--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Сколько у нас людей, страдающих автомобильной зависимостью?

В мире
8
81
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Интересно, есть ли статистика по данной проблеме?
Говорят, что зависимость от автомобиля опаснее интернет-зависимости в несколько раз....
Mati
02.05.2008
а что такое зависимость от автомобиля?
wef
02.05.2008
наверно когда 100 метров уже не сможешь пройти пешком:)
Dzenka
02.05.2008
когда ночью просыпаешься и на трассу .. либо по городу прокатиться
Mati
02.05.2008
это лень )
Это болезнь, когда человек настолько привыкает к машине, что без неё никуда. А если она ломается, человек теряет способность жить полноценно.
ARtBAITer
02.05.2008
Ну ясен пень, если вы привыкли по выходным на машине выбираться на природу, то без машины полноценность кирдыкается.

В чем опасность, я не понял.
А это уже признак зависимости - если железка сломалась, так что-ж теперь, и природы не видать??? Есть ноги, есть поезда, автобусы, велосипеды. Мне встречаются часто такие больные.
Mati
02.05.2008
это не зависимость
и уж тем более не болезнь
это из соображений комфорта и удобства...
добираться куда-то, а уж тем более, выбираться - на машине удобнее
и если есть такая возможность, почему бы ее не использовать...
да и не говорил ARtBAITer, вроде, что он на природу только при условии машины выбирается
То, что это комфорт и удобство - миф и не более! Вы видели, что творится на борском мосту например? пешком быстрее пройти получится.
Mati
02.05.2008
миф? ну что за глупость...
а что, у нас, кроме борского моста, вообще дорог нет?
я что-то не заметила в авторском топе, что речь идет исключительно о тех, кто в борском направлении едет...
даже что касается борского направления, многое зависит от того, куда именно ты едешь.. от расстояния
я говорю о том, что в машине пробку придется стоять до конца. О каком удобстве может идти речь?
Mati
02.05.2008
а я вам говорю, что речь в теме идет не о борской пробке
попробуйте абстрагироваться от нее )

а если бы удобство и комфорт были бы мифом, думаю, количество машин на дороге уменьшалось бы, а не наоборот..
я все-таки верю, что подавляющее большинство - не мазохисты )
Они не могут справиться с зависимостью и их становится больше.
Mati
02.05.2008
мдя...
приветствую ваш ник ))
ПС. Сами-то часто машиной пользуетесь? Наверняка у вас есть
ARtBAITer
02.05.2008
Что значит "не могут справиться"?
Mati
02.05.2008
я так поняла, что априори )
Блондинка в купальнике писал(а)
я говорю о том, что в машине пробку придется стоять до конца. О каком удобстве может идти речь?

"сидеть",как Вы выражаетесь,до конца)))
Вот именно об этой разнице в удобстве речь и идёт))))
ARtBAITer
02.05.2008
Всякое живое существо зависит от окружающей среды. Так же и человек зависит от инфраструктуры, которой себя окружил. Это не болезнь, это норма.

Если человек, привыкший делать все дела на машине, вдруг лишается ее не на долго (в ремонт отдал), он просто по-возможности отложит дела, чтобы сделать их привычным образом (на машине). Если же он лишился машины на долго, он тут же перестраивает свою жизнь по-новому.
От безмашинья еще никто не умирал.

Зачем высасывать проблему из пальца? Представьте, что будет, если электричество вдруг отключится. Зависим мы от электричества? Конечно. Ну и что? Кто не хочет такой зависимости, волен идти в лес к Лыковым.
Кстати, зависимость от электричества полезна, а вот от автомобиля только вред - ноги слабеют, вместе с ногами слабеет сердечно-сосудистая система, живот появляется, и причем спортзал не спасает. Кроме того страдает атмосфера от выхлопных газов, появляется больше аллергиков по этой причине. Я уж не говорю, чем в конечном итоге оборачиваются пробки на дорогах....
ARtBAITer
02.05.2008
От электричества все те же беды.
Mati
02.05.2008
Живчик-100 писал(а)
ноги слабеют, вместе с ногами слабеет сердечно-сосудистая система, живот появляется, и причем спортзал не спасает.

это неправда
Не мгновенно конечно, но через несколько лет ощутимо.
Mati
02.05.2008
это тоже неправда
Значит мало ездили :)
Mati
02.05.2008
7 лет за рулем
ежедневно фактически
Этого промежутка времени мало, чтобы почувствовать.
Я приведу свой пример - 16 лет за рулем.
И 4 последних года только пешком по 5-6 км. в день.
Сейчас самочувствие такое, как было в 20-летнем возрасте, отличное! Даже эрекция увеличилась :) Кроме того, убрал живот, избавился от боли в левом боку. Всё без лекарств.
Началось всё с того, что задумался над своим здоровьем, пошел к врачу, она посоветовала продать автомобиль. Долго сопротивлялся, но здоровье дороже. Теперь меня не загоните на автомобиль, даже на супер-пупер!
ARtBAITer
02.05.2008
А что делать тем, кто болен, но никогда не имел автомобиля?
Продать квартиру и уйти жить в землянку?
Подозреваю, что в землянке человек ещё больше заболеть может. В таком случае просто лечиться, один выход.
Mati
02.05.2008
как это - недостаточно...
вы же сами сказали - несколько лет..

ну что я могу вам сказать - лентяй вы.. от этого ваши проблемы... если вы ведете малоподвижный образ жизни и, осознавая это, не можете заняться спортом, то авто здесь винить не стоит...
на ваш пример могу привести свой... наряду с тем, что много времени провожу за рулем и понимая, что моя фигура от этого вряд ли выиграет, пошла в спортзал. В результате такой формы у меня не было за весь мой домашинный период.. как внешне, так и что касается здоровья... так что машина здесь ни причем.. ключевое слово - физическая нагрузка, а еще оптимальное питание.... Кстати, любой тренер вам скажет, что 5 км в день - обязательно ежедневная норма для человека. не можете это делать на улице, много ездите в машине? - так делайте это на беговой дорожке..
плюс к этому многое зависит от ваших индивидуальных характеристик, от обмена веществ, от режима питания.. этсетра.. этсетра...
да вон даже на автофорум зайдите (кстати, люди там каждую неделю в футбол играют).. много вы там увидите людей на трясущихся ногах и с большим животом?.. вряд ли..
так что, как грится, неча на зеркало пенять... )
а то, что машину продали, так не особо и нужна была вам машина, значит. Правильно сделали, что продали
Побольше бы таких "лентяев", как я! :) Велосипед, коньки, лыжи, ракетка теннисная, мячик - всегда со мной со школы.
Mati
02.05.2008
а причем здесь тогда машина?
имхо, вы или недоговариваете, или преувеличиваете, или просто врете... или специально или по незнанию... уж извините...
если у вас все так хорошо, то что заставило задуматься над здоровьем? ослабленные ноги и отвисший живот?
Просто стал замечать, что при активной вроде бы жизни ноги стали не такие сильные, как раньше, стал задавать себе вопросы по этому поводу. А живот когда появляется, это даже незаметно, зато заметно когда его сбрасываешь - легко становится!
Mati
02.05.2008
а увеличить тогда физ.нагрузки на те же самые ноги и живот - не пробовали?
в любом случае, вам оказалось легче продать машину и наверняка вы в ней не особо и нуждались, правда?

Кстати, еще вариант: может, ваша жизнь была черезчур активной? ))
Конечно, и любой человек сможет жить без автомобиля. Другое дело, если человек попал в зависимость, тут уже сложнее.... Зависимый начинает думать, что без машины не сможет жить....
Mati
02.05.2008
а я вот при помощи машины деньги зарабатываю...
когда я на работу устраивалась, наличие машины было одним из требований...
в данном случае я напрямую завишу от машины

меня тоже лечить надо? ))
Живчик-100 писал(а)
Конечно, и любой человек сможет жить без автомобиля...

Смотря чего возить. Если тока себя, то да
ARtBAITer
02.05.2008
Подложите под педали ручные эспандеры.
FreeCat
03.05.2008
Аварии хотите)?
Mati
03.05.2008
имхо, это была шутка
FreeCat
03.05.2008
Хорошо бы( .. а то недавно авария была(((.
Dr.Qy
02.05.2008
Это хорошо одному... Или если на такси... А ежели детей многа, да туда-сюда надо...
Mati
02.05.2008
Сильвестр сТАБЛОне писал(а)
А если она ломается, человек теряет способность жить полноценно.

ни разу таких не встречала..
CurlyIry
02.05.2008
А я встречала... Печальное зрелище. :-(((
ARtBAITer
02.05.2008
Опишите это зрелище.
Mati
02.05.2008
+1 к описАть
CurlyIry
02.05.2008
да просто получается, что, если машинки нет, то делать нечего. человек сидит и печалится, ждет, когда его "помощьницу" отремонтируют.
до магазина ближайшего дойти уже проблема. не говоря уж о попытке переправить более/менее габаритный груз! что Вы, лучше об этом даже не заикаться!!!
правда, в последний раз меня просто убило заявление одного "водителя": мне ведь надо сиденье раскладывать, чтобы эту вещь погрузить. млин, словно в Китай пешком человека послала...
Mati
02.05.2008
вы знаете, вот когда делать нечего - это не зависимость, это, мне кажется, тунеядство, как минимум, ну или еще что-нибудь...
исключение - когда человек работает на машине, но и тогда, когда машины нет, он найдет, чем заняться...
еще бывает, когда человек просто любит машины, любит в них копаться, чего-то мастерить, и у него это получается - так это тоже не зависимость, это призвание, талант..
а все остальное - до машины не дойти или еще что - так это лень обычная человеческая, а никакая не зависимость от машины, имхо...
Mati
02.05.2008
Mati писал(а)
до машины не дойти

до магазина, конечно же..
Mati писал(а)
вы знаете, вот когда делать нечего - это не зависимость, это, мне кажется, тунеядство, как минимум, ну или еще что-нибудь...
исключение - когда человек работает на машине, но и тогда, когда машины нет, он найдет, чем заняться...

а все остальное - до машины не дойти или еще что - так это лень обычная человеческая, а никакая не зависимость от машины, имхо...

Угу-мс.Был у мя знакомый тоже так рассуждал,пока на машине ездил.Потом у него машинку угнали,разукомплектовали.....Пока восстанавливал её,наблюдались у него типичные ломки.Нет,он конешно ездил на работу на ОТ и таскал все покупки в руках,но сколько было тексту....Я думаю,если с вами такое случится,вас тоже будет ломать,но вы найдёте этому ДРУГОЕ объяснение ;)))
CurlyIry
02.05.2008
Я думаю,если с вами такое случится,вас тоже будет ломать,но вы найдёте этому ДРУГОЕ объяснение ;)))

Ага, точно! :-)
Mati
02.05.2008
можно узнать, какое, например?
я вот, например, когда машину меняла - несколько месяцев была без авто
или в отпуск когда уезжаю - тоже без авто
или вот щас, например, не первый день уже без авто - и как-то ничо... ломки не наблюдается...
для меня авто - это прежде всего комфорт и удобство
если в какой-то ситуации без авто комфортнее будет, чем с ним - значит, авто останется дома...

если вас, проживающего в отдельной квартире/доме завтра переселят в коммуналку, к примеру - то вы не умрете, но текста будет не меньше, я думаю, потому что вы привыкли к более комфортному существованию.... или ваш доход снизится в разы - не смертельно, но текста тоже будет не меньше, ибо стало не так комфортно, как раньше... в этом смысле мы все зависимы, правда?

мне кажется, авто имел в виду другую зависимость все ж
я не понимаю, что вы имеете в виду под автозависимостью.. я в машине не живу, в постель ее с собой не тащу....все примеры, которые вы приводите - это слишком слабо, чтобы говорить о зависимости...
вот я понимаю зависимость от азартных игр, например... самолично наблюдала людей, которые живут в казино, снимают с себя последние штаны, влазят в долги, берут кредиты - и все для того, чтобы сбежать в казино... вот это зависимость...
а вот зависимость в таком смысле от авто - вы мне не объяснили.. Вернее, я допускаю, что есть люди, которые больны этим (а автор темы, видимо, именно это имел в виду), я , правда, таких еще не видела, хотя фактически всю жизнь общаюсь с людьми, так или иначе связанных с машиной... но те, что вы приводите, повторюсь, вряд ли еще зависимость
Mati писал(а)
можно узнать, какое, например?

если в какой-то ситуации без авто комфортнее будет, чем с ним - значит, авто останется дома...

если вас, проживающего в отдельной квартире/доме завтра переселят в коммуналку, к примеру - то вы не умрете, но текста будет не меньше, я думаю, потому что вы привыкли к более комфортному существованию.... или ваш доход снизится в разы - не смертельно, но текста тоже будет не меньше, ибо стало не так комфортно, как раньше... в этом смысле мы все зависимы, правда?

.все примеры, которые вы приводите - это слишком слабо, чтобы говорить о зависимости...

вот я понимаю зависимость от азартных игр, например... самолично наблюдала людей, которые живут в казино, снимают с себя последние штаны, влазят в долги, берут кредиты - и все для того, чтобы сбежать в казино... вот это зависимость...


Да вы собственно ответили уже :) *для меня авто - это прежде всего комфорт и удобство * Каждый зависимый от чего либо,как правило не сознаётся в своей зависимости.Напр,алкаголик грит,что он так расслабляется и может бросить в любой момент.

Рад за вас,если так.
А то был у мя с соседом случай.Послала жена за хлебом.До магазина 7 минут пешком.Ща, грит, на машинке я быстро.Ага,Для того,чтоб выехать на дорогу,нужно объехать пол-квартала(злые гайцы каких-то полосок нарисовали на асфальте и засели в кустах в засаде)минут 10 не более.Потом втыкается в пробку и 100м тащится минут 15-20.Потом тычется минут5 - 7 ищет парковку.Потом,зря штоль на машине приехал,затаривается по полной программе,при этом забывая купить хлеб.Возвращается гораздо быстрее минут за 10. Итого около часа.Затаскивает все покупки домой....и через 5 минут выскакивает курить.Злой как собака:*Пля,сама не могла,што ли хлеба купить.Я что всё помнить должен?*
:))))

Знаете,зависимости они разной степени бывают.Взять к примеру курильщика.Зависим?Однозначно.Но если у него сигарет не окажется,он же не пойдёт за затяжку штаны закладывать:),перетерпит,хотя и будет испытывать дискомфорт.
А насчёт игроков..Был у мя знакомый...Сначала тоже говорил,что в казино ходит,чисто развлечься.Мол те 200 $,что берёт с собой он явно там оставит.Но*дело не в выигрыше,важен сам процесс*.Закончил плохо.:(

А по-поводу автомобилистов....Был у мя дружок.Родители ему оставили в НН 2-х комнатную квартиру.Поменял он её на 1-о комнатную,купил машину.Разбил её по-пьяни.Улучшенку меняет на гостинку,покупает другую машину.Ту у него угоняют.Продаёт гостинку и едет к папе с мамой в Мск,но на своей машине!
Не знаю,может дело не в машине,может карма такая? ;)))
FreeCat
05.05.2008
Чабер писал(а)
Не знаю,может дело не в машине,может карма такая? ;)))

"Дело было не в бобине ... " ... как говорилось в одном детском стишке))).
ARtBAITer
02.05.2008
До магазина дойти не проблема. Просто если знаешь, что можно это сделать более удобным способом и он (этот способ) скоро появится, разумно его дождаться.
Я не слышал, чтобы кто-то умирал с голоду, не дождавшись машины из ремонта.
Есть знакомая, которая живя у Оперного, в Шоколад ездит на машине. Не за покупками, за покупками она в Ошан ездит. Просто привычка такая - вышла, села, доехала.
Бываит.
ARtBAITer
02.05.2008
Доехала-развернулась-обратно?

Ну, может, ей нравится сам процесс вождения. Почему нет? Это приятно.
KatrinaR
02.05.2008
_Иногда_ бывает такая "ломка", ага ;-) Была в НН месяц без машины, через 2 недели уже руки чесались сесть за руль, может, и правда, зависимость?
CurlyIry
02.05.2008
KatrinaR писал(а)
может, и правда, зависимость?

Канэчна! :-)))
Mati
02.05.2008
Deathmaker писал(а)
в Ошан ездит.

такого магазина нет
CurlyIry
04.05.2008
Если читать по фр (а пишется он AUCHAN), то всё правильно Deathmaker написал.
Wtksqq автофорум имхо :)
надуманная проблема:) особенно в сравнении с тырнет-зависимостью.
KatrinaR
02.05.2008
У меня через дорогу агенство, где выдают и обменивают права, так вот, там очень удивились, что я перешла дорогу пешком, а не как остальные, живущие рядом и приезжающие на машине 100 метров;-)

Если бы была удобная автобусная система где я живу, то уверена, что бы пользовалась. Конечно, в магазины на машине только ездила бы. За рулём 15 лет (еще до совершеннолетия была машина у меня)
CurlyIry
02.05.2008
Ух! Об этом я готова говорить долго...
Например, церковь в 100 м от дома. Думаете, пешком пойдут в воскресенье? Да ни за что! Всю семью в машину!

Сначала меня это повергало в шок, потом привыкла...
"Их нравы". :-)))
Dr.Qy
02.05.2008
Это фигня. У меня гораздо сильнее зависимость. УЖе болезть практически. .. Жить не могу..Готов на все, лишь бы заполучить....
Я - квартирозависимый...:((
Сильвестр сТАБЛОне писал(а)
Говорят, что зависимость от автомобиля опаснее интернет-зависимости в несколько раз....

врут
Mati
02.05.2008
причем нагло ))
MaryAnne
03.05.2008
Я вот слышала про зависимость не от автомобиля как такового, а про СТРАСТЬ погонять на огромной скорости.. Вроде как достаточно большая часть людей не может с этим справиться, и это сродни наркозависимости.. то есть человек где-то в глубине мозга понимает, что это опасно для жизни, но _ничего_ не может с собой поделать...
У меня лично такого нет.
А что касается зависимости от автомобиля, то все мы зависимы много от чего.. от семьи, работы, друзей, благосостояния и тд.. Я вот когда долго за рулем, устаю все время сидеть на заднице, и меня тянет погулять.. и тогда я машину не беру, а хожу пешком. То есть проявляется зависимость от пешеходных прогулок (без них мне плохо и не комфортно). Потом погуляю пешком, надоест мне это, соскучаюсь по машинке, беру машинку и с удовольствием и радостью рулю, и в жизни пешком не пойду в такие периоды. То есть здесь уже проявляется зависимость от машины. В общем много зависимостей. От еды, общения, любви, домашних животных и тд и тп. Срочно лечиться :)
СычЪ
04.05.2008
Экстрим. Кто-то ездит на высокой скорости, кто-то с парашютом прыгает.
vp
04.05.2008
+1.
Это две большие разницы.

Имхо есть люди, которые без авто чувствуют комлексы собственной неполноценности, и это больше, чем просто страсть к комфорту и точно не то, что является необходимость (работа на авто).
MaryAnne
04.05.2008
vp писал(а)
Имхо есть люди, которые без авто чувствуют комлексы собственной неполноценности,


да, есть такие... но не знаю, много ли их
Интересно, а лечится как нибудь зависимость от унитаза? А то ведь как приспичет, так к нему. Почему бы в тазик или в ведерко не сходить, а лучше вообще на улицу выбежать и удобрить деревце... :))))))))
И не смейтесь - это зависимость, когда человек так привыкает к обыденному сервису, что при отсутствии одного из них, скажем холожно, горячей воду, газа, унитаза, то человек теряет способность жить полноценно!
Anatolik
04.05.2008
Я не вижу самой проблемы.
СычЪ
04.05.2008
"Сама проблема" вполне внятно сформулирована в заглавном посте. Вдогонку ( ecotransport.org.ru/carfree/22september.org.ru/material_2.html):
"Согласно шведскому исследователю Сиро Спорли, автомобиль подобен наркотику. Люди ощущают прилив могущества каждый раз, когда ведут. Машина - средство не столько передвижения, сколько получения удовольствия. Многочисленные соцопросы по "автомобильной психологии", проводимые на Западе (у нас, насколько нам известно, подобные профессиональные опросы не проводились), показывают, что большая часть респондентов испытывает к своей машине чувство, сходное с любовью.
Еще причины автозависимости - психологическая инерция (привычка) и тесно связанный с ней принцип экономии усилий. Штутгартский чиновник недаром заметил, что у автовладельца автомобиль - "и дом, и офис, и сумка". В России можно еще добавить - "и шуба, и зонтик, и непромокаемая куртка с капюшоном, и непромокаемая обувь". По мере пользования автомобилем с ним все труднее расстаться, некоторые годами одеваются с учетом поездок в автомобиле, а не нахождения "снаружи", поэтому тяготит даже необходимость отвезти автомобиль в гараж и дойти до дома пешком, не то, что пересесть из автомобиля в общественный транспорт: все привычки и навыки связаны только с автомобилем. Что же до экономии усилий, то чаще всего живые существа, и человек - не исключение, двигаются, ходят, бегают в ситуации отсутствия выбора, под давлением необходимости, в противном случае стремятся к покою, недаром бичом современной цивилизации стала гиподинамия. Это кажется даже забавным ("Проведя целый день в сидячем положении за рулем и надышавшись выхлопами, по приезде домой они становятся к тренажёрам. Однообразным движениям в душном помещении отдаётся предпочтение. Но ведь нет ничего лучше, чем естественная двигательная активность на свежем воздухе прогулки!" - А.Морозов), но в действительности, как видим, имеет глубокие психофизиологические корни, да и далеко не все, захлопнув автомобильную дверцу, становятся к тренажерам...
Одним словом, мы имеем дело не со свободным выбором, а с психологической зависимостью. Общество должно осознать, что имеет дело не столько с объективной потребностью, сколько с субъективной, маскирующейся под объективную"
Svetych;)
04.05.2008
В Нижнем по последней статистике примерно и около 300 000 автомобилей на весь город.

думаю, что все кто за рулем зависимы :))
Личных автомобилей 300 тыс.? Или это вместе с грузовиками, хлебными фургонами, скорой помощью и проч.?
rapsodia
04.05.2008
у меня страшная зависимость от автомобиля. я не поеду на дачу на автобусе. я не представляю как можно поехать в ждановец, например, в электричке с одним рюкзаком. страшная наркомания, привитая в детстве - на более-менее приличные расстояния только на машине.
на работу езжу на автобусе, правда. меня еще можно вылечить?
rapsodia писал(а)
я не представляю как можно поехать в ждановец, например, в электричке с одним рюкзаком.

Эхх, рамантизьму нет, выпить нескем... (С)))
...надо обсуждать не зависимость от авто, а культ авто, как такавого...

...в самом начале 90-х россияне покупали иномарки по цене многократно превышающие стоимость жилья, в котором они проживали...сейчас стоимотсь жилья растет, а стоимость средней иномарки находится в районе 20-25т$...и главное многие дуром покупают именно новые иномарки и чаще в кредит, притом, что авто это в большинстве случаев НЕвыгодное вложение т.к. некоммерческое авто себя не окупает и срозу же начинает терять в цене после выезда из автосалона...

...культ авто признак развивающегося госудаства, но небогатого населения, ибо является желанием почувтсвовать себя более состоятельным, а не обрести дополнительную степень свободы...

...сам имхо больше всего ценю практичность авто и не приемлю определение типа "жажда ничто-имидж все"...
Сильвестр сТАБЛОне писал(а)
Интересно, есть ли статистика по данной проблеме?
Говорят, что зависимость от автомобиля опаснее интернет-зависимости в несколько раз....


статистика вряд ли есть ))
есть лишь наблюдения о том, что человек имеющий машину, всегда хочет (со временем) ее поменять на более лучшую
есть также наблюдения о том, что человек имевший (некогда) машину - не представляет своей жизни (читать комфорта и удобства) без нее, и рано или поздно все равно покупает

а вообще, я с вами полностью согласен. автозависимость - это своего рода тоже "наркотик".
знаю семьи в которых если сломалась машина - начинается полный пипец ))))))) в том смысле, что рушатся все планы и поездки (магазины, отдых и прочее)

автомобиль - тот же сотовый телефон )))
без него можно, но плохо и иногда неудобно ))

а вообще наркотик, да ))) привыкнешь к нему - тут жопа и наступит )))0
например, алкоголь. - кто-то пьет меньше (зимой не выезжает, машина в гараже - он только на ней в сад=огород летом ездит)
кто-то на работу ездит (тут полная попа, из-за пробок и прочего. для такого человека машина - необходимость, сравни с героиновой ))))))))))))) )
все остальные кто в промежутке - просто зависимые ))
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов