Ощущается как +16

746мм

Новая тема

Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.

Список тем

Наследники Солженицина?

Политика

С друзьями на NN.RU

У вас пока нет друзей на NN.RU, поэтому ссылка на тему не может быть отправлена.

Воспользуйтесь поиском, чтобы найти новых друзей.

В социальных сетях

Гусь121

08.08.2008

Сначала очень хочу попросить всех, кто надумает высказаться в этой теме о самом Солженицине - воздержитесь, пожалуйста, от этого, благо в теме о его кончине уже много сказали все, и его почитатели, и их противники. Я отношусь к Солженицину с большим уважением как к человеку, на долю которого выпало много тяжёлых испытаний, и который с достоинством их перенёс. К его литератуному творчеству я отношусь сдержано, и не принимаю его творчество, как историческую литературу. Для тех, кто хочет со мной поспорить на эту тему сначала прошу прочитать его рассказ "Бодался телёнок с дубом". На этом о Солженицине закончу.
Есть у меня книжица "Генерал и его армия" писателя Георгия Владимова. Действие романа - Великая Отечественная Война, освобождение Киева (в книге он носит название Предславль). Главный герой романа - генерал Фотий Кобрисов, талантливый полководец, что воюет не числом, а умением. Солдат своих бережёт, перед начальством не выслуживается. Короче - бельмо на глазу доблестной Красной Армии, так как весь остальной генералитет в романе показан исключительно сборищем кровожадных карьеристов. Ну ладно, Бог с ним, пусть так и будет. Но дело в том, что этот военный талант стал жертвой козней другого генерала - Терещенко, который из завести "заказал" Кобрисова майору-особисту Светлоокову, и тот в лучшем виде заказ выполнил. Но не предательский выстрел маузера поставил точку в жизни верного сына Отчизны (жив остался Кобрисов), а снаряд, что выпустили артиллеристы по пристреленному квадрату, по приказу особиста. Лично у меня создалось впечатление, что роман был написан под свист пуль на улицах Москвы и Питера в начале-середине 90-ых, а действие происходит во время ВОВ, ну, так, для красоты изложения и широты полёта фантазии. Но... Не ждал, не гадал, а наткнулся я на вот такую страничку в интернете lit.1september.ru/article.php?ID=200501509 и стало мне совсем тоскливо. Мдя... Чтож, историю страны скоро действительно будут проходить по "Архипелагу..." (кстати, слышал по радио, что в Германии собираются переиздавать эту книгу), и творениям Владимова, что с лёгкой руки наших учителей, которые наверняка забудут сказать ученикам, что описанное в романе не является подлинной историей, а только фантазия автора, станут преподноситься как правдивые исторические свидетельства.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

KWIRIN BREQUELENKAM

08.08.2008

Гусь121 писал(а)
Чтож, историю страны скоро действительно будут проходить по "Архипелагу..." (кстати, слышал по радио, что в Германии собираются переиздавать эту книгу), и творениям Владимова, что с лёгкой руки наших учителей, которые наверняка забудут сказать ученикам, что описанное в романе не является подлинной историей, а только фантазия автора, станут преподноситься как правдивые исторические свидетельства.

так оно и будет... пройдёт некоторое время,и фантазии будут приниматься как непреложные истины... к этому всё идёт.Президент во время парада выступил с речью,в которой говорил о "нашей победе","великой победе"... Я долго ждал,скажет ли он наконец - это победа кого над кем? нет,так и не прозвучало,что Советский Союз победил фашистскую Германию.Я уж не говорю о стыдливо прикрытом трёхцветной фанерой Мавзолее.Ну,о каком историческом подходе можно говорить после этого?

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

mbbm

08.08.2008

Да, я тоже об этом думаю. Особенно после того, как прочитал книгу (не буду рекламировать, кто "навел") о том, что российская история вплоть до Романовых была сильно переправлена, чтобы царствующий дом получил красивые исторические корни. Правда или нет, но параллели (мне, ИМХО) видятся...

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Гусь121

08.08.2008

Да, немного об авторе:
Георгий Владимов при совке работал в «Сельской газете», в отделе прозы журнала «Новый мир», спецкорром «Литературной газеты». В мае 1967 Владимов обратился к IV Съезду Союза писателей с требованием свободы творчества и открытого обсуждения письма Солженицына к съезду: "...нация ли мы подонков, шептунов и стукачей? Или же мы великий народ, подаривший миру бесподобную плеяду гениев?.." В 1977 Владимов вышел из Союза писателей и взял на себя руководство московской секцией организации "Международная амнистия". Под угрозой ареста эмигрировал в 1983 в Западную Германию, где стал главным редактором журнала "Грани" (издательство "Посев", Франкфурт-на-Майне).
Роман "Генерал и его армия" вышел в свет в 1994, а в 1995 за сей труд Владимову была присуждена Букеровская премия. В 2000 году Владимов стал лауреатом премии имени Андрея Сахарова "За гражданское мужество писателя". В 2003 году скончался.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Гусь121

08.08.2008

Собственно, к чему я это:
надеюсь, ни кто не будет спорить, что как личность, Георгий Владимов достоин уважения. Но почему его роман "Генерал и его армия" не издаётся в серии "Фантастика-экшн", а служит материалом для изучения истории ВОВ в школах России?

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

SSE

08.08.2008

Гусь121 писал(а)
Мдя... Чтож, историю страны скоро действительно будут проходить по "Архипелагу...

"Мдя..." :(
Читаем статью, на которую Вы "наткнулись". Вот самое начало:

Во всех федеральных программах изучение отечественной литературы в 11-м классе завершается обзором произведений последних десятилетий

"Изучение отечественной ЛИТЕРАТУРЫ"...
Ферштейн??? ЛИТЕРАТУРЫ. А не истории вовсе.
Зачем передергивать-то?

А вот что касается т.н. "исторической правды"...
Вы уш извините, но монополии на это нет ни у кого.
И Солженицын, и этот Владимов (а также Василий Гроссман, Виктор Некрасов и многие другие, которым также досталось на орехи за "искажения" этой самой "исторической правды" от поборников соцреализьма) писали ПРАВДУ.
Одни - более, другие - менее талантливо, но правду - безусловно.
Не понимаю... Вам - что? - только лубочные картинки импонируют, вроде "Василия Теркина" или "эпопеи" "Освобождение"? Но сударь! В них истроической правды никак не больше :)

Вот Вы свой пост озаглавили "последователи Солженицына" (проигнорирую ваш призыв, извините уж), подразумевая, что в "Архипелаге" и прочих его произведениях тоже нет "исторической правды".
А это - ваша НЕ правда.
Потому, что историческая правда вовсе не в "достоверных" цифрах, характеризующих численность репрессированных, в чем Солженицына чаще всего обвиняют обычно.
Ибо при таких масштабах репрессий, которые признают даже его оппоненты, - ВСЕ РАВНО сколько именно было загноблено людей. Миллионом больше, миллионом меньше - не важно даже с т.з. общеисторических оценок. А уж с т.з. оценок НРАВСТВЕННЫХ - и подавно!
Когда речь идет о миллионах, важно не СКОЛЬКО конкретно, а КАК и ПОЧЕМУ это делалось.
Поэтому - с этой т.з. - произведения Солженицына несут АБСОЛЮТНУЮ историческую правду. Потому, что она - вовсе не в точных цифрах.

И главная заслуга Солженицына в том, что он ЭТУ историческую правду не побоялся опубликовать, обратив на нее внимание народа.
Именно ЗА ЭТО и за сделанные им НРАВСТВЕННЫЕ оценки тех событий, а вовсе не за "искажения" исторической правды, его ненавидят некоторые товарисчи.

И с этим Владимовым - то же самое.
Я ничего у него не читал. Прочитал только Ваши его "оценки" и статью, на которую Вы сослались. Но это и не важно. Можно спорить о ХУДОЖЕСТВЕННЫХ недостатках его произведения, но говорить об "искажениях" - само по себе - дурь.
Такая же дурь, как разговоры о том, что победа в ВОВ - исключительно наша собственность, которую у нас кто-то пытается "отнять".

А в серии "фантастик-экшен" его роман не издается по тем же причинам, видимо, что и произведения самого Богомолова.

Почему Вы считаете, что любые попытки написать о бездарности политического и военного руководства - интриганстве и подковерной "борьбе" - есть искажение "исторической правды"???
Попробуйте объясните мне, почему наши потери оказались в итоге ВТРОЕ выше, чем у немцев? При том, что большинство из них их приходится на первую половину войны, когда мы оборонялись и, следовательно, - по любым вроенным доктринам - должно быть все наоборот?
Это - как? - обсуждению и ОСМЫСЛЕНИЮ не подлежит?
Ни-ни?

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Гусь121

10.08.2008

Не могу не выразить, вначале, своего недоумения по поводу тона Вашего ответа. У меня сложилось впечатление, что я занял у Вас достаточно давно крупную сумму денег, нифига не отдал, а вчера припёрся к Вам хвастаться дорогостоящеё обновкой. И Вы, как человек воспитанный и образованный, таким образом пытаетесь не открыто сказать в глаза – Верни долг, кАзёл, а деликатно намекаете на мою непорядочность, но Ваше раздражение так и рвётся наружу. Чем я Вас так задел? Ну да ладно, никоим образом не собираюсь давать советы и пытаться моделировать Ваше поведение по отношению ко мне – это исключительно Ваше право, как и моё – отвечать Вам или нет. Попытаюсь ответить.

Да, действительно, Ваш упрёк справедлив: изучение романа Владимова должно проходить в рамках предмета литературы, а не истории. Но вот какой вопрос: в силу того, что сейчас присутствует в учебниках истории и с тем, как детей знакомят с историей ВОВ, у Вас есть убеждённость, что это произведение будет воспринято, как художественный вымысел, а не как свидетельство человека посвящённого? У меня нет, скорее, я убеждён в обратном. Что, сейчас мало тех, кто убеждён, что в ВОВ победили штрафники подгоняемые пулемётами заградотрядов, после выхода одноимённого фильма? Думаю, много зависит от педагога, что будет вести предмет, но разве только мне одному видно, что акцент в приведённой мной статье сделан именно на правдивости и «историчности» романа? Иначе, зачем приведён для ознакомления прототип главного героя, зачем присутствует такая одиозная «неоднозначная», с некоторого времени, фигура Власова? Историки не могут разобраться с «вкладом» этого «воина» в ВОВ, а дети смогут? Думаю, что книга Сергея Смирнова «Брестская крепость» Вам знакома. Но с этой книгой детей знакомить не торопятся. Мало того, во время книжного бума, вначале 90-ых, эта книга даже переиздана не была. В ней меньше правды? Хотя, Вы правы – нет исторической правды. Более того, нет одной на всех правды. А потому я читаю и Астафьева, и Солженицына, и Некрасова, и Смирнова, и Стаднюка, и Симонова, и Платонова, а так же – Суворова, Исаева, Бешанова, Солонина, Мухина, Мельтюхова, Юрия Жукова, Соколова, Пихою – Лебедеву и Владислава Шведа, Николая Коняева и Штрик Штрикфельда, Гудериана, Манштейна, Гота, Пауля Карела, Мерецкова, Конева, Поппеля, и многих других. Я пытаюсь получить видение тех событий с разных сторон и точек зрения. Я хочу понять, что же произошло с моей страной на самом деле. Я хочу понять мотив такого поведения и принятия тех решений. Но я давно уже вышел из школьного возраста и имею некоторые знания, а какие выводы сделают дети, ознакомившись с этим произведением по тому плану, что изложен в указанной мной статье?

О Солженицыне: я повторюсь – с уважением отношусь к жизни и творчеству этого человека и полностью согласен с тем, что его заслуга в открытом описании событий, о которых многие знали и пережили, но говорить боялись. А уж давать оценку… Посему полностью соглашусь в этом с Вами, а так же, выражу недоумение, почему по заглавию моей темы Вы сделали вывод, что я обвиняю Солженицына в отсутствии «исторической» правды в его произведениях? Но вот в чём дело: пожалуй, действительно не важно, один миллион или мильярд миллионов пострадавших от рук кровавого палача Сталина. Наверное действительно не важно: что привело к этой величайшей катастрофе, как - Вторая Мировая война, если уже «доказано», что этот кровавый тиран стремился к мировому господству, и Гитлеру просто не оставил выбора, как напасть на СССР. Наверное, не важно: было ли на стороне Германии двадцать человек, или двадцать миллионов добровольных военнопленных, готовых сражаться с режимом кровавого тирана Сталина. И многое, наверное, неважно. Тогда у меня вопрос: а что важно? По-Вашему важно, КАК и ПОЧЕМУ происходили те, или иные события. Согласен. Но почему это КАК и ПОЧЕМУ нужно брать только из книг Солженицына, Владимова, Шаламова… А Симонов менее правдив, на Ваш взгляд? Или на основе его «Сто дней войны», или «Живые и мёртвые», тоже можно сделать вывод КАК и ПОЧЕМУ? Причём: я повторюсь – я не против того, чтобы кто то и как то излагал своё видение и свои версии неких событий, я против подачи этих событий детям в той форме, что была изложена в статье, на которую я ссылаюсь. Если на Ваш взгляд это – дурь – не смею с Вами спорить. Ваше право давать оценку, моё право её не принять, но доказывать что- либо человеку, что видит мою исключительную неправоту, не вижу необходимости.

И последнее: генерал Гареев утверждает, что наши военные потери в ВОВ около 8 миллионов человек, а потери Германии около 7 миллионов. Молодой историк Алексей Исаев так же приводит похожие цифры. Их же повторяет Юрий Мухин. И такие же цифры приводятся во «Всероссийской книге памяти». Однако, я сам, не однократно посещавший места боёв и хоронивший советских солдат в 80-90ые годы, позволю себе усомниться в точности этих оценок. В книге Григория Александровича Шигина, участника обороны Ленинграда, солдата Волховского фронта, «Битва за Ленинград: крупные операции, «белые пятна», потери», я нашёл такое свидетельство:
Говоря о потерях, автор не может не сделать следующие замечания. Для всех 93 операций, описанных в книге «Всероссийская книга памяти. 1941-1945. Обзорный том», данные о потерях приведены с точностью до человека. Точность впечатляющая! Например, в самой кровопролитной операции битвы за Ленинград – Любанской – общие потери составляют 403118 человек, а потери безвозвратные – 149838 человек. Но когда сейчас – спустя более полувека – постоянно слышишь по радио или читаешь в газете, что такая-то поисковая группа молодёжи нашла в болотах западнее Мясного Бора (или на Синявинских высотах, или ещё где-то) один-два десятка незахороненных наших воинов, указанным цифрам перестаёшь верить.
Приведём ещё один, так называемый личный, пример. Весной 1943 года сестра автора этих строк получила «похоронку» из 1236-го стрелкового полка, в котором сообщалось, что Г.А.Шигин 14 февраля убит и похоронен юго-восточнее селения Макарьеская Пустынь Мгинского района Ленинградской области. В 1995 году автор узнал, что внесён во «Всероссийскую книгу памяти» (т.2 с.381). Брат автора – лейтенант Шигин Пётр Алексеевич, 1921 года рождения – также воевал на Волховском фронте. 23 февраля 1944 года во время наступления он погиб. На братской могиле, в которой он перезахоронен с двумя сотнями других воинов, есть табличка с его мемориальными данными. Но мемориальных записей о брате нет ни в 8 томах «Книги памяти Свердловской области» (области, где он до войны работал учителем и где призывался в армию), ни в 13 томах «Книги памяти Псковской области», на территории которой он погиб и захоронен. Учитывая сказанное, оценочные цифры потерь автор даёт с точностью до десятых долей тысяч.
Выскажем ещё одно, может быть, парадоксальное, мнение: действительных значений потерь, понесённых нашим народом в уже далёкой Великой Отечественной войне, мы , по-видимому, никогда не узнаем; потеряно много времени, цена жизни на Руси всегда была весьма низкой…»
«Историк» Борис Вадимович Соколов оценивает наши потери в 50 миллионов человек, например.

К чему это: я давно уже занимаюсь, если это можно так назвать, исследованием того феномена, почему на собственной территории в 41 году многотысячные группировки наших войск таяли за недели в быстрообразуемых немцами котлах, а под Демянском гансы сидели почти два года и вышли из котла, когда создалась необходимость. Почему миллионная, вооружённая до зубов Киевская группировка наших войска бросила оружие, технику, и из города-крепости рванула на восток, с генералом Власовым во главе, командующим, на то время, Киевским гарнизоном, лишь только стало известно о её окружении восточнее Киева, а не встала насмерть, вынуждая немцев тратить свои резервы и снимать войска со стратегических наступательных направлений, для обеспечения сохранности коммуникаций и тыловых соединений, как это сделали немцы в Сталинграде. Что заставило бывшего полковника Буняченко добровольно сдаться немцам в 42 году, вместо того, чтобы выполнить долг солдата и геройски погибнуть за Родину, а в 44 году, в Нормандии, собрать вокруг себя деморализованных, брошенных на произвол судьбы немцами безоружных солдат ост-батальонов и рот, вооружить их своим и трофейным оружием, и насмерть стоять на своих позициях, отбивая одну за другой атаки союзников и выпрашивать у немцев оружие, провизию и медикаменты, которые он так и не получил, но вырвался с остатками своих солдат из окружения. И это всё для того, чтобы в финале принять на Родине позорную смерть на висилице.
Но в то же время, для чего нужно говорить об ужасной судьбе власовцев, их почти полном уничтожении, если есть и такие свидетельства – бывший власовец Л.А. Самутин :
«Мы все ждали «пыточного следствия», не сомневались, что нас будут избивать не только следователи, но и специально обученные и натренированные дюжие молодцы с засученными рукавами. Но опять «не угадали»: не было ни пыток, ни дюжих молодцов с волосатыми руками. Из пятерых моих товарищей по беде ни один не возвращался из кабинета следователя избитым и растерзанным, никого ни разу не втащили в камеру надзиратели в бессознательном состоянии, как ожидали мы, начитавшись за эти годы на страницах немецких пропагандистских материалов рассказов о следствиях в советских тюрьмах…
И в то же время у меня нет оснований утверждать, что моё следствие шло гладко и без неприятностей. Уже первый допрос следователь начал с мата и угроз. Я отказался говорить в таком «ключе» и, несмотря на усилившийся крик, устоял. Меня отправили вниз, я был уверен – на избиение, но привели «домой», то есть в ту же камеру. Два дня не вызывали, потом вызвали снова, всё началось на тех же нотах, и результат был тот же. Следователь позвонил по телефону, пришёл майор, как потом оказалось, начальник отдела. Посмотрев на меня сухими, недобрыми глазами и выслушав претензии и жалобы следователя, он спросил: «Почему не даёте старшему лейтенанту возможности работать? Почему отказываетесь давать показания? Ведь всё равно мы знаем, кто вы такой, и всё, что нам ещё нужно, узнаем. Не от вас, так другими путями».

Я объяснил, что не отказываюсь от показаний и готов давать их, но протестую против оскорблений и угроз. Честно говоря, я ожидал, что майор бросит мне: «А чего ещё ты, сволочь, заслуживаешь? Ждёшь, что с тобой тут нянчиться будут?». Но он ещё раз сухо взглянул на меня и сделал какой-то знак следователю. Тот ткнул рукой под стол – нажал кнопку вызова конвоира. Тут же открылась дверь, и меня увели.

Опять не вызывали несколько дней, а когда вызвали, привели в другой кабинет и меня встретил другой человек с капитанскими погонами. Предложил сесть на «позорную табуретку» – так мы называли привинченную табуретку у входа, на которую усаживают подследственного во время допроса, потом сказал: «Я капитан Галицкий, ваш следователь, надеюсь, что мы с вами сработаемся. Это не только в моих, но и в ваших интересах».

И далее повёл своё следствие в формах, вполне приемлемых. Я стал давать показания, тем более, что с первого же дня нашего общения капитан усадил меня за отдельный столик, дал чистые листы бумаги и предложил писать так называемые «собственноручные показания», Лишь потом, когда показания он стал переводить на язык следственных протоколов, я понял, что этот человек «мягко стелет, да жёстко спать». Галицкий умело поворачивал мои признания в сторону, нужную ему и отягчавшую моё положение. Но делал это в форме, которая, тем не менее, не вызывала у меня чувства ущемлённой справедливости, так как всё-таки ведь я был действительно преступник, что уж там говорить. Но беседовал капитан со мной на человеческом языке, стараясь добираться только до фактической сути событий, не пытался давать фактам и действиям собственной эмоционально окрашенной оценки. Иногда, очевидно, желая дать мне, да и себе тоже, возможность отдохнуть, Галицкий заводил и разговоры общего характера. Во время одного я спросил, почему не слышу от него никаких ругательных и оскорбительных оценок моего поведения во время войны, моей измены и службы у немцев. Он ответил: «Это не входит в круг моих обязанностей, моё дело – добыть от вас сведения фактического характера, максимально точные и подтверждённые. А как я сам отношусь ко всему вашему поведению – это моё личное дело, к следствию не касающееся. Конечно, вы понимаете, одобрять ваше поведение и восхищаться им у меня оснований нет, но, повторяю, это к следствию не относится...

Время пребывания в следственных подвалах растянулось на четыре месяца из-за продления следствия. Я боролся изо всех своих силёнок, сопротивлялся усилиям следователей «намотать» мне как можно больше. Так как я скупо рассказывал о себе, а других материалов у следствия было мало, то следователи и старались, по обычаям того времени, приписать мне такие действия и навалить на меня такие грехи, которые я не совершал. В спорах и возне вокруг не подписываемых протоколов мне удалось скрыть целый год службы у немцев, вся моя «эпопея» у Гиля в его дружине осталась неизвестной. Не могу сказать, какое имело бы последствие в то время разоблачение ещё и этого этапа моей «деятельности», изменило бы оно ход дела или всё осталось бы в том же виде. Тут можно предполагать в равной степени и то, и другое. Тем не менее, весь свой лагерный срок до Указа об амнистии 1955 года я прожил в постоянном страхе, что этот мой обман вскроется и меня потащат к новой ответственности».

Пусть у каждого будет своя история, и пусть у каждого будет своя правда, но я не думаю, что это повод рвать друг другу глотки. Только давайте детей от этих наших правд оградим. Пусть вырастут без штампов Анфилова, Стаднюка или Суворова. Пусть сами, когда вырастут и заинтересуются тем, почему мы так живём, что произошло со страной – сделают выбор. А для уроков литературы, на мой взгляд, материала достаточно и без работ Владимова.

Ну и по поводу: ни-ни. Надо это обсуждать. Необходимо. И выводы необходимо делать, и менять что то, на основе этих выводов. Но, опять же, давайте это делать не на уроках литературы и не с детьми. Японские школьники, как показывают всевозможные опросы, сейчас убеждены, что на Хиросиму и Нагасаки сбросили бомбы русские. А бойфренд моей дочери, что начитался Суворова (причём - мальчик - золотой медалист в школе и один из лучших студентов на своём курсе в одном из престижнейших московских вузов) убеждён, что Вторую Мировую войну начал Сталин.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Starless

10.08.2008

Попробуйте объясните мне, почему наши потери оказались в итоге ВТРОЕ выше, чем у немцев?

Общие потери вооружённых сил Германии во Второй мировой войне составили 13 448 000 человек. Это 46% всего мужского населения страны на тот период. Воевать к 1945 году уже было некому.

Сегодня историки в основном сходятся в оценке потерь нашей страны в Великой Отечественной войне в 20 миллионов человек. Потери личного состава вооружённых сил составили около 11 440 100 человек. Остальные потери - это жертвы геноцида мирного населения, которого Красная армия на территории Германии не проводила. Отсюда - разница, о которой Вы говорите. То, что советское военное руководство не практиковало геноцид - не есть показатель его бездарности.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

Новая тема

Список тем

Последние темы форумов

Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов

Городской форум Могила Березовского - Casher 22.05.2025 в 16:42:08 30

Городской форум для новичков 2025 год. Нижний Новгород. Голосование 2. - Тинуся 22.05.2025 в 16:18:50 215

Дурацкие вопросы Антитентура-46 - Пани Зося 21.05.2025 в 22:09:20 249

Жалобная книга ОЗОН и возврат , несовместимы - irbis007 18.04.2025 в 19:01:33 14