--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Архитекторы против метростроителей (продолжение)

О городе (основной)
62
273
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Debater
16.06.2008
Продолжаю тему здесь по причине слишком большого количества постов в теме.

Г-н Smolin,писал:
"А вы откуда знаете, что нету анализа грунтов? Так что этот момент нам тоже неизвестен. Скорее всего он есть. И доказательств обратного я не вижу.

Вообще, я не знаю абсолютную истину в этом вопросе. И никто её не знает. Но вышенаписанное обсуждение говорит о том, что ваша точка зрения - это только одно из мнений. Оно ничем не подкреплено кроме уверенности нескольких людей. Другая точка зрения - тоже только одно из мнений. Но она совпадает с мнением властей и строителей.

А я всего лишь хочу разобраться, услышать нормальные, без визгов, аргументы о том, что действующий проект опасен и недопустим. Если это действительно так, буду рад быть переубеждённым. Но пока таких аргументов не видно.."


Начнем-с,пожалуй,приводить Вас в чувство!Это самое маленькое заключение геологов.Есть еще:на 3-х,7-ми и 25-ти листах с таблицами.Хватит ли у Вас пороху прочитать и осмыслить все это?
К сообщению прикреплен файл:
9293526-metro_komissij_bloma.doc   (31 Kb)   Скачать файл
А можно выложить заключение геологов по автозаводской и сормовской линии? Интересно просто.
Arctic
17.06.2008
Кстати.
На подъездах близ грядущего строительства замечено следующее объявление:

«Внимание!
18 июня 2008 года в 18 час. 30 мин. на спортивной площадке во дворе дома № 144 по улице Горького состоится общее собрание микрорайона. На повестке дня общественное обсуждение проекта строительства станции метро «Горьковская». На собрание приглашены администрация области, города, района, депутаты, застройщики. Просим всех жителей принять активное участие. Совет микрорайона.»
Debater
17.06.2008
Готов поспорить,что представители администрации области, города, района, депутаты и застройщики проигнорируют собрание.Здесь никто не желает слушать людей.Их кредо-бабло.Несмотря на то,что проект не прошел федеральную экспертизу.Еще новость:на последнем собрании по поводу метро в администрации обсуждалось множество вопросов.Когда же прозвучал вопрос "А где деньги на метро?",они встали и направились к выходу!
Arctic
17.06.2008
Это интересный вопрос, насчет игнора. Микрорайон известен высокой насыщенностью проживающего там чиновного люда и прочих не бедных людей. В прошлом году по указнию Шанцева там был большой ремонт и благоустройство, он приезжал их принимать и топтался по этой самой завтрашней площадке. Странно, что эти люди не смогли защитить свой комфорт.
Debater
17.06.2008
В последнее время что-то вошло в моду выходить к людям на переговоры с нарядом милиции.Помните недавний Марш несогласных или митинг автомобилистов?
ARtBAITer
16.06.2008
Скажите, зачем это? Зачем узко- и глубокопрофессиональные вопросы обсуждать на публике?
Вас не слушают профессионалы, и потому вы пытаетесь склонить на свою сторону зевак-энтузиастов?
Debater
16.06.2008
Зеваки-энтузиасты,помнится,потребовали представить весомые,с их точки зрения,аргументы против мелкого заложения метро.Хотят удовлетворения..Пусть почитают заключение специалистов-геологов,попробуют оспорить.Профессионалы в курсе происходящего,но пробиться сквозь стену непонимания практически невозможно.Только когда большинство людей осознает,что им впаривают метростроевцы,может быть,что-то изменится.По крайней мере,они должны знать правду.
ARtBAITer
16.06.2008
Если пытаться в чем-то убедить зевак, мы бы до сих пор на лошадях передвигались.
Им не доступна правда, которую видят профессионалы. У зевак в почете более голосистые.
Debater
16.06.2008
Я думаю,на форум приходят разные люди.Кто-то действительно так и останется на уровне обывателя,а кто-то заимеет,наконец,свою точку зрения.Не исключено также,что на форуме присутствуют профи.Без огласки проблем народ слеп.Кто-нибудь вообще спрашивал у нижегородцев, хотят ли они такое метро (с ошибками в проекте)? Всех поставили перед фактом -через 2,5 года первый запуск и точка!
Вы знаете, что, например, в Москве такой дискуссии никогда не вышло бы, потому что ни один проживающий в Москве человек в здравом не будет выступать против метро. И там все хотят метро - глубокое, мелокое на столбах и под землей. Потому что транспортная проблема там известна не понаслышке.
Debater
16.06.2008
Не путайте,пожалуйста, ландшафт Москвы и Нижнего Новгорода:)Здесь никто не говорит о том,чтобы вообще не строить метро.Речь о рациональности глубокого заложения,если ,конечно,это говорит Вам о чем-то.
Ох как уж надоела эта "исключительность" Нижнего Новгорода. Про ветку в Москву-Сити слышали когда нибудь?
Debater
16.06.2008
С этой "исключительностью" Нижнего Вам придется мириться всегда.Такова уж особенность города.Именно из-за резких перепадов высот метро все еще нет в нагорной части.Единственный город в России с подобной проблемой,между прочим.:)
Позвольте не согласиться с исключительностью Нижнего... Киев очень схож с Нижним в плане ландшафта...В Нижнем - нагорная и заречная части, а в Киеве правобережная и левобережная части. И то что мы в Нижнем называем откосы, в Киеве называется - кручи...А метро там с 50-ых годов прошлого столетия связывает обе эти части...
Так что исключителньность Нижнего не проходит, как аргумент:)...
Debater
16.06.2008
Каким способом заложено метро в Киеве?Объясните присутствующим.
)))...Я не изучала способы строительства метро в Киеве... Я просто пользовалась этим удбным и быстрым видом транспорта....И искренне не понимаю, почему нижегородцы должны быть лишены таких удобств....
Mikka
16.06.2008
Глубоким.
achp
17.06.2008
Неправда. По мере возможности широко применяется мелкое заложение, а также наземные и эстакадные трассировки.
В Киеве, конечно, кручи повыше будут, но преодолели же... На Арсенальной 2 эскалатора поставили, на Майдане - один, но жутко длинный. И нормально.
Nanometer
16.06.2008
То есть - глубокое заложение.
И что?
Nanometer
16.06.2008
А почему у нас при сходных условиях мелкое?
А с чего вы взяли, что у нас условия сходные?
Nanometer
16.06.2008
А с чего тогда нам тут Киев в пример приводят?
А я не знаю. Я в пример Москву привожу, где строят, экспериментируют и ничего не рушится и не валится.
Nanometer
16.06.2008
Экспериментируют - я правильно прочитал? То есть вот прям так берут, и ставят натурный эксперимент, строят перегон со станцией, запускают поезда, народ, и смотрят: обрушится или нет?
Киев в пример привели для того чтоб показать, что по перепаду высот Нижний не является исключительным городом:)....
Debater

С этой "исключительностью" Нижнего Вам придется мириться всегда.Такова уж особенность города.Именно из-за резких перепадов высот метро все еще нет в нагорной части.Единственный город в России с подобной проблемой,между прочим.:) ¶
Debater
16.06.2008
Да речь-то идет не о проходе тоннеля сквозь откос,а о варианте дальнейшего строительства станций в нагорной части.Куда будут развиваться ветки метро после ст.Горьковская,построенной способом мелкого заложения?Только вдоль узких улиц.Или вы и дальше предлагаете выносить все подземные коммуникации наружу,сносить город кварталами?Если идти глубоким заложением,можно направлять ветки практически в любую точку города.
Еще раз... Я не специалист по строительству метро, чтоб что-то предлагать, а уж тем более сносить город кварталами:).... Просто, как любой нижегородец я понимаю, что метро в нагорной части, городу необходимо было еще вчера.... И эту проблему надо решать как можно скорее....
А замордовать можно любой проект, особенно, если замутить общественные слушания на тему каким способом строить метро... Тем более мы это уже проходили 20 лет назад:(((((.
Lexus1991
16.06.2008
Debater писал(а)
сносить город кварталами?

Так или иначе снесут, только уже тогда не для метро...
Возможно и поэтому был выбран вариант неглубокого: булкину под шумок и за счет феда отреставрировать коммуникации, шаннику - снести на пути Этой Строки Века "кучу избушек", горожанину - якобы метро.
achp
17.06.2008
Вот опять эта подмена понятий.

Перегонные тоннели могут и будут строиться закрытым способом, с уходом от станций на глубину, позволяющую вести трассу не под улицами и практически без влияния на дневную поверхность.
я вот Ульяновск вспоминаю, там правый берег покруче чем в НН
achp
16.06.2008
Не такие уж и сходные у нас условия. Во-первых, разная геология, во-вторых, разная география, в-третьих, иной перепад высот.

Потом, помимо Святошинско-Броварской линии в Киеве есть Куреневско-Красноармейская, проходящая в основном мелким заложением.

Опять-таки, сороковые-пятидесятые годы - единственная пора в советском метростроении, когда строили глубокое метро ради глубокого метро. Сейчас как основной способ строительства метро должно использоваться мелкое заложение (как и везде в мире), и только там, где это невозможно (по градостроительным, гидрогеологическим и иным причинам), должно применяться глубокое.
Hillerien
16.06.2008
Сейчас как основной способ строительства метро должно использоваться мелкое заложение
А можно посмотреть на нормативный документ где об этом написано?
achp
17.06.2008
На нормативный документ — нельзя. Можно почитать учебники.
ay
16.06.2008
achp писал(а)
Опять-таки, сороковые-пятидесятые годы - единственная пора в советском метростроении, когда строили глубокое метро ради глубокого метро. Сейчас как основной способ строительства метро должно использоваться мелкое заложение (как и везде в мире), и только там, где это невозможно (по градостроительным, гидрогеологическим и иным причинам), должно применяться глубокое.

Может, не глубокое ради глубокого, а для одновременного создания протяженной сети укрытий от бомбардировок на случай какой-либо войны (как наиболее вероятная на то время - ядерная)? Никто не замечал, какие стоят двери на входе в шахту? И каким способом они закрываются?
Debater
16.06.2008
К вашему сведению,метрополитен является бомбоубежищем.Поэтому и двери такие.
achp
17.06.2008
Метрополитен в современных условиях не является и не может являться бомбоубежищем. Наши концепции ГО предполагают его использование как химического и радиационного убежища.

Кстати, в западных странах тоннельные транспортные системы вообще не рассматриваются как объект ГО. Они слишком уязвимы. Даже при глубоком заложении.
Vero
16.06.2008
замечали... ;-) особливо в Москве. Похоже что закрываются ... м-м.. наглухо вообщем. Совсем.
Folk
16.06.2008
А что, в Питере грунты лучше? Болото-болотом.
А в Тбилиси, а в Ереване, где вообще сейсмоопасные грунты?
вот потому там тоже метро глубокого залегания...
у меня такое ощущение, что обыватели получив аргументы, сами запутались в том, что хотели...
Folk
17.06.2008
да, согласен, пополам-напополам глубокое
а вот в Европе, где я бывал (Лондон-Париж-Барселона-Рим-Милан) что-то ни одного эскалатора не видел, только по ступенькам спускался
похоже, что обыватели запутались, увидев долгожданную фигу в кармане властям и протестуют исключительно ради протеста
Sashkaaa
17.06.2008
Был в Лондонском метро. глубокого заложения станции там также есть. Пример - практически вся черная ветка тамошнего метро под центром.
achp
17.06.2008
Тем не менее, глубокого заложения там меньше, чем мелкого.
nikom
17.06.2008
Почему бы и в Нижнем под центром только глубокого заложения метро делать,а?
Потому, что это дороже. И намного.
Debater
17.06.2008
Цифры,в студию,цифры!:)
Это общеизвестный факт, который чуть ли не в учебниках пишут. Погуглите - и будет вам щастье.
Debater
17.06.2008
Ответить Вам,как я понял,нечего.Приведите конкретные расчеты.А пока с вашей стороны только словоблудие.
FreeCat
18.06.2008
[off]Какие-то непонятные заявы вежезарегеганного ника, который даже гуглить не может)[/off]
А я не собираюсь доказывать общеизвестные факты.
ну какие цыфры? Ну здравая же логика. Одно дело выкопать котлован экскаваторами для строительства станции, другое - такую же фигню заделать закрытым способом на глубине.
А перегоны (как уже говорили) полюбому пойдут закрытым - исключения бывают только на ветках типа сормовской, где перегон идет в полосе отчуждения. Там бы, по уму, вообще метро на эстакаду стоило поднять...
PaDlIcK
17.06.2008
А что такое "сейсмоопасные грунты"? Ради самообразования интересуюсь.
Folk
17.06.2008
грунт, подверженный сейсмической опасности
Debater писал(а)
Не путайте,пожалуйста, ландшафт Москвы и Нижнего Новгорода:)

А Вы случайно не вспомните сейчас, какой город называют "городом на семи холмах"?
Nanometer
16.06.2008
Давайте не будем подменять понятия? Люди выступают не против метро вообще, а против конкретного проекта метро.

доц. Карамзина указала в письме Булавинову 5 техногенных и 2 экологических причины, по которым проект кажется ей губительным. Социальные причины можно отбросить: они будут при любом проекте.
Неправомочность одной причины (допустимая величина уклоны) объяснена. Как быть с остальными?
Может, кто-нибудь из сторонников текущего проекта покажет неправомочность и остальных?
Nanometer писал(а)
доц. Карамзина указала в письме Булавинову 5 техногенных и 2 экологических причины, по которым проект кажется ей губительным.


Именно поэтому все наводит на мысль, что "тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет-ищет причины".

И вот как раз госпожа Карамзина ищет причины, чтобы не строить метро. А до кучи еще и социальные факторы приплела.
Nanometer
16.06.2008
Опять. Карамзина ищет причины не строить метро мелкого заложения, а не метро вообще.
Одна причина признана несостоятельной. Как быть с остальными?

Или "Метро любой ценой!", а с проблемами потом разбираться будем?
Так ведь и дело в том, что все проблемы при постройки глубокой станции никуда не денутся.
Nanometer
16.06.2008
Может, все таки разберем эти проблемы заранее и посмотрим, при каком виде заложения они будут легче решаться?
Все уже посмотрели и решили. Горьковская будет строиться открытым способом, мелким заложением.
Nanometer
16.06.2008
Решали, случаем, не те, кто 11 трамвай закрывал? Не те, кто договора с частными перезвозчиками подписывал на работу только до 10 вечера?
Нет, не те.

Кстати, наши прогрессивные граждане настроены против трамвая еще больше, чем против метро.
Nanometer
16.06.2008
Не получилось.
Вообще я к тому, что излишнее доверие мнению "профессионалов" может быть чревато весьма серьезными последствиями. Рекомендации убрать трамвайные пути тоже "профессионалы" давали.
И даже возможно что и из этого ведомства и давали экспертное заключение. Свой Метрострой "развалился". Варяги и нацарапали - трамвай разрушает шахту туннеля.
Dr.Qy
17.06.2008
Если бы царапали варяги от трамвайщиков, написали бы, что метро разрушаеет трамвайные пути...:)
SphinX
17.06.2008
Это были варяги от маршруточников. Местных, замечу, не московских.
Вконец заврались. Чего уж там не на кровавый режим спишете?

Варяги были московские. Они и выдали заключение.
«динамическая вибрационная нагрузка» и «воздействие блуждающих токов» от проходящей над тоннелем трамвайной линии.



Де факто закрытие трамвая могло быть выгодно и метро. Они между собой конкурировали не менее остро, чем маршрутки-трамвай. Чего уж об этом забывает горожанин сказать?
Он конкурировал не больше, чем сейчас 3, 6, 7, 8, 22 и 417 маршруты.
___________________________________________________
Вот умиляет меня ваше ското-племя. Как что - "списываете" своими сме/учками на кровавую гэбню, как этот здешний пишущий мусор из меда: меня не трогают, и не трогаю. Обывательская точка зрения, ее типичный высер: Ну де наконец отвалите со своей политикой, зачем фильтр гребаный не используете. Это даже не обывательская, а паразитозно-гельмитозная: Я первый беру от жизни все. Все остальное нах.


Но чуть что, как только вас задевает прямо или опосредовано, сразу поднимается ор: а это маршруточники заказали. Лобби. Они заплатили.

- Доказательства?

- Сами доказывайте.

Да ваша позиция не стоит и выеденного крысиного яйца. раз вы пытаетесь все время быть на одной своей стороне. Честно принимая одностороннюю позицию. Честно преодолевая создаваемые самими же препятствия.

Я готов утверждать в администрации области/города работают в лучшем случае некомпетентные, в худшем дураки. Они тоже стараются сделать лучше, они даже думают, что они делают лучше. Они на полном серъезе не сомневаются в своей компетентности. Они сама самоуверенность. Но для них уже нет слова: возможно. Кто это? Конечно же вашего ското-племени, что я и описал. Они происходят из вашего народа.


Так что не пеняйте на себя, если вас все время пинают. Это ваша самоуверенная родня, которая стоит выше вас по эволюционному развитию.


У проекта нет федеральной экспертизы. А насчет ваших сме/учков - в Баку часть фрагментов линии выполнено в однопутном варианте: дешевле. Что с блеском и выполнялось в 90-е года в НН: даешь метро любой ценой. Дешевой конечно. Вот и натюбинговали автозаводсткую ветку. Течем-с, разваливаемся.

Проект то нынешнего метро - СОВЕТСКИЙ. НАИДешевый. Без изменений.

По быстрому. Вставил - высунул - пошел. Варяги хуле.
ay
16.06.2008
Горож@нин писал(а)
Так ведь и дело в том, что все проблемы при постройки глубокой станции никуда не денутся.

т.е. верхняя часть города настолько насыщена подземными реками, что они текут практически на любой глубине? и глубокое заложение метро от этого не поможет?
Не поможет. Т.к. у глубокой станции будут эскалаторные ходы (тот ещё геморрой) и подземные переходы.
Горож@нин писал(а)
Не поможет. Т.к. у глубокой станции будут эскалаторные ходы (тот ещё геморрой) и подземные переходы.

А еще вентиляционные шахты...
как будто у мелкого метро нет вентиляции...
ни "не строить", а провести в жизнь более продуманный проект...
хотя...боюсь, что Вам бесполезно что-либо говорить...
smolin
17.06.2008
Мы с вами опять возвращаемся к старой точке преткновения. Не доказано, что существующий проект неправильный. Поэтому можно считать, что "более продуманный проект..." - это тот, по которому строят.
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
аха...Ваша логика ясна...данный проект Вы считаете правильным тока потому что он принят...
когда будете проезжать по раздолбанным дорогам не пеняйте на дураков - просто так строить проще...)))
smolin
17.06.2008
Нет, моя логика вам не ясна. Я считаю этот проект правильным только потому, что не имею доказательств обратного. Все нормальные аргументы пока что только за действующий проект.
а может быть просто Вы хотите, чтобы этих аргументов было больше?..))
ещё раз прочитайте про дороги - это вечная российская беда...из-за дураков...
Folk
17.06.2008
хм, а в Новой газете кто тогда пишет, неужели в России оазис ума открылся?
FreeCat
18.06.2008
Хде этот оазис))))???
BETEP
16.06.2008
Nanometer писал
......

доц. Карамзина .........

Кармазина ее фамилия...)....Елена Львовна.......мать это моя......))
Nanometer
16.06.2008
Упс :( Прошу прощения, был невнимателен.
BETEP
16.06.2008
да обычное дело..)......

а по существу:

мне конечно в 88м было лишь 14, но я помню многое, да и соображал уже что к чему.......кстати матушка тогда еще и строительство атомной станции сумела заморозить........там не то что нарушения, а метровые дыры между блоками были замазаны практически песком, ибо цемент был разворован.......впрочем на фоне Чернобыля тогда это было особо актуально........
Ваша мама молодец...
ARtBAITer
16.06.2008
Вот я как раз про это. "Нижегородцев" только спроси. Ничего ВООБЩЕ сделать нельзя будет.

"хотят ли они такое метро (с ошибками в проекте)"

Ай-яй-яй... конечно, не хотят с ошибками. Какой вопрос! Прям для опросов общественного мнения :о)
Dr.Qy
17.06.2008
Ну не на кетайском рынке лохи собрались. Не надо нам впаривать любое дерьмо и блестящие бусы под видом благодетеля, что нефьипенный подарок аборигенам дарит.
Собствено Вам, как знатному строителю, предложение - разработайте быстренько альтернативный проект, проведите геологоразведку, и предложите это все властям. Буде оно при этом экономически реализуемо, я думаю они с радостью схватятся.
Ась? Ой? Шо стушевались? Моя не метростроителя? Моя на бибике ездит и метро не знает? Так может твоя тогда на свой 101й километр и свалит? И там будет давать советы окрестным пастухам?
Kermit
16.06.2008
знаете, это мнение как минимум узколобо, простите за грубость, но я хоть и не специалист в данном вопросе, но при желании могу разобраться, другой вопрос, что я всё же предпочту дать разбираться профессионалам, ибо на всё времени не хватает
ARtBAITer
16.06.2008
Я бы не хотел ездить в метро, построенном на основании решений таких вот "разобравшихся" горожан.
Kermit
16.06.2008
мдя, вы считаете, что тем, кого вы называете профессионалами знания свыше дались? они точно также учились, строили, набирались опыта... все учатся...
ARtBAITer
16.06.2008
Вот когда все желающие подискутировать отучатся в соответствующих ВУЗах, наберутся опыта практического, тогда я первый скажу: "делайте, как вас учили, в соответствии со своим опытом, лишь бы метро было".
Dr.Qy
17.06.2008
Вот когда у нас научаца проектировать не через задницу, а головой, научатся не строить посреди города ядреных станций задней левой ногой и метро со взлетным полотном и т.д. и т.п...... Вот когда те, кто просто получает зарплату и имеет запись в трудовой и только поэтому считается профессионалом. Вот когда будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Профессионалы, вот тогда и можно будет им доверять.

А пока, наблюдая, как у нас происходит почти любое строительство, рассуждать о профессионализме - РАНО.
Движение на горького с моста по этой причине паменяли?пака вроде нармальна..до горького не доезжали нада на ильинку было
ВЕСЫ
16.06.2008
Очередная шумиха, мешающая развитию города.
ARtBAITer
16.06.2008
Именно.
(amigo)
16.06.2008
+1
achp
16.06.2008
Опять-таки повторю, что, поскольку мелкое заложение должно приниматься за основной способ строительства тоннельных систем рельсового транспорта, то не требуется доказывать, что глубокое заложение возможно. Требуется доказывать, что мелкое заложение невозможно (или неприемлемо дорого).
smolin
16.06.2008
В вашем заключении говорится, что данных для проекта глубокой линии мало. Про опасность мелкого заложения (а именно его пытаются доказать) не говорится ничего.
А вот представлю на суд зрителей комментарии Владимира Свириденкова - известного эксперта в московских транспортных кругах.

------

Такого безграмотного и удивительно примитивного текста трудно ожидать было
даже от НГ (которая проверкой информации себя уже давным давно не
утруждает), но когда я увидел, что автор является доцентом ННГАСУ, а не
торговкой на рынке (от которой еще было бы простительно услышать такую
ахинею):. не смог удержаться.

Итак, попробуем разобрать весь этот бред по порядку:

<:.Двадцать лет, последовавших за событиями 1988 года, - большой срок. Можно
было пробурить хотя бы одну глубокую скважину для исследования грунта на
площади Горького:>.

Автор пребывает в глубоком неведении о том, ЧТО предшествует разработке
проекта и КАК проводятся инженерно-геологические изыскания? Если автор
всерьез думает, что изыскания не проводились, то пусть проконсультируется с
проектировщиками и пройдет заново ряд курсов уважаемого института, доцентом
которого она является.

<:.Шарадзе давал такое распоряжение, начальник <Волга-геологии> А.И.Коломиец
готов был силами своей организации выполнить такую работу. Но все мы знаем,
что за эти смутные годы многократно менялась власть. Было время разработать
грамотный проект метро глубокого заложения. Но никто его не
разрабатывал!...>

Автор в курсе, сколько стоит разработка подобного проекта? Автор в курсе,
что разработке проекта должно предшествовать разработка
технико-экономического обоснования? Автор готов лично оплатить эти работы
или считает, что проектные институты должны были это делать просто <из любви
к искусству>? (даже если предположить, что необходимость в подобном проекте
действительно была. Однако ниже мы покажем, что это не так и все приведенные
автором доводы высосаны из пальца).

<:Как сознался бывший главный инженер, а ныне директор института
<Метропроект> Мокеев, каждый километр мелкого заложения вдесятеро дороже
глубокого. Кто же откажется от таких денег? :>

Автор нагло и беспардонно лжет. Именно лжет, а не заблуждается, так как,
во-первых, главный инженер подобной чуши сказать не мог, а сказал наверняка
ровно наоборот (мелкое заложение стоит всегда в 3-10 раз дешевле), а
во-вторых, автор, являющийся доцентом ННГАСУ не может этого не знать.

Так что тут именно не <неточное цитирование> и не <искреннее заблуждение>, а
наглая и беспардонная ложь.

Вопросом <кому это нужно> и <почему г-жа Кармазина себе это позволяет>
оставим за рамками обсуждения.

<:В 2004 году я принесла в приемную главы администрации города письмо,
пыталась насторожить мэра Вадима Булавинова. Сотрудники администрации,
принимавшие это письмо, только взглянув на содержание, занервничали: <О, это
в папку мэра, в папку мэра!>. Думаете, мэр отреагировал, проявил интерес?
Мне пришел ответ от... главного инженера МУ <Главное управление по
строительству и ремонту метрополитена, мостов и дорожных сетей в городе
Нижнем Новгороде> М. Н. Финкельштейна. В пространном пятистраничном
документе главный инженер доказывает, что я, такая-сякая, стою в
прокурорской позе, а все тоннельщики правы:.>

Судя по всему, письмо автора Мэру было написано в таких же выражениях как и
обсуждаемая статья?

Я вообще удивляюсь, что Финкельштейн стал тратить время на аргументацию и
возражать против подобной чуши. Четь ему и хвала за проявленную выдержку.

<:Трудно мне, женщине, сражаться с ними. :.>

Когда нормальных аргументов нет, остается гордиться своим полом J

<:Но достаточно только вдумчиво прочитать письмо Финкельштейна, :.>

Да-да! Именно! Желательно вообще все делать вдумчиво! В том числе и читать
официальные письма.

<:Не надо обладать техническими знаниями, чтобы понимать, что тоннель - это
труба (ее диаметр на станции равен 22 м):>

Вот тебе на: Вообще-то максимальный диаметр перегонных тоннелей - 6 метров,
станционных (при глубоком заложении) - 9,5 метров.

Ну а сам перл про <тоннель это труба> и про диаметр сей трубы на станции
оставим на совести автора. Хотя, действительно, в мире есть случаи
строительства станций именно в едином тоннеле большого диаметра, но я
уверен, что автор не сможет назвать, где и когда это было построено и
диаметр тоннеля (подсказка - там очень далеко до 22 метров:).

При мелком заложении станционного комплекса, конструкции станции
представляют собой коробчатую или сводчатую конструкцию, с шириной (как
правило) 16 метров (при островной платформе стандартной шириной 10 метров) и
высотой - 6-7 метров.

Неужели автор в институте ничего не слышала про конструкции станций
метрополитена?

<:и котлован глубиной 12 м роют для того, чтобы на его дно положить пол
трубы, а не потолок:>.

Пол и потолок трубы - это 5 баллов. Даже бабушки у подъезда догадываются,
что у трубы не может быть пола и потолка (а равно как и стен :)

<:.По Финкельштейну же и пол, и потолок оказываются на одной отметке!
Начертив разрез подобного сооружения, ребенок увидит, что высота станции
метро в этом случае равняется нулю!...>

Да-да. Как раз очень рекомендую изучить разрезы типовых конструкций станций
метополитенов.

<:О чем можно говорить, если г-н Финкельштейн на странице 2 пишет о
достоинствах тоннельно-про-ходческого комплекса ТПК, который может

<...использоваться как в обводненных, так и в сухих (вплоть до скальных)
грунтах, независимо от глубины заложения тоннелей без каких-либо мер по
стабилизации грунта замораживанием>, а на странице 3 того же документа
отмечает, что <строительство станционных участков закрытым способом
(...глубоким заложением) без закрепления всего грунтового массива
замораживанием или другими методами возможно только в нетрещинноватых
скальных грунтах>? ::>

Автор сам призывал читать вдумчиво. Читаем вдумчиво. ТПК
(тоннелепроходческий комплекс) предполагается использовать для проходки
перегонных тоннелей. Действительно, закупаемый комплекс фирмы LOVAT
обеспечивает очень высокие характеристики проходки и г-н Финкельштейн
абсолютно точно его описывает.

Однако СТАНЦИОННЫЕ конструкции станций вовсе не предполагается строить с
помощью ТПК (тем более, что диаметр обсуждаемого ТПК менее 6 метров и с его
помощью можно строить только перегонные тоннели). Поэтому г-н Финкельштейн
абсолютно точно говорит, что если строить станцию (еще раз подчеркиваю,
СТАНЦИЮ, а не тоннели, это явно сказано в процитированном тексте), то в
данном случае без сложнейших и дорогостоящих спецметодов (химзакрепление,
заморозка) будет не обойтись.

<:Так будет использоваться при разработке ТПК или нет? :.>

См выше, г-н Финкельштейн все четко написал. Для перегонных тоннелей -
будет. Для станционных сооружений - нет.

<:Если применить ТПК, то заморозка грунта не нужна нигде:>

Нет, не нужна при проходке перегонных тоннелей и не потребуется при
сооружении станции открытым способом. А вот если сооружать станцию на
большой глубине закрытым способом и не в скальных грунтах - то потребуется.
И намного увеличит сроки и стоимость строительства.

<:если не применять ТПК - заморозка нужна в слабых грунтах, а они - в
верхних слоях! Лукавит Финкельштейн!...>

Да нет, г-н Финкельштейн написал все четко, а автору очень хотелось его
подловить. Но не получилось, а получилось сесть в лужу, тем самым,
расписавшись в полнейшем собственном непонимании вопроса.

Я бы на месте руководства ННГАСУ поставил вопрос о соответствии г-жи
Кармазиной Е. Л. Занимаемой должности.

<:Лукавит он и тогда, когда берется сравнивать уклоны трассы метро с
уклонами трамвайных путей: абсолютно разный транспорт и разные нормы!...>

Транспорт-то конечно разный и нормы действительно разные. Но разве автор
хочет сказать, что в проекте приняты недопустимые по СНиПам и СП уклоны?

<:Лукавит, приводя в пример Баку: там-то как раз была страшная авария на
крутом участке:.>

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Какая авария была в Баку (вообще-то
действительно была, но уклон тут не при чем). Автор вообще в курсе, что было
в Баку?

<:Лукавит, скрывая, что в нашем метро к предельно допустимому уклону
добавляется предельно допустимая для прямых (!) участков протяженность - 1,5
км от станции <Канавинская> до станции <Горьковская>, :.>

Автору стоило бы почитать СНиПы и СП, если она пытается ссылаться на нормы.

Протяженность 1,5 км далеко не предельная. Уверен, что и этот вопрос автору
хорошо известен, но по каким-то непонятным причинам автор пытается поставить
все с ног на голову и запудрить мозги обывателям.

<:и кроме того, 300-метровый предельный радиус поворота трассы! Три предела
вкупе на одном участке!...>

300-радиус кривой на главных путях так же укладывается в проектные нормы.

<:Опять как когда-то Мокеев на швейной фабрике, Финкельштейн ведет речь о
дурных грунтах: что ему считаться с мнением всех геологов Нижнего Новгорода
по поводу строения Вятского горизонта!....>

Судя по всему предыдущему тексту, выскажу мнение, что г-н Финкельштейн имеет
гораздо более глубокие знания и намного лучше осведомлен о состоянии
грунтов, нежели г-жа Кармазина.

<:Очень хочется спросить господина Финкельштейна: сам-то он верит тому, что
пишет?...>

Мне почему-то кажется, что г-н Финкельштейн какраз отлично знает, о чем он
пишет. Зато очень хочется спросить г-жу Кармазину, она сама-то верит тому,
что пишет? Особенно, когда нагло перевирает факты?



Идем дальше:

Тут г-жа Кармазина написала ряд причин, из-за которых, по ее мнению, стройку
необходимо срочно остановить, а проект переделать.

Рассмотрим их подробнее:

<:В 1988 году нижегородцам удалось остановить реализацию проекта, в который
были заложены техногенная, экологическая, экономическая, и социальная
катастрофы:.>

Вообще-то наглость это хорошо, но надо такой же степени J

Единственная причина, по которой строительство метрополитена в Нагорной
части было остановлено - это финансовая. Не надо тешить себя ощущением
собственной важности J

<:Проект подвергался множеству независимых экспертиз всех уровней и был
отклонен:>

Разве?

<:С тех пор перманентно менялась власть, и за 15 лет институт <Метропроект>
ничего не делал, чтобы изменить положение:.>

А что должен был делать <Метропроект> с утвержденным проектом? Переделывать
из любви к искусству бесплатно?

<:В период правления И.П.Склярова директору института В.М.Лебедеву удалось,
скрыв указания экспертов, добиться утверждения трассы и проектирования станц
ии <Горьковская> мелким заложением, что не выдерживает никакой критики по
множеству причин::.>

Указания экспертов - это письма г-жи Кармазиной?

<:.Причины техногенные:

1. Поднимать линию от входного портала до пл. Горького с предельно
допустимым нормами уклоном в 40 промилей (40 м/км) невозможно.>

По СП-32-105-2004

5.2.7.

Продольный уклон подземных и закрытых наземных участков линий принимать не
более 40 промилле В трудных условиях на подземных и закрытых наземных
участках общей протяженностью не более 1500 м, которые могут быть разделены
станцией или перегоном протяженностью до 500 м, допускается принимать
продольный уклон не более 45 промилле при отсутствии на этом участке отвода
возвышения наружного рельса и не более 43 промилле при его наличии. При
общей длине участка с уклоном 45 промилле, равной 1500 м, прилегающие к его
концам участки располагать на уклонах не более 20 промилле и протяженностью
не менее 1500 м каждый.

Обращаю внимание, что слово <промилле> (1/1000) пишется именно так.

Так что ни о каком предельном уклоне речи не идет. Уклон 40 промилле -
вполне обычный уклона для линий метрополитена. В Петербурге и Баку есть
участки с уклоном 60 промилле, в Москве - 48 промилле, причем в одном случае
уклон 48 промилле на кривой радиусом 220 метров.

<:По утверждению бывшего ректора университета им. Лобачевского, директора
НИИ Механики профессора А.Г.Угодчикова, подписавшего заключение экспертизы с
особым мнением: <только глубокого заложения>, рельсы в этом случае не
выдержат напряжения, и поезд полетит в р. Оку. :.>

Моего воображения не хватило, чтобы представить не выдержавший от напряжения
(видимо из-за 40-тысячного уклона) рельс J

<:2. При мелком заложении проходной тоннель от портала до пл. Горького
попадает в верхние, слабые слои грунта, которые по проекту замораживаются
жидким азотом:.>

Прямо таки жидким азотом? Очередное вранье или пересказывание народных
мифов?

<:Со временем грунт оттаивает, и может повториться катастрофа, случившаяся в
Петербурге: после аварии закрыли целую линию:.>

Советую автору подробно ознакомиться с исследованиями причин и следствий
аварии в Петербурге, благо они в большинстве своем легко доступны. И не
повторять народный миф о якобы выключении криогенных установок J

Уровень базарных сплетен, но никак не доцента ННГАСУ.

<: При глубоком заложении замораживание не требуется:.>

Вообще-то Финкельштейн говорил прямо противоположное J

<:3. При мелком заложении неизбежно выносятся на поверхность улиц все
существующие в них коммуникации. :.>

Что, в проекте прямо так и сказано - все коммуникации выносятся НА
поверхность?

Автор вообще видел проектную документацию? Или делает выводы на основании
собственных домыслов?

<:4. Фундаменты домов вдоль трассы (это не проспект Ленина, улицы узкие)
неизбежно будут испытывать вибрации, а, следовательно, разрушаться:.>

Автор проводил исследования вибронагруженности фундаметов? Опять домыслы?

<:5. Со стороны ул. Белинского к Звездинке течет множество подземных рек и
мелких источников и, закапывая поперек их стоков подземную дамбу глубиной 25
м (8-этажный дом), проектанты подвергают саму станцию постоянному
воздействию напора грунтовых вод, что потребует, как в Заречной части,
постоянной их откачки и, в конце концов, к разрушению самой станции:..>

Прямо <апокалипсис тудэй> J

Судя по всему, автор не разбирается ни в проектировании ни в строительстве
ни в эксплуатации подземных объектов. Кстати, откуда цифра про 25 метров,
если всюду выше указывается на глубину заложения - 15 метров?

<:Причины экологические:

1. Закупорка естественных водостоков приведет к подтоплению подземных
коммуникаций, подвалов, и к заболачиванию всей территории от ул. Ильинка до
Диагностического центра вдоль ул. Белинского и ул. Красносельской.
Последствия непредсказуемы и необратимы. :>

Автор делает далеко идущие выводы на основании чего? Проект автор, как видно
не читал, данных экспертиз не предоставил, только голые утверждения ничем не
подкрепленные.

Если автор утверждает, что потребуется откачка грунтовых вод, то позвольте
поинтересоваться, на основании каких данных сделан такой вывод, каковы
оценочные объемы водоотлива?

<:2. Над трассой не будет расти ни одно дерево из-за отсутствия необходимого
слоя почвы и вибраций. В эту зону попадают и сквер на пл. Горького и, в
будущем, парк им. Кулибина:.>

Автор противоречит сам себе. При глубине заложения (расстоянии до УГР 15
метро и высоте перекрытия станции мелкого заложения) порядка 6-7 метров,
толщине перекрытия ~15 метра, над станцией будет ~ 6 метров грунта, что
более чем достаточно для садовой растительности. Это над станцией. Над
перегонными тоннелями высота слоя грунта (при проходке с помощью ТПМК вообще
непотревоженного) будет порядка 11-12 метров

<:Причины экономические: Изменение схемы движения общественного транспорта,
вскрытие и последующее восстановление дорожного покрытия, защита фундаментов
домов вблизи трассы, вынос и эксплуатация коммуникаций, снос строений,
уничтожение зеленых насаждений, благоустройство, и, наконец, наша
безалаберность и воровство :.>

Ключевое слово тут <наша>. Несомненно, г-же Кармазинной в первую очередь
стоит применить термин <безалаберность>, судя по уровню понимания вопроса о
котором она пишет.

<:вдесятеро удорожают строительство (по ценам 1988г. каждый километр мелкого
заложения на 6 млн. руб. дороже глубокого):>

Откуда у г-жи Кармазинной цифры, можно поинтересоваться источником?

Вообще-то во всем мире стоимость сооружения мелким заложением (при
подходящих инженерно-геологичесикх условиях) - дешевле в разы, чем глубоким.

Поэтому глубокое заложение используется только под центральными частями
городов. Где нет достаточного места для расположения трассы линии мелким
заложением или в совсем экстремальных геологических условиях (Санкт
Петербург).

Ни одно из этих условий в районе пл. Горького не выполняется

<. Именно по этим причинам первое в мире - Лондонское - метро англичане
отказались вести мелким заложением:.>

Г-жа Кармазина опять села в лужу. В Лондоне количество участков глубокого
заложения МЕНЬШЕ количества участков мелкого заложения.

В мире в целом глубокое заложение составляет менее 10% от всех построенных
участков, а в большинстве городов - вообще отсутствует.

Мелкое заложение помимо более дешевого строительства имеет целый ряд
эксплуатационных преимуществ - -намного более дешевая (~ 2 раза)
эксплуатация (за счет меньшей глубины водоотлива, отсутствия эскалаторов,
более простой вентиляции), колоссальное удобство доля пассажиров (время
попадания с улицы на платформу составляет 30-40 секунд, а не 5-7 минут),
намного облегчается эвакуация в случае ЧП и.тд: Более того, по мере развития
проходческой техники, коичество участков глубокого заложения в процентном
соотношении среди вновь сооружаемых участков - сокращается. Например, новая
линия, строящаяся в центре Амстердама, сооружается мелким заложением.

Собственно, г-жа Кармазина должна быть в курсе, она все это изучала и для
проектировщиков это все прописные истины.

<:Причины социальные:

1. Станция <Горьковская> на десятилетия будет тупиковой. :>

Это уж зависит исключительно от местных властей, которые по закону должны
выделять 80% денег на финансирование нового строительства.

<:А это значит, что в районе диагностического центра появится площадь,
подобная привокзальной в Канавино со всеми вытекающими отсюда последствиями,
вплоть до криминальных. :>

Это уже к МВД, а отнюдь не к проектировщикам/строителям. Тем более,
непонятно, каким образом глубокая станция сможет меньше способствовать
криминализации, чем мелкая.

<:2. Огромное количество народа, которое будет выплескиваться из метро,
необходимо будет развезти, а, следовательно, транспортная нагрузка на эту
точку города не уменьшится, а увеличится:.>

Зато резко уменьшится нагрузка на <бутылочные горлышки> транспортной сети
Нижнего Новгорода --мосты. Неужели г-жа Кармазина, являясь доцентом ННГАСУ,
этого не понимает? Или понимает, но не говорит?

<:В 1988 г. заключения экспертиз были скрыты от нижегородцев, не
публиковались, но они сохранились. Многие специалисты, в частности доцент
Строительного университета И.А.Милюков:.>, неоднократно писали об этом в
газеты, обращались к властям. Но институт <Метропроект> упорно гнет свою
линию, скрывая и подтасовывая факты и, совершая тем самым преступление,
масштабы которого даже по самым слабым прогнозам столь велики, что молчать
больше нельзя.

Пока в сокрытии и подтасовывании фактов (если не сказать больше) замечена
лишь г-жа Кармазина:.

Да, чтобы меня не заподозрили в корыстных интересах, скажу, что ни к
Метропроекту, ни к метрострою, ни к администрации Нижнего Новгорода я не
имею никакого отношения и лишь немного разбираюсь в вопросах
метропроектирования и метростроения.
fokus
16.06.2008
По всем пунктам высший балл.
Arctic
16.06.2008
А какие ученые степени и в каких областях имеет "немного разбирающийся в вопросах метропроектирования и метростроения" "транспортный эксперт и автор альтернативного сайта «Московский метрополитен» Владимир Свириденков?
Чесслово - не знаю.
Но Владу, который несколько лет пишет статьи для транспортных изданий и у которого не стесняются брать интервью ведущие СМИ, я верю больше, нежеле г-же Кармазиной.
Arctic
16.06.2008
Небольшой гуглинг на предмет «а кто это??» выявил лишь наличие у молодого сайтостроителя образования от далекого от проблем метростроения Московского физико-тех. института (МФТИ)
...А-а, вот кто нынче у нас выступает «экспертом»: "я не один этим увлекаюсь - транспортное сообщество насчитывает тысячи людей по всему миру" - www.radiomayak.ru/player.html?aid=90954&id=138610&mode=0&type=TVP
smolin
16.06.2008
Однако этот человек, имеющий не строительное образование, имеет больший авторитет среди СМИ и гораздо более ясное и чёткое мышление и аргументацию, чем г-жа Кармазина. И стиль изложения кардинально разный..
Arctic
16.06.2008
О да, на развлекательный эфир к Комолову и Шелест кого попало не позовут.
+1000

Побрезговал про этого телепупса писать, очередного Соловьева: нам платят, мы работаем - нам не платят, мы не работаем.
Теперь мне понятно почему данная персона удостаивается исключительно на шоу Комолова и Шелест.

Впрочем, Комолов в обсуждении Билана смотрелся "очень эффектно".

Не хватало там только нащего специалиста из МИФИ; быть может, его разностороннее образование позволяет уже разбираться более глубоко в философии отечественной поп-культуры и ее могучего словарного запаса .

Чем
немного разбираюсь в вопросах
метропроектирования и метростроения.


со столь важными интересами
30: good afternoon gordy tower, Волчицын и его творчество, ДЕД и ОВОЩ, МИФИ как он есть, белый снег серый лед, боевые аннигиляторы Танева, борьба с распиздяйством электрошоком, водка для вредности, водка за вредность, восток-сервис спецкомплект, девочки с мозгами, дисковый номеронабиратель, идиотские реализации алгоритма rsa, киберпанк, криптоархеология, немедленно_организовать производство пулемета Сова, очень крепкий черный чай, перманентная неизлечимая паранойя, пять долларов за баррель, размножение цисок в неволе, ректотермальный криптоанализ, розовые заборы трансинжстроя, русская ненормативная лексика, сволочи, солнечные пляжи подземного моря, спорадические приступы шизофрении, тормозаааа рррраз, трава трава у дома, три_веселых_друга_из_дежурной_смены_ЭМС, я виртуал энигмы хех


Антидот, что скажешь? Не тысячник. :о)
smolin
16.06.2008
Хо. А вашу Кармазину вообще только газета с сомнительной репутацией напечатала. Или какие-то другие её тоже печатают? Не дадите ссылок?

А кто ещё берёт интервью у Свириденкова - гуглите дальше.

А по существу этого грамотного разгромного разбора статьи можете что-нибудь сказать? Нет? Ну и молчите.
smolin
17.06.2008
:-))) Очень характеризует обсуждаемую личность :)
Борн
17.06.2008
Мдассс.... ясный перец, что от любителей чеченских сепаратистов нам добра ждать нечего.... т.е. статья сей архитекторши - некий "архитектурный теракт" ?!?!
Arctic
16.06.2008
А Кармазина – эт кто? Доцент ННГАСУ, или штатный корреспондент? Сходите в библиотеку ННГАСУ, там в изобилии найдете искомое. Кстати, боюсь, некоего Свириденкова там не будет (( Что соответствующим образом влияет на восприятие его текстов (( Или вы беретесь доказать, что в них есть какой-то смысл? Не беретесь? Так чего тогда пыжитесь?
achp
17.06.2008
Для формирования корректного отношения к опусам Кармазиной достаточно прочесть про однопутный метромост и тоннель диаметром 22 метра. Этот бред настолько ахинейно-кретиничен, что всё остальное можно просто сразу выбросить в помойку.

Тут не надо учёной степени; если какой-нибудь академик напишет, что средний легковой автомобиль весит 50 тонн, а ширина Оки — 12 километров, тоже в глазах любого нормального человека отправится в помойку.
Arctic
17.06.2008
Ай-яй-яй. Вы же не читали рукопись. Вдруг там вполне нормальные 12 м, а косяк пошел от корректоров с наборщиками? А вы сразу радостно -бред.
achp
17.06.2008
Во-первых, 12 метров — это тоже ненормально. В Петербурге у нас, правда, строят односводчатые стации с диаметром 15 м. Но во-первых, эти станции в целом уникальны для Петербурга с его мощными слоями голубых глин; ещё такие станции применяются в Днепропетровске, Екатеринбурге, Москве, но штучно, так как требуются специфические условия (достаточно мощные слои устойчивых пород, так чтобы станция разместилась в них целиком). Если бы для Нижнего проектировали станции глубокого заложения, то вероятнее всего остановились бы на более универсальной классической пилонной схеме, где диаметры распределительного и перронных залов обычно применяются не более 9 м. Эту цифру легко ощутить просто спустившись на любую пилонную станцию в Москве или в Петербурге. Никакими 22 метрами там и не пахнет.

А во-вторых, в Нижнем речь идёт о колонной станции мелкого заложения, к которой вообще никакого понятия диаметра невозможно применить. Она имеет коробчатое сечение. Для того, чтобы в этом убедиться, госпожа доцент могла бы просто потратить 8 рублей и спуститься, скажем, на станцию «Заречную» — совершенно стандартную колонную мелкую станцию.

Есть ещё односводчатые мелкие станции (например, «Парк Культуры»), но, так как они не испытывают большого горного давления, свод их не круглый, а эллиптический, и обратный свод отсутствует. Так что суммарная высота станции остаётся в пределах 8 м включая обделку.

Никакими 22 м там и не пахнет. И 12 м тоже. И трубой не пахнет (покуда госпожа доцент критикует проект метро мелкого заложения).
А какое образование у уважаемого доцента, не напомните?
Кстати, в проектировании каких линий и станций метрополитена и в каких городах она участвовала, можно узнать?
А в чём собственно претензии? В ответе все разжёвано, вплоть до указания пунктов СНиПов. Ну а если вы просто защищаете г-жу Кра...(как ёе там правильно?) которая даже термины не удосужилась правильно написать, то защищайте её и дальше :)
Arctic
16.06.2008
Да вот как-то не доверяю я писанине всяких любителей ((
smolin
17.06.2008
А я - всяких паникёров. Которые к тому же тоже нихрена не профессионалы в той области, в которую лезут, но пытаются при этом своей должностью попытаться поднять планку доверия.

Кстати, этот любитель дал ссылки на факты и не нормативные документы. А Кармазина не дала ни того, ни другого. И возразить по существу вы ещё ничего не смогли. Какого хрена опять на личности переходите?
Arctic
17.06.2008
Недоверчивый я. Мне мало названий «фактов и нормативных документов», мне еще нужно подтверждение профи, что они реально существуют, не отменены новыми редакциями, приведены к месту. А до того момента ценность этого текста никакая.
smolin
17.06.2008
Все эти факты и документы содержатся в открытых источниках, которые лично вы сами можете проверить.

А сумбурному бреду г-жи К. вы доверяете безоговорочно, недоверчивый вы наш?
Arctic
17.06.2008
Разумееца, доценту я доверяю много больше, чем юноше с хобби. Да было бы странно, если бы дело обстояло иначе.
А без фундоментальных узкоспециализированных знаний изучать источники и после этого объявлять себя экспертом я не стану. Зачем отнимать чужой хлеб?
Борн
17.06.2008
Гмммм.... а какая разница доцент или дворник ?!?!
Если человек, проводя аргументацию, соврал (отккровенно и явно) хоть в чём-то - рушится вся система аргументации, превращаясь в пшик....
Debater
17.06.2008
Борн писал(а)
Гмммм.... а какая разница доцент или дворник ?!?!

По себе меряете?:)Такие умозаключения делаются не от большого ума.Вы бы лучше что по делу написали,а то засоряете только тему пустыми речами.Прочитали Свириденкова и вторите,как попугаи "Она не права,она не права!" Нашли козла отпущения.Время покажет,кто прав.
Борн
17.06.2008
Debater писал(а)
По себе меряете?:)

Гммммм.... научитесь сперва вести дискуссию не в стиле "сам дурак", без перехода на личности. Культурки-с вам не хватает, да-с :-)))
А ложь, видная невооружённым взглядом, такова:
вдесятеро удорожают строительство

Когда врут так нагло и беспардонно - остальному верить уже нельзя....
В свое время доценты от католической церкви тоже не доверяли юноше с астрономическим хобби. Но кто оказался прав? :о)
PaDlIcK
17.06.2008
Слушайте, а кто тут любитель? Госпожа Кар-Кра, или как там ее, замечена ранее в проектировании объектов метростроя?
Debater
17.06.2008
Выложите-ка нам сюда свою фамилию.Мы ее тоже просклоняем!Хотя вы и так уже очень удачно подобрали себе ник,люблю самокритику...:)
PaDlIcK
17.06.2008
А вот не надо тока юродствовать. Я РЕАЛЬНО на момент написания поста не помнил фамилии уважаемой госпожи Кармазиной. Обидеть ее не хотел никоим образом. Если так получилось - простите. Насчет моей фамилии - кому надо ее знают. А ник мой мне очень нравится. Тем более что и не ник это, а отражение сути жизненной позиции :-)))
А как ученые степени влияют на компетентность, не говоря уже о честности?
^-^
16.06.2008
Спасибо, конечно...

Но не стоило имхо;)

Невооруженным взглядом видно, что тетка эта - очередная Новодворская, только от архитектуры. Я как человек далекий от проектировки, архитектуры и строительства в целом, но с образованием в области фундаментальной теоретической физики, увидев слово "промилей", дальше не читаю )))

Что характерно, статейку выложила на форум отнюдь не душевнонестабильная дама в летах, а некий "доброжелатель".

Провакация в чистом виде.
Характерно, что лемминги повелись эз южал )) пищание слышно отовсюду...
smolin
16.06.2008
Так прикольно же. Сралко, гыы :) :-))))

Мне давно эта тема по приколу. Интересно наблюдать над разрывающимися душами товарищей уродов и иже с ними :)
Debater
17.06.2008
Если кто здесь и с...т уже третьи сутки,так это Вы!У меня тут имеется еще один вопросик по поводу распрекрасного проекта мелкого заложения,которым Вы восхищаетесь.
Почему данный проект не прошел экспертизу Госстроя СССР,а во времена слабохарактерного Склярова "вдруг поперло"?Или местечковое мнение Правительства Нижегородской области (придумали же такое название,прям страна в стране!) важнее строительных экспертиз?Можете мне объяснить?
P.S.Этот вопрос также относится и к "Горож@нину".
Debater писал(а)
Почему данный проект не прошел экспертизу Госстроя СССР

Вы можете привести ДОКУМЕНТ, на это указывающий?
Arctic
16.06.2008
Корректоры и наборщики, не допускайте брака в работе! Представляете, сколько по вашей милости не дочитал в своей жизни этот несчастный??
^-^
17.06.2008
трогательная забота 8)

высер не зачтен - у меня иммунитет на троллей.
адью! ))
Arctic
17.06.2008
С богом! Уверен, теперь "физик" не будет выглядеть таким смешным ламо в вопросе ошибок и описок в печатных текстах.
kokon
17.06.2008
Спасибо!!! Хорошие комментарии, и главное убедительные.
Dr.Qy
17.06.2008
Много слов в любимом стиле "сам дурак". И апсолютно без доказательно, но обзывательно....

Не могу принять как аргумент. Аффтар ведет себя аки базарна женсчина. Не соответствует заявленному образованию.
Борн
17.06.2008
Гмммм..... а уличения в прямой и явной лжи, ссылки на нормативы - ничто?
Nanometer
17.06.2008
Что-то мне сдается, что он не столько известный эксперт, сколько известный полемист. Зачем столько грязи?
То, что написали журналисты, пусть останется на их совести.
Куда интереснее разбор тех 5 техногенных, 2 экономических и 2 экологических причин, которые приведены в письме к мэру.
Так вот, аргументирована опровергнута 1 техногенная (первая, про уклон) причина. Пожалуй, про деревья над перегонными тоннелями тоже убедительно. Не очень понятно со стоимостями, поскольку тема грунтов так и не раскрыта - но пусть.
А остальные? А на остальные даны отписки и наскоки. Которые простительны обывателю или полемисту, но услышать такое от эксперта как-то странно.
Frankie
17.06.2008
Nanometer писал(а)
А остальные? А на остальные даны отписки и наскоки.

Про "экономические" все вполне понятно, так же, как и про "экологические"...
Nanometer
17.06.2008
Нет ответа на первую экологическую причину. С экономическими вообще ерунда какая-то. Да, стоимость прокладки тоннеля, как говорят, вдвое выше в случае глубокого заложения. Но кто-нибудь считал сопутствующие расходы? Кто-нибудь оценивал убытки от изменения движения из-за строительства?
Nanometer писал(а)
Кто-нибудь оценивал убытки от изменения движения из-за строительства?


Так давайте уже подсчитаем убытки города, от того, что нет метро.
achp
17.06.2008
В принципе, постановка вопроса об альтернативной стоимости строительства (включая экстерналии) вполне правомочна. Ещё в 90-е годы закрытие улицы Горького на 2 года было бы неприятно, но неболезненно. Не то дело сейчас.

Однако при сценарии глубокого нужно считать альтернативную стоимость экстерналий из-за задержек в организации скоростного сообщения через реку (вследствие перепроектирования, растягивания работ и т. п.).

К сожалению, я сомневаюсь, что у нас в России вообще есть методики для подобных (учитывающих экстерналии) расчётов.
smolin
17.06.2008
Народ (Горож@нин, achp, Борн, Folk, SphinX и другие адекватные участники), не надо больше отвечать, пожалуйста. Видите же, что дискуссия абсолютно тупиковая, потому что на этом форуме не хотят видеть аргументы и логику, а умеют только переходить на личности. Кроме того, в дискуссии участвуют люди, у которых или хобби, или профессия - провокации и поддевки.

До них наши мысли не доходят. Ещё раз прошу - просто не отвечайте, пусть тема заглохнет. Им ничего не докажешь. А свою позицию каждый из нас уже высказал.
Debater
18.06.2008
Были бы мысли...Когда сказать больше нечего,тему стараются замять
clim2002
18.06.2008
Debater писал(а)
Были бы мысли...Когда сказать больше нечего,тему стараются замять

Какая самокритичность!
sirius-2
19.06.2008
Nanometer 17.06.2008 в 10:14:07 «Ответить»

"Так вот, аргументирована опровергнута 1 техногенная (первая, про уклон) причина. "

Как раз и не опровергнута - АРГУМЕНТЫ НЕПРАВИЛЬНЫ.
sirius-2 писал(а)
Как раз и не опровергнута - АРГУМЕНТЫ НЕПРАВИЛЬНЫ.

О как! Дык Вы еще и знатный метростроитель, героический Вы наш старик? :о)))
Ну так обоснуйте свое заявление.
Dead
17.06.2008
....
Респект. Кто стоит за раскруткой этого бреда понять несложно. Слишком для многих, от владельцев особнячков в центре города до застройщиков Печер, удобный быстрый транспорт из центра на Автозавод ночной кошмар )) ..
sirius-2
19.06.2008
Горож@нин

«А вот представлю на суд зрителей комментарии Владимира Свириденкова - известного эксперта в московских транспортных кругах.»

Вы знаете, я не знаю этого эксперта, но мне самому приходилось годами выступать в качестве эксперта по другим инженерным проблемам, участвовать в работе приемных и проверяющих комиссий, вплоть до уровня ЦК КПСС, и кстати, сам автор и соавтор некоторых отраслевых стандартов, только в других отраслях.

Вот если бы я был бы нейтральной стороной, то я бы сразу после прочтения отзыва Свириденкова не стал бы принимать его сторону из-за СОВЕРШЕННО ЯВНОГО И НЕДОПУСТИМОГО ПОВЕДЕНИЯ Свириденкова, как эксперта.

1. «Такого безграмотного и удивительно примитивного текста трудно ожидать было даже от НГ (которая проверкой информации себя уже давным давно не утруждает),»

Он сразу начинает с оскорбления автора и источника публикующего, хотя автор его лично не оскорблял.

2. Вот некоторые выдержки, по которым и ясно общее впечатление (а дальше нужны просто ответы Кармазиной Е. Л. по этому поводу и других специалистов)

2.1. «Итак, попробуем разобрать весь этот бред по порядку:

:.Двадцать лет, последовавших за событиями 1988 года, - большой срок. Можно было пробурить хотя бы одну глубокую скважину для исследования грунта на площади Горького:>.

Автор пребывает в глубоком неведении о том, ЧТО предшествует разработке проекта и КАК проводятся инженерно-геологические изыскания? Если автор всерьез думает, что изыскания не проводились, то пусть проконсультируется с проектировщиками и пройдет заново ряд курсов уважаемого института, доцентом которого она является.»

Так все-таки задает повторно простой вопрос, ТАК БЫЛИ НОВЫЕ ИЗЫСКАНИЯ ИЛИ НЕТ? Эксперт НЕ ДАЕТ ОТВЕТАНА ЭТО, А ПРОСТО ОСКОРБЛЯЕТ АВТОРА.

Если были изыскания, ТАК И СКАЖИТЕ, ЧТО И ГДЕ БЫЛО, если ОН НЕ ЗНАЕТ, ТО ЗАЧЕМ ОСКОРБЛЯТЬ?

Можно предположить пока только ОДНО, ДАННЫЙ ЭКСПЕРТ ПЫТАЕТСЯ СКРЫТЬ ИСТИНУ.

2.2. «1. Поднимать линию от входного портала до пл. Горького с предельно допустимым нормами уклоном в 40 промилей (40 м/км) невозможно.>

По СП-32-105-2004

5.2.7.

Продольный уклон подземных и закрытых наземных участков линий принимать не более 40 промилле В трудных условиях на подземных и закрытых наземных участках общей протяженностью не более 1500 м, которые могут быть разделены станцией или перегоном протяженностью до 500 м, допускается принимать продольный уклон не более 45 промилле при отсутствии на этом участке отвода
возвышения наружного рельса и не более 43 промилле при его наличии. При общей длине участка с уклоном 45 промилле, равной 1500 м, прилегающие к его концам участки располагать на уклонах не более 20 промилле и протяженностью не менее 1500 м каждый.

Обращаю внимание, что слово <промилле> (1/1000) пишется именно так.

Так что ни о каком предельном уклоне речи не идет. Уклон 40 промилле - вполне обычный уклона для линий метрополитена. В Петербурге и Баку есть участки с уклоном 60 промилле, в Москве - 48 промилле, причем в одном случае уклон 48 промилле на кривой радиусом 220 метров.»

Вы обратите внимание, дальше я буду говорить на основе информации, которую представил данный «эксперт » В.Свириденков.

Сразу насчет отклонений в Петербурге, Баку, Москве.
В инженерной практике может встречаться ЧТО УГОДНО.

Но если Вы собираетесь, проектировать и строить объект, тем более потенциально опасный и дорогостоящий, ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВО СРАЗУ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НАРУШЕНИЯ ИЛИ ОТКЛОНЕНИЯ ГДЕ-ТО, И ЭТИМ ОБОСНОВЫВАТЬ - ЭТО ПРОСТО АВАНТЮРИЗМ.

Теперь о самой норме. Вот если в каком-то нормативном материале встречается какое-то ограничение, что это значит?
Это значит, что ПРИ ПРИНЯТИИ ОБЪЕКТА И ПЕРИОДИЧЕСКОЙ ЕГО ПРОВЕРКЕ ЭТО ОГРАНИЧЕНИЯ СОБЛЮДАЛИСЬ.

Но если ВЫ СРАЗУ БЕРЕТЕ ПРЕДЕЛ, как ПРОЕКТНУЮ ВЕЛИЧИНУ, то у Вас он может начать НАРУШАТЬСЯ, по совершенно разным причинам, в т.ч. нарушениям технологии строительства или со временем. Вы должны СРАЗУ В ПРОЕКТЕ ЗАЛОЖИТЬ НЕКИЙ ЗАПАС, например, в 35 промилле или 30, это пусть специалисты разбираются.

РАБОТАТЬ СРАЗУ НА ПРЕДЕЛЕ ЗАПРЕТА - ЭТО ПРОСТО АВАНТЮРИЗМ.

Бывают , конечно, ситуации КОГДА ВЫХОДА НЕТ, И ИДУТ НА ОСОБЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ.

Но в данном случае МЕТРОТОННЕЛЬ ЕЩЕ НЕ ПОСТРОЕН.

ЗАЧЕМ НАМ ГЕРОИЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ СТРОИТЬ ТОННЕЛЬ, ТРАТИТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, а ПОТОМ ГЕРОИЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ ИСКАТЬ ВЫХОД ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ, которое сами и же и создали?

Так что вывод общий такой - по-видимому «эксперт» Свириденков так наловчился выдавать «белое» за «черное» и наоборот, что ему похоже не зря деньги платят.

Но к ситуации нижегородской данного «эксперта» Свириденкова ДОПУСКАТЬ НЕЛЬЗЯ, выйдет для всех возможно и в миллионы раз дороже, чем ему заплатят за экспертизу.
Вот за это респект.
Сразу насчет отклонений в Петербурге, Баку, Москве.
В инженерной практике может встречаться ЧТО УГОДНО.

Но если Вы собираетесь, проектировать и строить объект, тем более потенциально опасный и дорогостоящий, ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВО СРАЗУ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НАРУШЕНИЯ ИЛИ ОТКЛОНЕНИЯ ГДЕ-ТО, И ЭТИМ ОБОСНОВЫВАТЬ - ЭТО ПРОСТО АВАНТЮРИЗМ.

Теперь о самой норме. Вот если в каком-то нормативном материале встречается какое-то ограничение, что это значит?
Это значит, что ПРИ ПРИНЯТИИ ОБЪЕКТА И ПЕРИОДИЧЕСКОЙ ЕГО ПРОВЕРКЕ ЭТО ОГРАНИЧЕНИЯ СОБЛЮДАЛИСЬ.

Но если ВЫ СРАЗУ БЕРЕТЕ ПРЕДЕЛ, как ПРОЕКТНУЮ ВЕЛИЧИНУ, то у Вас он может начать НАРУШАТЬСЯ, по совершенно разным причинам, в т.ч. нарушениям технологии строительства или со временем. Вы должны СРАЗУ В ПРОЕКТЕ ЗАЛОЖИТЬ НЕКИЙ ЗАПАС, например, в 35 промилле или 30, это пусть специалисты разбираются.

РАБОТАТЬ СРАЗУ НА ПРЕДЕЛЕ ЗАПРЕТА - ЭТО ПРОСТО АВАНТЮРИЗМ.



Гуманитарные многочисленные здешние выплядки конечно не понимают, что такое технический регламент, что при составлении ЛЮБОГО технического задания - ВСЕГДА выбирают меньшую величину, с запасом от форс-мажорных обстоятелств. Задается допуск на определенную величину.
В нынешнем проекте изначально выбраны уже максимальные величины. И нет гарантии, что они не будут не пересмотрены в сторону ухудшения.

Господин смолин - а ваше козе-мнение черемисина мы здесь увидим?
achp
19.06.2008
sirius-2 писал(а)
Но если Вы собираетесь, проектировать и строить объект, тем более потенциально опасный и дорогостоящий, ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВО СРАЗУ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НАРУШЕНИЯ ИЛИ ОТКЛОНЕНИЯ ГДЕ-ТО, И ЭТИМ ОБОСНОВЫВАТЬ - ЭТО ПРОСТО АВАНТЮРИЗМ.

Теперь о самой норме. Вот если в каком-то нормативном материале встречается какое-то ограничение, что это значит?
Это значит, что ПРИ ПРИНЯТИИ ОБЪЕКТА И ПЕРИОДИЧЕСКОЙ ЕГО ПРОВЕРКЕ ЭТО ОГРАНИЧЕНИЯ СОБЛЮДАЛИСЬ.

Но если ВЫ СРАЗУ БЕРЕТЕ ПРЕДЕЛ, как ПРОЕКТНУЮ ВЕЛИЧИНУ, то у Вас он может начать НАРУШАТЬСЯ, по совершенно разным причинам, в т.ч. нарушениям технологии строительства или со временем. Вы должны СРАЗУ В ПРОЕКТЕ ЗАЛОЖИТЬ НЕКИЙ ЗАПАС, например, в 35 промилле или 30, это пусть специалисты разбираются.

РАБОТАТЬ СРАЗУ НА ПРЕДЕЛЕ ЗАПРЕТА - ЭТО ПРОСТО АВАНТЮРИЗМ.
Ах, милостивый Вы наш государь. Эти нормы описаны в разделе, посвящённом проектированию метрополитена, а не его строительству или эксплуатации. То есть, данные нормы относятся к периоду проектирования, и туда уже заложен резерв для всяких непредвиденных обстоятельств, требующих перепроектирования в процессе строительства.

Как уже говорилось, участок с уклоном 60‰ в бакинском метро не создаёт проблем в эксплуатации. Это значит, что норматив в 40‰ уже изначально содержит в себе «запас прочности».
sirius-2
20.06.2008
achp

"Ах, милостивый Вы наш государь. Эти нормы описаны в разделе, посвящённом проектированию метрополитена, а не его строительству или эксплуатации. То есть, данные нормы относятся к периоду проектирования, и туда уже заложен резерв для всяких непредвиденных обстоятельств, требующих перепроектирования в процессе строительства. "

Вы НЕПРАВИЛЬНО ОТВЕЧАЕТЕ.

За такой ответ на экзамене надо ставить двойку.

Вы воспринимаете проект, как бумажку, с которой можно только в одно место сходить, а творить реально можно что угодно.

А на самом деле ПРОЕКТ КЛЮЧЕВОЕ ЗВЕНО. Если в нем заложены ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. то и РАБОТАТЬ БУДЕТ ВСЕ, как правило, ПРАВИЛЬНО.

А ЕСЛИ ЗАЛОЖЕНО В ПРОЕКТЕ НЕПРАВИЛЬНО, то можно надеяться только НА БОГА, ЧТО ОН СПАСЕТ ЧЬИ-ТО ЖИЗНИ И ФИНАНСЫ.

В нынешнее время ПОЧТИ ВСЕОБЩЕГО ПРЕЗРЕНИЯ К ПРОЕКТИРОВАНИЮ и все нарастающей технической деградации среди руководителей, представителей бизнеса и уже конкретных специалистов - ЭТО УЖЕ СЕРЬЕЗНАЯ ПРОБЛЕМА, грозящая российским регионам самыми тяжелами последствиями. Кстати. главный специалист МЧС уже несколько лет назад в открытом письме руководству страны писал о вопиюще плохом отношении к контролю за состоянием строительных объектов по всей территории России и возведению новых, в т.ч. состоянии с экспертизой, и описывал негативные последствия от этих процессов

В ситуации с нижнгородским метро в нагорной части, как раз отзвук этих отрицательных явлений и видим.

Вы опять НАДЕЕТЕСЬ НА АВОСЬ (надеясь. что где-то кто-то когда-то подумал, причем неизвестно о чем), не понимая, что все не так. И в суде за Ваши НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ отговорки Вам только СРОК УВЕЛИЧАТ, если вдруг лично Вы окажетесь в чем-то виноватым в этой разборке.

Как раз эта типичная ситуация. когда каждый из руководителей, должен подумать не о тех деньгах, которые он получит за данную работу, а что он будет делать в суде, когда начнут разбираться с какой-то аварийной ситуации на этом участке, если она возникнет.

АБСОЛЮТНО НИКОГО НЕ БУДЕТ ИНТЕРЕСОВАТЬ, что где-то кто-то сделал не так, а ПРОСТО ПО ЗАКОНУ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ АВАРИИ и даже ССЫЛКА НА ПРОЕКТ НЕ ПОМОЖЕТ. Вам скажут - по Закону о техническом регулировании Вы все должны были предусмотреть.

Сейчас НАОБОРОТ, проект для данного участка должен быть переделан так, ЧТОБЫ ОН БЫЛ БЕЗОПАСНЕЙ, даже чем на ровных участках и деньги уже роли ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЕЙ НЕ ИГРАЮТ.

Поскольку если что-то вдруг произойдет даже рядовое, при рисковом проекте, вся эта история 25-летнего периода В СУДЕ НЕМЕДЛЕННО ВСПЛЫВЕТ и новые руководители (через 5, 10, 15, 20, 25 лет) С БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ПОСАДЯТ ВАС, КТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЮ К ПРОЕКТУ И СООРУЖЕНИЮ МЕТРО НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ (и кто под руку попадет).
sirius-2 писал(а)
Вы НЕПРАВИЛЬНО ОТВЕЧАЕТЕ.

на этом поток мысли можно было остановить :о))))
Ну научитесь же уже пользоваться цитированием, невозможно ничего понять в Вашей каше...
kokon
17.06.2008
Лет 10 назад рядом с Парком Кулибина пробы грунта брали, т.е. бурили.
Dr.Qy
17.06.2008
Это воду искали....:))
kokon
17.06.2008
А я думал нефть :))
Folk
17.06.2008
Кстати, про аварию в Баку - единственная авария за последние годы там была в 2005 г., когда обрушился эскалатор.
www.lenta.ru/news/2005/06/08/metro/
Выходит - из-за глубокого заложения, т.к. при мелком эскалаторов не бывает (почти). Автор статьи вообще-то в курсе, что ее же аргументы работают против нее?
Debater
17.06.2008
Бред пишете,уважаемый.Вы делали заключение о причинах аварии?Я бы тоже мог трактовать ваши слова "Выходит - из-за глубокого заложения, т.к. при мелком эскалаторов не бывает (почти). Автор статьи вообще-то в курсе, что ее же аргументы работают против нее? " как глупый и необоснованный домысел,подобно тому,как вы набрасываетесь на автора статьи.
Folk
17.06.2008
А поконкретнее можно, без лозунгов
В каком месте бред?
Как авария эскалатора в Баку связана с аргументами против мелкого заложения?
Debater
17.06.2008
Вот от Вас-то я и хочу узнать,каким образом глубокое заложение повлияло на эскалатор?
Folk
17.06.2008
Блин, ну я же уже написал. Хорошо, на бис:
эскалаторы бывают только ПРИ ГЛУБОКОМ заложении, при мелком их НЕ БЫВАЕТ, так что и аварии эскалаторов могут быть только при ГЛУБОКОМ метро - значит что? Правильно при мелком заложении, как в НН, ни эскалаторов, ни аварий на них БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
И следовательно авария в бакинском метро к ситуации в НН не имеет никакого отношения, и даже наоборот, доказывает, что глубокое метро более аварийноспособно, чем мелкое
Так доступнее?
achp
17.06.2008
Folk писал(а)
эскалаторы бывают только ПРИ ГЛУБОКОМ заложении, при мелком их НЕ БЫВАЕТ
Это некорректно. При мелком заложении тоже применяются эскалаторы, но могут и не применяться. А вот при глубоком они обязательны.
Folk
17.06.2008
ну да, правильно... но как показывает отечественный опыт, при мелком заложении эскалаторы почти не применяются... а если и стоят, то недлинные - и аварии с ними соответственно происходят реже и меньшей тяжести
achp
17.06.2008
Эскалаторы применяются довольно широко, но вот в чём нельзя не согласиться, так это в том, что поэтажные эскалаторы проще и надёжней тоннельных.
Debater
17.06.2008
Доступнее.Познания Ваши в данном вопросе поражают... :)
Folk
17.06.2008
стало быть глупые и необоснованные домыслы имели место с вашей стороны?
Debater
17.06.2008
Вы меня не убедили.
Еще один аспект строительства метро - доступность.
цитата из новостной ленты:

"2 июня 2008 г. в зале заседании Федерального суда Октябрьского района г. Самары мировой судья М. Нечаев огласил постановление по делу об административном правонарушении за уклонение от исполнения требований доступности для инвалидов объектов инженерной, транспортной и социальной инфраструктур (ст.9.13 КоАП РФ). Рассмотрев все имеющиеся в его распоряжении материалы, суд установил, что вина Департамента по управлению имуществом Администрации городского округа Самара как собственника объектов в несоздании на двух недавно сданных в эксплуатацию и ныне исправно функционирующих станциях самарского метрополитена полностью доказана и обязал его уплатить в федеральную казну 20 000 рублей (именно такова минимальная санкция за подобные правонарушения согласно действующему Кодексу об административных правонарушениях РФ)."
Для студиоза Пердолина из нижегородской козе-академии:
http://www.novdelo.ru/article.php?id=3986
Где же была Кармазина...два года назад.
Когда-то бывший ректор университета имени Лобачевского Андрей Угодчиков заявил: "Я знаю как механик, что так проектировать нельзя. При уклоне 40 градусов поезд пошёл бы вниз, в реку".

Я бы тоже такое мог заявить :) при уклоне 40 градусов что угодно пойдет вниз, в реку, и не только поезд.
Зато в конце комент Финкельштейна адекватный :)
Сиреневый Ежик писал(а)
При уклоне 40 градусов поезд пошёл бы вниз, в реку".

[/quote]
Таки господа "доценты с кандидатами" 40 градусов от 40 промилле не отличают? И эти люди пытаются учить нас жить?
DieterAZ
18.06.2008
ага, теперь она созналась что глубокое заложение дороже, а в соседней теме было наоборот

ИМХО: тупая заказуха с передергиванием фактов
Debater
18.06.2008
DieterAZ писал(а)
ага, теперь она созналась что глубокое заложение дороже, а в соседней теме было наоборот

Вы что-то путаете.
А Вы, как лицо сильно заинтересованное каким способом строить метро, не желаете посетить общественные слушания на эту тему? И задать все интересующие Вас вопросы администрации и специалистам? И потом на городском в новой теме описали бы Ваши впечатления и выводы...

«Внимание!
18 июня 2008 года в 18 час. 30 мин. на спортивной площадке во дворе дома № 144 по улице Горького состоится общее собрание микрорайона. На повестке дня общественное обсуждение проекта строительства станции метро «Горьковская». На собрание приглашены администрация области, города, района, депутаты, застройщики. Просим всех жителей принять активное участие. Совет микрорайона.»
Debater
18.06.2008
Спасибо за сообщение.Я уже читал его.Не беспокойтесь,я там буду.:)
А своими впечатлениями поделитесь с общественностью?
Debater
18.06.2008
Конечно.Опишу в новой теме.)
Ждем-с...
Debater
18.06.2008
Всем спасибо за проявленное участие по данному вопросу и высказанные мнения.
DieterAZ
18.06.2008
цитата из первой темы

Причём не думаю, что нам только по глупости навязывают метро мелкого заложения. Как сознался бывший главный инженер, а ныне директор института «Метропроект» Мокеев, каждый километр мелкогo заложения вдесятеро дороже глубокого. Кто же откажется от таких денег? Кому есть дело до тогo, что они закладывают в проект катастрофу.

еще и катастрофой пугает!

цитата отсюда: www.novdelo.ru/article.php?id=3986

Проект мелкого заложения требовал меньших финансовых и трудовых затрат. Может быть, еще и надеялись, как всегда, на русское "авось".

еще раз повторюсь - сопли, передергивание фактов, запугивание неграмотных жителей, да походу еще и заказное

а Вы житель того района? не уверен что смогу быть там, работа
Debater
18.06.2008
DieterAZ писал(а)
цитата отсюда: www.novdelo.ru/article.php?id=3986

Проект мелкого заложения требовал меньших финансовых и трудовых затрат. Может быть, еще и надеялись, как всегда, на русское "авось".


Имелось ввиду,что метростроевцы не хотели напрягаться проектом глубокого заложения,хотелось побыстрее сбацать мелкое,авось,прокатит?О разработке проекта шла речь,о РАЗРАБОТКЕ!Вдумываться надо в то,что читаете.Если неграмотные жители желают пребывать в неведении,это их право.
DieterAZ
18.06.2008
Да, пардон, противоречия между стаьями нет, но это не значит что в первой статье истина про разность стоимости.

Таки вопрос без ответа остался о Вашей роли на собрании :)
А вы кстати зря перед ним извиняетесь. Со стороны "карамзинцев" пошло, как и ожидалось передергивание при полном отсутствии какой-либо весомой аргументации. Если вы действительно вдумчиво прочитаете то, что написано, то слова "разработка" там не увидите. А если вспомните нормы применения определений к слову "проект", то заметите, что всегда подразумевается "реализация проекта". Например, "долгосрочный проект", "затратный проект" и т.п. Два года назад госпожа Карамзина имела ввиду как раз то, что вы поняли - глубокое метро чересчур дорого, поэтому от него и отказались (зачем тратить больше, если результат тот же?). Что и было, кстати, правдой, что и явилось причиной отказа от более подробного гидрогеологического исследования глубоких слоев (так что бумажка прикрепленная вверху темы нисколько этому не противоречит) А финансовый вопрос сейчас довольной больной для регионов, поэтому она слегка облажалась. Поэтому-то два года спустя мелкое залегание и подорожало резко. :) Вы кстати из той статьи лучше бы другую цитату привели:
Ведь в заречной части города, где проходит ветка метро, даже фонарь поставить нельзя из-за постоянной вибрации. Деревья там не растут, дома могут разрушиться.

Из-за этого перла я госпожу карамзину вообще всерьез тогда не воспринял. Ладно она строит страшилки на будущем которым кого угодно запугать можно. Но так нагло врать про то, что можно проверить за полчаса. Это невообразимо...
imho
18.06.2008
Рыбыч писал(а)
Со стороны "карамзинцев"
госпожа Карамзина


Она КарМАзина, Елена КармАзина, к историку Карамзину (ударение на последний слог) не имеет никакого отношения.
Это не только к вам, Рыбыч, а ко всему обсуждению. Небрежность в одной букве - и никакого доверия уже.
achp
18.06.2008
imho писал(а)
Небрежность в одной букве - и никакого доверия уже.
Я согласен с тем, что даже фамилии отпетых негодяев надо приводить без искажений. Но если даже одна буква приводит к недоверию, то как следует относиться к тексту, в который входят пассажи про 22-метровую трубу и однопутный метромост?
Как насчет Баку? Тоже комсомольскими и ударными темпами строили. В итоге: кое-где сошлись (ПРИШЛОСЬ) на 60 промилле, кое-где выполнен однопутный вариант, кое-где вообще без оборотных тупиков.

В 88 году у государства сомневаюсь, что было много денег на реализацию таких проектов. Поэтому подозреваю, могли варяги пропихнуть и однопутный вариант, и вариант неглубокого заложения. Дешево как в "Магните".

Через 3 года правда совок упал вверх ногами...стало не до метро.
achp
19.06.2008
Однопутный метромост — это выброшенные деньги в чистейшем виде. Не могло такого быть. Это всё равно как строить международный аэропорт с терминалом на миллион пассажиров в год и ВПП длиной 500 метров.

С Баку сравнивать в принципе невозможно. В Баку (а также и в Новосибирске, в Ереване, даже какое-то время в Санкт-Петербурге, а теперь в Москве) однопутное движение использовалось и используется только на участках с малой интенсивностью движения.

Работа без оборотных тупиков — тоже вещь совершенно типичная и встречающаяся в метрополитенах мира как правило, а не как исключение (в том числе и в Московском).

Конкретно в Баку однопутное движение одним челноком выполняется на коротеньком перегоне Джафар Джаббарлы—Шах Исмаил Хатаи. Нету там потребности в большом движении, это ответвление от основной линии. Сравнивать с нижегородским метромостом невозможно. Вы ещё с Бакмил сравните.

Так что не надо нагнетать истерику и сравнивать несравнимое.
Может тогда изучите получше, почему такая чехарда вилочная на 28 мая получилась? В честь чего?

Так как насчет бакинского долгостроя? Вы тоже хотите строить дешево и сердито метро в НН. Но ДЕСЯТЬ ЛЕТ? Как там и было, когда возникли трудности....

Насчет 60 м/км у вас претензий нет. Как и аргументов почему так получилось.
achp
19.06.2008
О какой вилочной чехарде изволите говорить? Нету там никакой чехарды. Изначально сделали движение от Бакы Совети (Ичери Шехер) до Нариманов и Шаумян (Хатаи). Так как объёмы движения были маленькие, не стали городить совершенно избыточную на тот момент вторую станцию на 28 Апрел (28 Май), а сделали вилку (при том, что на перегоне 28 Апрел—Шаумян заделы под разделение были сделаны сразу).

Точно так же в своё время сделали в Москве (при куда бо́льших объёмах движения): в 1935 году сделали линию Сокольники—Смоленская и Сокольники—Парк культуры и отдыха с вилкой на Охотном ряде, а в 1938 году разделили.

Точно такие же примеры мы найдём и в других метрополитенах мира.

Так что проектировщики сделали всё по уму, рационально на тот момент и с заделами на будущее. Это уже потом, в независимом Азербайджане не смогли нормально довести дело разделения линий (которое стало насущно с ростом перевозок, но совершенно неактуально было в 1968 году). Станцию Джафар Джаббарлы домучали кое-как в 1993 году, да не хватает у них пороху пройти несколько сотен метров тоннеля.

По вилке на Электрозаводскую (Бакмил) вопросы есть?

Что касается уклона в 60 тысячных. Во-первых, никаких проблем в эксплуатации поездов этот уклон не вызывает, и это самое важное. Во-вторых, сама возможность аварии при проходке, во избежание повторений которой приняли увеличенный уклон, возникла из-за недостаточной геологоразведки. Понятно, что чем глубже, тем меньше информации о геологии. Поэтому-то как раз строительство мелким заложением безопаснее и предсказуемее.
Вконец заврались со своим козе-студентом из НГМА. Да еще и не понимаете какую городите чушь.

Планировались изначально две ветки. Де факто как сейчас "Мэмар Аджеми"-"Джабарлы"-"Хатаи" и "Ази Асланов"-"Ичери Шехер". 28 апреля была пересадочная на все две ветки. В ходе работ...худо-бедно прекращавшихся еще при советах аж на 10 лет (недостаток финансирования :о) и это в СССР...), проходящих в довольно сложных условиях, получился уродец, очень нехарактерный для всего советского метростроя. С кучей исключений. Современная вилка. С перегоном Хатаи- Джабарлы однопутным. Якобы аж пару сотен не "хотят" прорыть. Из козе-города с двумя Н виднее. Может не могут?


>По вилке на Электрозаводскую (Бакмил) вопросы есть?
В жопу себе ее запихай. О ней речи даже и не идет.

Ваш высер про недостаточность перевозок, вроде смердной вони булавинова: ну мало у нас ездит на метро, поэтому и интервалы большие. У нас вот мало ездит от Кировской-Парк Культуры. И что?


Может наше козе-племя из РЖД нам расскажет как строили БАМ, с его ледяными линзами
NickU
18.06.2008
imho писал(а)
Она КарМАзина, Елена КармАзина

Ну и что? Вы поняли о ком речь идет?

imho писал(а)
Небрежность в одной букве - и никакого доверия уже.

А Вы попробуйте в корень смотреть, не отвлекаясь на мелочи. Честно говоря, у меня гражданка КармАзина не вызывает никакого уважения. И я искренне не понимаю, почему общественность вообще прислушивается к воплям человека, не имеющего НИКАКОГО отношения в строительству и проектированию метро, который до кучи позволяет себе лгать, и эту ложь видно даже людям далеким от строительства чего бы то ни было.
Waldemar
19.06.2008
NickU писал(а)
imho писал(а)
Она КарМАзина, Елена КармАзина



"Меня зовут Бонд, Джеймс Бонд." (с)
сорри, здесь был неправ, посыпаю голову пеплом
PaDlIcK
19.06.2008
Слушайте, а почему никто не сказал с самого начала о том, что госпожа Кармазина как минимум знакома с господином Дмитриевским довольно неплохо, а как максимум была свидетелем защиты на суде над Дмитриевским? Я не говорю что это плохо, однако при упоминании имени этого господина вспоминается история двадцатилетней давности. Я про скверик на Горького. А сегодня вот новая тема - проектирование не понравилось. Что еще придумаем?

Кстати, очень своевременное возникновение этой темы наводит на соответствующие размышления.
achp
19.06.2008
Об этом говорилось. Связь господ Кармазиной и Дмитриевского из интернета хорошо отслеживается, в противоположность связи между госпожой Кармазиной и ННГАСУ.
PaDlIcK
19.06.2008
Наверное я что-то пропустил, однако набрав "Елена Кармазина" в Яндексе нашел достаточно ссылок на примеры ее деятельности. Из мирного - проект застройки в районе Черниговской и ее крылатая фраза на тему строительства в оползневой зоне, цитата, “Весь Нижний Новгород — оползневая зона!” Из не очень мирного - все что связано с защитой избушек и протестами против метро.

Лично мне - все ясно.
Debater
19.06.2008
При наборе в поисковой строке слова "PaDlIcK" не нашлось ни одной ссылки на вас.Что из себя представляете вы?Хватит уже поливать грязью!Осточертело читать.
PaDlIcK
19.06.2008
На слово "Дебатер" тоже мало что найдешь. Лично я к публичности не стремлюсь. В отличие от госпожи Кармазиной.
Ну она в этом неплохо преуспела. Но до лавров Немцова ей еще очень далеко.
Folk
19.06.2008
Так она и до Черниговской добралась?? Это пресловутая Резиденция что ли?
Ссылкой не поделитесь, а то я не нашел что-то
Debater
19.06.2008
Советую Вам придти в ННГАСУ и поинтересоваться лично,кто такая Кармазина Е.Л.Не вижу причин с вашей стороны так набрасываться на людей.
achp
19.06.2008
Да ну, полноте, разве ж я набрасываюсь?

Я просто гуглю: www.google.ru/search?complet...ngasu.ru&spell=
Еще раз как православному задам вопрос. Соизвольте ответить.
zip.nn.ru/popup.php?c=classF...topic_id=932250

2Горожанин - аналогично. Нет слов - не вякай. Бошку тупую и на рельсы.
achp
19.06.2008
Я не православный, а по ссылке пусто.
Debater
19.06.2008
И что дальше?Ну,знакома,и что?Да,вместе отстаивали пл.Горького в 88-ом.Успокойтесь уже,г-н -Падлюк!:)Жаль,что вы не присутствовали на вчерашнем общественном слушании по поводу метро.А то бы полюбовались,как метростроевцы были разнесены в пух и прах по всем статьям и не смогли аргументированно ответить ни на один вопрос.Кто был,тот знает.
Пардон, а как можно аргументированно отвечать на БРЕД?
Вы меня извините, но если верить той чуши, что написано здесь ( www.nta-nn.ru/news/item/?ID=134771 ) то вышеупомянутой госпоже давно пра быть в желтом доме, а не на кафедре.

"Эксперт", млин... во всех областях деятельности.
sirius-2
19.06.2008
Горож@нин

" Пардон, а как можно аргументированно отвечать на БРЕД?
Вы меня извините, но если верить той чуши, что написано здесь ( www.nta-nn.ru/news/item/?ID=134771 ) то вышеупомянутой госпоже давно пра быть в желтом доме, а не на кафедре.

"Эксперт", млин... во всех областях деятельности. ¶ "

ВАМ ЛИЧНО НЕ СТЫДНО?

Вот ВЫ ЖЕ ЛИЧНО ПРИВЕЛИ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА.

Я Вам показал, ЧТО ЭКСПЕРТ ВЕСЬМА НЕУДАЧНЫЙ и НЕПРАВ, как минимум, В ОСНОВНОЙ ЧАСТИ (правда это было после Вашего высказывания, но Вы должны понимать, что раз Вы его привели, как опору, то и Вы отвечаете за его выводы).

В ТАКИХ СЛУЧАЯХ, ЧТОБЫ НАЧАТЬ ОСКОРБЛЯТЬ ОППОНЕТА, МИНИМУМ, НАДО ВЫСЛУШАТЬ ЕГО ОТВЕТ, в данном случае Кармазиной.

ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ КОГДА-НИБУДЬ, ПРАВИЛЬНО НАУЧИТЬСЯ РАБОТАТЬ, - научитесь Ваших критиков по Вашей работе ВЫСЛУШИВАТЬ И ОЦЕНИВАТЬ АРГУМЕНТЫ.

Ведь на "карте" находятся не только финансы, но и человеческие жизни.
sirius-2 писал(а)
ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ КОГДА-НИБУДЬ, ПРАВИЛЬНО НАУЧИТЬСЯ РАБОТАТЬ, - научитесь Ваших критиков по Вашей работе ВЫСЛУШИВАТЬ И ОЦЕНИВАТЬ АРГУМЕНТЫ.

Простите, какие АРГУМЕНТЫ? Покажите хоть один аргумент в статье замечательного доцента? Поясню: аргумент - это цитата из ДОКУМЕНТА. Будь то акт экспертизы, устанавливающий документ, либо технологический документ.
В статье столь почитаемой Вами защитницы униженных и оскорбленных, я лично не увидел ни одного аргумента. Только домыслы, слухи и личное мнение (более чем далекое от реалий, ввиду отсутствия необходимых знаний и опыта).
achp
19.06.2008
Как выяснилось, мадам доцент защитила диссертацию по теме "Проблемы гидрогеологии при строительстве метрополитенов". Уж не знаю, как там в ВАК обстоит дело с грамотностью, но плохого предполагать как-то не хочется. В таком случае, мадам доцент вполне квалифицирована, чтобы писать о метро.

Но что это значит? Это значит, что рассказы о 22-метровой трубе и другие натяжки, перевирания и передёргивания происходят вовсе не из неграмотности, а являются сознательным, кровососательно-сириусоидным враньём. Вероятно, мадам поступила на службу путинизму.
Надо же. Какая трогательная забота. Ува, ВАК на таких работах знает свое дело превосходно. Ващъ план путина пока еще не добрался до естество-научных дисциплин и наук прикладного значения.

Это не нащи многочисленные гхкуманитарные лемминги, засирающие тематики данной направленности своей тупизной. Все эти многочисленные интернет-овцы: экономисты, юристы, управленцы, финансисты...

Да. Я расист. Я ненавижу это быдло. Гхуманитарное быдло. "Спасибо" что они так пишут, что я начинаю ненавидеть их узкое образование.
ну в общем-то логично, люмпену ВООБЩЕ БЕЗ образование и мало-мальски приличной работы остается только одно - ненавидеть всех, кто выше.
Вы не расист. Вы просто быдло.
sirius-2
20.06.2008
achp

"Но что это значит? Это значит, что рассказы о 22-метровой трубе и другие натяжки, перевирания и передёргивания происходят вовсе не из неграмотности, а являются сознательным, кровососательно-сириусоидным враньём. Вероятно, мадам поступила на службу путинизму."

Да лихие ребята к строительству метро похоже причастны,

Шанцеву надо возможно эту всю агитационную команду немедленно разгонять за подобную аргументацию. А то они так и его действительно подставят по-крупному.

А ведь ЭТО ЧИТАЮТ ПО ВСЕМУ МИРУ И ЗА ЖИВОТЫ ХВАТАЮТСЯ ОТ ХОХОТА - до какого урояня деградации в России, в частности Н.Новгороде, некоторые, докатились.
sirius-2
20.06.2008
Deathmaker

"Простите, какие АРГУМЕНТЫ? Покажите хоть один аргумент в статье замечательного доцента? Поясню: аргумент - это цитата из ДОКУМЕНТА. Будь то акт экспертизы, устанавливающий документ, либо технологический документ.
В статье столь почитаемой Вами защитницы униженных и оскорбленных, я лично не увидел ни одного аргумента."

С Вами я разговаривать не буду, Вы мне глубоко неприятны.

Да и в теме, судя по Вашему опыту из Ваших высказываний (за несколько лет) - Вы ничего не понимаете. И в статье Кармазиной (из нескольких частей) - Вы ничего не поняли, хотя ключевые моменты все у нее ясно написаны. А вот даже московский эксперт он увидел и понял, но не сумел ключевые вещи опровергнуть.

Это Вы можете на своих допросах людям голову морочить.

В технике ТАКИЕ ФОКУСЫ НЕ ПРОХОДЯТ, а отрицательный результат МОЖЕТ ВЫЛИТЬСЯ В ТЫСЯЧИ ПОГИБШИХ (только при одной катастрофе метропоезда) И МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ ПОТЕРЬ.
sirius-2 писал(а)
С Вами я разговаривать не буду, Вы мне глубоко неприятны.

С кем же Вы разговаривали ниже? :о)
Я тоже не могу сказать, что Вы мне очень приятны. Политические проститутки и бизнесмены-неудачники, пытающиеся поучать других, никогда не вызывали у меня симпатий...
Да и в теме, судя по Вашему опыту из Ваших высказываний (за несколько лет) - Вы ничего не понимаете.

Абсолютно ничего. Как и Вы - великий вы наш ученый и "член комиссий". Ни у Вас ни у меня нет ни образования по данному направлению, ни опыта работы. А "опыт сидения в комиссиях" дает Вашим высказываниям не большую весомость, чем мой опыт в строительстве мостов.
И в статье Кармазиной (из нескольких частей) - Вы ничего не поняли, хотя ключевые моменты все у нее ясно написаны.

Ключевые моменты в ее статье - кликушество и обывательство, замешанные на эгоизме. НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, повторюсь, В ЕЕ СТАТЬЕ нет. Для умученных жарой пенсионеров подчеркну: Аргументом в данной теме может быть только ссылка на документ - технический, регулирующий или законодательный. Ни одной подобной ссылки в статье г-жи Кармазиной нет. Поэтому информационная ценность этой статью - ноль, а её техническая весомость - не выше моих мессаг.
Это Вы можете на своих допросах людям голову морочить.

Ой дошутитесь, попрошу руководство лишить Вас премии, будете опять до получки ходить стрелятьпо отделу :о)
В технике ТАКИЕ ФОКУСЫ НЕ ПРОХОДЯТ, а отрицательный результат МОЖЕТ ВЫЛИТЬСЯ В ТЫСЯЧИ ПОГИБШИХ (только при одной катастрофе метропоезда) И МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ ПОТЕРЬ.

Ну вот типичный образчик ничегонезначащих страшилок для обывателя. Ни одного факта, одни угрозы.
Давайте по пунктам:
1. Какие именно "фокусы" должны не пройти?
2. Какой именно "отрицательный результат" они вызовут?
3. Каким образом в одном поезде поместятся "тысячи" человек?
4. Откуда возьмутся "миллиарды долларов потерь" при аварии одного поезда?
Только давайте словимся, не надо Вашей привычной болтовни про кровавый режим и его приспешников.
Мне интересны ТОЛЬКО цифры с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ссылками на соответствующие документы.
Ваш ход, сударь...
PaDlIcK
19.06.2008
Дорогой Дебатер!

Мой ник следует читать как "Падлик" и никак иначе. Это в качестве вступления. Не мог присутствовать на этом собрании, потому как нахожусь территориально в столице нашей Родины городе-герое Москва. Читал об этом собрании на информационных лентах. Не могу разделить Вашему мнения по поводу "в пух и прах". На мой взгляд весьма аргументированные ответы были даны. Дальше. Если госпожа Кармазина выражает свое мнение логичнее было бы подписываться архитектор Кармазина, а не доцент академии тра-та-та Кармазина. Если я буду использовать все свои рабочие регалии это тоже может подействовать, однако не имея благословения от организации в которой я тружусь ни в коем случае не стал бы использовать ее (организации) имя. И вообще - вся эта история похожа на банальную пиар-заказуху. Крикуны здесь, общественность взбудоражена, чего еще надо для счастья. Только вот имя Дмитриевского должно звучать. Читаем Кармазина, подразумеваем Дмитриевский. И вспоминаем о том, как весело на общественном транспорте добираемся из одной части города в другую. И кому за это спасибо сказать стоит.
Так ведь и дело в том, что жителям площади Горького метро не нужно. Им не нужно ездить из одной части города в другую.

Кстати, пользуясь случаем предложу заасфальтировать дворы в домах рядом с ул. Горького и там организовать круглосуточную парковку.
Debater
19.06.2008
Ну и дурь!
PaDlIcK
19.06.2008
Да вы еще и дурью увлекаетесь?
Вставляет?
NickU
19.06.2008
Debater писал(а)
Жаль,что вы не присутствовали на вчерашнем общественном слушании по поводу метро.А то бы полюбовались,как метростроевцы были разнесены в пух и прах по всем статьям и не смогли аргументированно ответить ни на один вопрос.Кто был,тот знает.


Массой чтоль задавили? :))) Слова сказать не дали? :)))))
Ну так я думаю это будет не последнее собрание. Вопрос общегородской, всех волнует метро, я считаю, что к обсуждению проблемы нужно привлекать не только жителей пл. Горького, но и жителей других районов нижнего, в том числе и заречных. Я вам (активистам, выступающим за затягивание строительства метро на пл. Горького) в следующий раз развесить объявления о собрании за несколько дней на всех ключевых остановках ОТ за рекой (пл. Комсомольская, ДК ГАЗ, Центр Сормова, пл. Ленина и д.р.).
Я думаю, что тогда есть хотя бы теоретическая возможность объективного исследования ситуации и разбора аргументов всех сторон.
А то как-то нехорошо получается, по словам госпожи Кармазиной сущестивующий проект метро угрожает всем жителям города, а отдуваются за всех только жители пл. Горького :)))
И собрание лучше проводить немного по-позже, хотя бы 19.00, а то многие в 18.00-18.30 только работать заканчивают.
nikom
19.06.2008
В том то и дело,что метро нужно для всех горожан,а отдуваться,если что,придется жителям улицы Горького,а все остальные ведь будут в стороне!Мне кажется,они имеют право требовать независимой экспертизы,не так она затянет дело,если проект нормальный.
Экспертизы чего?
Домов? Никто заметьте не запрещает её проводить за свой счёт, хоть каждую неделю. Государство за неё один раз уже заплатило и больше не будет. Ему и не нужно доказывать что оно не верблюд.
Проекта? Это год-два как минимум. Стоит немереных денег. И независимым быть не может. У нас не так уж и много спецов в этой области. И все они на службе у государства. А они конечно же "все куплены"
Debater
20.06.2008
Это за какую такую экспертизу заплатило государство,а?Не проводилось ни одной экспертизы технического состояния этих домов.Где док-ты?
Экспертиза может быть назвисимой.На то она и независимая,чтобы не подтасовывались факты.
FreeCat
20.06.2008
И кто за неё платить будет?
DieterAZ
20.06.2008
.А то бы полюбовались,как метростроевцы были разнесены в пух и прах по всем статьям и не смогли аргументированно ответить ни на один вопрос.Кто был,тот знает.

ЧО???
Был, не было разгрома!
опять блин передергивания
Все что жителям хотелось это подписи присутсвующих что дома не рухнут, от составления документа на месте. Я бы тоже не стал. При этом никто не говорит, что на них нет ответственности как на руководителях соответсвующих организаций.

Короче, кто платит за этот цырк?
Arctic
20.06.2008
1) Невзлин
2) Березовский
3) Госдеп
4) Мировой сионизм
5) ... че-то фантазия иссякла ((
Petruchio
20.06.2008
По-вашему получается, что Карамзина - глупа, а метростроители - сплошь и рядом академики. Так почему же они на собрании жителей плавали как последние двоечники на экзамене??? Почему тушевались, не могли на вопросы конкретные ответить???
achp
20.06.2008
Потому что Кармазина голосиста и натренирована к публичным выступлениям, а специалисты, как это часто бывает, психически к ним не подгтовлены.
Petruchio
20.06.2008
Она не голосиста, как раз напротив. Когда она окончила свою речь, почти в слезах была. Вот и думай. А если специалисты не подготовлены - пусть идут траву газонную косят.
teka
20.06.2008
видно ещё и актёрский талант в землю не зарыт, раз в слезах
NickU
20.06.2008
Видимо, если бы товарищи строители разрыдались бы в голос и начали со всхлипываниями причитать, что их замечательный проект обижают....
Все бы перешли на их сторону :))))
Вобщем бред конечно. Кармазина понятно говорить умеет и на жалость давить (это еще в статье было видно) и говорить так, что никто из массы ничего не понял, но подумали: "А тетка-то дело говорит! А ну их на х#й с их метро!"
nikom
20.06.2008
А я думаю,что слезы были искренние,так человек переживает происходящее.Это метростроевцам наплевать,что останется наверху,когда они метро достроят.
Причитания — жанр обрядового фольклора, характерный для многих мировых культур. Причитания являются одним из древнейших видов народной поэзии, они существовали еще в Древней Греции. Как правило, причитания имеют особую плачевую мелодику, в них выражается горе исполнительницы по поводу какого-то конкретного события (смерти близкого человека, войны, стихийного бедствия и т. д.). В большинстве культур причитания исполнялись только женщинами, хотя у некоторых народов (курды, сербы) существовали специфические мужские плачи..
achp
20.06.2008
Что ж, предлагаю в технических вузах ввести курсы актёрского мастерства, чтобы метростроевцы тоже могли выступать со слезами в глазах.
Petruchio
20.06.2008
Обосрать можно всех и вся. У вас это неплохо получается. Еще раз для всех - мы не против метро. Читайте выше.
achp
20.06.2008
Я, в отличие от, не ставлю себе цели никого, как Вы Изволили Выразиться, «обсирать». Я вижу, что на пустом месте, каким, несомненно, является статья доцента Кармазиной о 22-метровых трубах, выстраивается скандал. Скандал абсолютно деструктивный, вредный почти для всех, включая, кстати, и бо́льшую часть скандалящих (которую какие-то жулики пытаются использовать втёмную).

Мне это не нравится, и я пытаюсь выразить своё отношение к этому скандалу.
Frankie
20.06.2008
Petruchio писал(а)
Она не голосиста, как раз напротив. Когда она окончила свою речь, почти в слезах была.

Конечно, ей же канализацию у дома на Студеной никак не починят, вот она и обиделась...
Debater
20.06.2008
Вы все сказали?Канализацию пора чистить в ваших головах.
NickU
20.06.2008
Petruchio писал(а)
По-вашему получается, что Карамзина - глупа, а метростроители - сплошь и рядом академики.

Нет конечно, она умна. Так разогреть толпу дураку не под силу. Просто ее ум имеет отношение в PR-у и никакого отношения к строительству метро! Не разбирается она в строительстве метро! Да ей это и не требуется для ее целей. Для ее целей достаточно вывести толпы быдла-думать-отвыкшего на улицы и это она делает умно :)
teka
20.06.2008
+многа
многие аргументы, приведённые в статье, чистый бред и это признают даже её сторонники. но получилось как в известной поговорке - "ложечки нашлись, но осадок остался". агументы - бред, а вдруг всё равно метро неправильное будет? :))))
Debater
20.06.2008
Научитесь сначала правильно писать слово "аргумент".
teka
20.06.2008
что, нечего сказать, будете на очепятки указывать? :)))
Debater
20.06.2008
А Вы,простите,эксперт?Если так,то почему Вас не было слышно на собрании?
(amigo)
20.06.2008
У меня друг эксперт... Работает врачом в некой больнице на Июльских днях. Живет на ул. Новая... против станции на пл.Горького уже лет 10 как против ничего не имеет... Может его консультация как эксперта поможет в данном строительстве, надо будет его спросить.. *задумалсо*
Debater
20.06.2008
Когда ответить по существу нечего,начинают гнать вот такую чушь.Раз Вы не эксперт в метростроении,зачем делать громкие заявления по поводу "некомпетентности" доцента?
Debater писал(а)
Когда ответить по существу нечего,начинают гнать вот такую чушь.

Debater писал(а)
Научитесь сначала правильно писать слово "аргумент".
teka
20.06.2008
:))))
Frankie
20.06.2008
Debater писал(а)
Раз Вы не эксперт в метростроении,зачем делать громкие заявления по поводу "некомпетентности" доцента?

А Вы эксперт в метростроении?! Тогда почему Вы делаете громкие заявления о некомпетентности специалистов Метростроя?!
Debater писал(а)
Когда ответить по существу нечего,начинают гнать вот такую чушь.

Ваша цитата: "Научитесь сначала правильно писать слово "аргумент". Очень подходит...главное, по существу...)
аргумент

йa первый)))
Debater
20.06.2008
Frankie писал(а)
А Вы эксперт в метростроении?! Тогда почему Вы делаете громкие заявления о некомпетентности специалистов Метростроя?!

Следите за прессой.В ней будут появляться разоблачающие статьи насчет "компетентности" метростроевцев.
Не боитесь, что в той же прессе появятся статьи касательно компетенции г-жи Кармазиной?
(amigo)
20.06.2008
*паржал*
Спасибо за конструктив...

ЗЫ: Позвольте поинтересоваться, в какой именно прессе смотреть информацию??? Я хоть и быстро читаю, но всю осилить не смогу, да и желания нет....
NickU
20.06.2008
Debater писал(а)
Следите за прессой.В ней будут появляться разоблачающие статьи насчет "компетентности" метростроевцев.

Ну в прессе что угодно может появиться. Например статья о том, что Пугачева снова беременна или еще что-то в этом роде. Если есть неопровержимые доказательства "некомпетентности" метростоевцев, то с ними надо в прокуратуру идти и в суды, а не в СМИ.
Складывается впечатление, что у противников метро нет никаких доказательств, поэтому и остается только плеваться в желтых газетенках.
Frankie
20.06.2008
Их будете писать вы с Кармазиной, "эксперты в метростроении"?! Спасибо, мы уже почитали...
(amigo)
20.06.2008
Увы, я не делал заявлений ни о компетенции, ни о некомпетенции данного доцента... А вот получить психологическое расстройство может каждый из нас в любой момент...

ЗЫ: Свою компетентность в данном вопросе вы уже показали...
Аргументов от Вас я не заметил, одни только истеричные выпады. По поводу вашей квалификации - оная была тут только голословной... Больше Вы походите на засланца "Кровавой гэбни", то бишь на одного из ботов: КУ, Сириуса, Пантлеева и прочее...
Да, совсем забыл... мое ЗЫ - это является именно моим мнением, по прочитанному мной Ваших текстов и отсутствию какой либо информации о Вас...
Debater
20.06.2008
Да думайте,что хотите.Мне по барабану.
NickU
20.06.2008
Debater писал(а)
А Вы,простите,эксперт?Если так,то почему Вас не было слышно на собрании?

Про собрание я уже где-то высказывался.
1. О собрании были оповещены не все
2. Собрание проводится в неудобное для меня время (я работать не раньше 19.00 заканчиваю)
Я не эксперт в области метростроения и если Вы немного потрудитесь и прочитаете все что я написал в этой ветке, то увидите, что я ни разу не давал экспертной оценки ни проекта ни его опровержения. Единственно я указывал на то, что эксперт (так кого нельзя называть :)) Вы и прочие противники метро опускаетесь до грубой ничем не прикрытой лжи, что наводит на мысль, что вы преследуете свои цели, не имеющие никакого отношения к безопасности метро. Ну и еще за вами идут люди, которые по уровню менталитета и возможности думать не ушли дальше 5-и летнего возраста.
Так что на данном форуме собрались 3 категории людей:
1. Люди, привыкшие анализировать информацию и задумываться прежде чем делать какие-то выводы
2. Люди у который способность к мыслительному процессу отсутствовала изначально либо уже атрофировалась (они приводят такие забавные аргументы в пользу строительства станции закрытым способом как отсутствие пробок на поверхности и отсутствие необходимости перекрытия ул. Горького)
3. Люди которые прекрасно понимают свою цель, а именно остановить строительство метро в районе пл. Горького (по одной простой причине - оно им там нафиг не нужно, а может быть даже вредно (квартиры например подешевеют, горького перекроют и т.д.)) и пытаются достичь этой цели всеми возможными способами, включая оскорбление участников дискуссии, увеличением количества лжи, передергиванием фактов и пр.
Pashtet
20.06.2008
Ни как не пойму о чем идет разговор?
Решение принято и принято давно, ни кто его менять не будет. С другой стороны это метро уже столько лет строится, что могли ну просто ну все предусмотреть, чтобы небыло кривотолков.
Arctic
20.06.2008
Почему-то вспомнилось...
"В результате разрушения кровли здания аквапарка «Трансвааль» 14 февраля 2004 года погибло 28 человек, в том числе 8 детей, получили травмы различной степени тяжести 193 человека, в том числе 51 ребенок. Проведенная комплексная экспертиза установила, что причиной обрушения стали неправильные расчеты при проектировании. Архитектору-проектировщику аквапрака Нодару Канчели было предъявлено обвинение в причинении смерти по неосторожности двум и более лицам (ч.3 ст.109 УК РФ) и причинении тяжкого вреда здоровья по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (ст.118 УК РФ)». Кроме того, начальнику Московской государственной вневедомственной экспертизы (Мосгосэкспертизы) Анатолию Воронину предъявили обвинение по статье «халатность».
Излишне говорить, что не сидевшего ни дня Канчелию амнистировали, а дело Воронина закрыли. Метростроевцам и их "экспертам" можно спать спокойно.
В субботу около 9:40 мск в аэропорту Самары произошла авиакатастрофа. Самолет Ту-134, принадлежавший компании UTAir Aviation, совершил жесткую посадку, в результате чего развалился фюзеляж машины. От удара погибли шесть пассажиров, несколько десятков получили травмы различной степени тяжести. Всего, по данным МЧС РФ, на борту судна находились 57 человек - 50 пассажиров и семь членов экипажа. Лайнер следовал по маршруту Сургут-Самара-Белгород.
Arctic
20.06.2008
Косяк строителей и принявших их изделие экспертов? Держите нас в курсе, чем дело закончится.
Предлагаете обвинить Туполева?
Arctic
20.06.2008
Опаньки... Так чего ж вы с самолетами-то, в тему про строительство?? Это ж умудрица надо, так промахнуца.
FreeCat
20.06.2008
А Вы считаете что Трансвааль и метро одно и тоже)? Что на земле, то п под землёй, делается совершенно одинаково))???
Arctic
20.06.2008
Да мало кто возьмется оспорить, что то и другое - строительные объекты. Вас не волнует отсутствие существенной ответственности за проектирование и приемку убогих подземно/наземных построек, в современных российских условиях полной и окончательной победы бабла над всем остальным.?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем