--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Родноверия – русская вера

Религия
125
302
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
-=Daniil=-
04.08.2008
Язычество – это древнейшая религия на Земле. Оно впитало в себя многотысячелетнюю мудрость, знание, историю, культуру. В наше время язычниками называют тех, кто исповедует старую веру до возникновения христианства.

А, к примеру, у древних евреев языческими религиями считались все верования, не признававшие Яхве, или отказавшиеся следовать его закону. Древнеримские легионы завоевали народы Ближнего Востока, Европы и Северной Африки. Одновременно это были и победы над местными верованиями. Эти религии иных народов, «языков» именовались языческими. Им предоставлялось право на существование в соответствии с интересами Римского государства. Но с возникновением христианства и сама религия Древнего Рима с культом Юпитера была признана языческой. Что касается древнерусского многобожия, отношение к нему после принятия христианства было воинствующим. Новая религия противопоставлялась прежней как истинная – неистинной, как полезная – вредной. Такая установка исключала терпимость и предполагала искоренение дохристианских традиций, обычаев, обрядов. Христиане не хотели, чтобы потомкам их остались признаки заблуждения, которому они дотоле предавались. Подвергалось преследованию все то, что так или иначе было связано с русскими верованиями: «бесовские игрища», «нечистая сила», волхвование. Возник даже образ подвижника-«бесоборца», посвятившего свою жизнь не ратным подвигам на поле брани, а преследованию и уничтожению «темных сил». Такой ревностностью отличались новые христиане во всех странах. Но если в Греции или Италии время сберегло хотя бы малое количество древних мраморных изваяний, то Древняя Русь стояла среди лесов. И царь-огонь, разбушевавшись, не щадил ничего: ни людских жилищ, ни храмов, ни деревянных изображений богов, ни сведений о них, писаных славянскими резами на деревянных дощечках.

И лишь негромкие отголоски донеслись до наших дней из глубин языческого мира. А он прекрасен, этот мир! Среди удивительных божеств, которым поклонялись наши предки, нет отталкивающих, уродливых, омерзительных. Есть злые, страшные, непонятные, но куда больше прекрасных, загадочных, добрых. Славянские боги были грозны, но справедливы, добры. Перун поражал молнией злодеев. Лада покровительствовала влюбленным. Чур оберегал границы владений. Велес являлся олицетворением хозяйской мудрости, а также был покровителем охотничьей добычи.

Религия древних славян являлась обожествлением сил природы. Пантеон богов был связан с выполнением родом хозяйственных функций: земледелием, скотоводством, борт-ничеством, ремеслом, торговлей, охотой и т. д.

И не следует считать, что язычество – это всего лишь поклонение идолам. Ведь даже мусульмане продолжают кланяться черному камню Каабы – святыне ислама. У христиан в этом качестве выступают бесчисленные кресты, иконы и мощи святых. А кто считал, сколько крови было пролито и жизней отдано за освобождение Гроба Господня в крестовых походах? Вот настоящий христианский идол, одновременно с кровавыми жертвами. И воскурить фимиам, поставить свечку – это то же самое жертвоприношение, только принявшее благообразный вид.

Расхожее представление о предельно низком уровне культурного развития «варваров» не подтверждается историческими фактами. Изделия древнерусских резчиков по камню и дереву, орудия труда, ювелирные изделия, былины и песни могли появиться только на почве высокоразвитой культурной традиции. Верования древних славян не были «заблуждением» наших предков, отражающим «примитивизм» их мышления. Многобожие – это религиозные верования не только славян, но и большинства народов. Оно было характерно для Древнего Египта, Греции, Рима, культуру которых никак не назовешь варварской. Верования древних славян мало чем отличались от верований других народов, и эти отличия определялись спецификой жизненного уклада и хозяйственной деятельности.

В конце 80-х годов прошлого века доживающая последние дни Советская власть решила отпраздновать 1000-летие крещения Руси. Сколько раздавалось приветственных криков: «1000-летие русской письменности!», «1000-летие русской культуры!», «1000-летие русской государственности!» Но ведь Русское государство существовало и до принятия христианства! Недаром же скандинавское название Руси звучит как Гардарика – страна городов. О том же пишут и арабские историки, исчисляя русские города сотнями. При этом утверждая, что в самой Византии есть только пять городов, остальные же – «укрепленные крепости». И русских князей арабские хроники именовали хаканами, «хакан-Рус». Хакан – это императорский титул! «Ар-Рус – это название государства, а не народа и не города», – пишет арабский автор. Западные же летописцы называли русских князей «короли народа Рос». Не признавала за правителями Руси царского достоинства только надменная Византия, но она не признавала его и за православными царями Болгарии, и за христианским императором Священной Римской империи германской нации Оттоном, и за эмиром мусульманского Египта. Жители Восточного Рима знали только одного царя – своего императора. Но даже на врата Царьграда прибили щит русские дружины. И, между прочим, персидские и арабские хроники свидетельствуют, что русы делают «отличные мечи» и ввозят их в земли халифов. То есть русы продавали не только меха, мед, воск, но и изделия своих ремесленников. И те находили спрос даже в краю булатных клинков. Другим предметом экспорта были кольчуги. Их называли «прекрасными» и «отличными». Технологии, таким образом, в языческой Руси были не ниже мирового уровня. Некоторые клинки той эпохи сохранились до наших дней. На них имена кузнецов-русов – «Людота» и «Славимир». И на это стоит обратить внимание. Значит, язычники-кузнецы были грамотны! Вот это и есть уровень культуры.

Следующий момент. Расчет формулы мирового круговращения (Коло) позволил язычникам построить кольцеобразные металлические святилища, где они создали древнейшие астрономические календари. Славяне определяли продолжительность года в 365, 242, 197 суток. Точность уникальна! А в комментарии к Ведам упоминается расположение созвездий, относимое современной астрономией за 10000 лет до Рождества Христова. По библейской хронологии в это время не был создан даже Адам. Космические познания язычников шагнули довольно далеко. Свидетельство тому – миф о космическом вихре Стрибоге. И это согласуется с теорией зарождения жизни на Земле – гипотезой панспермии. Суть ее сводится к тому, что жизнь не возникла на Земле сама, а была занесена целенаправленным потоком со спорами, из которых потом развилось многообразие живого мира.

Именно эти факты и являются показателями, по которому следует судить об уровне культуры и образованности славян-язычников. И что бы ни утверждали приверженцы православия, но христианство – это пришлая, иноземная религия, которая прокладывала себе дорогу на Руси огнем и мечом. О насильственном характере крещения Руси написано немало, причем не воинствующими безбожниками, а церковными историками. И не стоит считать, что население русских земель безропотно приняло повеление Владимира-отступника. Люди отказывались приходить на берег реки, уходили из городов, поднимали восстания. И язычники отнюдь не таились в отдаленных лесах – еще век спустя после крещения волхвы объявились в крупных городах. А население никакой враждебности к ним не испытывало, и либо с интересом внимало им (Киев), либо вовсе охотно шло за ними (Новгород и Верхнее Поволжье).

Так и не смогло христианство полностью искоренить язычество. Не принимали люди чуждую веру и свершали языческие обряды. Приносили жертвы водяному – топили коня, или улей, или черного петуха; лешему – оставляли в лесу коня или хотя бы масленый блин или яйцо; домовому – ставили плошку с молоком, обметали углы смоченным в петушиной крови веником. И верили, что если от досаждающей нечисти не помогает крестное знамение или молитва, то поможет происходящая от языческих заклятий матерная брань. Кстати, в Новгороде были найдены две берестяные грамоты. В них содержится, по крайности, единственный матерный глагол да «ласковое» определение в адрес некой новгородки, задолжавшей деньги составительнице грамоты, и обозначенной за это женским естеством.

Спору нет – за десять веков православие оказало огромное влияние на историю, культуру, искусство России, на само существование Российского государства. Но вот принял бы Владимир Креститель католическую веру или ислам, и кричали бы нынешние апостолы «русской исконной веры» о «возрождении русского католичества…», или «… Россия – оплот мирового мусульманства!..» Хорошо еще, что не отправили послов к жрецам культа Вуду. А старая вера древних руссов все равно останется русской верой.
Эмиль ПРИЦСКИЙ, историк
www.tumentoday.ru/?pub=23223

Проываются таки Родноверы и в прессу, и в массы народные. Не удастся длиннорясым подмуть под себя весь русский народ и вбить всем в головы, что до их прихода на Русь мы были варварами дикими. Шила в мешке не утаить.
и правильно. то что навязывается насильно не может не вызвать отторжения у думающей части населения. конечно выгоднее манипулировать с помощью религии "усмиряющей дух", нежели язычество. надеюсь хоть чуток самосознание у народа проснется...
milk
05.08.2008
ну и кто вас сейчас насильно в церковь тащит?
Rakilar
04.08.2008
Ну, и каша.
Очень поверхностно и эмоционально (с заламыванием рук аж)

Например.
- греко-римский пантеон богов во многом дублирует наших, а в статье отношение к этому крайне сумбурное
- 1000-летия русской культуры никто не праздновал
- где были "металлические святилища"(???)
- мест поселения русов было множество - от Кавказа до Дании и Франции - про которых речь в статье?
- про грамоты ваще фигня какая-та
- про ислам в России - пущай автор на русские доспехи-деньги и на гравюрки 14-16 вв. посмотрит - правители в чалмах и шароварах, доспехи - в цитататх из Корана, деньги также арабской вязью исписаны - вывод ислам-христансатво толко после Никоновского раскола в России разделились на отдельные течения /кто не верит, поизучайте артефакты/

Посыл хорош, но, вцелом, одни эмоции и запоздалые сожаления. Для детей что ль писано?

ЗЫ - ну, имячко у автора
kokon
04.08.2008

ЗЫ - ну, имячко у автора

Исконно руско-славянское :))).
Только я не так и не понял, что хочет Эмиль ПРИЦСКИЙ этим сказать? Что в Древне Русском государстве надо было другую религию вводить (Атеизм например). Как из истории известно, те племена или народы, у которых много религий или богов - либо вымерли, либо приняли другие религии, либо живут в дали от цивилизации (и чуть ли не молятся на самолеты). Афтар видимо хотел сказать что надо быть ближе к природе, одежду из шкур носить, и охотой с собирательством заниматься.
ерничать и передергивать я тоже умею. По существу сказать нечего?
Борн
04.08.2008
Rakilar писал(а)
Ну, и каша.
- вывод ислам-христансатво толко после Никоновского раскола в России разделились на отдельные течения

Рыжий красного спросил: "Чем ты бороду красил?" - (с)
У вас ровно такая же каша в голове :-)))))
Rakilar
04.08.2008
Сходите
- В Нижегородский Краеведческий - позырьте на их гордость доспех русского воина 15 в.
- в Оружейную палату - позырьте на Ерихонскую шапку - шлем великих князей московских. Другое оружие посмотрите. На БОЛЬШЕЙ части русского оружия - арабские надписи, иногда рядом с кириллицей.
- посмотрите русские монеты тех же веков.
Что за пистмена на них? - арабская вязь, цитаты Корана и т.п.
А кто делал? - русские оружейники и чеканщики.
И княжеские подарки иноземным государям тоже с такими же письменами. В зарубежных музеях.

А на каком языке написано Хождение За Три Моря?
Да хрен знает на каком - половина на арабском, а Никитин в полне православные молитвы вставляет вместо Бога Аллаха.

А на каком языке делались надписи на колоколах до Романовых? На редких сохранившихся доромановских колоколах - на арабском и кириллице.
А вот с победой Романовых начали уничтожаться все исламские источники на Руси.

Мой упрямый Борнуша,
начните с Запасника нашего Краеведческого музея -
очень любопытно! Потрогаете всё своими руками...
Борн
04.08.2008
Яръ туре Всеволодѣ! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными.

Загадочные « харалужные » мечи, «харалуг» упоминаются лишь в «Слове...» и еще в «Задонщине» середины XV века, а позже при описании оружия используется слово «булат» и другие привычные термины. Вероятно, это произошло из-за постепенного прекращения производства оружия с харалужным типом узора.
Само слово «харалуг», « харалужный », произошло, как полагают, от тюркского названия узора Загадочные « харалужные » мечи, «харалуг» упоминаются лишь в «Слове...» и еще в «Задонщине» середины XV века, а позже при описании оружия используется слово «булат» и другие привычные термины. Вероятно, это произошло из-за постепенного прекращения производства оружия с харалужным типом узора.
Само слово «харалуг», « харалужный », произошло, как полагают, от тюркского названия узора «кара лыг» - «чёрный цветок».

Я конечно понимаю, что вы от Фоменки фанатеете, но оружие с Востока имелось на Руси в изобилии. Как в виде подарков оно сюда приходило, так и трофеями.
forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1950 хорошая подборка фотографий.
Rakilar
04.08.2008
Какие "цветочки"?
Склады оружия и монет противоречат романовской версии истории.
Не верите? Повторяю - вперёд,
на выставки,
в запасники.
к артефактам.
Борн
04.08.2008
Дорогой вы мой ракообразный.... в каждом городе, где бываю - обязательно посещаю исторический музей.
В запасники, увы, не пущают....
Я просто не понимаю, чего такого вы в этих артефактах нашли?!?! Ну есть, и что?!?! Есть образцы перечеканенных восточных монет, есть восточное оружие и доспехи с арабскими письменами. Что с того ? Аналогичные артефакты есть и с западными надписями....одни "ефимки" чего стоят....
Кстати, музейные работники, как вы могли видеть из данной ссылки зачастую, даже несмотря на перебивку и забивание надписей правильно ставят в экспозициях "страну происхождения" артефакта.
Вся ваша болтовня на данный счёт - ни о чём. Максимум, о том что не всегда правильно на музейных экспонатах бирки пишут :-))))
krabs
04.08.2008
Rakilar писал(а)
Повторяю - вперёд,
на выставки,
в запасники.
к артефактам.

И че там? Присоединяюсь к Борну. Торговые отношения Руси с исламским миром никто не отменял воопщето. Артефакты индейцев Северной Америки ..вот они бы точно произвели фурор, а так - ничего удивительного
undefined
04.08.2008
+1.Русь торговала и с западом, и с востоком.
И училась у иностранных мастеров.
Если кто думает, что до Петра на Руси иноземцев не было - сильно ошибается. Андрей Рублёв учился у Максима Грека. Кремль строили итальянские мастера. И уж тех, кто исповедовал ислам на Руси было предостаточно - тот же Дагестан возьмём. Или Афганистан. Или Киммерию - кто не в курсе, Киммерийский Боспор не что иное, как Керченский пролив...
Не очень силен в истории,но там,где сейчас Дагестан,вроде бы Хазария раньше была?(7-11 века)
undefined
04.08.2008
А там всё рядом - Кавказ...
В принципе да.
А теперь - "Повесть временных лет" читали?
Кто с кем воевал? Каких вероисповеданий?
Не читал...но обязательно прочту.
мда... а когда дань взымали или золото забирали в качестве трофеев, то его побежденные должны были переплавить и начеканить русских монет на кирилица, да?
Если у тебя есть доступ к запасникам, то с меня благодарность и пиво, если ты нам туда экскурсию организуешь.
Rakilar
04.08.2008
Доп.
Гы-ы.
Как относится к арабскому языку и Корану тюркская группа языков?
Учите матчасть.

ЗЫ - и если уж о тюркских языках. Ещё в конце 19 века на юге России целые казачьи станицы преспокойно говорили на татарском.
Песдец... Уважаемый знаток истории, а ничего, что КАЗАКИ - это не этнос, а сословие? В казаках служили башкиры, татары, даже пленные французы 1812 года.... Кроме того, с кем воюем, того обычаи и перенимаем - см. одежду любых ПОГРАНИЧНИКОВ (казаки охраняли границы - с этим хоть ре будете спорить???? ) - например, как одевались мексиканцы и техасцы; Запорожская сечь и турки; и т.д и т.п.
Борн
04.08.2008
Rakilar писал(а)
Как относится к арабскому языку и Корану тюркская группа языков?
Учите матчасть.

Уймите вашу фантазию. Я не писал, что арабский язык - из тюркской группы.
Я дал вам понять, что арабское оружие в изобилии проникало на Русь ещё во времена князя Игоря, а не то, что в 14-16 веках.... а то, что за ним укрепилось прозвище по тюркскому варианту, не значит, что тюркская группа языкв = арабский язык.
Кстати, арабская письменность (и письменность на её основе) широко распространена и среди тюркоязычных народов, как в прошлом, так и сейчас.
Вы гоните. Во-первых, в Оружейно палате Кремля - ПОДАРКИ. Сходство доспехов говорит лишь о том, что воевали в сходных условиях. Например, бакстрийские катафрактарии шибко похожи на рыцарскую кавалерию средних веков. Просто потому что и те и те - тяжелая ударная конница.
Лихо у Вас получается мешать ЯЗЫК с ВЕРОЙ. Никитин был КУПЕЦ. Он знал НЕСКОЛЬКО языков. Вел дневник на каком быоло удобнее в данный момент. Не секрет, что на языке нужно не просто говорить - думать. Переключаться тяжело бывает. Я, кончно, не Афанасий никитин, но в школе и чуть позже очень хорошо владел французским. Так неоднократно замечал, что на русском и литературе начинал писать латиницей или вообще по-французски, елси перед этим бфл урок французского. Так что - ничего удивительного.
krabs
04.08.2008
Rakilar писал(а)


А на каком языке написано Хождение За Три Моря?
Да хрен знает на каком - половина на арабском, а Никитин в полне православные молитвы вставляет вместо Бога Аллаха.


«О благоверные христиане! Кто во многие земли часто плавает, тот во многие грехи впадает и веры лишается христианской. Мне, рабу божию Афанасию, сгрустнулось по вере: уже прошло четыре Великих поста, четыре Светлых воскресенья, а я, грешный, не знаю, когда Светлое воскресенье, когда пост, когда Рождество Христово и другие праздники, ни середы, ни пятницы; книг у меня нет: когда меня пограбили, то и книги у меня взяли; я с горя пошёл в Индию, потому что на Русь мне было не с чем идти, не осталось товару ничего. Уже прошло четыре Светлых воскресенья в бусурманской земле, а христианства я не оставил: дальше бог ведает, что будет. Господи боже мой! На тя уповах, спаси мя! Пути не знаю, как выйти из Индостана; везде война! А жить в Индостане — все истратишь, потому что у них все дорого: я один человек, а по два с половиною алтына в день издерживаю, вина и сыты[1] не пью».
Афанасий Никитин
Ведь даже сами знаете - что приведенный текст подделкуа по заказу Романовых и пузатых попов из РПЦ! :-)
писано было для широкой публики, не обремененной обширными историческими познаниями.
А имя похоже польское, возможно псевдоним.
Scheer
04.08.2008
Должен заметить, что термин "Язычество" на самом деле является оскорблением. Это примерно, как здороваясь с группой людей сказать "Привет, козлы!"
Так что давайте говорить "Родноверы", а про древние верования - "Политеисты".
Я не готов приписывать родноверам какие-либо фантастические открытия в любой из наук, но мне нравится, что родноверие пропагандирует гордость, уважение к себе, ответственность и уважение к природе и людям.
А какая гордость может быть у раба, пусть даже и Божьего?
Так что ценность родноверия именно в том, что оно способствует подъему самосознания как отдельного человека, так и всего общества.
А это, согласитесь, немало
Rakilar
04.08.2008
Что Вы к " рабам" пристали?
Мне вот по хрена.
У Вас комплекс самоутверждения, раб - не раб?
Обычно в силовых структурах, где как раз свобод минимум, этот вопрос особенно в пунктик превращаецца.
Отсюда и поиск "гордых" чингачгуковских детских культов...

ЗЫ - по тому же Ситчину(по источникам от шумерских до библейских) - Боги создали чела для рабского труда на себя. Ну. и что?
Scheer
04.08.2008
Rakilar писал(а)
Что Вы к " рабам" пристали?
Мне вот по хрена.
У Вас комплекс самоутверждения, раб - не раб?
Обычно в силовых структурах, где как раз свобод минимум, этот вопрос особенно в пунктик превращаецца.
Отсюда и поиск "гордых" чингачгуковских детских культов...

ЗЫ - по тому же Ситчину(по источникам от шумерских до библейских) - Боги создали чела для рабского труда на себя. Ну. и что?


А еще христианский бог ввел понятие первородного греха - т. е. каждый человек виноват перед своим богом за то, что этот человек появился на свет. По воле божьей, между прочим
b@rtimeus
04.08.2008
Scheer писал(а)

А еще христианский бог ввел понятие первородного греха - т. е. каждый человек виноват перед своим богом за то, что этот человек появился на свет. По воле божьей, между прочим

Первородный грех, т.е. "зачат во грехе"и...(дальше додумайте;)), а не виноват, что родился:) Крещение, которое делает человека "официальным" перед Богом, благодаря которому дается его персональный ангел хранитель - снимает этот грех. У Вас ни то представление о первородном грехе:)
Борн
04.08.2008
b@rtimeus писал(а)
. "зачат во грехе"и...

Гммммм... а как же это так получается - вроде бы брак освящается той же самой церковью... какое же тут "зачатие во грехе" ?!?! Или нужен ОТК-2 ? :-)))

ЗЫ. Вы сами всё путаете. Первородный грех, согласно христианским представлениеям, искуплен Иисусом Христом на кресте за всё человечество.....
Scheer
04.08.2008
НЯП и Закона Божьего, Святое Крещение как раз и снимает первородный грех.
[/quote]
ммм... а как же это так получается - вроде бы брак освящается той же самой церковью... какое же тут "зачатие во грехе" ?!?! Или нужен ОТК-2 ? :-)))

5 баллов! ;)))
undefined
04.08.2008
Не совсем так. Греха за то, что родился, на человеке нет.
Но первородный грех бросил изъян на всё человечество. Человек сделался удобопреклонён к греху - то есть грешить стало легче, чем не грешить. Грех - результат соблазна. И любой человек подвержен соблазнам. И чем ближе к Богу, чем святее человек - тем яснее он осознаёт своё несовершенство, невозможность устоять перед искушением...

А зачатие во грехе - понятие несколько иное. Это зачатие мужчиной и женщиной, не состоящих в браке, не освятивших свои отношения... Христианство исходит из того, что мужчине нужна одна женщина, а женщине - один мужчина. Если кто-то смотрит на других - он подвержен соблазну, а это грех.

А смысл вкратце сводится к простому принципу: контролируй себя, не дай себя соблазнить, прельстить чем-либо порочным.
undefined писал(а)
контролируй себя, не дай себя соблазнить, прельстить чем-либо порочным.

один основной вопрос - почему? Чего плохого в сексе вне брака, до брака, вместо брака? Чего плохого в сексе с несколькими партенами попеременно или одновременно? Это плохо с точки зрения христианской морали. Возможно это было оправдано тем, что в те далекие времена были проблемы с лечением венерических заболевани - они попросту были неизлечимы в ряде случаев. Но время меняется, прогресс не стоит на месте. Чего в этом плохого сейчас? Снобизм и закостеневшие устои - имхо единственная причина.
Scheer
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)

...Возможно это было оправдано тем, что в те далекие времена были проблемы с лечением венерических заболевани - они попросту были неизлечимы в ряде случаев.


Почему в Исламе и Иудаизме запрещено есть свинину? Мясо свиньи в тех краях протухает моментально. По той же причине Ислам требует похоронить покойника в день его смерти, до заката Солнца.

ИМХО Занятие сексом не должно требовать какого-то официального дозволения (брак и пр.), секс с несколькими партнерами - каждый решает для себя.
Идею однополого секса не поддерживаю, скорей - ярый противник.
я говорил про нормальный секс, а не про однополый. Я гомопох, если меня лично это не касается.
Scheer
04.08.2008
Я тебя не имел ввиду.
Прошу прощения за двусмысленность
undefined
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
один основной вопрос - почему? Чего плохого в сексе вне брака, до брака, вместо брака? Чего плохого в сексе с несколькими партнерами попеременно или одновременно? Это плохо с точки зрения христианской морали.
Не только. Это плохо с точки зрения человеческой морали. Но чтобы это понять...
Представь, что твоя жена (которая родила тебе детей) занимается сексом у тебя на глазах с двумя твоими друзьями. И что такого? Она же предохраняется (презервативы там, таблетки)... Вот ты честно скажи - тебе приятно будет?

....за себя отвечу - мне было бы ОЧЕНЬ неприятно.
вообще-то я имел в виду исключительно мужскую полигамию...
*сейчас меня еще и шовинистом заклеймят))))*
Касательно моей жены... ну.... не знаю, у меня двойственное ощущение... и это было бы явно не у меня на глазах, а с моим участием)))))
Я думаю,ты лукавишь.Ни один нормальный мужик не вытерпит,когда его жену...,
даже с его участием.Разве что,извращенец какой.Фу...даже думать противно.
krabs
05.08.2008
А можно я вашу жену ...попробую???
можете попытаться это сделать.
Только последствия могут быть не предсказуемые ;)
krabs
05.08.2008
А почему ..вы же не против? Или уже в течении часа лихо изменили свое мнение на противоположное :))
men
05.08.2008
Он в свою очередь должен иметь возможность Вашу или на крайний случай Вас :))).
а с чего вы взяли, что я не протв первого встречного хуеплета? Речь до этого шла о тех, кого знают и с кем в хороших отношениях.
Кроме того, моя жена - не предмет собственности, у нее есть свое мнение на этот счет.
Scheer
04.08.2008
Я не любитель ходить налево, и у своего близкого человека это не приветствовал бы.
Но к свингерам отношусь спокойно, без неприязни
и не про свингеров я. Секс без глубокой симпатии мне не интересен. Совать свой конец в любую подвернувшуюся дырку меня не прельщает.
Но только вот так иногда бывает, что любишь более чем одну женщину и хочешь, что бы оин обе(три, четыре...) были рядом. Увы, при наших моральных нормах, накрепко вбитых в головы людей, это весьма затруднительно(((
Кстати...очень интересная тема...
сейчас и двоих-то жен с зарплатой в 20-25 хрен прокормишь.
Мне приходилось читать,что в стародавние времена у ариев
случалось не только многоженство,но и многомужество.Но все мужья одной женщины должны были быть родными братьями.
А еще я слышал,что в древней Руси было заведено так,что если один брат женился,то неженатые братья его тоже жили с его женой,и это не было распутством,считалось нормальным.Но тут я точно ничего сказать не могу. :))
20-25тыров - предел доходов для мужчины?
undefined
04.08.2008
Нет, конечно, но это смотря какая профессия. Во многих случаях это потолок, чтобы получать больше, нужно менять специализацию.
согласен, тут я начал по себе мерять.
Нет,но хоть тресни,на всех в Нижнем и таких зарплат не хватит.Впрочем,мы от главной темы уходим.
nikom
07.08.2008
Если для вас это было бы очень важно,перешли бы в ислам,делов то,там это не затруднительно.
При чем тут я?? Мне и так вполне комфортно. Я про дебильные устои говорил, а не про себя.
nikom
07.08.2008
Основной вопрос вам-почему же человек должен вести себя как животное,или даже хуже,ведь и у животных есть ограничения и свои правила в сексуальном вопросе.А у человека таких правил не должно быть?Интересное у вас понятие о прогрессе!
Во-первых - не должен. Я о долгах и обязательствах не говорил.
А во-вторых - ничего плохого в этом не вижу. Если вас это не устраивает или на вас никто не зарится, то это ваши половые трудности.
men
07.08.2008
Потому как человек в вопросах секса и есть животное.
Vero
04.08.2008
b@rtimeus писал(а)
Scheer писал(а)

А еще христианский бог ввел понятие первородного греха - т. е. каждый человек виноват перед своим богом за то, что этот человек появился на свет. По воле божьей, между прочим

Первородный грех, т.е. "зачат во грехе"и...(дальше додумайте;)), а не виноват, что родился:) Крещение, которое делает человека "официальным" перед Богом, благодаря которому дается его персональный ангел хранитель - снимает этот грех. У Вас ни то представление о первородном грехе:)



ыххы! то есть все зачинания человекоф ВСЕГДА происходят во грехе пусть даже и в венчаном\гражданском\официальном браках.
Если зачатие - грех, то согласно христианской религии верующие должны были просто вымереть.
"Стольких детей ты породил!
Но твой бог ненавидит детей,
Как же ты согрешил!"
(с)группа Волхв
undefined
04.08.2008
Так в том-то и дело, что само по себе зачатие - не грех.
"Плодитесь и размножайтесь" - откуда фраза?
:)
Scheer
04.08.2008
НЯП, фраза была сказана на 6-й день Творения всякой скотине.
А скоты сраму и греха не имут.
undefined
04.08.2008
:)
Да не в этом дело.
Фраза была сказана не к этому.
У людей есть институт брака. Ныне в государстве браки регистрирует ЗАГС. А раньше мужем и женой объявляли перед Богом и людьми.
Соответственно, кто не был объявлен мужем и женой - у тех дети зачаты во грехе, в результате прелюбодеяния. Если для кого-то Бога не существует - хотя бы перед людьми объявляйте себя мужем и женой. И... это должно быть навеки. В идеале. Но идеал недостижим.

Поэтому сейчас:
1. Церковь не освящает нехристианские браки (не совершённые в церкви), но (зарегистрированные в ЗАГСах) признаёт в качестве законных и такие связи прелюбодеянием НЕ СЧИТАЕТ. То есть дети не считаются зачатыми во грехе.
2. Делая уступку человеческим слабостям церковь разрешает совершать Таинство Венчания, но не более ТРЁХ раз.
Ну вой ребенок был "зачат во грехе" с т.з. православия, и что с того? Мне вот фиолетово, ему тем более.
undefined
04.08.2008
Ну ребёнок в этом как раз не виноват...
А вот насчёт родителей...

З.Ы. А во грехе ли? Вы с женой перед людьми себя мужем и женой объявили? На капище, в мечети, в церкви, в ЗАГСе - где угодно? Если да - то не во грехе. А вот если на момент зачатия она официально считалась девушкой или (что хуже) чужой женой...
на момент зачатия она была моей девушкой и ни перед кем мы себя мужем и женой не объявляли. А на данный момент - только перед людьми.
Вот объясни, чего в этом плохого? Мы любим друг друга и ребенка, помогаем друг другу, поддерживаем.. При том в большей мере, чем некоторые из наших знакомых, которые венчались... и разводились потом
undefined
04.08.2008
Вот тут я с тобой соглашусь.
Собственно говоря, это и есть институт брака - по смыслу.
Венчание, регистрация в ЗАГСЕ - это формализованная процедура, возведённая в ранг нравственной нормы.
Но согласись, не все так могут, как вы. Поэтому и существуют обряды...
Извини, но обряд для большинства совреемнных людей играет совсем не такую роль, какую он играл для наших предков. Если не согласен, то посмотри статистику разводов.
undefined
04.08.2008
Да почему? Согласен, конечно. К сожалению :(
имхо напрасно ты слову "язычник" приписываешь оскорбительное значение. Это слово обозначает "иноверец".
А в остальном полностью с тобой согласен.
Scheer
04.08.2008
Как мне в свое время разъяснили, в старину "язычник" обозначая иноверца, нес негативный окрас.
Приводя аналогии, атеиста можно назвать атеистом, а можно - безбожником, по сути слова одинаковы, но "безбожник" даже в современной речи звучит как-то осуждающе.
ну... возможно... единственное что могу сказать наверняка - в кругу родноверов не принято называть себя язычниками.
Rakilar
04.08.2008
Добавлю,
Зря автор проивопоставляет Веры Книги (иуд, исл,хр) язычеству.
Основа одна и та же.
Наглядно показано это у Захарии Ситчина (9 книг см. и богах).
Т.е. показано
- языческие пантеоны имеют одинаковых богов
- наиболее ранний пантеон - (по Ситчину) шумерский.
- Библия - иудейский пересказ шумерских-ассирийских-вавилонских материалов о богах (см. множественное число Бога).

Всё едино!
Различна форма изложения и трактовка.
Scheer
04.08.2008
Если рассматривать современное Православие, то мы увидим Христа (главный бог) и множество святых, покровительствующих разным видам деятельности.
Так что форма разная, а содержание то же - политеизм!
Rakilar
04.08.2008
Пусть так.
Политеизм фактически остаётся.
Вот и Илья Пророк - чем не языческий праздник?
kokon
04.08.2008
В Православии каждый день праздник какого нибудь святого или иконы, или какой-то даты в Библии, очень часто в один день несколько праздников празднуется празднуется. Например в Церкви, вместо - "здравствуйте", прихожане здороваются - "с праздником".
b@rtimeus
04.08.2008
Scheer писал(а)
Если рассматривать современное Православие, то мы увидим Христа (главный бог)

Главный Бог - Яхве, а не Христос:)))))
kokon
04.08.2008
В Православии не 1 и не 3 и не 5 богов, там 1 Бог (Бог Отец, Бог Сын, и Бог Святой Дух) и Павославная религия их рассматривает как одно целое - один Бог (Святая Троица), т.е. не как 3 личности, но как одну.
Бог Триглав
Иностранные хронисты считали Триглава одним из многочисленного сонма славянских богов, не понимая, что в этом главнейшем символе была выражена сама суть нашей древней веры: бог един, но у него множество проявлений. Чаще всего, это три главные сущности: Сварог, Перун и Святовит (Свентовит). В «Бояновом гимне» повествуется:

... главу перед Триглавом склоните!
Так мы начинали,
великую славу Ему воспевали,
Сварога — Деда Богов восхваляли,
что ожидает нас.
Сварог — старший Бог Рода Божьего
и роду всему — вечно бьющий родник...
И Громовержцу — Богу Перуну,
Богу битв и борьбы...
И Свентовиту мы славу рекли.
Он есть и Права, и Яви Бог!
Песни поем мы Ему, ведь Свентовит — это Свет.

godsbay.ru/slavs/triglav.html
Почитай, интересно ;)
kokon
04.08.2008
А Греческая, Грузинская, Армянская Православная церковь, тоже в Троицу стали верить, но только после отречения от Сварога и Перуна и т.д.?
kokon писал(а)
А Греческая, Грузинская, Армянская Православная церковь, ько после отречения от Сварога и Перуна и т.д.?

А в кого они верили до прихода христианства?
kokon
04.08.2008
А в кого они верили до прихода христианства?

Мне всех Греческих богов перечислить? У меня они 5 листов А4 формата занимают, я думаю что модераторы меня не поймут :)
можно файликом заатачить.
Грузинскох тоже 5 листов? )))))
Я лично не знаю в кого они (грузины и армяне) верили, было бы любопытно узнать
kokon
04.08.2008
Вот сдесь есть www.greekroman.ru/gods.htm (это про Греческих богов) еще про них в википедии найти можно.
Про Армению и Грузию, точно не знаю кто у них были боги, но Христианство Армения в 301 году официально приняла, а Грузия в 317 году. И какие у них были религии до принятия христианства мне неизвестны.
kokon
04.08.2008
www.hellados.ru/gen.htm здесь про греческих богов, более удобная "Генеалогия богов"
Scheer
04.08.2008
Христианский бог един в трех лицах, кстати, Яхве - имя еврейское, а в православии говорят - Саваоф. Есть иконы, на которых по-древнеславянски написано: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф"
Но в христианстве во всех молитвах упоминается Иисус, и только в 1 (Царю Небесный, Утешителю...) Святой Дух. Есть правда, канон "Святый Боже, Святый крепкий...", но он один.
Поэтому я делаю вывод, что главным богом в Христианстве я вляется Христос, да и религия - христианская
undefined
04.08.2008
Scheer писал(а)
Поэтому я делаю вывод, что главным богом в Христианстве я вляется Христос, да и религия - христианская
Со всем согласен, кроме этого вывода.
Христос - Бог-Сын. И он учил людей (Сынов Божиих) почитать своего Отца Небесного. "Отче Наш" - каноническая молитва. Ей научил людей сам Христос.
А сперва он рассердился. Поскольку правильно молиться надо не мозгами, а сердцем. Но потом понял, что не стоит сердиться на человеческое несовершенство.

Если кто-то себя здесь считает совершенным и абсолютно правильным человеком - ответьте, мне будет интересно с Вами пообщаться :)

З.Ы А главный Бог в Христианстве - един в трёх лицах.
Scheer
04.08.2008
Прошу прощения, про "Отче Наш" забыл.
Но, хочу возразить. Ведь много молитв начинаются со слов "Господи Иисусе".
И в большинстве храмов на самом почетном месте находится икона Спаса.
И сколько спасителю посвящено праздников! И сколько храмов!
undefined
04.08.2008
Так это естественно, он же Спаситель, он указал путь к спасению.
Более того, народ обычно не умеет абстрагироваться. Ему подавай изображение. А Туринская плащаница как раз изображение и сохранила... Фактически в каждом храме это единственное достоверно зафиксированное изображение Господа и находится.

По той же причине ангелов рисуют с крыльями, а бесов - с рогами, копытами и хвостом. Хотя и ангелы и бесы - НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ сущности, своей формы они не имеют.
Вы пишите :
"Если кто-то себя здесь считает совершенным и абсолютно правильным человеком - ответьте, мне будет интересно с Вами пообщаться :) "

ну таких желающих пообщаться с правильными людьми много ))
вот только есть ли они на форуме ? ))
и захотят ли общаться ? ))
Какая у вас в голове мешанина,однако.Плотник,даже такой просветленный,как Иисус,не может быть Богом.Он сам о себе говорил-Сын человеческий.Человек не может своим материальным зрением лицезреть Бога.
Так что главным Богом в христианстве является Бог,но,понятное дело,все построено вокруг Христа,ибо он Учитель и посланник Божий.
И вообще,удивляют люди,говорящие-еврейский Бог,русский Бог,мусульманский Бог.Бог один.И там,где народы это первыми осознали,возник монотеизм(единобожие)
Что касаемо Даниила с его язычеством,то он,ничего не понимая в религии,носится со своим эго,которое мешает ему трезво взглянуть на вещи,и пытается найти что-то исконно славянское,вместо того,чтобы искать истину.
А истина состоит в том,что Творцов мира вовсе не целый пантеон,он ОДИН.
Перун,Ярило и другие-это полубоги.Т.е духовно высокоразвиттые реально СУЩЕСТВУЮЩИЕ личности,обитающие на высших планетах нашей вселенной,и отвечающие каждый за свою стихию.
Не в обиду будь Даниилу сказано,но мне кажется,что полубоги,которым поклонялись славяне,для него-деревянные и каменные изображения,а не реально существующие личности.
Но как министры подчиняются президенту,так и полубоги подчиняются Творцу.Какой смысл поклоняться полубогам,если и они созданы Господом?
Корнями своими и обычаями своих предков интересоваться,безусловно,стоит.Плохо только,когда это уводит в сторону от истины.
А язычество не может так полно объяснить мироздание,как монотеизм.
Язычество Даниила из разряда нафиг мне пендосовский Форд,лучше хуевая Волга,зато своя.
ЗЫ Саваоф,г-н Scheer,да будет вам известно,на иврите означает(а я на нем много лет говорил) Отец Небесный,и православие тут в общем не при чем.
Даниил,честное слово,не задеть тебя хотел.Ты ведь даже и не язычник,тебе до этого расти и расти,ты на самом деле атеист.
Ну ты прям всех и всегда видишь на сквозь через IP-адрес, не иначе)))))))))))))))))
Откуда тебе знать кому я поклоняюсь и кем я являюсь? Откуда тебе знать куда и как мне расти?
Масштабы твоего самомнения во истину потрясающие)) Явился на форум прямо как мессия, ведающий всё и про всех))))
undefined
04.08.2008
Хоть мы с тобой и разного вероисповедания, но за такой коммент +1.
Спасибо, порадовал :)
пожалуйста)))
Ну,вот ты в какой-то области,наверное,специалист.Неумеху
с кривыми руками,наверное,сразу увидишь?
Я достаточно долго занимался этим вопросом,чтобы видеть,насколько человек продвинут в религии и философии.Еще раз-я ни в коем случае не хотел тебя как-то задеть.И стесняться незнания в какой-то области религии и философии совершенно ни к чему.
Ты бы лучше накопал что-нибудь о ведической Руси(а,может,тогда и Руси-то еще не было) и об ариях,живших на нынешнем русском Севере(там тогда климат теплее был)
Я как-то набрел на сайт,на котором перечислялись реки и села современного российского Севера-полное или почти полное совпадение с санскритскими словами.
И до сих пор есть общее
мата-мать
три-три
чатур-четыре
грива-конь
агни-огонь(кажется)
ведать(знать)-веды(знание)
и тд
На мой взгляд,это гораздо интереснее,чем просто уперется в факт,что когда-то на Руси было язычество.Оно везде было.
И насчет того,что христианство пропагандирует рабскую покорность-это совсем не так.И слово смирение у нас поголовно понимают так,что тебе в табло,а ты молчи.Ну,или
власть тебя имеет всяко,а ты опять же-молчи.
Смирение-это отсутствие гордыни,и ничего более.А вовсе не
рабская покорность гопникам,быдлу,и властям.
Именно так следует понимать слова Иисуса про подставить вторую щеку,а никак не буквально.
Возможно ты и специалист в философии, религиях, теологии и еще чем-то. Судить не возьмусь т.к. лично с тобой не знаком.
Но не слишком ли скоропалительны твои выводы? Ты вынес суждение обо мне по нескольким фразами копипасту статьи?
На счет ведической Руси накопать очень не просто за давностью времен. Увы, я не историк и не археолог и доступа в хранилища, запасники и архивы не имею. Однако я ищу доступными мне способами информацию. Так же у меня есть знакомые историки, занимающиеся этими вопросами. Интереснейшие люди.
Наверняка утверждать не буду,но у тебя все замешано именно на эго-ты думаешь,что ты русский,а я еврей.А это лишь временные оболочки,полученные согласно наклонностям личности(в награду или в наказание) в прошлом воплощении.
А ведь это все очень относительно и,уж,тем более,временно.Через полмгновения по меркам жизни Вселенной мы с тобой и всеми остальными участниками темы склеим ласты,и души наши,уже без бирок ,,славянин"
"черножопый" продолжат путешествие в иных реалиях Бытия.
я не меряю категориями Вселенной. Предпочитаю жить настоящим.
Я кстати не говорил, что ты еврей, хотя подумал, что это возможно, исходя из твоего упоминания о языке.
Это я к примеру,просто чтобы показать,что жизнь человека вспыхивает и гаснет,как искра от костра,за мгновение,и что
живые существа,играющие в этом мире роли китайцев,негров, американцев-все это временно и очень условно.Сегодня чел китаец,а завтра желтеет пятками на столе в морге,и он уже не китаец,а тухнущий кусок плоти.А тот,кто думал,что он китаец-уже непонятно где витает. :))
Scheer
04.08.2008
Факт остается фактом - в православных атрибутах фигурирует именно Саваоф.
Кстати, а что означает имя Яхве?
Всевышний у иудеев обозначается четырьмя буквами,которые,если их прочитать вместе складываются в это слово.Но читать эти буквы запрещено,вместо них читают слово ШЕМ(на иврите имя).Каждая буква имеет свой смысл и несет информацию(если честно,читал,но забыл)
Т.е слово Бог у евреев всегда заменяют словом ШЕМ(имя,имеется ввиду имя Бога.Бог вообще тоже принято писать через черточку(Б-г),ибо он непознаваем.Но я не ахти какой иудей,и считаю это формальностью.Главное не в тупом формальном соблюдении обычаев.
Еще Иисус говорил,что не то обрезание,что на плоти,а то,что в сердце.Точно не помню,но смысл такой.
Scheer
04.08.2008
Еще вопрос. Три буквы в нимбе у Бога на иконах это и есть тот ШЕМ, если нет, то что это означает?
Ну,это вряд ли.А что за буквы-кириллица,или латинские?
Я,когда был в храме гроба Господня,видел(и снял на камеру)
что над Иисусом имеются 4 ивритские буквы,тут я сообразил быстро.Буквы означали слова Ешуа а-ноцри мелех а ехуди(Иисус из Назарета,царь иудейский,это римляне в насмешку табличку такую соорудили.Эта же надпись продублирована на латыни.
Не про это речь?
Scheer
04.08.2008
Ну ИНЦИ, или INRI это мне понятно. А я имел ввиду иконы гже первая буква похожа на греческую "омега" строчная, вторая на "о", третью помню смутно, то ли "н", то ли "х"
Теперь понял,тоже видел.Так это по-гречески,может,Иисус воскрес?
Scheer
04.08.2008
Я не знаю. Хотелось бы знать
Requiem
04.08.2008
Дождик писал(а)
А истина состоит в том,что Творцов мира вовсе не целый пантеон,он ОДИН.

Это вы сказали, что это истина?

Дождик писал(а)
Перун,Ярило и другие-это полубоги.Т.е духовно высокоразвиттые реально СУЩЕСТВУЮЩИЕ личности,обитающие на высших планетах нашей вселенной,и отвечающие каждый за свою стихию.

Сами придумали? Полет фантазии прикольный... но что за этим стоит, кроме вашей фантазии?
Это не моя фантазия.Ну,а сами-то вы как думаете,откуда взялась Вселенная,планеты...уж,наверное,это проявление чьей-то высшей воли?И это чья-то воля не болтается в пространстве сама по себе,а исходит от Личности?
Это,кстати,хороший тест на атеизм.
Тот,кто отрицает создание материального мира Высшим разумом-атеист,Кто сознает,что этот так-верующий.
Неважно,как он себя называет-христианин,иудей,мусульманин,индус,язычник.
Даниил,ты что по этому поводу думаешь?
что бы мы не говорили, а истина все арвно будет где-то рядом.
На счет мироздания - это вопрос весьма глобальный и описать все парой фраз не так просто. я склонен считать, что жизнь на Замле была не случайна. А вот рассуждать о происхождении вселенной - может оказаться глупостью вселенского масштаба. Мой разум не способен вместить в себя и корректно интерпритировать понятие бесконечности.
Requiem
05.08.2008
Сплошные предположения. Я не отрицаю проявлений высшей воли, но додумывать, кто бог, а кто полубог и кто на какой планете сидит - фигня. Чтобы вы поняли, кто я, я скажу: познать это, имхо, вряд ли возможно.
milk
05.08.2008
ну практически во всех языческих религиях с начало был один бог , точнее парочка ( чаще всего небо и земля). остальные боги состояли с ними в том или ином родстве ( полубоги это скорее различнаые герои и так сказать внуки тех самых первых). Ну а уж в соответствии планеты приводили это в куче религий ( самый известный пр. рим греция).
Vero
04.08.2008
так... счс двое, а там еще кто-то третий был! Я помню!
Scheer
04.08.2008
Бог-Отец Саваоф
Бог-сын Христос
Бог Святой Дух (голубь или свет)
Совершенно не так.
kokon
04.08.2008
Rakilar писал(а)
...- Библия - иудейский пересказ шумерских-ассирийских-вавилонских материалов о богах (см. множественное число Бога).

Еще Египетских.
Борн
04.08.2008
Эх. Данила, Данила.... :-)))
Хрен - он редьки не слаще....
Ничем не лучше желающие вскарабкаться на захребетье людям волхвы и шаманы, нежели уже удобно восседающие там попы :-)))
Rakilar
04.08.2008
Кыш, воинствующие атеисты, с горба народного.
Насиделись за 80 лет.
Борн
04.08.2008
Я не воинствующий. Я просто атеист. И мне забавно смотреть, как люди меряются, у кого мираж круче :-)))
Rakilar
04.08.2008
сударь, Ваш мираж - в Иудейской пустыне.
Если хотите, как всегда, оскорблять религиозные чуйства, начните со своего родного иудаизма.
Благо - поле широкое.


С неуважением.
Scheer
04.08.2008
А причем тут иудаизм?
И вообще, "каждый д%*;№т как он хочет"
Rakilar
04.08.2008
Ага-ага
и оскорбляет кого хочет.
и убивает кого хочет

ИМХО - всему есть предел
Борн
04.08.2008
Rakilar писал(а)
ИМХО - всему есть предел

И что вы собираетесь по этому поводу предпринять? :-))))))
Rakilar
04.08.2008
Скорее всего - не убивать.
Борн
04.08.2008
Т.е. вариант убийства в принципе вами не исключается, лишь рассматривается, как менее вероятный....:-)))
Широко шагаете - штаны берегите :-)))
Rakilar
04.08.2008
Другое дело.
Про штаны у Вас лучше получается, чем про языки и историю.
Особенно удаются смайлики.
Борн
04.08.2008
Не вопрос....:-))) Всегда к вашим услугам :-))) Сливать зарвавшихся писак - моё излюбленное хобби :-)))
Борн
04.08.2008
Гмммм....ваш пост читается так, что создаётся впечатление, что вы считаете иудаизм неким дурным, недостойным верованием ?!?!
И создаётся впечатление, что если бы я был еврей - то это - позорно ?!?!
Rakilar
04.08.2008
Вы пишите, что хотите услышать?
Не доставлю Вам такого удовольствия.
В отличие от Вас не навешиваю ярлыков на людей.
Оцениваю челов по поступкам.
Конкретно Ваши поступки по отношению к русской культуре и религии - оскорбительны (по сумме постов в темах).
Борн
04.08.2008
Rakilar писал(а)
Конкретно Ваши поступки по отношению к русской культуре и религии - оскорбительны (по сумме постов в темах).

Гмммм.... а вам тут вещать от имени всех руских кто право дал? Я не помню такого, чтоб я вас на это уполномачивал....
И что такое "русская религия" ?!?! Что, такая бывает?
А по поводу моего якобы негативного отношения к русской культуре - пример в студию, пожалуйста...
Rakilar
04.08.2008
Не буду тратить трафик - сами фсё знаете и понимаете.
Чмоки.

Кстати, можете поискать мои цитаты, на основании которых Вы меня "антисемитом" обзывали. НЕ НАЙДЁТЕ.

Чмоки, русофобчик.
Sashkaaa
04.08.2008
грамотно с темы соскочил, молодец.
Doch2r
04.08.2008
какой забавный свежий персонаж :)
Борн
04.08.2008
Rakilar писал(а)
Чмоки.

Я - мужчина.
А вы - девушка, или...эээээ...предствавитель новой русской культуры таксть...
В общем если вы не девушка - я с вами целоваться не буду, и не подмазывайтесь :-))))
слив засчитан ;)
Requiem
04.08.2008
+1.
+1
Rakilar писал(а)
Кыш, воинствующие атеисты, с горба народного.
Насиделись за 80 лет.
80 лет это разве срок ... кое-кто уже тысячу просидел, и еще хочет :)
БУГАГА)) зачот!!!
+500
undefined
04.08.2008
Да ну? Покажите мне такого уникума, который тысячу лет прожил...
Даже Мафусаил, кажется, на это не сподобился :)
Rakilar писал(а)
Кыш, воинствующие атеисты, с горба народного.
Насиделись за 80 лет.

Кстати, сам термин "воинствующий атеизм" - это глупость, придуманная клерикалами. Почему нет термина "воинствующее христианство" или "воинствующий ислам"?
mist
05.08.2008
сперва термин "воинствующий атеизм" ничего отрицательного не нес. Был такой журнал в 20-30х гг - "Воинствующий атеизм". Воинствующий значило бескомпромиссный, действенный, война научного знания против клерикализма до полной победы.
В начале 20 века это звучало именно так. Причем - христианство и ислам, подразумевалось, сами по себе бескомпромиссны и воинственны, тогда как атеизм мог быть и мирным, компромиссным. Поэтому и - так.
А отрицательный знак это выражение приобрело только к концу 20 века.
Борн
06.08.2008
Журнал, насколько я помню, назывался "Безбожник"
mist
06.08.2008
это другой журнал.
Знаешь, Борь, из всех родноверов, которых я знаю лично и по наслышке только один пытается забарыжить на Родноверии. И он не пользуется уважением ни у кого, кроме небольшого числа его фанатов.
milk
05.08.2008
а может это от того что товар не такой ходовой?
а может потому, что не всем людям хочется наживаться за чужой счет. Я понимаю, что в условиях нашей жизни для некоторых это может показаться дикостью, но есть люди,Э которые зарабатывают себе на жизнь своим трудом, а не торгуют идеалами в развес.
Борн
05.08.2008
Это только пока.... сам св.Пётр на христианстве хором не построил.... зато уж позднейшие последователи порезвились от души!
не исключаю и такого развития событий. Только ведь в родноверии все не так как в христианстве и если бы народ стал жить по такому укладу, то и суд был бы в том же духе.
Хотя ты прав, исказить и извратить в угоду себе люди умели во все времена.
Борн
06.08.2008
Всякий, кто пытается произвести насилие над твоим разумом, подменяя разумное верой - поработит твой разум и тебя самого.
Аминь.
Sashkaaa
04.08.2008
Дубу с утра жертву принес?
Корешков просветляющих пожрал?
Sashkaaa писал(а)
Дубу с утра жертву принес?

я тебе не поклоняюсь, что бы тебе жертвы приносить.
Requiem
04.08.2008
зачод! :))
Sashkaaa писал(а)
Дубу с утра жертву принес?
Корешков просветляющих пожрал?


Читал помню байку как некий "родновер" на каком то празднике решил пройти "обряд посвящения", сожрав живого котенка. Обряд удался, персонаж до конца праздника не вылезал из кустов )))))))
Одно фигово: всё это родноверие реконструкция. Традиция умерла и давно. А так- да, вот же люди славяно-горицкой борьбой занимаются и уверены, что именно так их пращуры боролись... Ну, кто мешает верить во что угодно....
Задолбали эти пузатые родноверские волхвы! Лезут и лезут со своей рекламой, народу голову мутят! Отказать!
;-)
Scheer
04.08.2008
Класс! Это картинка из будущего? :)))))
Кроме шуток, если Родноверие начнут насаждать, как сейчас Православие - буду с этим бороться. Пусть даже постами!
Вера должна быть личным делом каждого. Кому по душе православие, кому-католицизм, кому-суннизм, кому-шиитизм, кому-родноверие. А кто хочет - пусть молится на коровью лепешку.
Только пусть не принуждает остальных!!!
я не уверен в вероятности такого сценария, при котором Родноверие будут насаждать. К нам никто никого силком не тянет. Наоборот еще посмотрят пускать в свой круг или нунафиг.
Scheer
04.08.2008
Если Родноверие НИКОГДА не будет насаждаться силком, а пост ГТ останется шуткой, то в моих глазах Родноверию - большой плюс.
Кстати, -=Daniil=-, я многократно слышал о том, что родноверы уважительно относятся ко всем конфессиям, пока те не лезут со своми догмами к родноверам.
Расскажи об этом, пожалуйста!
Собственно говоря мне глубоко безразлично во что верят другие. Хоть я и считаю тех же самых православных заблуждающимися жертвами преступления против нации, совершенного более 1000 лет назад, но это их право.
Агрессия возникает тогда, когда кто-то начинает активную экспансию во все carhs жизнедеятельности, включая дошкольное и школьное образование. Именно на это нацелена РПЦ, которая у меня лично выработала стойкую ненависть к себе. Но именно к себе, т.е. РПЦ, а не к простоым людям, считающими себя или являющимся православными. Однако многие православные с пеной у рта начинаю защищать своего "золотого тельца" в лице РАО РПЦ и ее генсека. Парадокс в том, что они защищают не свою веру, а именно свой фетиш.
Scheer
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
Собственно говоря мне глубоко безразлично во что верят другие. Хоть я и считаю тех же самых православных заблуждающимися жертвами преступления против нации, совершенного более 1000 лет назад, но это их право.
Агрессия возникает тогда, когда кто-то начинает активную экспансию во все carhs жизнедеятельности, включая дошкольное и школьное образование. Именно на это нацелена РПЦ, которая у меня лично выработала стойкую ненависть к себе. Но именно к себе, т.е. РПЦ, а не к простоым людям, считающими себя или являющимся православными. Однако многие православные с пеной у рта начинаю защищать своего "золотого тельца" в лице РАО РПЦ и ее генсека. Парадокс в том, что они защищают не свою веру, а именно свой фетиш.

Должен признаться, смотрю на жизнь и на религии, в т.ч. и Православие, точно так же.
Особенно это заметно по постам самого Даниила. Так и пышет толерантностью.
Нет, из настоящего. ВЧесьма корпулентные мущщины эти родноверские волхвы и жрецы. И крайне настырные.
Scheer
05.08.2008
Хм! Мне

Гуманитарный технолог писал(а)
ВЧесьма корпулентные мущщины эти родноверские волхвы и жрецы. И крайне настырные.


что-то нигде не попадались. А вот христианских проповедников видел море. Среди них настырные бывают
А я видел. Насчет христианских проповедников. давайте сразу отделим протестантские деноминации и разного рода псевдохристианские секты и "церкви" от православия, католицизма и древлеправославной церкви. Да, есть такие добрые христиане, что хватаюи за руки, жужжат, зазывают. Так и кришнаиты - тако же! Да мало ли кто!
А корпулентность у родноверских волхвов - всем на зависть.
а ты для малограмотных поясни пожалуйста сие слово заморское - корпулентность. А то и сам яндекс не шибко в этом термине разобрался...
Это означает - толстые, пузатые. Но, штоб тебя не обижать, я выразился политкорректнее.
Vero
04.08.2008
Весь текст пока ниасилила букоф много;-))), но слово понравилось:

Р О Д Н О В Е Р И Е

красиво, черт побери!
mist
04.08.2008
Родноверие = вера в родню?
а ежели кому с родней не повезло, то ему как?
Если вопрос всерьез, то просто набери в яндексе "родноверие" - там можно найти исчерпывающую информаци по твоему вопросу.
mist
04.08.2008
неа, не серьезно.
название просто забавное. Причем не правильное.
Стилистически напоминает что-то из начальной школы. "Природоведение", "Родная речь"...
А ведь славянская вера была довольно таки жесткой и кровавой штукой. И не единой далеко и вовсе.
А то что сейчас за нее выдается, это даже не реконструкция, а скорее высосанная из пальца фэнтезятина.
а ты достоверно знаешь какая она была тогда и какая сейчас?
mist
05.08.2008
какая была тогда достоверно-то никто не знает. Но вот разнородные сообщения, археологические данные, признаки разного происхождения богов и сравнительный (с другими верами, у соседних народов) анализ - есть.

да даже сейчас нет такого понятия как единая языческая вера. Тут кто во что горазд. Да и процветает она в основном в среде реконструкторов и тому подобных толкинутых. ¶
еще раз повторюсь - среди родноверов есть историки. Не любители, не реконы, не толкинисты. Именно историки.
mist
05.08.2008
да есть, конечно, кто ж спорит.
только вот от этого ничего не меняется. Не было единой языческой веры, будь хоть их легионы - родноверов историков. Просто потому что язычество это не стройная схема, не раставленный по пирамидке пантеон, а все то во что верили наши предки. А они во что только не верили. И каждый верил не одинаково.
так я и не утверждал, что она была единая и систематизированная. Я это сказал к тому, что есть люди, которые профессионально занимаются восстановлением того утраченного, собирают по крупицам и пытаются хоть как-то систематизировать и обратить в "читаемый" вид для не-историков
mist
05.08.2008
так вот в том-то и прикол, что они тщаться систематизировать. Реконструировать. И при этом неизбежно приводят язычество к современному знаменателю. Это не плохо и не хорошо, это так есть.
Настоящее язычество было совсем другим. Для этого даже не обязательно знать что было на самом деле. Это просто по логике вещей выходит. Потому как нынешние реконструкторы - люди более-менее знакомые с мировой мифологией (структурированной за 200-300 лет по самое немогу) и потому везде пытаются видеть похожие структуры. А настоящий язычник какого-нибудь 9 века имел совсем другой "багаж знаний". И цели имел - другие.
ну тут можно привести и контраргумент. христиане не единожды искажали факты в свою пользу и посему теперешнее христианство тоже совсем не то, что 2000 лет назад... Да даже взять и 500 лет назад.
mist
05.08.2008
это не контраргумент, а спор по типу "а в америке негров убивают". Речь идет не о христианстве, а о язычестве. У христианства своих тараканов всегда полно было и есть. Но при этом христианство всегда имело и сейчас имеет четкую структуру, куда вполне вписываются все его ответвления и даже прошлые ереси.
Вы видимо решили что аморфность это минус, а структура это плюс? Вот в этом то и есть главная ошибка нынешних "родноверов". Все как раз наоборот. Именно из-за этого любые попытки "структурировать" и реконструировать язычество обречены на прозябание в рядах маргиналов. Вы пытаетесь играть на поле структурных религий, не понимая что главная сила язычества - в естественности.
-=Daniil=- писал(а)
а ты достоверно знаешь какая она была тогда и какая сейчас?
Какая она была тогда - это уж точно никто не знает. Христиане от души постарались вытравить из памяти народной. По тем сведениям что чудом сохранились исследователи не в состоянии воссоздать четкую и удовлетворительную картинку

И в твоей ссылке об этом тоже сказано
Такая установка исключала терпимость и предполагала искоренение дохристианских традиций, обычаев, обрядов. Христиане не хотели, чтобы потомкам их остались признаки заблуждения, которому они дотоле предавались. Подвергалось преследованию все то, что так или иначе было связано с русскими верованиями: «бесовские игрища», «нечистая сила», волхвование. Возник даже образ подвижника-«бесоборца», посвятившего свою жизнь не ратным подвигам на поле брани, а преследованию и уничтожению «темных сил». Такой ревностностью отличались новые христиане во всех странах. Но если в Греции или Италии время сберегло хотя бы малое количество древних мраморных изваяний, то Древняя Русь стояла среди лесов. И царь-огонь, разбушевавшись, не щадил ничего: ни людских жилищ, ни храмов, ни деревянных изображений богов, ни сведений о них, писаных славянскими резами на деревянных дощечках.
хвала богам, что они хоть какую-то картину пока смогли создать... и работа и дальше ведется в этом направлении.
Если говорить о боге(богах) ... то есть очень серьезное подозрение, что 1000 лет назад он(и) говорил(и) то, что считал(и) нужным сказать 1000 лет назад,
а щас он(и) говорят то что считают нужным сказать щас ....
если я конечно хоть что-то в боге(богах) понимаю :)))
mist
05.08.2008
1
undefined
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
Проываются таки Родноверы и в прессу, и в массы народные. Не удастся длиннорясым подмуть под себя весь русский народ и вбить всем в головы, что до их прихода на Русь мы были варварами дикими. Шила в мешке не утаить.
Даниил, не воюй.
Ни для кого не секрет, что в дохристианский период русы варварами не были. Но при христианстве Русь стала Империей, а при родноверии не могла стать при любом раскладе - вот почему?
З.Ы. В целом ничего против родноверия не имею. Если люди поклоняются Даждьбогу, Перуну и Велесу - это их право.
Откуда такая категоричность? Ты можешь расчитать альтернативный ход истории? С чего ты взял, что Русь не стала бы империей, если бы она сохранила исконную веру? С чего ты взял, что именно христианство так сильно повлияло на становление Руси? Нет, я не спорю - оказало и еще какое! Но откуда такая уверенность, что это влияние было основполагающим?
undefined
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
Откуда такая категоричность? Ты можешь расчитать альтернативный ход истории?
Примерно. Достаточно понять основные принципы.
Да и не секрет, что князья в целях укрепления своей власти также пропагандировали культы Хорса и Перуна.... Хотя культ Велеса принёс бы больше пользы. ИМХО.

А по сути скажу так - рассчитать не могу, история сослагательного наклонения не знает, я могу только предполагать, исходя из имеющихся фактов. Ну а интерпретирует факты каждый - как ему выгодно...
undefined
04.08.2008
А вообще - хотелось бы как-нибудь законтачиться на ВФ, пивка вместе попить, пообщаться. Не хамишь, вопросы ставишь грамотно... +5 тебе, как собеседнику. Побольше бы таких оппонентов.

И поменьше бы таких, как Взадник без голов... :)))
Да не проблема)) Попить пивка и поговорить я завсегда с удовольствием))
Только на встречи форума не хожу - не люблю.
Как будет время - пиши в личку. Только на этой неделе вряд ли что получится - работы привалило. На следующей тоже скорее всего... да еще и командировка бдет. А потом думаю полегче со временем будет
не надо гнать ))
взадников итак мало осталось
kokon
04.08.2008
Вариант альтернативной истории: - " Тунгусский метеорит падает не в Сибирь, а на город, например Вену, а как известно в 1908 году именно в этом городе находился молодой, полный сил и энергии А.Гитлер. Что было бы тогда с Мировой историей. СССР например, утонуло бы в крови из-за Сталинских репрессий, или наоборот к Коммунизму бы пришло?
Или создай группа ученых Роберта Оппенгеймера, атомную бомбу на 2-3 года раньше, сейчас бы вся Европа в рабстве бы была у «пендосов».
Такие вопросы в истории как – «что было бы если» или альтернативный ход истории - неуместны.
Я в курсе. Если бы у бабушки был хер и усы она была бы дедушкой.
Но сослагательное наклонение задействовал не я, я лишь уточнил по нему
undefined писал(а)
Но при христианстве Русь стала Империей, а при родноверии не могла стать при любом раскладе - вот почему?
Да ничего особенного. На месте Гитлера оказался бы другой похожий чел. НСДАП привела к власти ситуация в Германии в 20-30гг, Гитлер же просто оказался в нужное время в нужном месте )
Не совсем так. Именно Гитлер смог сплотить разношерстную публику из всяких там Стальных шлемов и еще туевой хучи организаций. Именно Гитлер стал очень быстро ЕДИНСТВЕННЫМ вождем. И только тогда под него дали бабло немецкие промышленники. Все могло повернуться иначе. Даже в 1933-м, Гинденбург мог запросто не сделать канцлером ДРУГУЮ персону.
Scheer
04.08.2008
Хочу поддержать Даниила.
Христианство было полезно, когда князь Владимир начал укреплять вертикаль власти. НЯЗ, христианство учит смирению и покорности, а для подданных любого правителя эти качества очень хороши.
Протестанты-кальвинисты вообще покорны судьбе во всем.
А пасти, словно овец, родноверов было бы ИМХО, затруднительно. Ведь родноверы считают себя внуками Ярилы и со своими богами могут говорить напрямую и не унижаясь. (Даниил! Поправь, если что!)
Возможно процесс собирания русских земель в альтернативной истории затянулся бы. Возможно, территория альтернативной России занимала центральную и восточную Европу, не выходя за Урал (зато все Черное море было нашим). Но я уверен, что альтернативная Россия была бы сильным и культурным государством.
А еще наверняка было бы лучше с экологией. Ведь для родновера природа - как родная мать!
undefined
04.08.2008
Scheer писал(а)
христианство учит смирению и покорности
Да ну?
Святой Благоверный Князь Александр Невский...
Святой Благоверный Князь Дмитрий Донской...
Это что ли образцы "смирения и покорности"?
Ну, в принципе да, но как-то странно смысл смирения понимается. Ни одному правителю не нужны тупые и послушные рабы. Нужны преданные люди.
Которые смиряются не потому, что этому их учили, а потому, что ПОНИМАЮТ, что в данном конкретном случае иначе нельзя.

Вы в армии служили? Приказы исполняли? Почему?
Неужто гауптвахты боялись, неужто Вами только страх двигал?
Scheer
04.08.2008
undefined писал(а)
Scheer писал(а)
христианство учит смирению и покорности
Да ну?
Святой Благоверный Князь Александр Невский...
Святой Благоверный Князь Дмитрий Донской...
Это что ли образцы "смирения и покорности"?



Да, но в христианстве также много мучеников, великомучеников и страстотерпцев. Честно говоря, не могу понять те жития, где говорится о том, как мученик смиренно и безропотно сносил пытки и издевательства. Уж по крайней мере плюнуть-то в лицо палачу можно было (ИМХО)


П.С. Должен признаться, никогда не мог понять суть подвижничества блаженных и юродивых.
По-моему самоуничижение - путь не к новым откровениям, а к деградации.
undefined
04.08.2008
Если Вы этого не понимаете - это не вина христианства.
Напомню имена трёх мучениц - девочек в возрасте 9, 10 и 12 лет - Вера, Надежда, Любовь. Они пошли на мученическую смерть, но не отреклись от Христа.

А юродивый - это подвижничество. Это подвиг отречения от всего мирского, вручение себя в руки Господа. На это не каждый способен. Тут решимость нужна. Впрочем, прочтите житие приснопамятной блаженной Ксении Петербуржской...
Scheer
04.08.2008
А сколько среди мучеников было взрослых мужчин и женщин?

И еще один момент. Многие христианские богословы делая акцент на спасении души, забывали о теле. А католическая Инквизиция преследовала тех же женщин только за внешнюю привлекательность.
Не забудем и тех, кто был наказан за развитие науки и техники. Причина - в Священном Писании сказано так, кто в этом сомневается - еретик.
Еще хочу вспомнить заповедь из Нагорной Проповеди - Блаженны нищие духом
undefined
04.08.2008
Ну лучше поостеречься...
Далеко не всегда развитие науки и техники несло людям благо. Вспомним хотя бы Чернобыль и Хиросиму...
И уж точно научно-технический прогресс ещё никого не сделал счастливее.
Я не против прогресса, так -для ясности.
Далее. По поводу Джордано Бруно - вроде как его не за научные исследования казнили, а за сатанизм.
И опять-таки напомню: речь о католической инквизиции, а не о православии (ой, опять сейчас Грекулова вспомнят...).

Хорошая заповедь. А как Вы её понимаете?
Кстати, продолжите её - ... ибо они ...
Scheer
04.08.2008
;) Подловили, каюсь! Пришлось идти за Законом Божьим:
"Блаженны нищие духом, ибо дано им будет Царство Небесное"
По моему разумению, нищие духом - это те, чей дух смиренен, те кто во всем уповают на Бога. Ну и следуют ему, Богу, во всем.

Бруно - тоже слышал версию с сатанизмом. А Галилей? Католическая церковь сама некоторое время назад признала свою неправоту.

И еще, у нас на Руси очччень здорово гоняли старообрядцев. Я в свое время так и не смог найти для себя разумное объяснение, зачем Никон затеял реформу, которая и породила раскол. Так что своих еретиков, и свох казней еретиков у нас тоже хватало.

Если нас читают старообрядцы - поймите правильно, оскорблять вашу веру не хотел.

А фамилия Грекулова мне незнакома, увы. Буду признателен, если устроите ликбез
undefined
04.08.2008
Так благими намерениями...
Надо было привести обряды к единому стандарту. Переписчики допускали слишком много ошибок. Но Никон переписывал не с первоисточников, а с современных греческих книг. А греки допускали ошибок не меньше. Из-за этого и начался раскол.

Кстати, церковь за старообрядцами не сильно гонялась. Это цари в основном время от времени устраивали облавы. Екатерина Вторая эти гонения прекратила. При Николае Первом они возобновились с особой жестокостью.

grekulov.narod.ru/
Вы сильно бредите.
Борн
05.08.2008
undefined писал(а)
Так благими намерениями...

......вымощена дорога в АД.
Хмммм, интересная у вас интерпретация пути, избранного последователями Никона.....(а как следствие - и сегодняшних православных)
undefined
05.08.2008
Если Вы не в курсе, сейчас для тех из староверов, кто переходит в православие - существуют отдельные храмы, где служат в соответствии с их привычками, а процесс перехода максимально упрощён. К чему бы это?...

Раскол - сложная тема, тяжёлая для обеих сторон. Сейчас последствия раскола стремятся привести к минимуму.

З.Ы. Вообще я не про последователей Никона, а про самого Никона. А ещё говорят - хотели как лучше, а получилось как всегда...
Scheer
05.08.2008
Беда вот еще в чем:
Сперва христианство было единым. Потом, если память не изменяет, в 1054 году, Церковь раскололась на православие и католичество. Потом, как мы знаем, православие раскололось на никониан и староверов. Потом после ВОСР ортодоксальная ПЦ раскололась на РПЦ и РЗПЦ.
Не слишком ли много расколов?
Сейчас РПЦ и РЗПЦ взяли курс на обьединение.
Староверы и ортодоксы тоже потихоньку сближаются, хотя сравнительно недавно староверы были уверены, что никониане крестятся кукишем, а вместо души у них пар.
Есть предположение, что все эти расколы были обусловлены борьбой за души верующих, а конкретно - за влияние. Тем более, прихожанин в храме хоть маленькую свечку, да купит!
Каково Ваше мнение? Хотелось бы услышать побольше ответов.

П.С. Еще вопрос. Христос изгнал торговцев из храма. Что Вы думаете о нынешних церквях, где бойко торгуют, пусть и предметами культа?
И что Вы можете сказать про тех священников, которые имеют здоровый прайс-лист на свои услуги?
mist
05.08.2008
вы таки наверно удивитесь, но христианство никогда не было единым. С самого начала. Не говоря уж о 4 веке и первом вселенском соборе. Так что это не беда, а нормальное состояние христианства. Да впрочем и любой монотеистической религии.
Scheer
05.08.2008
Мне в данном контексте интересны причины расколов?
mist
05.08.2008
главная причина любого раскола в христианстве - жесткий догматизм этой религии. Догмат прописывает все и вся и не признает других мнений. Поэтому если другое мнение все-таки возникает и приобретает сторонников - раскол с той поры становится неизбежным. То же самое относится к любой монотеистической религии. Само понятие монотеизм уже исключает "плюрализм мнений". Тут либо то либо другое, либо Иисус сын божий, либо человек. Либо ты крестишся щепотью либо двоеперстием. И того и другого одновременно быть не может.
Для сравнения - любая политеистическая религия позволяет одно и то же трактовать по разному. Поэтому в политеизме расколов и не бывает. Какой смысл в расколе если нет догматических запретов?

Что же касается конкретных расколов в христианстве, то здесь каждый имел разные причины. В основном политические.
Scheer
05.08.2008
mist писал(а)

Что же касается конкретных расколов в христианстве, то здесь каждый имел разные причины. В основном политические.


Тогда будет ли справедливым утверждение, что причинами раскола являлась борьба за души (и кошельки) адептов?
mist
05.08.2008
понятное дело, что любой раскол подразумевал борьбу священников разного толка за паству. А за души или кошельки - это уж от конкретного пастыря зависело. Большинство конечно кошельки интересовали. Все же они люди, все они человеки.
Но это толькко на низком уровне. На уровне локомотивов любого раскола главным были политические дрязги, интересы различных слоев элиты, разных государств и тп.
Борн
06.08.2008
undefined писал(а)
Если Вы не в курсе, сейчас для тех из староверов, кто переходит в православие - существуют отдельные храмы, где служат в соответствии с их привычками, а процесс перехода максимально упрощён. К чему бы это?...

Да и зачем бы это?
"Рассмотрев вопрос с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем:

1. Утвердить постановление Патриаршего Святейшего Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании СТАРЫХ русских обрядов СПАСИТЕЛЬНЫМИ, как и новые обряды, и РАВНОЧЕСТНЫМИ им.

2. Утвердить постановление Патриаршего Святейшего Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и ВМЕНЕНИИ, яко НЕ БЫВШИХ, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности к ДВУПЕРСТИЮ, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.

3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об УПРАЗНЕНИИ КЛЯТВ Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и СЧИТАТЬ эти клятвы, яко НЕ БЫВШИЕ.

Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет ВСЕХ свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя СТАРООБРЯДЦАМИ...

Да приведет Господь расстоящаяся паки ВОЕДИНО, и в любви друг ко другу да исповедуем и славим ЕДИНЫМИ устами и ЕДИНЫМ сердцем Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь"

"ПОСЛАНИЕ К ПРИВЕРЖЕНЦАМ СТАРЫХ ОБРЯДОВ

Верующих чад Русской Православной Церкви на Родине и в рассеянии, держащихся старого обряда, Собор епископов Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ) приветствует!
Возлюбленные братья и сёстры по святой православной вере нашей: благодать и милость Человеколюбца Спаса да будут с вами во веки!

В год, когда святая Православная Церковь обращена к двухтысячному юбилею Рождества во плоти Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, мы, Собор епископов РПЦЗ, собравшихся в богохранимом граде Нью-Йорке, на наших заседаниях думаем и о том, как бы мы могли способствовать уврачеванию того разделения, которое уже столько столетий переживает Церковь Российская вследствие богослужебных изменений установленных в 17 веке.

Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам старого обряда; о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви только за любовь старообрядцев к преданию принятому от благочестивых предков, за ревностное хранение его. Русская Зарубежная Церковь с самого своего основания соответственно искала примирения со старообрядцами и на своём Третьем Всезарубежном Соборе, состоявшемся в 1974 г., во всеуслышание провозгласила древние богослужебные обычаи и обряды православными и спасительными; запрещения же и клятвы наложенные в прошлом на содержащих эти обычаи считать недействительными, отменёнными и яко не бывшими.

И несмотря на это, хотя наша иерархия и наши верующие никогда не участвовали в преследованиях и насилиях, причинённых старообрядцам, мы хотим воспользоваться и ныне данным случаем, дабы испросить у них прощения за тех, кто презрительно относился к их благочестивым отцам. Этим мы хотели бы последовать примеру святого императора Феодосия Младшего, перенесшего святые мощи Святителя Иоанна Златоуста в Царственный град из дальней ссылки, куда родители его немилостиво отправили Святителя. Применяя его слова, мы взываем к преследованным: «Простите братья и сёстры наши, прегрешения, причинённые вам ненавистью. Не считайте нас сообщниками в грехах наших предшественников, не возлагайте горечь на нас за невоздержные деяния их. Хотя мы потомки гонителей ваших, но неповинны в причинённых вам бедствиях. Простите обиды, чтобы и мы были свободны от упрёка, тяготеющего над ними. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием, ибо нашими устами они раскаялись в содеянном вам и испрашивают прощения».

В 20 веке на Православную Российскую Церковь обрушились новые преследования, теперь уже от рук богоборного коммунистического режима. Перед нашими глазами ярким образом представилось преследование при малодушном или даже бессовестном сотрудничестве и пособничестве гражданским властям со стороны лиц, именующих себя церковными. Мы со скорбью признаём, что великое гонение нашей Церкви в прошедшие десятилетия отчасти может быть и Божиим наказанием за преследование чад старого обряда нашими предшественниками.

Итак, мы сознаём горькие последствия событий разделивших нас и тем самым ослабивших духовную мощь Русской Церкви. Мы торжественно провозглашаем своё глубокое желание исцелить нанесенную Церкви рану и молимся о том, чтобы мы, если на то будет воля Всемилостивого Бога, могли бы участвовать в таком богоугодном деле.

Мы верим, что с обеих сторон требуется воля следовать спасительным заповедям Христовым в исповедании, что не обряды наши сами по себе приближают нас к Богу, но покаяние наше, смирение, готовность к взаимному прощению, любовь и все христианские добродетели устрояют нам наше спасение.

Мы искренно желаем встретить представителей Церквей старого обряда и согласий, а также их приходов, дабы мы могли совместно разрушить средостение, разделяющее нас и подготовить путь к добрым отношениям и, наконец, к восстановлению полного общения между нашей Церковью и теми, кто стремится сохранить старый обряд в лоне Русской Церкви.

+ Митрополит ВИТАЛИЙ
+ Архиепископ ЛАВР
+ Архиепископ АЛИПИЙ
+ Архиепископ ЛАЗАРЬ
+ Архиепископ МАРК
+ Архиепископ ИЛАРИОН
+ Епископ КИРИЛЛ
+ Епископ ВЕНИАМИН
+ Епископ ЕВТИХИЙ
+ Епископ АГАФАНГЕЛ
+ Епископ АЛЕКСАНДР
+ Епископ ВАРНАВА
+ Епископ ГАВРИИЛ
+ Епископ МИХАИЛ "

Какой смысл в таковых "адаптированных с старому обряду" церквях? Кроме того что РПЦ и с этой овцы себе шерсти клок урвёт ?!?!
undefined писал(а)
Ни одному правителю не нужны тупые и послушные рабы. Нужны преданные люди.

Ошибаешься. Эрэфии нужн именно смиренные рабы. Были бы нужны умные люди - на стали бы разносить до основания систему образования.
undefined
04.08.2008
Не так. Нужны не покорные рабы, а рабы-потребители.
Зря что ли на эстраде димобилановский дебилизм процветает?
Рабство... Только в иной форме.
А царям нужны именно умные люди. "Честь имею" у Пикуля - вот пример одного из таких людей, на которых стоит Империя.
Scheer
04.08.2008
undefined писал(а)
"Честь имею" у Пикуля - вот пример одного из таких людей, на которых стоит Империя.


Только не надо забывать, ЧЕМ всю жизнь занимался герой этой книги.Параллель с армией-если в линейных частях учат выполнять приказы, то в частях СпН главное - постоянно думать.
А в жизни было так: свобода для "Наполеона" и П.С.Н. для всех
какя разница? Суть в том, что нужны РАБЫ!
А те умные, что нужны царям - товар штучный и специально отобраный.
undefined
04.08.2008
Можно поправлю? Нужны не рабы, нужна продуманная идеология. Без идеи развалится любая империя.

К слову сказать, сейчас всё к этому и идёт. :(
Стран не будет. Будут рабы-потребители и хозяева-владельцы транснациональных корпораций. Думающих людей не останется - продаваться будет не то, что заставляет задуматься, а то, что "пипл хавает"...
undefined писал(а)
Думающих людей не останется - продаваться будет не то, что заставляет задуматься, а то, что "пипл хавает"...

а ведь к этому уже не идет... к этому уже почти пришло...
Борн
05.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
какя разница? Суть в том, что нужны РАБЫ!

Хлёстко сказано, но совершенно бестолково. За этой словесной шелухой смысла нет, сказанное - лишь эмоциональная фонема.
а вот тут я с тобой поспорю. Реформа образования опустила его уровень ниже уровня автозаводской канализации, практически все переводится на коммерческие рельсы и молодежи все труднее получить образование. Некоторые не идут учиться по призванию потому, что у них просто нет на это денег, а буджетных мест на всех не хватает, а конкурс очень жесткий. Телевидение реально направлено на деградацию смотрящих. Куча тупых передачь, низкопробного юмора и т.д. Ну ты и сам знаешь... Постоянная пропаганда потреблядского образа жизни.
Так кто нужен государству? Высоконравственные, кысококультурные и образованные граждане или жрущее стадо, для которого биланы - предел культурных потребностей а лучшая книга - Донцова в рулоне.
Scheer
05.08.2008
Самое интересное, что классическому государству высоконравственные, высокообразованные и высококультурные граждане на самом деле не нужны. Кто то из правителей заявлял: "мне не нужны умные, нужны верные!"
Необразованными легче управлять. Их можно подбить на любое действие. Они не рассуждают и довольствуются малым.
В той же царской России злейшими врагами унутренними считались "жиды, поляки и шкубенты" (студенты :)) )
Наше общество принимает мировые тенденции. А они таковы, что многие уверены: человеку надо знать буквы - чтоб разбираться в рекламе и 4 действия арифметики - чтоб деньги считать.
А остальное - для придурков-интелей.
011
06.08.2008
Государству нужны те кто налоги платит. Чем больше тем лучше.Дебил много не наработает
зато много не попросит и советывать не будет. И делать будет все, что скажут, не рассуждая
011
07.08.2008
К счастью в мире чистогана, такие ненужны. Нужны те кто зарабатывает.Причем систему обрушить очень просто.Хотя бы год большинству непокупать ничо кроме примитивной еды. И все рухнет на йух
По любому рухнет. Планета эспансии потреблядства просто не выдержит. Не хватит ресурсов. А без экспансии экономика основанная на ссудном проценте сваливается в штопор - нечем проценты платить.
undefined
07.08.2008
Scheer писал(а)
Самое интересное, что классическому государству высоконравственные, высокообразованные и высококультурные граждане на самом деле не нужны. Кто то из правителей заявлял: "мне не нужны умные, нужны верные!"
Павел Первый. И к слову сказать, был не так уж неправ.
З.Ы. Это тот самый, которого убили за отмену дворянских привилегий....
undefined писал(а)
Вы в армии служили? Приказы исполняли? Почему?
Неужто гауптвахты боялись, неужто Вами только страх двигал?

Я не служил. И именно по этой причине - я не выполняю приказов. Теоретически я мог бы выполнить приказ, если бы считал его разумным и необходимым. Но у так уж принято, что приказы не обсуждают, а не обсуждать я не могу. Приказ в стиле "бери лом, подметай плац" вместе с приказывающим были бы посланы в пешее этотическое путешествие.
И это вовсе не означает, что я не пойду защищать свою страну, свою землю, своих родных и близких от врага буде такой явится.
undefined
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
Я не служил. И именно по этой причине - я не выполняю приказов. Теоретически я мог бы выполнить приказ, если бы считал его разумным и необходимым.
А ты мог бы поверить своему командиру, что этот приказ разумен и необходим? Допустим при защите Родины - пусть твои друзья погибают ТАМ, а ты сиди ЗДЕСЬ и НИ С МЕСТА. Не думаешь, что у командира могут быть свои причины оставить кого-то на этом месте, но о которых он тебе не вправе рассказать?

Ключевое слово - поверить... Командиру. На слово.

З.Ы. Вопреки анекдотам, в армии плац обычно подметают мётлами, а ломом только ото льда чистят. А скребками и лопатами от снега. Все прочие исключения - от дебилизма некторых конкретных отдельно взятых товарищей. Бывает...
Так, давай для наала не будм сравнивать военное мирное время - вещи в коне разные. А проливать кровь за какой-нито "братский" народ Афганистана или Независимой Ичкерии мне нах не вперлось и быть мелкой разменной монетой, пушечным мясом - тоже.
Кстати, не просто баек, а реальных историй про армию от абсолютно реальных людей, которых я лично знаю, слышал немеряно. И как траву красили в зеленый цвет, и как неуставного кота расстреливали всем караулом из автоматов, что бы не нарушал порядка... так что маразма в армии хватает... а уж сколько случаев увечий при нейставных отношениях... учитывая, сколько их не получило огласки..
А что бы командиру верить на слово (и не задумываться "надо или нет выполнять приказ") он должет в первую очередь обладать обоснованным авторитетом и пользоваться глубоким уважением среди подчиненных.
undefined
04.08.2008
-=Daniil=- писал(а)
А что бы командиру верить на слово (и не задумываться "надо или нет выполнять приказ") он должет в первую очередь обладать обоснованным авторитетом и пользоваться глубоким уважением среди подчиненных.
Вот!
Собственно, я к этому и клоню :)))
,,Приказ в стиле "бери лом, подметай плац" вместе с приказывающим были бы посланы в пешее этотическое путешествие. "

Послать не вопрос,я посылал(точнее,деда ударил).Один раз меня не грохнули только потому,что в казарму вошел офицер.И это я еще служил в СА,где дедовщина такой дикой и разнузданной,как сейчас не была.А сейчас,похоже,салаги стоят перед выбором или взять лом,или остаться на всю жизнь инвалидом.Один раз пошлешь-почки отобьют,второй-ребра или конечности переломают,какой бы здоровяк ты не был.И хрен кто заступится.Так что,не зарекайся...
хоть зарекайся, хоть нет - а мне уже там не бывать)))
mist
04.08.2008
undefined писал(а)
Scheer писал(а)
христианство учит смирению и покорности
Да ну?
Святой Благоверный Князь Александр Невский...
Святой Благоверный Князь Дмитрий Донской...
Это что ли образцы "смирения и покорности"?


это смотря с какой точки зрения посмотреть. Если выпячивать "ледовые побоища", как это делали 800 лет, то вполне даже непокорные. А вот если вспомнить, что
а) именно Невский покорно и смиренно помогал Орде наводить "порядок", и
б) именно Донской смиренно и покорно сбежал из Москвы, когда услышал что к городу подходит войско "царя"

то получается - вполне смиренные и покорные граждане.
undefined
04.08.2008
Смирение - это отсутствие гордыни.
Покорность - покорным нужно быть отцу, а не чужому дяде.
Так что примеры вполне уместны.

Да, Александр Невский помогал Орде. Но и Орда помогала отбиваться от ливонцев и тевтонцев. Зато веру ордынцы не трогали.

Можно было покориться западу и не покориться Орде. И были бы мы все сейчас католиками... Возможно. Если бы Русь вообще осталась бы.

Так что с политической точки зрения позиция Александра Невского вполне оправдана.
Scheer
04.08.2008
Должен признаться, я не понимаю, что такое гордыня. И чем она отличается от гордости. ИМХО - гордость, умение гордится, вещь полезная. Помогает в самосовершенствовании и даже в постижении мира.
undefined
04.08.2008
Гордыня - это то, что позволяет считать себя лучше других людей :)
mist
04.08.2008
в этом случае грешен был Невский, всю жизнь лез по трупам к великокняжескому столу. Считал себя лучше родственников.
Да и Донской тако же.
undefined
04.08.2008
Да ну?
А на фига ему, позвольте спросить, престол-то был нужен?

Вы бы хоть Югова почитали. Хоть и прилизанная версия, художественная, но правды в ней ИМХО поболее, чем в Ваших словах.
mist
04.08.2008
вот если б вместо "художественной литературы" вы б читали умные книжки - не показывали бы сейчас свою абсолютную в данном вопросе беспомощность.
Одна фраза из летописи - "пря велия о великом княжении".
Сапиенти сат, как говорится. Подробно ищите сами, если действительно хотите правду узнать.
undefined
05.08.2008
Хы, беспомощность... :)))
Мне Вам слив засчитывать или как?
Я ещё раз спрашиваю - ему престол нужен был как цель или как средство? И если как средство, то для чего?

Извините, но история излагает факты. А художественная литература подаёт интерпретацию этих фактов. Вы же, видимо, не читаете ни того, ни другого...

"Правду узнать".... Звучит как милостивое разрешение на прикосновение к Великой Истине, к тайному знанию... Обывательско-сектантский подход, уж извините.
mist
05.08.2008
ну, слиты пожалуй все-таки вы. Просто потому что все эти отговорки как цель и средство - полная и абсолютная туфта. Невский добивался стола как цели. А то что наивные люди вроде вас думают, что это ему надо было ради "спасения Руси", ну так это от небольшого ума, уж извините, и от большого идеализма.
А насчет "правду узнать" это не сектантский подход. А просто пожелание чтоб вы в следующий раз, споря о вопросах в которых ни бельмеса не понимаете, хотя бы подготовились. И не обязательно по Иловайскому и Гумилеву. В сети ведь даже летописи есть, если они вас интересуют.
undefined
05.08.2008
Какие отговорки?
Ещё раз - деятельность Александра Невского Вы оцениваете как подвиг или как предательство? И пожалуйста поподробнее...

А то у меня возникает впечатление, что кто-то специально пытается выделиться, говоря гадости про великих людей.

Я, например, Ленина не уважаю, но если про него будут безосновательно говорить гадости типа "предатель" - поверьте, на форуме найдутся и социалисты, которые попросту плюнут в лицо. И тоже не поймут слов про небольшой ум и большой идеализм... И при всём неуважении к их вождю, замечу - они будут правы.
mist
05.08.2008
я не вижу геройства в его действиях. Никакого. Достаточно просто в столбик выписать его деяния, сравнить по источникам, попытаться забыть о восьмисотлетней пиар-компании (не забывая ПОЧЕМУ она велась) - и все будет ясно.

1. Разрекламированные войны со шведами и орденом. Источники с той стороны четко указывают на то, что это были совсем не важные операции, с малым числом военной силы и с локальными задачами. Причем нельзя это объяснить тем, что мол получили по зубам и поэтому оправдываются. С Литвой в то же почти время у ордена шли действительно кровавые войны, еще более безуспешные для ордена. Здесь западные летописцы отчего то не стесняются и описывают все подробно и в красках. В отличии от.

2. До поездки к великому хану братья Ярославичи были на третьих ролях. За время отсутствия Александра и Андрея их брат Михаил отнял Владимир у дяди Святослава, стол отошел старшему брату - Андрею, который как раз и был в ставке хана. Совпадение?

3. Александру это показалось мало. Он начал ту самую "прю", которую я процитировал. В результате Русь была поделена между Андреем и Александром. Причем Александру достался разореный Киев, он туда не поехал а остался в Новгороде, поближе к театру военных действий. Тоже совпадение?

4. Буквально через год на Андрея двинулась монгольская рать Неврюя. Андрею помогает только Ярослав Тверской (родоначальник тверского княжьего дома, который как раз и противостоял орде все последующие несколько десятилетий). Битва проиграна, великий стол отдается Александру. Тоже совпадение?

5. Еще через пару лет новгородцы гонят взашей сына Александра, призывают Ярослава Тверского, Александр силой бунт подавляет. Но не это самое смешное. В 1257 году новгородцы опять бунтуют - против наложения ордынской дани (орда до Новгорода не дошла, если вам это неизвестно). На стороне бунтовщиков - сам сын Александра. Опять - подавление, режут носы, вырезают глаза, топят и казнят. Сын сбегает от папиного гнева в Псков, его ловят и отправляют в Низ (низовскую землю). Александр угрожает что приведет в Новгород татар. Дань наложена. Поголовная.

Это только малая часть деяний св. и тп кн. Невского.
Могу еще накопать.

Если выбросить из головы навеянные житиями благоглупости и подойти к этому персонажу с точки зрения здравого смысла, то фактически получается, что г-н Невский сперва покупал в Орде военную силу для своих внутренних войн с родственниками, а потом платил за нее данью, собранной с владений, в том числе тех, где орды никогда не было. Это - совершенно логичный вывод. И уж тем более он вполне допустим, если помнить ЗАЧЕМ надо было пеарить этого персонажа последующие 800 лет.
Я даже более скажу - по сути это Невский установил на Руси и постоянную татарскую дань, и "обычай" получать ярлыки на княжение. То-то никто не может понять до сих пор, отчего монголы только с Русью вели себя так странно. НИгде подобной системы не было, только здесь. Все просто - симбиоз внешней силы и беспринципных козлов у власти.
mist
05.08.2008
а насчет ваших пафосных словес про "гадости на великих людей" могу сказать следующее - я не вижу ничего великого в тех персонажах, которых у нас называют великими государственные или церковные пропагандоны. Просто потому что хорошо понимаю, как и с какой целью они, эти персонажи, провозглашаются великими. Я ничего плохого не скажу про великих ученых, великих писателей, художников и даже полководцев. Но великий политик - это оксюморон. Политик (тем более успешный, тем более в жуткое время) это по определению полная и абсолютная мразь. И слепо верить всем этим дифирамбам - мало того что проявление безумного раболепия, это еще и необычайная глупость.

И еще - если б на г-на Невского смотрели как на простого князя, достойного своего времени (там таких было как грязи, он просто удачливее и хитрожопее оказался), я бы тоже не стал особо уж напрягаться. Ну князь, и князь, ну глаза самолично выкалывал несогласным с татарской данью, и че? Но вот то что его провозглашают "спасителем Руси", "святым" и тп - вот тут уж извините, приходится рассматривать этого "святого" с лупой и говорить не парламентски. Хотя бы потому что вот эта "невская политика", когда элита рассматривает народ исключительно в качестве быдла, грабит и режет его призванными из-за бугра руками, продает в рабство и стравливает друг с другом - это все 800 лет продолжалось. И сейчас продолжается. Так что г-н Невский в каком-то смысле действительно родоначальнег.
mist
04.08.2008
то есть вы согласны с точкой зрения какого-то там "хесторика", что вывел имя Батый из слова Батя? Типа, Невский бате был покорен, а вот псам-рыцарям нихрена?

глупости вот только не повторяйте по поводу "Русь бы не осталась, была б католической" и тп. Единственное на что были способны и орден и шведы - это забрать Псков с Ладогой, если повезет, навязать Новгороду выгодный им мир, отхряпать торговлю. Всё. Для того чтобы это понять даже источники читать не надо, типа договоров там, или западных хронистов. Достаточно просто голову включить. Не было сил ни у ливонцев , ни у шведов захватить всю Россию. Да и не надо им это было.
А у монголов - были и было надо. Что они и сделали. И св. блгв. кн. Ляксандро им в этом здорово пособил. И кстати говоря, себя не забыл. Всех конкурентов двоюродных-троюродных либо вырезал, либо выгнал.

Что же касается вопроса, а надо ли верить восхвалениям господина Невского, его житиям и тому подобным "источникам", то здесь достаточно вспомнить, что именно Невский является родоначальником Московского княжеского дома. Так что вопрос этот - риторический.
Ложь и туфта.

Пысы: да и по поводу ордынской помощи против ордена - это вы у кого такое вычитали? Источниками поделитесь.
undefined
04.08.2008
mist писал(а)
то есть вы согласны с точкой зрения какого-то там "хесторика", что вывел имя Батый из слова Батя?
Гы-гы!!! Вы про что?
Не, я нечто подобное пытался обсуждать - Бушков отжигал, кажется... Но настолько извратить мои слова... Это даже у меня не получается.
Почему царя отцом земли русской, царём-батюшкой называли?
Ласково, замечу называли. И умереть за него готовы были...
И покорны ему были, ага...
А вот тех, кто на землю русскую приходил - как то покорностью не жаловали. Жаловали зато люлями конкретными.
mist
04.08.2008
так отчего ж под орду легли, раз все так как вы говорите было безоблачно? где ж там люли были?
может этих люлей не было именно из-за того, что на Руси нашлись мрази, которым было выгодно чужими руками убрать конкурентные княжеские дома?
Как говорили древние латиняне "Ищи кому выгодно". Только вот когда начинаешь искать и копаться в данном вопросе, неизбежно натыкаешся на тот факт, что выгодно было - а) православной церкви., б) братьям Ярославичам.
Вот такой вот разворот.

Да и царя батюшкой стали именовать веку к 19му только. Причем не крестьяне, как это думается некоторым наивным, а исключительно славянофильствующие интелигентишки, которые всю Русь считали этаким пасторальным умильным царствием.
undefined
04.08.2008
Ну русская история пасторалью никогда не была, крови во все времена проливалось немало...
А батюшкой крестьяне называли царя ещё в 16-м веке - и не кого нибудь, а Ивана Грозного. Вот к чему бы это?
mist
04.08.2008
так речь то не о крови в данном случае.
А о предательстве интересов страны и населяющего ее народа.
источники напомните - откуда вы взяли про крестьян в 16 веке.
undefined
05.08.2008
О как!!! Александр Невский, оказывается, свою страну предал...
"Мужики-то не знают" (с) :)))
mist
05.08.2008
учите матчасть. :)
kokon
05.08.2008
Если уж на то пошло, кто из руководителей страны – был не предатель? Материалы советского времени о царях, можно попробовать найти (там, что не царь, то предатель).
Дальше, если советское руководство рассматривать, с точки зрения рьяных демократов, то тоже (что не генсек – то предатель).
Президентская власть – со стороны партий, которые в аппозиции – для них все президенты вообще враги государства.
Какая бы власть не была, всегда найдутся люди, которым она будет неугодна, и с их точки зрения, эта власть – предательская. И чтобы руководитель страны не делал, всегда будут недовольные, правда, иногда их меньше, а иногда больше.
kokon
05.08.2008
kokon писал(а)
Если уж на то пошло, кто из руководителей страны – был не предатель?

Первый вариант ответа генсек Черненко, т.к. не успев в своих задачах хорошенько разобраться, скоропостижно скончался.
mist
05.08.2008
kokon писал(а)
Если уж на то пошло, кто из руководителей страны – был не предатель?


и чего?
всех святыми называть?
kokon
05.08.2008
А кого всех? Екатерину 2, Петра 1, Брежнева, Ельцина, или Ивина Грозного?
mist
05.08.2008
о чем вы?
грозного еще никто не назначал святым.
В отличии от.
undefined
07.08.2008
Ну некоторые его таковым считают :)))
www.amdm.ru/akkordi/janna_bichevskaa/90902/groznii_car/

www.religio.ru/news/6866.html
mist
07.08.2008
некоторые и мэнсона святым считали. че от этого меняется?
назначили и считают - две большие разницы.
В целом г-н "Грозный" ничуть не хуже г-на "Невского". А может и лучше. С точки зрения государства.
undefined
07.08.2008
И иконы писали?
Ничего что икона Ивана Грозного находится в Грановитой палате Кремля? Замечу - не современная :)))
www.rusprav.org/2003/7-8.htm

ВОПРОС: Если державные заслуги Ивана Грозного получат столь высокое официальное признание, не подорвет ли это авторитет некоторых других русских святых? Например, Александра Невского? Ведь князь Александр спас свое княжество, договорившись с татаро-монгольской Ордой и став ее данником, вассалом.

ОТВЕТ: Нет, конечно, нет. Во-первых, вассальных отношений между Александром Невским и Ордой не было – во всяком случае в том смысле, как их понимали в Западной Европе. Он, например, никогда не давал своих ратников в войско хана. Александр Невский был скорее как бы младшим партнером Орды. При этом нужно иметь в виду, что в те времена Орда не была антихристианской. Батый выдал охранную грамоту Православной Церкви, под страхом смерти запретив грабить храмы и убивать священников. Более того, ханский сын Сартак был побратимом Александра. Когда князь был в Орде, он обратил его в христианство, тот крестился, и есть даже сведения в некоторых источниках, что впоследствии Сартак был рукоположен в сан дьякона...

ВОПРОС: То есть канонизация Александра Невского совершенно заслужена?

ОТВЕТ: Конечно. Тут даже вопросов быть не может. Войдя в союз с Ордой, благоверный князь Александр спас Россию от насильственной латинизации, которой ей угрожали военизированные католические ордена и другие европейские союзники Ватикана.
mist
07.08.2008
вы мне даете ссылки на всяких многостраничных маргиналов. Причем здесь канонизация? Маргиналы они и в африке маргиналы.
Че вы хотите этим сказать? Грозный достоин канонизации? Ну раз уж Невский с Колей намба ту удосужились, отчего бы и не Грозный? Более достойный человек.
Вы мне лучше ссылку дайте, которую обещали. На источник доказывающий помощь со стороны орды Новгороду в его войне с орденом в 40-50х годах 13 века.

ну а по поводу цытаты: вы таки думаете этот странный гражданин для меня авторитет? Ошибаетесь. Если хотите что-то доказать - приводите источники и логически доказуемые интерпретации. А не болтовню православнутых идиотов. Эти за последние несколько веков ничего нового не сказали.
Например приведите летописные данные, доказывающие что г-н Невский действительно заботился о своем народе. Пока у меня только обратные данные. Что доказывает, что г-ну Невскому было плевать и на народ и на Русь. Не плевать ему было только на собственную власть. И поэтому тупые словеса по поводу "встал раком перед татарами - спас Русь" - господа из ооо рпц могут засунуть себе в толстые задницы.
Не находится. НЕТ икон Ивана Грозного. Картины, на досках в том числе, может и есть.
мужики то знают как раз,
те которые знать хотят,
остальные с упоением телевизор смотрят,
и поклоны бьют,
вместо того чтоб голову включить.
undefined
04.08.2008
mist писал(а)
Пысы: да и по поводу ордынской помощи против ордена - это вы у кого такое вычитали? Источниками поделитесь.
У Гумилёва про это есть. Ещё у кого-то, не помню.
Да и Иловайского стоит перечитать.
mist
04.08.2008
читал Гумилева с Иловайским, первый вполне мог ляпнуть глупость по причине своей любви к кочевникам, у второго не припомню. Поконкретнее пжалста - они на какие источники ссылаются в данном вопросе.
Или речь идет о сотне другой монгалов, прибывших на Русь вместе с баскаками и участвовавших в мелких стычках? Вы ЭТО помощью называете?
undefined
04.08.2008
Нет. Не это. Источника под рукой нет, найду - выложу.
Помощь была централизованной. Орда сама выделяла отряды.
mist
05.08.2008
будем ждать.
хотя я конечно думаю, что все это фигня :))
знаете почему?
потому что судя по западным источникам против Новгорода воевало 100 (сто) рыцарей. И пара тысяч людей вспомогательного отряда. Новгородцев было как минимум раза в два-три больше. Чтобы разобраться с этой "угрозой" никакой орды не надо было. Понимаете?
Преувеличено значение этих "битв", мягко говоря. Преувеличено потому что если б не было этого преувеличения, образ г-на Невского намертво бы слился с образом жадного до власти упыря, который ради достижения своих целей не останавливался ни перед чем, даже перед тем чтобы натравить на родного брата ордынские войска, которые сожгли русские города, убили тысячи русских людей и еще больше увели в рабство. И все это ради того, чтобы г-н Невский поимел владимирский стол.
А учитывая то, кем были его потомки, такое слияние с упырем было бы малость политически не корректным. Вот и вся правда о вашем г-не Невском.
undefined
05.08.2008
Угу...
А в другом случае трёхтысячное войско разогнали десять бояр :)))
Вы не в курсе, что бояре и рыцари ходили в бой со своей дружиной? Сто рыцарей - это полторы-две тысячи войска, если Вы не в курсе.
mist
05.08.2008
вы читать умеете?
слова "и пара тысяч вспомогательного отряда" мимо вашего сознания прошли?
снимаю перед Вами шляпу
Теперь будешь не только без голов, а еще и без шляпы :D
:)))))))))
Вам бы сказки писать.
undefined
05.08.2008
Не надо сказок. Любой ландскнехт (рыцарь) имел свою дружину. Свой замок. И свой гарнизон для обороны замка. Это для кого-то секрет?
те кто имели замки-дружины-гарнизоны (т.е. состоятельные) сидели в замках и переодически совершали компании для пополнения казны
а подавляющее большинство "рыцарей" кроме прислуги-оруженосцев и имени "рацарь" ни чего не имели
и они то и составляли основную часть армии
а проще говоря это были своего рода наёмники
а как воюют наёмники известно...
Интересная точка зрения. Только не надо путать рыцарскую конницу, пусть даже и состоящую из бедных рыцарей и пешее войско, пусть даже состоящее из профессиональных "солдат" или даже ополченцев (каждый свободный человек в Средние века умел владеть оружием). Хронисты считали, естественно, только белую кость - рыцарей. Это также как с 300 спартанцами. Там еще порядка 6.000 союзных войск было, но основа - спартанская фаланга, а союзники выполняли вспомогательные, хотя и важные функции типа обстрела наступающих персов из луков, пращей и дротиков всяких. Так вот, эти тыщи никто и не считал...
mist
05.08.2008
это технолог в мою сторону сказал. Так шта не напрягайтесь.
Я как раз на Вашей стороне.
undefined
05.08.2008
mist писал(а)
Новгородцев было как минимум раза в два-три больше.
... включая женщин, стариков и детей....
mist
05.08.2008
вы в своем уме?
вы хоть знаете сколько было населения в Новгороде 13 века? Не считая подвластных земель?
stanina
06.08.2008
Из "Историй Ливонии" Иоганна Реннера: "Также Изборск магистр взял приступом. Русские там были взяты в плен или убиты. Когда псковичи это узнали, они вооружились и пришли своим на помощь, там храбро сражались с обеих сторон. Но 800 русских было убито, бой происходил под Изборском на Руси, другие обратились в бегство, их преследовали немцы через реку Великую до города Пскова и осадили его, а когда стали готовиться к приступу, русские испугались и попросили мира. Он был заключен на таких условиях, что князь русских Гер-польт уступил ордену замки и земли, чтобы приступ не состоялся, что и было соблюдено. Итак, магистр оставил для оккупации [Псковской] земли двух братьев-рыцарей со многими тысячами [немцев] и ушел опять домой, таким образом 9000 русских осталось [на поле брани] и погибло."
В конце: 2 брата рыцаря со многими тысячами немцев.
А в ледовом побоище участвовали до 15 тыщ с каждой стороны. В условиях того времени с татарами это была действительно великая победа. И не надо сдесь порочить имя Александра Невского, вы и мизинца его не стоите.
mist
06.08.2008
знаете что, вы прежде чем туфту гнать, прочитали бы комментарии к этому сочинению. Или прочитали да только решили здесь не оглашать? Просчитались, батенька.

1. LR, v. 2173 — 2175, 2171 — 2172. — Если автор «Рифмованной хроники» говорит о «небольшом» отряде немцев, оставленном и распоряжении двух братьев-рыцарей, и в этом видит причину их недолгого пребывания в Пскове, то Реннер по неизвестной нам причине определяет количественный состав отряда в «много тысяч». Также итог русских потерь за время этого похода в 9 000 человек не содержится в «Рифмованной хронике». Издатель труда Реннера К. Гельбаум считает цифру 9 000 опиской (вместо 900); ср. число русских, павших в бою под Изборском, определяемое «Рифмованной хроникой» в 800 человек (v.2120).

Рифмованная хроника не говорит ничего о потерях русских, кроме 800 человек. А это основа всех более поздних западных сочинений, в том числе и вами процитированного Реннера (16 века кстати)
Так что - врать не надо, любезный.
livonia.narod.ru/research/ice_battle/renner.htm#(7)_u.

Во ВСЕМ ОРДЕНЕ было 100 человек рыцарей. Это подтверждено орденскими списками и кучей источников. Плюс на каждого приходилось от 4 до 8 прислужников. Плюс несколько сотен союзников из прибалтийских городов. Всё. И это - НА ВСЮ ВОЙНУ и с Новгородом, и с Литвой. И нигде не сказано, что в том же "ледовом побоище" участвовали все орденские силы. Умный сделает выводы, а такие как вы могут идти лесом.

Да, и отчего это вы так цытату-то ополовинили? Че ж дальше то не продолжили?
"Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись."
Даже если предположить, что немцев было человек 50 (что навряд ли), умножьте ка 50х60. Много получается? Великая, блин, победа.
Напомню, если вы не в курсе - ветка идет о помощи орды в войнах Новгорода с орденом.

Кстати я так и не дождался от застрельщика этой комедии источников, доказывающих эту помощь. А вот доказывающих ненужность этой помощи - дождался. От вас. Так что, спасиба за участие. Долго рыли-то?

Ну и насчет "пальцев г-на Невского" - ваше мнение по этому поводу меня абсолютно не интересует. Так что можете засунуть его себе куда подальше.
stanina
06.08.2008
Вот именно, что издатель считает опиской 9000 (900), но "много тысяч на двух рыцарей" опиской быть не может. Ваши выводы 50*60 не совсем вырные, на каждого рыцаря могло приходится до тысяч воинов (как и на бояр).
«Рифмованная хроника» называет нам лишь число убитых и плененных рыцарей, действительных членов Тевтонского ордена, в то время как летописи приводят число всех убитых и взятых в плен «нарочитых» немцев, участников боя. Количество же убитых воинов из отрядов подвластных немцам чуди-эстов никто не считал, им, по выражению летописи, «несть числа».
А по поводу орды, русь смогла оборонится от крестоносцев, но с ордой в тех условиях она справится не могла и "прогиб" под ханов был вынужеденный для сохранения государства.
mist
06.08.2008
вы чем читаете? Читайте внимательно.
все источники твердят, что в Изборске было мало немцев. И ваши тысячи - придуманы невесть для чего в позднее время и при этом - в одном источнике. Нет никаких данных с запада, что в этом столкновении участвовали хотя бы мало-мальски значительные силы. Мало того, все это "побоище" постоянно путают с обороной изборска и никак отдельно не выделяют, кроме рифмованной, и уж тем более не называют побоищем. Вот битву при Шауляе, где погиб почти весь орден, так что его пришлось с тевтонами сливать, ту описывают подробно. А вот "спасителя Руси" - ну никак. Не говоря уж о выдумках про провалившихся под лед рыцарях (останков которых кстати так и не нашли, хотя искали).
А если внимательно посмотреть на данные отечественных летописей, то самые старые из них ограничиваются про это двумя тремя фразами. И только редактированные при Москве в красках описывают геройство святого благоверного и так далее. Сами догадаетесь - почему, или вам разжевывать?

Насчет же обороны от крестоносцев - еще большой вопрос кто от кого оборонялся. На самом деле новгородские дружины постоянно грабили прибалтов, ходили походами на их города и те же рыцарские замки. Посмотрите внимательно где происходили основные события этой войны. Хватит уже Русь невинной жертвой представлять, не надоело?

Ну а про Орду, задайте себе простые вопросы - отчего Орда разбила всех на западе, дошла до Средиземноморья, ограбила все по пути и вернулась? То же самое было на Руси. С одним отличием. Наши князья предпочитали разбираться ДРУГ с ДРУГОМ а не с Ордой. Это факт, который не скроет ни один благоглупый православнутый хесторик. И всякий раз когда один князь разбирался с другим, ВСЯКИЙ РАЗ! - рядом были ордынские войска..
Не надо гнать туфту про то что они не могли справится. Они НЕ ХОТЕЛИ справляться. Орда была им нужна чтобы воевать за власть с родственниками. Именно поэтому у нас было "иго" (читай - симбиоз князей и орды). А на западе его не было.

Могу еще разжевать отчего у нас была такая ситуация, а на западе другая, если не догоняете. Наследование старшего в роду. В отличие от прямого от отца к старшему сыну на западе. Когда при смерти князя, ему наследовал какой-то дядя, а дети получали крохи. Отсюда и весь раздрай. Отсюда и заинтересованность в постоянных войнах за наследство. Отсюда и заинтересованность в сторонней силе. Отсюда - всё. И как только это тупой обычай сошел на нет, заинтересованность князей в Орде исчезла, Орда превратилась просто в источник угрозы, что закончилось "избавлением от ига". Но факт-то остается - .установление "ига" напрямую связано с действиями князей и в первую очередь братьев Ярославичей.
stanina
06.08.2008
Какие все источники? "Рифмованная хроника"? Данные «Рифмованной хроники» с самого начала стали вызывать недоверие исследователей. Еще автор «Хроники Тевтонского ордена», писавший во второй половине XV в., увеличивает число убитых рыцарей до семидесяти. Правда, он в своем повествовании не выделяет отдельно Ледовое побоище, а объединяет его в одно сражение с военными действиями Александра Невского по освобождению Пскова и изгнанию немцев из Псковской земли.
Да, Шяуляйская битва описана подробно, ведь в ней пало более сорока рыцарей! Орден был разгромлен, только почему всего через 4 года в 1240 немецкие рыцари уже спокойно оказались на Русской земле, заняли Изборск и Псков, преспокойно строили на русской территории крепость в 35 км от Новгорода, и два года хозяйничали на этих землях? Совершенно очевидная попытка преувеличить значение одной битвы в 1936г. под Шуляем (литовцами) и принизить значение другой в 1242 году на Чудском озере, одержанной русскими - налицо мифотворчество.
Ну конечно, крестоносцы от русских оказывается оборонялись, а в 1204 они оборонялись от византийцев, ну по случаю и Константинополь взяли. Понятно теперь кто у нас жертва.
С татарами у вас вот все просто, конечно по вашему именно благодаря Александру Ярославовичу, водружено было ярмо на шею русскому народу. Очень простая и очевидная для вас мысль, только она почему-то не пришла в православные головы за семь веков его почитания.
Факт, что князья водили татар на русь, за это их не оправдывают. Если бы князья тогда были едины, ига бы небыло, татары кстати на этом и играли, надо было объединять страну для свержения ига, но ханы не давали этого. Тотже Невский погиб при возвращении из орды, для них он был уже угрозой.
mist
06.08.2008
вы какую то муру пишите... Повторяете за мной факты, а выводы из пальца высасываете. Ну да, правда, свел в одно сражение, угу. А я про что?

если уж вы не знаете, что произошло после Шауляя и откуда взялись рыцари - зачем лезете в вопросы в которых ни хрена не понимаете?
По поводу кто от кого защищался - ну посмотрите уж в конце концов хотя бы на карту новгородско-ливонской войны, где там битвы то велись. И куда новгородцы ходили. Может перестанете пороть чушь по поводу того что вся война свелась к защите Пскова и Изборска. И Новгород и орден тут были агрессорами, пытались делить не свои земли. И те и другие ходили к соседям и грабили. Че тут непонятного?

А насчет мыслей приходящих в голову - эти мысли приходят любому, кто в состоянии просто изложить известные всем факты, но при этом имеет достаточно мозгов не слушать интерпретации. Я выше изложил - и отчего-то никто не вякнул. Вякните что ли вы. Или тоже факты не нравятся?
А по поводу "почему то не пришла" - так понятно почему. Если даже суздальские летописи переписывались в Москве, че уж говорить-то. Есть логика. И есть многовековая работа москалей по "очищению светлого имени родоначальника московских князей от напраслины". И одно с другим - не сходится.
stanina
06.08.2008
Какие факты? Сами пишете, что великая Шяуляйская битва, где погибло 40 рыцарей (почти весь орден) так что его пришлось с тевтонами сливать, это крупное сражение, а при освобождении Изборска и Пскова, включая Ледовое сражение (которого по вашему и небыло) погибло 70 рыцарей это рядовая стычка, ничего вобщем незначащая. Нестыковочка выходит, кто тут муру то пишет?
По поводу фактов вами приведенных, частично уже обсудили, что же касается подавления восстания русских против ордынцев, так Бог ему судья, как и Николаю II, который не захотел сдержать февральские события 1917 г. "временно ценой пролития крови мирных граждан", как предлагал ему председатель Госдумы М.В. Родзянко, оказавшийся впоследствии правым насчет того, что потом сдержать эти события оказалось невозможно, и сколько мирных граждан погибло и в революцию, и Гражданскую и в ходе репрессий.
mist
06.08.2008
приведенная вами цифра не согласовывается с другими. Самая старая - 20 рыцарей. Это первое. По нашим летописям (даже!) - погибло 400 "немцев" - всего! а не только рыцарей. Какой идиот после этого может упорствовать в 15тысячных армиях - я не понимаю. И уж тем более - в значении битвы. Битвы, кстати, принадлежащей войне которая почти полностью велась на чужой территории, не считая набега на Псков и Изборск. Вы на карту то глянули? Или постеснялись? Посмотрели с какого берега "Невский" войска вел? Или вы даже не в курсе что озеро - пограничное? До Дерпта там намного меньше расстояние, чем даже до Пскова.

какие вы факты обсудили? где, покажите. "Путь" Саши Невского к владимирскому столу вы обсуждали? С кем? Почему меня к обсуждению не пригласили? И не надо тут бред по поводу "бог судья" нести. Не бог - судья. А новгородцы. И тысячи последующих жертв всяких татарских "ратей".
Да и про Колю2 тоже лучше не надо, не переводите стрелки.
stanina
06.08.2008
Заладили вы со своими 20 рыцарями, есть же вполне конкретная добавка: количество же убитых воинов из отрядов подвластных немцам чуди-эстов никто не считал, им, по выражению летописи, «несть числа». Какя разница, с какого берега Невский вел войска, немцы 2 года оккупировали Русскую территорию.
Про путь Александра Невского к столу это как раз и была проблема Руси в престолонаследии. Татарам не понравился Андрей, они его сместили, почему Александр не помог ему и не объединился, возможно побоялся полного разгрома и Новгорода тоже (который, кстати, ни разу не погромили татары). Так что Новгородцы как раз его и должны благодарить за это.
mist
07.08.2008
1. по выражению какого летописца несть числа, ссылку пожалста. В контексте.

2. какую русскую территорию? Копорье? Водь? Кто вам сказал что она русская? Вы в курсе что эту территорию каждая из сторон считала своей? А водяки помогали немцам против новгорода, потому как были недовольны новгородскими набегами?

3. Нет, все таки у вас явный мозговой ступор, ну никак не можете понять, что такое княжья выгода и на что ради нее они были способны. Причем ступор у вас избирательный - наверняка ведь думаете, что другие то князья могли, а вот Невский-то не мог. Как же, благоверный, спаситель. Вот что значит сила пеара. Рекламе тоже верите?

4. А по поводу смещения Хоробритом дяди и утверждения на стол Андрея двумя годами ранее, вы что скажете? Татарам не понравился дядя, понравился Андрей? Вы сами-то не чуете нелогичность подобных конструкций? Вам невдомек сравнить действия монголов на Руси и, к примеру, на мусульманском востоке, где им тоже постоянно не нравились местные цари. Они там что делали? Напомнить? Так почему на Руси делали по другому? Мозги то включите наконец, тогда поймете кто стоял за этими перетасовками - татары или князья.
stanina
06.08.2008
mist писал(а)
Наследование старшего в роду. В отличие от прямого от отца к старшему сыну на западе. Когда при смерти князя, ему наследовал какой-то дядя, а дети получали крохи. Отсюда и весь раздрай.

С этим согласен, но вопрос вобщем не в этом, а в том, что в той ситуации надо было делать. Ведь чтобы ктото смог отменить это положение о наследовании, у него должен быть непререкаемый авторитет, да и татары непозволят. И только с Дмитрия Донского пошло прямое наследование, да и то с каким трудом, Тверские князья сопротивлялись как могли.
mist
06.08.2008
что делать?
а вам не приходит в голову хотя бы сравнить междоусобные войны со всякими "неврюевыми" и тп ратями? Отчего это они все совпадали по времени? Может надо было просто объединится, как это сделали все остальные? Отчего же наши князья только и делали, что пользовались нашествиями в своих личных целях. То землицу отхряпают у пострадавшего, то владимирский стол по примеру Невского заберут. У вас логика то есть вообще, или вы просто в упор не хотите замечать то что буквально по глазам бьет?
mist
06.08.2008
И еще.
Раз вы согласны с тем, что проблема была в способе наследования, значит вы согласны с тем, что междоусобица была неизбежной? И если вы с этим согласны, значит вы согласны с тем, что князья были заинтересованы в любой силе, способной перетянуть их чашу весов? А значит они были заинтересованы в татарах? Со всеми вытекающими из этого причинами и следствиями? Или у вас на этой связке встает ступор и не пускает мозги дальше? Ну как же, обвинять благоверных князей в непатриотизме... Низзя!
stanina
06.08.2008
По поводу помощи орды против орденских рыцарей, почитайте про Грюнфельденскую битву. Витовт собрал отряды из Владимира, Луцка, Киева... С московским князем был заключен союз и обеспечено содействие Новгорода и Пскова. Таким образом, в состав литовской армии вошли в большом числе чисто русские полки. Кроме того, в нее входило около 5000 татар.
mist
06.08.2008
читайте внимательно о чем идет речь.
О помощи НОВГОРОДУ и АЛЕКСАНДРУ со стороны орды в их войне с орденом. Какой нахрен Витовт.
Заютил своим неоязычеством.
не надо, ничего противоестественного я с тобой не делал. И вообще я гетеросексуал
Кстати, в Новгороде были найдены две берестяные грамоты.

Ржал и бился.
С историей автор знаком весьма поверхностно.
Источников-то нет, значит можно свою религию придумывать. Есть в этом, конечно, своя прелесть.
OSullivan Beare писал(а)
бился.

о стену, намазанную ядом? Видать как-то без энтузиазма...
У вас такая каша в голове... Язычество - это собирательное название целой толпы политеистических религий. О каком конкретно язычестве вы говорите? Язычниками были древние греки, египтяне, ацтеки, древние славяне и множество других народностей. Какая конкретно из этих конфессий впитала в себя тысячелетнюю мудрость?

ЗЫ. Даниил, читать ваши посты уже просто смешно. Вы, мягко говоря, не сильно разбираетесь в предметной области, но готовы словесно крушить все и вся. Застряли в периоде юношеского максимализма?
nikom
07.08.2008
А почему ничего не говорите о таких неотъемлемых элементах язычества,как жертвоприношения(в т.ч. человеческие) и обычай кровной мести,то-то без них современное общество пропадает.
А как на счет источника, в которов говорят о человеческихжертвоприношениях у славян. Не надо равнять славянское язычество и язычество африканских и латиноамериканских племен.
Против приношения в жертву животных не имею абсолютно ничего. У христиан тоже есть жетрвоприношения, только они их называют иначе, а суть та же.
ЗЫ многие по прежнему живут по обычаю кровной мести, только в более цивильном и закамуфлированном виде - головы на колья вдол дорог не нанизывают, но по роже могут вполне настучать.
220
07.08.2008
всё это поклонение бесам...сто пудово :)))
Обратите внимание на ФИО автора. Таких "исконно гусских" личностей в этом движении много. Значит это кому то нужно ?
Так как о подлинной языческой традиции почти ничего не известно, то сегодня под этой маркой можно гнать доверчивым лохам любою чушь. Все схавают :-)
Был я прошлой осенью в Питере на "русском марше", было там около 1000 чел, из них где то треть язычников которые держались отдельной кучкой. Было время внимательно посмотреть на них. Руководил ими некий "волхв" с азиатским типом лица, ряженый в волчью шкуру и еще какой то тип у него на подхвате, с гнусной рожей как после недельного запоя. Почти все время они занимались лишь тем что волхв с "трибуны" скандировал одну и ту же речевку (три предложения), которую повторяла его группа. Лица в группе были явно не отмечены интеллектом. Все это вместе производило печальное впечатление.. особенно по контрасту с православными участниками. После этого натурного наблюдения лично для меня вопрос с "неоязычеством" был закрыт )
220
08.08.2008
я ж говорю бесы...с азиатскими мордами докучи :)))
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем