо прокуратор освободит его, тем самым расписавшись в том, что пресловутый Христос есть римский "агент влияния", и превратит пророка в политический труп.

Есть серьезные основания полагать, что Синедриону второй вариант казался и более желательным, и более вероятным. Напомню, что если бы единственной целью первосвященников было заполучить голову Христа, то им куда проще было бы использовать безотказный вариант религиозного приговора. Во всяком случае, пилатова санкция на казнь "царя Иудейского" явно застала их врасплох, вроде как человека театрально просящего об отставке - и вдруг действительно ее получающего. Только полной растерянностью можно объяснить паническую просьбу о римском карауле для места захоронения трупа - это в городе, битком набитом храмовой стражей!

...Прокуратор понял, что проиграл: дальнейшая борьба за Иисуса потеряла смысл. Можно было, конечно, просто помиловать галилеянина, поставив на нем как на фигуре политической жирный андреевский крест, но это как раз было бы чистой капитуляцией. А вот из смерти популярного пророка еще можно было попытаться извлечь некоторую пользу (ибо польза в данном случае - все, что во вред Синедриону). И вот, демонстративно умыв руки, Пилат - абсолютно никем к тому не принуждаемый! - отдает Иисуса для истязаний солдатам, а затем демонстрирует народу: виноват Синедрион. Синедрион с этого момента будет виноват во всем, вплоть до желчи, которую римские солдаты подадут Христу вместо наркотического питья (Мф 27:34). Следует признать, что в итоге, потеряв фигуру, Пилат выиграл инициативу и до известной степени уравнял игру. Упорство и изобретательность этого безжалостного шахматиста, безусловно, вызывают уважение, но вот чем можно было руководствоваться при его канонизации - для меня, признаюсь, загадка.

Ну ладно, а не было ли у Пилата хотя бы теоретической возможности спасти Иисуса, не "засвечивая" его? Да, была - и уж ею-то он не преминул воспользоваться.

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" (Мф 27:15);

Действительно, если бы Иисуса выбрала толпа на площади, то прокуратор мог бы освободить его без проблем, ибо здесь никакой "римский след" не просматривался бы. Чудес, однако, не бывает: толпа, разумеется, выбрала Варавву - странно, если бы первосвященники проявили разгильдяйство и не позаботились о должной подготовке "гласа народа". Этот - совершенно естественный - выбор иудеев оказывается, однако, полной неожиданностью для Пилата. Он трижды повторяет свое ходатайство, вступает в бесполезные и унизительные для себя пререкания с толпой - одним словом, совершенно теряет лицо.

Итак, _е_с_т_е_с_т_в_е_н_н_о_е_ развитие событий явно застало прокуратора врасплох. Поэтому логично предположить, что существовал некий неизвестный нам (но известный прокуратору) фактор, который должен был это естественное развитие нарушить. Должен был - но не нарушил. Вопрос "на засыпку": что это был за фактор, а также - почему он не сработал?
(с) Еськов "Евангелие от Афрания".
Reutoff
20.02.2008
Читал "Евангелие от Афрания". Сильная вещь. Да и в принципе Еськов силён.
9999
20.02.2008
интересно.
MHB
20.02.2008
Вопрос с другой стороны.
А вдруг бы Иуда не предал Христа?
А если бы прокуратор Пилат силой своей власти освободил бы Христа?
Что тогда было бы с Христианством?
Не получается ли так, Иуде было предначертано предать, а Пилату - казнить? Тогда они являются проводниками воли Божьей, а значит - не виновны
undefined
20.02.2008
MHB писал(а)
Вопрос с другой стороны.
А вдруг бы Иуда не предал Христа?
Есть и об этом:
ИУДА

Итак, Иуда из городка Кариота. Единственный иудеянин среди двенадцати галилеян. Отношения между этими палестинскими народностями не отличались особой теплотой; именно этим часто объясняют тот не слишком восторженный прием, что был оказан галилеянину Иисусу в Иудее и ее столице - Иерусалиме ("...И ты не из Галилеи ли? рассмотри, и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" - Ин 7:52). Это обстоятельство, однако, не помешало Иуде, еще и присоединившемуся к Христу достаточно поздно, среди последних, войти в число двенадцати Избранных и даже стать казначеем. Одно это ясно свидетельствует о том доверии и авторитете, которыми он пользовался в общине. А Иисус, между прочим, вовсе не производит на меня впечатления юродивого, неспособного в делах земных сложить два с двумя, а в людях разбирающегося наподобие царя Федора Иоанновича (или, к слову замечу, булгаковского Иешуа).

Не зря каноническая версия "предательства за тридцать серебреников" многим казалась неубедительной, и они искали поступку Иуды иных объяснений; в этом смысле он, несомненно, самый популярный из евангельских персонажей. Версии тут высказывались самые разнообразные: жгучая обида на "обманщика"-Христа, чье царство, как вдруг выяснилось, будет не от мира сего; желание удостовериться - сумеет ли человек, претендующий на роль Мессии, спасти хотя бы самого себя; стремление ускорить таким способом наступление царства Божьего на Земле (вариант: спровоцировать народное восстание). Характерная деталь: грандиозное кинополотно Дзефирелли "Иисус из Назарета" являет собой, вообще-то говоря, потрясающего качества "живые картинки" к евангельскому тексту, однако даже в нем линия Иуды дана в неканоническом варианте.

Замечательна в этом плане излагаемая Борхесом еретическая версия, приписываемая им вымышленному шведскому теологу Рунебергу:
Далее эта версия изложена и признана несостоятельной.
"Тридцать серебреников" как мотив предательства, однако, не выдерживают критики и по самым прагматическим соображениям; что значила эта ничтожная сумма по сравнению с возможностями казначея Апостолов? Если уж движущей силой поступков Иуды была алчность, то ему следовало спокойно и неограниченно долго приворовывать из доверенного ему денежного ящика общины. Только полный недоумок (или совок) режет курицу, несущую золотые яйца.

А действительно, приворовывал ли Иуда? Иоанн пишет об этом с полной уверенностью (Ин 12:6); странно, однако, что ни один из евангелистов-Синоптиков ни словом не упомянул о такой красочной детали, весьма оживляющей образ предателя. Остается предположить, что Иоанн, как уже с ним бывало, слышал звон, но не понял где он. Можно предположить, что за некоторое время до трагедии между Иисусом и Иудой произошел некий напряженный разговор по денежным вопросам. Это, однако, не было уличение Иуды в недостаче: в противном случае Петр и другие Апостолы не упустили бы в своих повествованиях этот эпизод как малосущественный. Запомним это.

Следует отметить, что текст Нового Завета содержит одно прямое указание на то, что Христос предвидел предательство Иуды задолго до своего последнего похода в Иерусалим. Речь идет об _и_н_т_е_р_п_р_е_т_а_ц_и_и_ Иоанном высказывания Учителя, произнесенного после Беседы о Хлебе жизни и последовавшего за ней дезертирства многих его сподвижников.

"Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? [...] Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас набрал Я? но один из вас диавол. Это говорил он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи одним из двенадцати" (Ин 6:67-71).

Все однако не так уж просто и однозначно, как кажется Иоанну.

Начать с того, что из этого текста вообще-то говоря не следует, что Иисус имел в виду именно Иуду - это пусть и ретроспективно логичные, но все-таки домыслы. При этом, если допустить, что интерпретация Иоанна верна, возникает серьезный теологический казус: в Священное Писание оказывается впрямую введена вполне языческая идея фатальной предопределенности человеческих поступков, что вроде бы абсолютно несовместимо со всей философией христианства. Итак, пусть воспроизводимое Иоанном высказывание действительно имело место, и при этом мы допускаем, что оно относилось именно к Иуде. Из всего этого, однако, вовсе не следует, что речь в нем идет о ГРЯДУЩЕМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, а не о каком-то ином - причем уже свершившемся на тот момент - поступке этого персонажа.

Кстати, а при каких обстоятельствах умер Иуда? Общепринятой стала версия Матфея - "пошел и удавился" (Мф 27:5). Между тем, в "Деяниях Апостолов" сказано нечто совершенно иное: "расселось чрево его, и вывалились все внутренности", и причем эта история была известна всему Иерусалиму (Деян 1:18-19).
Так что и здесь не всё так однозначно :)
undefined
20.02.2008
Так что там по поводу невиновности Иуды?
Не надо путать Божию Волю с Попущением Божиим...
:)))
MHB
20.02.2008
undefined писал(а)
Так что там по поводу невиновности Иуды?

Смерть Христа на кресте - один из основополагающих моментов Христианства - искупление наших грехов.
Господь дал человеку свободу выбора.
Меня давно мучает вопрос, а что если бы один не предал, а другой не казнил ( в соответствии со свободой выбора) - Христианства бы небыло или оно носило бы какие-то другие формы?
Но если и Иуда, и Пилат ДОЛЖНЫ БЫЛИ делать то, что они сделали, то это входит в противоречие со свободой выбора, что тоже нарушает один из постулатов Христианства
undefined
20.02.2008
Свобода выбора - понятие, подразумевающее выбор из нескольких вариантов.
А были ли иные варианты?
Хотя бы и здесь - Пилат НЕ МОГ не казнить. Иуда НЕ МОГ не предать.

На самом деле, как мы видим, автор исследует Евангелие и признаёт, что о многом оно умалчивает.

Так ведь и в телепередаче умалчивается о том, что осталось за кадром. Не говорится, сколько денег вбухано, какие люди проплатили передачу и за что, что в передаче рекламируют (в случае скрытой рекламы)... Много, чего не говорится прямо.

"Имеющий уши да слышит, что Дух говорит Церквам..."
MHB
20.02.2008
С точки зрения Пилата, Иисус был одним из многих пророков, которые толпами ходили по дорогам Римской империи.
За пророчества тогда не убивали. Христос говорил, что он царь Иудейский. С точки зрения Рима - вина небольшая. Риму было все равно: кто царь в Иудее - Ирод или безродный сын плотника - лиш бы подчинялся Риму. Еще Иисус непризнал власть императора - ну это проступок, за который ему могли ввалить 10 плетей и выгнать куда-нито в ссылку или продать в рабство. И все.
Так что у Пилата была свобода выбора
undefined
20.02.2008
MHB писал(а)
Но если и Иуда, и Пилат ДОЛЖНЫ БЫЛИ делать то, что они сделали, то это входит в противоречие со свободой выбора
Ни капельки.

Если Вы выпрыгнули из самолёта, для Вас свобода выбора заключается всего в двух вариантах - либо раскрывать парашют, либо нет :)))

Вариант "не прыгать" уже отпал, назад в самолёт Вы точно уже не запрыгните :))) Не все действия явны и обратимы. Это для Вас секрет?
MHB
20.02.2008
undefined писал(а)
Если Вы выпрыгнули из самолёта, для Вас свобода выбора заключается всего в двух вариантах - либо раскрывать парашют, либо нет :)))

Ну выбор все-таки есть))))

Вариант "не прыгать" уже отпал, назад в самолёт Вы точно уже не запрыгните :))) Не все действия явны и обратимы. Это для Вас секрет?


Ну почему, когда я подойду к люку - у меня будет аж 3 варианта: не прыгать, прыгать с парашютом, прыгать без парашюта ))))
undefined
20.02.2008
MHB писал(а)
Ну почему, когда я подойду к люку
Я несколько о другом.
Когда Вы будете уже по ту сторону люка - столь богатого выбора у Вас не будет :)))
Dr.Qy
20.02.2008
А небыло бы Христианства.
mist
20.02.2008
в том то и дело, что если б побили камнями, то Он бы и остался одним из многих проповедников, которых было тогда в Иудее как собак нерезаных. Здесь у Еськова как раз и нелогичность. Получается, что Синедрион сам по своей воле настаивал на таком варианте, который впоследствии сделал учение "одного из многих" - величайшей религией мира. Ничем не грозил Иисус во время проповедей Синедриону, подобных проповедей и от других было много. А вот Голгофа сама по себе вывела учение на абсолютно другой уровень. И объяснить эти неувязки можно двумя способами - либо подобный поворот событий исходил от Самого, либо Синедрион рассматривал заваруху с Иисусом как способ поднять религиозные еврейские дрязги на общеимперский уровень. А скорее всего и то и другое. Обратите внимание - что такое Иудея до 1 в н.э. Заштатная область, урюпинск этакий, ничего не значащий ни в каком виде. И что было потом. Вся последующая европейская цивилизация по сути прошла под знаком Иудеи.
undefined
20.02.2008
Хм... Вообще-то побивание камнями - смертная казнь.
Так что проповедником он бы точно не остался.

Еськов напоминает: его проповеди несли угрозу монотеизму государственной религии - они могли произвести раскол в иудаизме. А раскол был далеко не на руку Синедриону и как раз на руку именно римским оккупантам.
mist
20.02.2008
вы таки удивитесь, как много проповедников побили камнями в Иудее с 30г до нэ по 33 г нэ. Все они померли. И что? Вы про них что-нибудь знаете?
В том то и дело, что в этом случае Иисус ничем бы не отличался от других.

все эти проповедники несли раскол иудаизму, это перманентное состояние кстати этой религии. Там всегда раскол. Либо тот либо другой. Также как и в других религиях кстати. Наивно думать что Синедрион испугался раскола и поэтому выделил одного из среды многих. Потому как единственный способ нивелировать значение проповедника и избежать раскола - это как раз поступить с ним так как с другими.
undefined
21.02.2008
mist писал(а)
Потому как единственный способ нивелировать значение проповедника и избежать раскола - это как раз поступить с ним так как с другими.
Хм... Это не лишено смысла.
Но почему синедрион решил поступить не так, как с другими?
mist
21.02.2008
вот в этом и загадка. Можно только гадать, т.к. источник по этому вопросу собсно один. Если не считать разных апокрифов, но их данные и достоверность также непроверяемые.

Может быть некоторым членам синедриона было выгодно переложить отвественность на римские власти, может это делалось с дальним прицелом распространить одну из иудейских сект на всю империю (есть и такая теория). А может сам Иисус или скорее уже не известные нам его приближенные (не путать с апостолами) увидели в этом хорошую перспективу для развития учения, что в результате и произошло.
MHB
21.02.2008
mist писал(а)
А может сам Иисус или скорее уже не известные нам его приближенные (не путать с апостолами) увидели в этом хорошую перспективу для развития учения, что в результате и произошло.


И все просчитали лет на 300 вперед как минимум - Христианство стало официальной религией Римской империи при Константине в III веке.
Надо было учесть, что при некоторых императорах христианство разрешалось, а при некоторых выжигалось каленым железом.
Если бы христианство на всей территории империи было разрешено всегда - оно бы просто выродилось, как одна из многих сект иудоизма, если бы постоянно выжигалось каленым железом, то все христиане были бы просто перебиты.
А так получилось, что изредка террористическими действиями власть только подогревала интерес к этой религии
mist
21.02.2008
конечно ничего не предусмотрели на 300 лет, это понятно. Только не забывайте что такое 1 внэ в Римской империи для неримских религий. Это век расцвета, римляне как последние идиоты бросались на любую иноземную религию, лишь бы она была непонятна и чужда. Читали Иосифа Флавия "Иудейские древности"? Там после знаменитого (и вписанного через тысячелетие) абзаца про Иисуса о том как он был хорош и тп. сразу же идет рассказ о некоей римской матроне, которую захотел трахнуть один из римских всадников (это сословие такое), сперва предлагал деньги, та отказывалась. А потом решил обратиться к жрецам одной восточной религии, заплатил бабки, те пришли к вожделенной даме и сказали, что с ней хочет переспать Озирис. Дама, радостная согласилась. Так всадник сэкономил 100 тысяч сестерциев.

Любая религия и секта тогда спала и видела как оказаться в Риме. Поставьте себя на место любых проповедников тогдашних и их приближенных - и поймете, что они конечно не загадывали на 300 лет, а вот как оказаться в Риме - вполне. И здесь обратить внимание римских властей оказывался очень неплохим для этого способом.

Да, и не путайте пожалуйста 3 век с 4-м.
MHB
21.02.2008
mist писал(а)
Да, и не путайте пожалуйста 3 век с 4-м.


Правильно. Спутал начало 300-х сотых годов с IV веком. Всегда забываю, что у римлян небыло цифры 0 (ну программист я). Как сейчас года 2-вых тысячные, а век 21.
mist
21.02.2008
и еще. На самом деле не стоит преувеличивать значение римского террора против христиан. Он был довольно незначительный и кроме того раздут последующими историками церкви, когда любой пострадавший первохристианин превращался в святого. Другие секты травили иногда значительно сильнее. Но в целом Римская империя относилась к религиям абсолютно индиферентно, ей по барабану было кто во что верит.
Борн
20.02.2008
Млиин...уж скоро вторую тысячу лет как слушаю всю эту лабуду... как уже надоело...
mist
20.02.2008
вторую тыщу лет слушаете?!
не каждый день в форумах Вечный Жыд появляется!
доброе время суток, господин Агасфер.
Не лишено интереса ))))
Но я согласен с уже высказанным мнением: здесь не с позиции логики надо подходить, а с позиции Божьего провидения, коль скоро речь идет о религиозных догматах )))

Насчет Иуды тоже все очень интересно! Что этот мерзкий по натуре тип ловил в рядах апостолов, которые скитались тут и там, вели самый скромный образ жизни? Кто читал "Отягощенные злом" Стругацких? Кто помнит их вариант развития событий? :))
Не соглашусь с уважаемым mist, о том, что если бы Христа не распяли, а забили насмерть булыжниками, то он остался бы одним из многих пророков, которых достаточно быстро забыли. Ведь с точки зрения христианского учения (а, насколько мне помнится, сам Еськов неоднократно повторял, что не собирается опровергать или подтверждать истинность христианского учения, а просто рассматривал определенные несоответствия в логике развития Евангельского сюжета) сама смерть Христа и её форма менее значима, по сравнению с теми событиями, которые стали происходить после казни. Эти события и являются краеугольным камнем основы всей христианской веры. ИМХО...
mist
21.02.2008
тут все зависит от набора аксиом, на которых строить рассуждения. Если принять за аксиому евангльские тексты то конечно важнее воскресение и тп. Если же пытаться рассматривать всю эту историю с т.з. тогдашнего времени, т.е. с точки зрения жителя Римской империи 1 в н.э. и при этом, разумеется не воспринимать чудеса, тогда вся картина представляется абсолютно другой. А учитывая что в нынешнем виде евангельские тексты сложились только к 5 веку, совсем неизвестно что было на самом деле и не была ли вся эта история последующей компиляцией.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем