--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Россия V Запада и наш форум.

Политика
12
176
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
ilya.osipov
17.08.2008
Давно наблюдается забавное разделение форумцев на защитников запада и его неавистников, на патриотов и пятую колонну (в другой терминологии).

Меня тут пытаютзя записать в конкретный лагерь. Поэтому я хочу озвучить свою позицию, и заодно предложить желающим подискутировать в другой плоскости. Более абстрактной и менее связанной с теми или иными конкретными событиями.

Я считаю, что наиболее результативный метод достижения своих целей в коллективе это - Идти к своей цели с учетом интересов других. (Казалось бы это очевидно, однако часто можно видеть, игнорирование или ход наперекор или излишнее подстаивание под чужие интересы). Такое поведение (именно с учетом) будет лучшей тактикой не только для индивида в коллективе, но и страны в сообществе других стран.

(Это не только мое мнение, подобные вещи иследовались в теории игр, например Джон Нэш — математик, лауреат Нобелевской премии, занимался изучением и формализацией этих вопросов )

Знаете, объявлять всем войну и идти напролом - не тот метод с помощью которого можно сделать народ своей страны богатым и счастливым. Однако и излишнее потакание чужим интересам - тоже не будет способствовать поставленной цели.

Я думаю что Россия и ее народ должны понимать, что не смогут хорошо жить без интеграции в мировую экономку, и следовательно без хороших взаимоотношений со своими партнерами. Однако если не отстаивать свои интересы и не защищать себя, то тоже неполучишь ничего хорошего.
Поэтому я убежден, что конфронтация и противопаставление Западу - совершенно бестолковая модель, которая если получит серьезное развитие сильно навредит Российской экономике. (Прежде всего не надо забывать, что Запад основной клиент России, если рассматривать товарно-денежные взаимоотношения, и обслуживать клиента нужно четко и качественно, но одновременно строго и по возможности дорого)

Пример - Францию и Германию никоми образом нельзя назвать марионетками США, они могут сотрудничать плотно в одних сферах и четко отстаивать свои интересы в других. Например несмотря на то что они состоят в НАТО, они одновременно ведут с США торговую войну (вспомните борбу Генно-модифицированной продукцией в Европе или шумные разбирательсва в ВТО), подозреваю, что и в НАТО то они состоят потому что им это выгодно самим. Франция вообще постоянно имеет противоположное мнение по многим вопросам.
Или успешные Арабские нефтедобывающие страны (ОАЭ или Саудовская Аравия например), они хоть с западом и нессориятся и формально ходят в союзниках, создали ОПЕК по сути для экономического давления на Запад, и защиты своих экономических интересов, вообще живут как хотят и в этой модели очень даже преуспели.

Вывод. Обе крайние модели - Конфронтация (вариант война) с Западом, а также потакание западу и западным институтам - считаю неприемлемым, и невыгодным. Свалиавание же в полнейший "либерализм" или "западофобию" которыми балеют большинство обитателей форума, любителей политических дискусси - это либо эпатаж, либо, некоторое ролевое поведение. (взал на себя роль например "сверхпатриота" и мочит на форуме "правозащитников") в жизни же и те и другие оказываются вполне вменяемыми людьми.
Я1
17.08.2008
Как только ты озвучишь позицию - ты попал. Не по децки.
Фри
17.08.2008
а вот никакк не получится встать на такое же место как франция и германия! не та страна. мы великая (ну или когда то была такой) держава, которая до сих пор на некоторых наводит страх (ну в сказках на ночь детям своим рассказывают на западе как большая красная страна во второй мировой всех рубила). до кучи у нас энное количество всяких ископаемых. так что дружить так же как и с остальными запад с нами не будет не при каком раскладе.
Точно точно проблема правельная. Проблема правельной оценки, и правельного понимания своего веса и своих возможностей.

Да если мания величия замучила и цель стать самым главным, то мои советы ни к черту. Я лично не вижу никакой реальной возможности стать новой свехдержавой. Вот возможно Китай может на это претендовать.

Если цель стать счастливым, богатым и просто значимым. Ну как Франция или Германия и даже слегка нетаким (богатые арабы могут себе это позволить), то у России волне есть шансы.
правильная-правильной-правильного. правило.
Florencia
17.08.2008
Я сейчас форум грузинский читаю в надежде понять кто-же всё-таки был инициатором военных действий.Похоже на то,что вся акция по захвату Цхинвали была действительно спланирована именно грузинскими властями.Только не надо громких слов - я верю,но если возможность то проверяю по всем возможным источникам.
Я тоже так думаю. Просто грузинское руководство явно переоценило свои возможности и своих друзей. Они очень явно легли под Штаты, тем обесценили себя, и стали просто разменной монетой.
Florencia
17.08.2008
Илья,ну это стандартная озвученная в СМИ версия начиная от рядовых пользователей и заканчивая Лавровым и,собссно,самим Медведевым.Никто не станет отрицать что и Россия находится в состоянии пассивной информационной блокады но тем не менее на этот раз нам явно не лгали.Кстати,очень интересный "нюанс" - хохляцкий пророссийский сайт "цензор нет" уже сутки как обрублен.К чему бы это?:-)
ilya.osipov писал(а)
Просто грузинское руководство явно переоценило свои возможности

ну промахнулся человек.
понадеялся на блицкриг, а не получилось...
грузины - это не гансы...
ну не умеют они воевать...
торговать - это другое дело...
Collins
17.08.2008
Ссылки в студию
Florencia
17.08.2008
www.nukri.info/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=9003&start=880

Нати.Читать с начала темы.

ПС: Тока щас заметила что с темой промахнулась.Целилась в соседнюю но ннру висел и случился глюк по моей невнимательности.
Осипов,сорри за оффтоп.
Collins
17.08.2008
Илья, сдается мне, дальше отступать некуда, позади Москва.
ilya.osipov писал(а)
Поэтому я убежден, что конфронтация и противопаставление Западу - совершенно бестолковая модель

Для решения внутенних задач, вполне эффективная. Но отдаленные последствия, за счет внешних эффектов мрачноватые.
Но назовите мне человека в российской политческой элите у которого есть внятная стратегия и он готов ее придерживаться на протяжении длительного периода?
Вольфыча не называть, в силу его низкого влияния.
ksann
17.08.2008
Если разделение ТОЛЬКО на защитников запада и его ненавистников существует, то это уже не забавно, а трагично. Как и полное единение взглядов.
Принцип «Идти к своей цели с учетом интересов других» – хорош, только если интересы других учитываются всеми, иначе самой «игры» просто не будет. Получается к Югославии применяется «право наций на самоопределение», а в Ю.Осетии – «територриальной целостности». Может западная пропаганда плохо сработала, может наша хорошо, но такое разделение правил «игры» мне лично, россиянину неприемлемо. Я так же не смогу пройти мимо цыганки, которая «снимает» сережки у семнадцатилетней девчонки под слова о порче и сглазе.
О прелестях Запада. Впервые Горбачев заговорил (только заговорил!) о демократизации СССР на апрельском пленуме ЦК КПСС 1985 года. Он только расслабился (доверился западу), как уже через ШЕСТЬ ЛЕТ той страны не стало!!! Практически мгновенно взорвало. Доверчивые какие. Зато потом наступили, как сейчас принято называть, «лихие 90-е». Сильно нам тогда хоть кто-то помог? Кроме безвозмездного выделения денег на уничтожение нашего оружия массового поражения и вывод тяжелой военной техники за Урал? Ах, да спирта Роял было завались в каждом ларьке и дешевых сигарет типа Truva. Ну чем не резервация? И не надо говорить про колос на глиняных ногах. Китай тогда не то, что за колоса, за цивилизованную страну не принимали. Зато теперь без "взрывов" китайцы выросли в страну, которая прекратив свой экспорт просто обрушит весь мир.

«Россия объявляеть всем войну, идет напролом» - заметили наконец, что Россия что-то там говорила! Обязательно для этого надо было грузинам стрелять по миротворцам? Этому «ВСЕ» даже в голову не приходит, что Россия тоже имеет право быть услышанной. Этот «ВСЕ» как слон в посудной лавке – захотелось ему неф.., т.е. банан, он все полки обрушит. И удивиться, что битое им же стекло – царапается. И кто такие все? Израиль, с его территориальными проблемами и дружбой с США, как-то не очень любит государство Грузия. Чехия вот обиделась (а может хочет побольше бабок слупить за ПРО). У всех свои интересы и только России отказано иметь таковые!

Про интеграцию кто бы спорил. Но вот про интеграцию в качестве сырьевого придатка – я бы не хотел. За что не очень люблю наших правителей. Западная модель это когда большая часть мира работает на Запад. Россия, наслушавшись в 90-е сладких речей, приперлась к Западу в калашный ряд, постоять рядом, а ей начали про повышение цен на газ, нежелание покупать гнилое мясо, про рыло…. Мы им сережки, т.е. газ хороший поставляем? Не жалуются? Почему нам про порчу и сглаз твердят? Потому что не хотят в нас видеть никого другого кроме как «дурня в деревне», что бы работу дурную делал и глаза не мозолил.

Абзац про Францию, Германию.
Бодягу про ВТО не забудьте. Это торговая или политическая организация?

Арабские эмираты. Отношения активно поддерживались когда СССР воевал в Афгане. Для мусульман альтернатив союзник-противник просто не было. Чем США и пользовались. Перекосы в этой области привели их к 11 сентября.

Закончу словами:
Вывод. Обе крайние модели - Конфронтация (вариант война) с Западом, а также потакание западу и западным институтам - считаю неприемлемым, и невыгодным …
…для России. Опыт подсказывает, что мы западу нафиг не нужны белыми и пушистыми. Демократии в чистом виде не существует, ни западной, ни американской. На мой взгляд демократия, это то, насколько комфортно и свободно чувствует себя гражданин в СВОЕЙ стране, со своими историческими традициями и моралью. Поэтому в нашей многонациональной стране надо не надо делиться, надо понимать, где нам хорошо и где плохо.
Никакого присоединения к т.н. западным странам никогда не будет. Паровоз уехал в 1917 году. С Китаем тоже момент упущен. Остаются ираны с венеро-цуэлами разными. Ну, тут и сказать нечего.
Pingvin
17.08.2008
А был ли тот паровоз?... Судя по истории - так нет, Запад и до 17 равным себе Россию не хотел считать и нужна она ему была только для "таскания каштанов"...

Принцип «Идти к своей цели с учетом интересов других» – хорош, только если интересы других учитываются всеми, иначе самой «игры» просто не будет


Не хочу вступать в пустой спор по поводу остального вашего текста, будем считать что вы сказали свое мнения я свое.

Поспорю только с этой фразой. Так вот, принцип этот работает в независимости от того придерживаются его другие в коллективе или нет. Для идивида который его применяет он все равно дает наилучшие результаты.

Знаете это как с нормальным человеком, которого вид беззакония конечно безуловно должен возмущать, и вызвать желание помочь и навести порядок, но никак не должен подталкивать совершать свое беззаконие, на основании того что ктото делает также.
Pingvin
17.08.2008
В чем вы беззаконие то видите? В защите жизни своих граждан?
Не будем кивать на США, на этих уже пробы ставить негде, вспомним про "безусловно" цивилизованную Европу-старушку :) которая за гораздо меньшее скинула батальон парашютистов и слегка изменила политическое устройство в одной стране, где "законно избранный" расшалился не в меру... И ничего... Демократично и законно все вышло..
Я хоть и не участник дискуссий, но знаю от чего люди делятся. Кто немного поездил по миру - противник войн однозначно. А кто дальше Афонино не бывал - у тех руки чешутся.
Сам буквально месяц назад был на Кавказе. В нскольких респубЛиках, включая Абхазию. Понял одно Грузины, абхазы, карачаевцы- те кто живет в своем селе в горах и те, кто живет в городах, скажем, России - разные люди.
Фри
17.08.2008
да все против войн, тут немного другое, адекватный ответ на сложившиеся обстоятельства.
Нет, это непонятно по чьему приказу втягивание России в ненужную нам войну. Конфликт то изначально между абреками из соседних ущелий...
Ругаем американцев, а сами действуем их же методами.
Фри
17.08.2008
что касается именно этого конфликта, то там все сделано так как надо. в юа были наши миротворцы, которые там находились на законных основаниях, и по всем правилам должны были обеспечивать мир на этой территории. помимо их, там было еще много граждан рф, защищать которых армия тоже должна.
Кроме наших там было еще много разных других миротворцев. А еще миротворцы у нас стоят в Анголе, Западной Сахаре и еще где- нибудь. Туда тоже войска вводить?
Да даже если и вводить - почему это сделано без решения ООН, ОБСЕ - собственно тех организаций от кого миротворцы там и присутствуют.
В общем, как Афган... потом долго будем разбираться, кто же принял решение об этой идиотской войне.
Фри
17.08.2008
кроме наших миротворцев там были только грузинские! и всё.
Там была трехсторонняя схема включавшая в процесс осетин. В свое время подавалась, как образец.
men
18.08.2008
24 июня 1992 года в Сочи (Дагомысе) президент России Борис Ельцин, председатель Госсовета Республики Грузия Эдуард Шеварднадзе и представители Южной Осетии подписали соглашение о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта. В соответствии с этим документом, в зону конфликта в июле 1992 года были введены смешанные российско-грузинско-осетинские миротворческие силы. Численность российского, осетинского и грузинского миротворческих контингентов приблизительно одинакова - по 500 человек.

В Южной Осетии "голубые каски" подчиняются Смешанной контрольной комиссии (СКК), объединяющей Тбилиси, Цхинвали, Владикавказ и Москву. Для прекращения мандата миротворцев необходимо согласованное решение всей четверки.

www.newsru.com/background/13feb2006/hrono.html
kokon
17.08.2008
потом долго будем разбираться, кто же принял решение об этой идиотской войне.

В Афгане много наших граждан постоянное место жительство имели? Решение принял Саакашвили, убив, руками своих грузинских войск, мирных граждан.
Jester76
17.08.2008
неужели непонятно откуда у этого конфликта растут ноги? если не ответить на столь наглый вызов - это будет катастрофа. это как если бы вам плюнули в лицо, а вы бы потом думали "а ведь не факт что у него не было права харкнуть мне в лицо. тем более люди говорят, что я ваще первый плюнул. и вообще ведь что тут такого, подумаешь харкнули" =)
Pingvin
17.08.2008
Харкнули гораздо раньше, это уж скорее, после того как харкнули, избили, забрали ключи от квартиры, зашли в нее - вынесли все ценное, устроили дебош, перебили посуду, а напоседок решили поднас..ть на коврик у двери и переписать квартиру на себя- вот тут терпение кончилось....
Jester76
17.08.2008
эх, друг мой, ведь это настолько очевидно, что порой становится жутко стыдно за сограждан, которые пишут тут всякую вредную поебень с умной рожей... =)
Фри
17.08.2008
и вообще, хотела бы я на вас посмотреть, если бы вы сидели в подвале, а в это время Россия грозила пальчиком грузии и кричала что будет жаловаться!!!!
Эээх, я может и поддержал бы официальную позицию России, если бы не видел своими глазами что такое Кавказ. Там и на российской территории власть еще не везде.
Фри
17.08.2008
из всего что происходит в мире, я поняла такую вещь, что кавказ, это рядом с россией, а все что рядом не должно быть под пендосией, ибо будет плохо. как уже говорила выше, россия богата лесом, нефтью и газом, именно тем, чего в этом мире нехватает, и из за чего пендосия сходит с ума.
но это не значит, что ее не надо там устанавливать
Кроме наших там было еще много разных других миротворцев

Вроде только наши и грузинские
почему это сделано без решения ООН, ОБСЕ

Если вы помните первое совещание совбеза, состоявшееся утром 8-го числа, ничего не дало, поэтому решение было принято самостоятельно. ООН повела себя очень робко и нерешительно, создалось впечатление, что к ситуациям, требующим быстрых осмысленных решений эта организация просто не готова
Не помню я совещания Совбеза 8го. Как не помню и никакого обращения Президента к нации. Верховный главнокомандующий наш вообще на пару дней тогда куда то исчезал. Кто принимал решение? Думу, похоже, тоже не собирали.
Это сейчас постфактум, ведут пропаганду на полную катушку, оправдывая задним числом случившееся.
Ну так уведомляю вас, что экстренное заседание Совета Безопасности ООН было созвано по требованию России в связи с агрессией Грузии в отношении Южной Осетии и прошло в Нью Йорке в 23.00 по ньюйоркскому времени или в 07.00 по Москве. Реакцию стран участников ООН на заявление России о происходящих на Кавказе событиях можно вкратце охарактеризовать как "Ыы?.." Российских войск в то время в ЮО не было, а грузинская артиллерия вот уже 7 часов во всю жарила "градом" по мирному населению города Цхинвал

зы неужели грузинские сайты для нас открылись?
Фри
17.08.2008
а какая разница кто и где был? я по миру не ездила!!! и что? я не думаю что поездки ума прибавляют))))

зы: у меня много знакомых, которые объездили пол мира, и они более воинственно настроены, нежели я.

ззы: если вы считаете себя каким то особенным, то флаг вам в руки! флаг какой страны, решите уж сами, раз вы покатались по миру и все теперь знаете))))))
Как правило используется панамский флаг. :))
Pingvin
18.08.2008
Либерийский то же :)
Позиция конечно разумная, правильная и взвешенная.
Только два но:
1. России уже никогда (наверное к счастью) не стать второсортной заурядной странишкой, навроде той же Польши, Прибалтики, или Грузии. Хотя бы одно геополитическое положение обязывает. Дано многое, потому и спрос особый. На нас всегда будут глядеть одни с надеждой, другие с вожделением, третьи с опаской. Спрятаться за чужие спины и тихо жить просто не дадут.
К тому же любой самый тихий шаг такой махины будет разноситься грохотом в окрестностях и самых дальних концах.
2. Взвешенное положение между "прозапдной" и "антизападной" внешней политикой, к сожалению, не является устойчивым. Со всех сторон Россию подталкивали, подталкивают и будут продолжать подталкивать к принятию однозначного выбора. Те же США своей неуклюжей страстью к гегемонии и окружением России враждебными режимами и военными базами с ракетами явно не к дружбе стремятся.
1. Россия уже по факту не супердержава. И вернуть этот статус на западные деньги получаемые от продажи сырья не сможет полюбому. Давайте лучше откажемся от идеи стать супердержавой любой ценой, и сосредоточимся на самоуважение и качестве жизни граждан.

2. Я думаю что карайности как раз не устойчивые. Нормальная, разумная и устойчивая позиция как раз посредине.
Pingvin
17.08.2008
1. Просто так впокое не оставят и не дадут сосредоточиться на благосостоянии граждан... :) "В борьбе обретешь ты право свое" с
2. Кто сказал, что дать по соплям за убийство своих граждан, причем спокойно и разумно дать, без эксцессов типа ковровых бомбежек Тбилиси, это не разумная и взвешенная политика?...
Разумная.
Тут тема Россия V Запад. А не про осетин.
Pingvin
18.08.2008
А вы считаете, что нападение на Осетию не из серии "Россия Vs Запад" ? :))) Мишико сам по себе решился на войну, без больших дядек за плечами? :)))
Это карты из одной колоды, и следует помнить кто и в какой последовательности их раскладывает... Про выход из ПРО не забывать... Про НАТО на Востоке... Про любимые угрозы "испортить отношения" с великими и всегда правыми (учение США верно поскольку единственно правильно)...
Слишком лакомый кусок, в покое не оставят... Посмотрите историю - спокойно жить и развиваться можно тогда (и только тогда), когда сильная армия и флот гарантируют безопасность и "неприемлемый ущерб" любому потенциальному агрессору...
А вы посмотрие не историю, а географию.

Посчитайте сколько упешных и богатых стран (имеется в виду богатсво среднего населения) имеется, входящих в блоки, альянсы, и прочие международные институты.

А сколько стран, живут успешно и богато против всех и нискем не считаясь?

Пожалуй мне известна только одна крупная страна которой удается жить нискем не считаясь и поддерживать высокий уровень жизни - США.

Остальные полностью свободные - отличаются нищим населением.
Pingvin
18.08.2008
Видите те ли в чем дело, если вас решили ограбить - то никакие ваши заверения, что вы хороший человек и вообще согласны дружить с грабителем вам не помогут, а может помочь только реальная возможность сделать грабителю больно.... :) Поэтому, вы не находите, что одного желания России со всеми дружить маловато? :))) Мы вроде никому ПРО под бок не подсовывали, да и жизни не учим, более того "оказали неоценимую стратегическую поддержку войскам НАТО в Афганистане..." с не больно и давно... :) Но все чего не хватает... "Может в консерватории что то поменять..." с :)))
>Давайте лучше откажемся от идеи стать супердержавой любой ценой, и сосредоточимся на самоуважение и качестве жизни граждан.

+1 Помню, национальную идею какую то искали усиленно... Вот она, нормальная национальная идея для России: наконец то начать жить спокойно размеренно, приобщаясяя к ценностям цивилизованного мира.
Так нет, только-только чуть начали жить - и опять - враги, войны, имперская идея. Тьфу
Совершенно с вами согласен.

Есои переходить к конкетике. Валили правельно, теперь надо отвести войска с територии основной Грузии, и стать "цивилизованными" подавать в суд, и т.п.
ilya.osipov писал(а)
Давайте лучше откажемся от идеи стать супердержавой любой ценой

нууууу....
как неинтересно...
"имидж - всё!"

ilya.osipov писал(а)
сосредоточимся на ..... качестве жизни граждан.

нууууу....
а у них уже и так качество жизни вполне так ничего...
а остальные их слабо волнуют...
Ниче так качество у ваших знакомых видимо, которые я думаю образованные и деятельные люди живущие в городе. У очень значительной части населения - "ничетак" жизнь не назовешь.

(Например моя теща получает пенсию 3000 р, хотя всю жизь отработала на государство и стала инвалидом на работе, при учете что за квартиру в нижнем надо платить 1500, да еще 800 руб на лекарства от болезни, без моей помощи - денег только на хлеб и воду, в богатейшей стране, где незнают куда деньги из стабфонда девать)
Pingvin
18.08.2008
А это из другой оперы... И Российско-Западные отношения никак не повлияют на жизненый уровень вашей тетушки...
Или она денег больше получит, если Россия сольет все свои нац. интересы?... :)
ilya.osipov писал(а)
Ниче так качество у ваших знакомых

;))))
увы у меня нет таких знакомых....
а речь-то шла о тех, кто по долгу службы(?) должен был бы заниматься этими проблемами...
да их все более менее знают....

ilya.osipov писал(а)
денег только на хлеб и воду, в богатейшей стране, где незнают куда деньги из стабфонда девать)

а вот это и есть главная проблема.
вот только венцеремосы (будем надеяться что лишь по молодости лет) полагают, что главное - это количество оружия на душу населения.... а не уровень жизни.
Pingvin
18.08.2008
Я думаю вы ошибаетесь, пусть Venceremos поправит если я не прав :), но никто не впадает в эйфорию от количества АК на душу населения, или количества ракет на 1 кв.м территории ;)) Всем бы хотелось иметь высокий уровень жизни и от этого "грязно тащиться" с :))) Но, надеюсь все поняли, что позиция вечно извиняющегося и засунувшего свои интересы в .... далеко... государства не ведет к процветанию народа, а вот пулю/бомбу/ракету словить, когда "Юпитеры" решают как перекроить карту - очень реально.... Во всяком случае лживая и корыстная позиция Запада надеюсь поспособствовала наступлению отрезвления, а то с "либерального угара" уж больно много просвистели добра нажитого предками... Не за грош просвистели...
ilya.osipov писал(а)
1. Россия уже по факту не супердержава. И вернуть этот статус на западные деньги получаемые от продажи сырья не сможет полюбому. Давайте лучше откажемся от идеи стать супердержавой любой ценой, и сосредоточимся на самоуважение и качестве жизни граждан.

Не-а, не получится.
Страна, занимающая 1/6 часть суши и имеющая на своей территории большую часть мировых запасов полезных ископаемых и прочих "необходимых цивилизованному миру" ресурсов просто физически не может не быть Супердержавой. Причем до зубов вооруженной и в нужной степени агрессивной. Иначе её быстренько разделят на набор колоний более "предприимчивые" соседи и все её ресурсы (включая трудовые и территориальные) быстренько станут "всемирным достоянием".
Как известно все страны делятся на: агрессивные, оккупированные и нахрен никому не нужные. Второе и третье для России не прокатит...

2. Я думаю что карайности как раз не устойчивые. Нормальная, разумная и устойчивая позиция как раз посредине.

А для нормальной и устойчивой позиции надо иметь силы, желание и возможности дать по морде тем, кто пытается из этого равновесия вывести. И лучше всего не скатываться к тому или другому мировому полюсу силы, а образовывать свой собственный, третий полюс. И притягивать к нему друзей и союзников и по мере сил уничтожать слабых противников.
Страна, занимающая 1/6 часть суши и имеющая на своей территории большую часть мировых запасов полезных ископаемых....
Причем до зубов вооруженной и в нужной степени агрессивной.
[/quote]
ага.
и при этом все с той же самой голой жеппой
Вообще-то сильная армия и агрессивная внешняя политика - это хороший экономический фактор, а не только расходная часть бюджета.
Осталось нашим научиться этим пользоваться.
Ну хотя бы у американцев.
Venceremos писал(а)
Как известно все страны делятся на: агрессивные, оккупированные и нахрен никому не нужные.

ну а вот к примеру швеция или там швейцария...
они к какому разряду относятся?
Швеция вообще-то в НАТО, имеет неплохой флот, думаю это ответ на ваш вопрос.
Ну а Швейцария остальным миром как раз и ценится за то, что ни у кого нет претензий к её территории и ресурсам. Т.е. как раз 3-ий вариант.
Venceremos писал(а)
Швеция вообще-то в НАТО, думаю это ответ на ваш вопрос.

да вы шо?
а шведы-то и не знали!
во как народ-то швеццкий удивится, узнав что вступили в нато!
геополитик вы наш великий!
учите географию, матчасть и пр. и пр.
гыыыыыыыы!
стыд и срам!
гаааааааа!
валяюсь!
знаток!
бугага!
Pingvin
18.08.2008
Ну попутал человек Швецию с Норвегией, но по сути то прав он... Или по существу возразить нечего, будем к мелочам цепляться? ;)))
Pingvin писал(а)
Ну попутал человек Швецию с Норвегией

ага
и жеппу с пальцем.. вот тебе суть
ага
думать надо сначала, а не потом.
и про норвегию я ничего не говорил.
а ответить про норвегию на вопрос про швецию - это как раз в стиле таких вот "экспертов"
Pingvin
18.08.2008
Ну вы же "просвещеннее", где ваша толерантность и гуманизм? :))) Накинулись на человека, "нежнее, еще нежнее"...
Пы.Сы. Есть в Стокгольме Морской Музей, вот где тоска по "империи" и "гегемонии" на Балтике :) А так же "оголтелая военщина" и "нездоровый патриотизм" :))) Туда бы некоторых наших "либералов-демократов" и "патриотов-почвенников", первые может чего нибудь про "идеалы западной демократии" нового узнали ;), ну а вторые - посмотрели поучились бы агитации и "круче нашей армии нет, долг каждого гражданина отслужить, служить в такой армии честь, все как один и т.д." Серьезно, очень грамотно сделано и впечетляет....
Как мало человеку для счастья надо!

Ну не состоит формально в нато, только дружит усиленно. "Партнёрство во имя мира" там, военно-техническое сотрудничество, собственные вооруженные силы. Опять же в Евросоюзе. Какой уж тут нейтралитет? Да и назвать Швецию "неагрессивной" как-то не получится, история не та у государства.
Venceremos писал(а)
Как мало человеку для счастья надо!

не для счастья, а для веселья....
15 минут смеха укрепляют здоровье!
пишите еще...

Venceremos писал(а)
Ну не состоит формально в нато, только дружит усиленно. "Партнёрство во имя мира" там

ага.
и россия тоже участник той же программы. россия тоже в нато?!

Venceremos писал(а)
собственные вооруженные силы.

хм.
это ж не исландия там какая...
и потом я не понял - так их надо или не надо иметь?
и является наличие собственных вооруженных сил признаком агрессивности? если да - то россия агрессивная страна или миролюбивая? или как всегда - россия исключение из всеобщего правила?

Venceremos писал(а)
Да и назвать Швецию "неагрессивной" как-то не получится, история не та у государства.

а при чем здесь история?
мы говорим о 16-17 веках или о нынешнем мире?
вы уж определитесь со временем наконец....
кстати, а когда швеция последний раз воевала?

Venceremos писал(а)
Опять же в Евросоюзе. Какой уж тут нейтралитет?

да вы шо?!
евросоюз стал военной организацией?!
какой ужас.....
Pingvin
18.08.2008
Вы еще про Лихтенштейн и Монако забыли... :))) Ну не получиться из России Швейцарии - место занято, да и немного размеры (в том числе и населения) отличаются... Очень сомневаюсь что швейцарская экономика сможет прокормить 140-150 млн. Предлагаете в населении и территории ужатся и попробовать на часах, сыре-шоколаде и банковской системе остальным "счастливчикам" прожить? Как определять "счастливчиков" будем? Жребий тянуть или еще как? :)))
Про Швецию отдельная песня - про проект Баренц эреа слышали? Про "главную державу" на Балтике? Про расходы на военных знаете? И как? :)
Пы.Сы. Что у вас все или - или..? Что, быть страной со своими национальными интересами и с высоким уровнем жизни нельзя? В голове такое не укладывается?
Pingvin писал(а)
Что, быть страной со своими национальными интересами и с высоким уровнем жизни нельзя? В голове такое не укладывается?

ну почему же не укладывается!
укладывается.
тока в ссср/россии все почему-то или-или
точнее просто все время с голой жеппой...
Pingvin
18.08.2008
Ну это другой вопрос :)) Но ведь к этому надо стремиться, а не к бесконечному сливанию своих интересов в обмен на... В обмен на что? Кстати, какая альтернатива то? Что, за сливом национальных интересов автоматически следует рост благосостояния граждан? :) Вы так считаете? :)
Ну, особо приуспевших в этом деле, видимо. )))
Не надо передергивать, я не предлагал сравниваться с Лихтенштейном и Монако. Я делал сравнения с Францией и Германией (в германии кстати 80 миллионов если не ошибаюсь), или с Арабскими государствами.
Pingvin
18.08.2008
Ну не получиться у России стать Францией или Германией, на карту гляньте, историю прочитайте... Хорошо это или плохо - это отдельный вопрос... Но не надо утопично мыслить, пирог один и добровольно никто не подвинеться, а вот отрезать чужого - это всегда пожалуйста... Се ля ви...
Американские газеты почитайте, они достаточно обнаглели что бы открыто писать, что мол Белому Дому надо определяться ПО ПРЕЖНЕМУ не слышать Россию, или все таки обращать внимание, что мы там пищим... Сами признают что не слушают, так что вся ваша командная стратегия идет псу под хвост, "...это реальная политика, детка..." с
Исторически Германия была запятнана поболе чем Россия...
Pingvin
18.08.2008
Да не интересует никого кто там чем запятнан, это повод не более... Интересует только выгода, выгодно облить грязью и представить Россию агрессором - будет агрессором... Выгодно с ней дружить - будут дружить... Все гораздо приземленнее и утилитарнее ;))) ВЫГОДА....
Pingvin писал(а)
Да не интересует никого кто там чем запятнан, это повод не более...

да вы шо?!
винциремас уже объяснил всем, что швеция имеет агрессивную (гы!) историю. так вы против него пошли?!
ай-яй-яй....
Pingvin
18.08.2008
Ну от вас я ожидал большего :)))) Вот найдут в Швеции нефть - так им США со товарищи сразу всю их агрессивную сущность разъяснят и помогут "милитаризм" вспомнить и покаяться :))) Не так думаете? ;)
И кстати, вы в курсе, что при СССР США очень на Швецию косо посматривала и даже страшно сказать, обвиняла в излишнем "социализме"... Особенно при Пальме говорят не ровно США дышала, есть даже версия (но этого конечно быть не может, а все доказательства инспирированы "кровавой" гэбней ;))), что Пальме именно америкосы... того... помогли... по доброте душевной... Там как раз с "Бофорсом" история уж больно некрасивая приключилась, пушки не туда запродали да и на деньги... ;))
Про выгоду как главенствующей фактор определяющий политику спорить будем, или всеж таки согласны? :))
Pingvin писал(а)
Ну от вас я ожидал большего :)))) Вот найдут в Швеции нефть - так им США со товарищи сразу всю их агрессивную сущность разъяснят и помогут "милитаризм" вспомнить и покаяться :)))

да вы шо?!
прорицатель!
оракул! или пифия? наверное пифия....
хотите затмить славу ванги?
для этого надо работать упорнее...
Pingvin
18.08.2008
Бросьте юродствовать :) Я по понедельникам не подаю :) А про выгоду не ответили, юлите.... Будет выгодно и Швецию в смоле и перьях изваляют и всемирным злодеем выставят :))) Благо в истории ЛЮБОЙ страны подходящий повод можно найти...
Пы.Сы. Смайлики читать не забываем..... ;)
Pingvin писал(а)
Я по понедельникам не подаю

а кто-то просит?!

Pingvin писал(а)
А про выгоду не ответили, юлите....

если все это читать и отвечать на такую писанину - жизни не хватит.
"один чудак может задать столько вопросов...." (с)
Pingvin
18.08.2008
Да вы прямо напрашиваетесь :))) Я всегда людям с ограниченными возможностями подаю... Но для вас сделаю исключение, вы похоже ... как там... ".... симулянт" с Гашек Чур без обид, читайте классиков ;)))
Уход от ответа - сам по себе ответ :)))
ilya.osipov писал(а)
Не надо передергивать

а если не передергивать, то им и ответить будет нечего...
Pingvin
18.08.2008
Да полноте, где вы передергивание увидели? Вы привели пример про Швейцарию и Швецию (которая по населению меньше Москвы), так что Монако и Лихтенштейн вполне корректно продолжили этот ряд...:)))) Так что не надо валить с больной головы на здоровую :)))
Кстати, коль скоро Швеция по населению как Москва (ну примерно :)))), а в Москве уровень жизни существенно выше, чем в провинции, то не считаете ли ВЫ возможным распространить экономическую модель Москвы на остальную территорию России? ;))) Или все таки что то мешает? А? ;)))
И опять же - куда "лишнее" население девать будем? Вы уж скажите, не томите... ;)))
Пы.Сы. Подсказка - вот в Пентагоне тамошние пацаны нашли решение... И Кондолиза с ним согласна ;))) Уже и судьбой природных "бесхозных" богатств озаботилась... Хозяйственная баба... ;)
zanuda
18.08.2008
Вы очень экспресивный и не очень считающийся с фактами персонаж. Подключите всякие источники информации, кроме учебников обществоведения за 1986 год и программы Время.
Venceremos писал(а)
Страна, занимающая 1/6 часть суши

Россия занимает 17 075 400 кв км - это 11.4% (примерно одна девятая) суши.
Venceremos писал(а)
большую часть мировых запасов полезных ископаемых и прочих "необходимых цивилизованному миру" ресурсов

У вас есть уверенность что то, что необходимо цивилизованному миру - это ископаемые ресурсы? Пусть так, но они у нас по факту принадлежат всяким абрамовичам. По вашему, их отнимут и передадут какому нибудь рокфеллеру. Так это их, еврейские разборки, пусть они и беспокоятся. Зачем вам руку мою (я офицер запаса) в шестеренки совать за их интересы? Дури много?

Кстати, цивилизованному миру нужны квалифицированная рабсила больше, чем грязная нефтедобыча. А тут у нас не наберется и 1-го процента от мировых ресурсов. Что остается? Территория? Большая часть ее не освоена вообще и непригодна для жизни. А то что "освоено", то засирается нашими правителями с глумливым свинством. Нац гордость? Я горд буду, когда у нас детей продавать не будут. Когда чиновники хоть полу-честными станут. Когда законы будут соблюдать, а не покупать. Когда разница в доходах между верхами и низами не в 41 раз будет а в 5. А это к амбициям сверхдержавы и к персоналиям правительства не имеет особого касательства.
Pingvin
18.08.2008
Кислое с пресным давайте не путать. Все это - наши внутренние проблемы и нам их и решать, никто за нас это не сделает.. Нет к сожалению в мире добрых, справедливых и бескорыстных правительств, готовых из альтруизма улучшать жизнь в других странах.
Сколько населения "нужно" для обслуживания интересов Запада на территории России оставить вы в курсе? Очень серьезные люди на Западе эти цифры озвучивали... Вы готовы рискнуть своей жизнью, жизнью своих детей, родных доверив их иностранному солдату? Уверенны что "лишних" людей не "зачистят"? Рискнете?.... Я вот лично е..ал такие "ставки"...
Только не надо про гуманизм и просвещенную Европу... Казаков и их семьи в Австрии в конце второй мировой хотя бы вспомните.... "Горе побежденному" живет и процветает...
Оценка личных качеств оппонента вместо приведения контрдоводов - это конечно замечательный способ ведения полемики! Это даже у Чапека описано...

Давайте всё-таки разбираться со своим правительством, не прибегая к помощи врагов и иностранцев. А желать ему поражения в международных разборках - мы это уже проходили... Вы точно уверены, что вы и ваши дети окажутся в числе тех самых 15 миллионов?
Venceremos писал(а)
России уже никогда (наверное к счастью) не стать второсортной заурядной странишкой, навроде той же Польши, Прибалтики, или Грузии. Хотя бы одно геополитическое положение обязывает. Дано многое, потому и спрос особый. На нас всегда будут глядеть одни с надеждой, другие с вожделением, третьи с опаской.

Согласен в Вами. Но статус сверхдержавы предполагает наличие "своего круга влияния". Русский мир объективно существует. Но с продвижением нашего влияния там оргомные проблемы.
А вот упомянутая вами Польша наши ошибки активно использует восстанасливая статус региональной свехдержавы. Отсюда и полькийй президент на митинге в Тбилиси. Его, правда, потом собственный МИД одергивает за антирусские речи. Но слово не воробей.
Как и у президента Веесуэллы
news.mail.ru/politics/1952056/
18 августа. ИНТЕРФАКС — Лидер Венесуэлы Уго Чавес подтвердил свою позицию относительно России в конфликте на Кавказе, передает телеканал «Вести».

«Мы с Россией!» — подчеркнул он, выступая в воскресенье в своей регулярной телепередаче «Алло, президент!».
Глава венесуэльского государства расценил действия США в связи с событиями в Южной Осетии как «агрессию» с целью «окружить» Россию и «минимизировать» ее влияние в регионе.
У.Чавес также сообщил, что в ближайшее время состоится визит в Москву министра иностранных дел Венесуэлы Николаса Мадуро с целью продолжить углубление двусторонних отношений.
"Русский мир" к сожалению протестный. Он скорее негативен по отношению к России чем позитивен.
Основная ошибка Российской внешней политики на протяжении последних нескольких сотен лет, это желание подружиться с врагами, вместо того,что бы поддерживать друзей
Ну хоть Чавес поддержал и то радует. :-)
еще кастро....
список растет....
Я думаю реакция Эквадора и никарагуа будет аналогичной.
Но для нас гораздо интереснее Турция и Иран.
Иран-то поддержит.
А с Турцией у нас исторически постоянные разногласия. Опять же если на нашей стороне Армения, то турки будут против. И как Турция супротив НАТО пойдёт?
Вот что удивительно, Турция как раз и поддержала одна из первых...Эрдаган в Москву приезжал, гум. помощь выделили, и несколько суток не давали разрешения американским кораблям пройти в Черное море....Интересно, что за этим кроется?....
Collins
19.08.2008
То, что нех кое-кому мечтать о создании независимого курдского государства. Те, кто этому способствует, уже сделали свое черное дело в Пакистане. Посмотрим, что ответит на это Китай, т.к. этот р-н для него стратегически важен. Ну не зря же они их ядерные бомбы учили мастерить?
Venceremos писал(а)
А с Турцией у нас исторически постоянные разногласия.

Не так уж долго. Со времен подписания Гоергиевского трактата прошло всего 225 лет.
Он был направлен против Персии и Турции. Но если Грузия его разорвала, это теперь ее проблемы.
А туркам до кучи можно предложить еще и красивый лозунг независмотси Крыма.
Кстати, натовская Турция одно время воевала с натовской же Грецией. Хорошо состоять в военном блоке, где все решения принимаются на основе консенсуса :)
Про реакцию Армении и Ирана я пока ничего не слышал.
Систематический хакер писал(а)
Venceremos писал(а)
А с Турцией у нас исторически постоянные разногласия.

Не так уж долго. Со времен подписания Гоергиевского трактата прошло всего 225 лет.

Можно подумать до конца 18 века войн с Турцией не было?
Конфликты вообще-то как раз из-за Крыма и начались, аж с 1475 года.
ilya.osipov писал(а)
Ну хоть Чавес поддержал и то радует. :-)

"Ъ" обратился за комментариями к старшему сыну ливийского лидера Муамара Каддафи СЕЙФ-УЛЬ-ИСЛАМУ КАДДАФИ, который в интервью МИХАИЛУ Ъ-ЗЫГАРЮ рассказал, почему арабские страны встали на сторону России.

— Почему Ливия решила поддержать Россию в связи с ситуацией в Грузии?

— Во-первых, Ливия всегда поддерживала Россию, между нашими странами прекрасные отношения. Мы считаем Россию великой страной, об этом, в частности, говорил и наш премьер-министр Владимиру Путину во время своего последнего визита в Москву. Но это не единственная причина. Все арабы злы на Грузию из-за того, что она посылала свои войска в Ирак, участвовала в оккупации этой арабской земли. И поэтому теперь люди во всех арабских странах счастливы, что грузинам пришлось вывести свои войска из Ирака. Мы понимаем, что без России этого бы не произошло. Если бы не Россия, грузинские войска все еще были бы в Ираке.

То, что произошло в Грузии,— это очень хороший сигнал. Это означает, что Америка больше не является единственной страной в мире, которая устанавливает правила игры. Теперь не только США, но и Россия является великой державой. Теперь в мире есть баланс. Россия возрождается, и мы ценим это. Это очень хорошо для всех нас, для всего Ближнего Востока.

Мы понимаем, конечно, что Грузия первой начала эту войну: просто грузины думали, что американцы вступятся за них, придут и будут выручать их, сражаться вместе с ними. И это сигнал всем странам, которые полагаются только на Америку, думая, что близость к США позволит им делать все что угодно. Это не так.

Вообще, я должен сказать, что очень глупо, когда президент Грузии жалуется на российское вторжение. Как вы можете говорить о какой-то оккупации, когда вы сами являетесь оккупантами? Грузины вместе с американцами оккупировали Ирак! А теперь пытаются представить себя борцами за свободу и демократию.

— Это позиция только ливийского руководства или вы уже обсуждали ее с вашими партнерами в других арабских странах?

—Ну, это, конечно, мнение Ливии. Но, поверьте мне, все арабы счастливы из-за того, что Грузия вывела свои войска из Ирака. Просто мы решили выступить первыми, потому что Ливия является членом Совбеза ООН и ее голос сейчас будет весом.

— В Совбезе Ливия собирается предложить какую-то свою резолюцию по Грузии или просто будет поддерживать российские варианты?

— Мы поддержим русскую резолюцию. Наш посол будет проинструктирован и будет консультироваться с российским представителем в Совбезе ООН.

— Вы думаете, что совместные действия России и Ливии в Совбезе будут иметь какой-либо успех?

— Мы поддержим Россию в любом случае. Мы же понимаем, что Грузия первой совершила агрессию. А русские миротворцы были вынуждены отвечать. Россия должна иметь право защищать своих граждан.
www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011127&ThemesID=221
Я вот давно об этом говорю (на форуме разумеется:)), что мир не ограничивается одним Западом....А у нас по старинке все исключительно на Запад равняются....Во первых, и Запад уже не тот.... Если они срочно не решат миграционную проблему, то весьма скоро, в историческом понимании, могут оказаться вовсе и не Западом, да и арабские страны уже далеко ушли от кочевого образа жизни и финансово мало уступают тому же Западу....
Напомню, что в 90-е мы на Совбезе ООН проголосовали за санкции против Ливии. И ее многомиллиардный долг нам не остановил. Американцы не позволяют подобным образом обращаться со своими должниками.
А теперь отдельные политики интересуются, куда это подевались советские долги Ливии?
я вообще не понимаю разделения на лагеря...и все считают себя болеющими за судьбу России и человечества...на самом деле дело сводицца к пустым дебатам и ругани вместо того, чтобы выделить рациональные зерна из позиций сторон и объединить свои усилия...а вроде полно умных людей здеся...
В чем же вопрос?
да не вопрос, а надежда...)))
надежда на то, что наконец-то закончица деление на лагеря...про лебедя, рака и щуку чтоб вспомнили, блин...
А вследствие чего сие единение может случиться? Тут такие мордобои идут...
считая себя разумными людьми стоит наконец-то вспомнить о том, что мордобоем многого не добицца...)
только гордыню надо немножко поубавить...
ksann
17.08.2008
А вот если бы старушка выделила рациональное зерно, объединила наши усилия, мы бы тогда ого-го!!! Мы ведь все умные люди здеся, сразу поймем что к чему. Давай, старушка, не жмися.
ЗЫ было бы так просто ...
кто сказал, что просто?
КТО ЗДЕСЬ СКАЗАЛ ЧТО ЭТО ПРОСТО?!
пока что я наблюдаю, что гораздо проще не выслушивать другую точку зрения, а тупо продавливать свою, совершенно не слыша доводов аппонента, заранее зная, что тот не прав... и так постоянно...
это как фанатики-зелёные кричат о том, что надо носить верхнюю одежду из искусственных волокон, совершенно забывая о том, сколько гадит в окружающую среду один, самый маленький химзавод...
ваше ёрничество неуместно...а здешние препирательства в общем-то тоже ни к чему не приведут...хоть костьми тут все полягте...
Вы знаете для многих в этом как раз и противоречие. Так за судьбу страны или всеже за человечество?

Нам что важнее быть Великими в рамках страны или чтобы все супер было у человечетва и у нашей страны как его части?

Тут кроется серьезное противоречие, с далеко идущими выводами и последствими.
Pingvin
17.08.2008
Да пока что братства народов что то не наблюдется... Все больше всяк свой интерес отстаивает... Вон некоторые народы в Африке давно про свои интересы забыли, однако это не мешает им успешно от голода дохнуть, а остальному просвещенному миру вспоминать о них лшь время от времени...
Так что выбор немного другой - или всегда и во всем помним про свои национальные интересы или очень быстро и "кроваво" идем на прокорм "просвещенному человечеству"... Тогда, разумеется, отдельным гражданам Запад спасибо скажет, ну там нобелевку подкинет или еще чего...
Так уважаемые, я и призваю везе собственное я продвигать и собственные интересы. (читать тему) толко не ведя тупую войну против всех, а заигрывая вступая в те или иные союзы и рещая по возможности проблемы в торговом суде.
Pingvin
18.08.2008
Ну насколько те суды "объективны и беспристрастны" мы все уже убедились... К сожалению... Маски сброшены... "Кинжал хорош для того у кого он есть, и горе тому у кого его не окажется в нужный момент..." с
ИМХО, Россию целенаправленно и планомерно загоняют в угол, в прямую убивать российских граждан это выход на качественно новый уровень внешней угрозы.... Тормозов не осталось у "ястребов".. Некий рубикон перейден... Теперь либо заставить сдать назад (к сожалению видимо существенно увеличив военные расходы и проявляя жесткость) либо.... Не хотелось бы получать на голову бомбы от наших "отмороженных" "друзей".... А причину их агитпроп всегда придумает...
Давайте мы с вами закончим спорить вы видимо сторонник полномаштабной войны. И вам в принципе претит договариваться
Pingvin
18.08.2008
Ну опять пальцем в небо :)) Я за мир во всем мире, и не в коем случае не "ястреб", только вот какая штука - что бы договариваться надо взаимное уважение сторонами интересов друг друга, а этого нет.... Или вы считаете одностороний выход из ПРО США и нарушение ими всех конвенций, которые им вдруг стали "малы", без учета (это мягко говоря, жестче наср..в на мнение России) фактом подтверждающим, что США видит в РФ партнера, а не добычу? Ой, что то мне мешает "поверить в эту латынь..." с ;)))
Уважают только равного, к сожалению это "...реальная политика, детка" с :)
ilya.osipov писал(а)
вы видимо сторонник полномаштабной войны

ну что вы...
это же не орел там какой-нибудь....
Pingvin
18.08.2008
Ваша правда Pingvin ни к орлам ни к ястребам отношения не имеет... :))) Другие ценности... Даже удивитесь насколько с западными классическими совпадают... ;)
лучше бы он шел ловить рыбу....
Pingvin
18.08.2008
Я успеваю, вы не переживайте ;)))
Просто у России должна быть своя Ойкумена.
Ну вроде как "Pax Americana" сейчас.

Разумеется в первую очередь интересы своей страны и своих союзников. А остальной мир - во вторую очередь.

Нас уже сейчас теснят, дабы ведущим игрокам "цивилизованного мира" было лучше. Значит надо устоять, и потеснить этих, "ведущих". А не занимать отводимое место "у параши"...
правельно, так и не надо окапываться у параши.

Надо найти себе тольковых друзей и вести себя предсказуемо и позитивно. Чтобы если что, друзья приехали поддерживать Россию потому, что именна она входит в круг "наших", а не Соокошвиллли или другие выскочеки.

Даже у тойже Германии и Франции есть потенциаль стать союзниками России при благоприятном стечении обстоятельств. Что же касается дурного имиджа, что мы мол мордой не вышли и нас полюбому будут ненавидеть. Имидж дело наживное, вспомните какой был имидж у Фашисткой Германии. Ничего сейчас вполне уважаемаея и развитая страна.
Pingvin
18.08.2008
Имидж начнет меняться тогда, когда наши "партнеры" поймут что силой ничего не взять, надо (ПРИДЕТСЯ) договариваться... Вот тогда прям разительно имидж поменяется, увидите как из "варварской и демонической Тартарии" мы превратимся "надежного партнера и демократическое государство"... А сейчас надеются на халяву (по праву сильного) оторвать куски, вот и надо представить миру "..что жертва сама виновата, а чего она так оделась..." с В судебной психиатрии эта поведенческая модель преступника кстати хорошо описана :)
Беда в том, что западные политики (в основном имею в виду США) не хотят, или не умеют дружить "на равных".
Они либо рассматривает своих партнёров, в лучшем случае как "меньших братьев", которые нуждаются в руководстве и опеке, и должны быть послушны. Либо как непослушных - которых следует подвергнуть показательной порке, дабы знали своё место и снова стали послушными. Либо как опасного врага, против которого все средства хороши.
Но вот что с кем-то придётся считаться и усмерять собственные желания, натыкаясь на чужие интересы - этому Западу еще предстоит научиться.
А вот потом и дружить можно. Но наравных.
я говорю как раз о разделении на лагеря здесь, вот здесь на форуме...
Макиавели, хорош он или плох, не мне судить, но сказал верно, что война всего лишь продолжение политики...
ПОЛИТИКИ! Мы здесь сидящие в силах в своих бесконечных спорах на что-то повлиять? если есть на это надежда и этот форум читают люди стоящие у руля, то может быть вести споры не переходящие в сралки?..пардон...
Teapot
17.08.2008
Да? А как сейчас Аню Павлову засудили, непонятно почему вобще! Как вобще в эту олимпиаду, задница какая с судейством, слов моих нет! Вот после этого и говорите про "оптимальный путь", хотя самое опасное сейчас в России - бездумно-шапкозакидательская псевдо-патриотическая необразованная молодёжь. Это м.б. закваска для нашей революции роз, имх.
Фри
17.08.2008
и вообще, любой болельщик футбола считает себя лучшим стратегом, чем тренер сборной. и всегда знает лучше как играть. надеюсь вы поняли о чем я говорю.
Я понимаю что вы намекаете на переход на личности. Замечу только что и все остальные здесь не чуть не лучше.
Фри
17.08.2008
да я сама еще тот комментатор))))
Jester76
17.08.2008
эх, друг мой... много букв, а толку ноль. Большой Брат смотрит на тебя (с). вы все боитесь Большого Брата, ведь так? =)
Folk
18.08.2008
ОК, очень хорошая программа.
Только вот объясните пожалуйста как нам надо было поступить 8 августа, с учетом интересов коллектива, без сваливания в крайности, конфронтации и тд, притом что добрые грузины бесперебойно лупили Градом по гражданскому населению
:) Применить ОТР с ЯБ.
Теперь по конкретике. Если исходить из моей программы. (хотя вряли она моя, так очень многие живут)

В данной ситуации то что отбросили грузию, и защитили осетию, сделали совершенно правельно. Теперь нужно отвести войска с грузинской територии в осетию и переходить к правовым действиям в судах (не стоит допинывать уже лежащего противника, это выглядит просто "фу"). Чем быстрее мы это сделаем тем больше нас будут уважать.

Еще нужно проплатить через лобисткие структуты, те западные сми которые удасться проплатить и организовать PR уже на западной територии с целью создать себе хороший имидж и позицию.
Folk
18.08.2008
отвести войска - с 18 августа отводятся
проплатить западные сми - уже проплачено, такое название "Кетчум" ни о чем не говорит?
стало быть с конкретикой худо...
vivat
18.08.2008
взаимность штука приятная и полезная

ну вот что нужно сделать, что б прибалтика перестала нас выставлять "врагами всего сущего"?
Начать раздавать там российские паспорта :)
А не будут брать - отключим газ (с) :)
Pingvin
18.08.2008
Эстонцы кстати активно свои паспорта раздают в приграничных районах.... А с учетом того, что они в НАТО... Неплохой повод втянуть РФ в войну и придать этой войне видимость справедливой... Задел на будующее для Штатов???
Чего же они свои паспорта "неграм"-то не раздают?
Pingvin
18.08.2008
Думаю хотят иметь удобный повод в любой момент взять неудобного человека за.... Ну так "демократично" взять и завести дело, а потом выслать к ... на Родину-мать... Опять же, по оплате и соц.гарантиям щемить удобнее, да и на выборах не нужно за их интерес переживать... Люди первого и второго сорта... Ничего нового...
Пы.Сы. А РФ их слила в начале 90-х.... Тоже наверно думали "что скажут в мире..." "...есть ли у нас право..." "..да нас это не касается..."....
Pingvin писал(а)
Эстонцы кстати активно свои паспорта раздают в приграничных районах....

гы! не там проблему ищете.
проблема не в том, паспорта раздают, а в том, что их берут. ибо нефиг власти класть большой и тяжелый прибор на своих соотечественников. вся эта "вертикаль власти"
занята собственным благополучием и только.
"кормить надо лучше - тогда не улетят" (с)
Pingvin
18.08.2008
С этим согласен на все 100% :) Только, опять же, как РФ паспорта раздает (причем юридическое обоснование есть) так визг до небес "по какому право, имперская политика и т.д.", ну вы знаете - "малый суповой набор" тм :), а как эстонцы (юридическая сторона дела, уж простите, шита белыми нитками ;)) - "нам можно, сами дураки, кормить надо лучше..." :)) Где равноправие? Опять карты по ходу игры из рукавов вытаскиваем? :)))
Pingvin писал(а)
Опять карты по ходу игры из рукавов вытаскиваем? :)))

конечно вытаскиваете....
почему-то притесненные неграждане из прибалтики на родную землю не рвутся...
Pingvin
18.08.2008
А вот это другой вопрос, и опять же сугубо внутренний, а не внешний. Все кто хотел (мог) уехали в Россию в начале 90-х, так что раньше надо было им помогать, те кто остался либо вынуждены были мимикрировать под ультрапатриота своей новой родины (а что оставалась людям делать? РФ их откровенно бросила, и вот в данном случае извинения перед русскими брошенными в Прибалтике и других национальных окраинах бывшего СССР со стороны Правительства РФ были и есть на мой взгляд более чем уместны, эта трагедия по масштабности разве что только исходу после революции 17г. равна, а то и поболее будет) либо уехали на Запад. Что на Западе, что в России жизнь начинать заново, так Запад выглядел привлекательнее в плане уровня жизни.
Очень "детский" аргумент, что они в РФ не рвутся, он характеризует лишь полное равнодушие и отствие помощи со стороны властей РФ, но никак не довольство своей жизнью русских в Прибалтике. Этот приток населения близкого нам по крови, вере, менталитету, высоко образованного (ехали в основном специалисты) бездарно проигран. Видимо Джамшуты выгоднее... Равно как и реальная возможность добиться от властей Литвы, Латвии и Эстонии в обмен на независимость соблюдения прав русскоязычного населения Прибалтики (пример - шведское меньшинство в Финляндии).
Кстати, двойные стандарты Запада, по отношению к правам русскоязычных в данной ситуации проявились во всей своей сущности...
men
18.08.2008
про эстонцев можно поподробнее. Где, когда, кому? Желательно ссылки.
Pingvin
18.08.2008
В очередь встать хотите? :) Ну лишний паспорт иметь никогда не помешает, "...на всякий случай, а случай может быть разный.." с ;))
Приграничный с Эстонией район, в инете поройтесь - есть ссылки... Но там сейчас вроде взялись за это, так что можно неприятности на свою...э...личность... найти. Хотя... может и по прежнему смотрят сквозь пальцы.. по извечному "рассейскому" раздолбайству...
Алтарь писал(а)
Начать раздавать там российские паспорта :)
А не будут брать - отключим газ (с) :)

а если все равно не возьмут?
От обиды разбомбим Польшу
Pingvin
18.08.2008
Я так думаю, что определенная сумма в качестве дани присылаемая ежегодно ну и публичное ползание на коленях с размазыванием слез покаяния по лицу перед ногами их президентов (Великой Литвы, Латвии и лучезарной Эстонии) в принципе могли бы нормализовать отношения и перевели бы варварскую РФ в разряд стран "подающих надежду на демократичность"... Разве что еще земельки... Ну и там по мелочи чего... :)
Не меня конечно щас камнями закидают, но перед прибалтикой надо извиниться. В конце концов Россия правоприемник СССР. И них есть обида и у этой обиды действительно есть исторические причины.

Германия многое сделала для исправления своего агрессивного имиджа. И многим принесла извинения. Никто же не будет спорить что современной Германии это пошло на пользу.

Кончно не надо раздавать територий и выплачивать огромных контрибуций, не надо как я уже говорил впадать в крайности. Нужно приследовать свои и только свои интересы. И в этом смысле извениться и урегулировать страрую проблему и зананозу было бы именно в интересах России.

(Ну подрались с шурином побили его, неплохо через два дня принести извинения, а не дуться неразговаривать и прочее всю оставшуюся жизнь)

PS: Я например приветствую, что с Китаем недавно наконец демаркирована граница и Россия и Кититай теперь не имеют друг к другу териториальных претензий.
Yazci
18.08.2008
А... либеральная идея покаяния.
На коленях всей страной ползать перед Западом?

Хорошо.
Тока пусть начнут те народы, которые замутили 1917 г.
/каратели-наёмники - эстонцы и латыши, организаторы - сами подумайте/
И с обязательной выплатой компенсаций за кучу трупов.
Вопрос не в этом. Вопрос в том что лучше устроить "небольшую" войну с Китаем, из за спроных територий на Амуре, и остановить торговлю с ним, или всетаки поделить эти острова дип методами как и случилось.

Я незнаю можно ли вообще решить историческую проблему с Прибалтикой (может и нельзя разумными методами), но дипломатическое решение было бы лучше в выгоднее чем вечный конфликт и камень преткновения
Yazci
18.08.2008
На открытые оскорбления отвечать раздачей территорий?

Да Россию никто уважать не будет после.
К нам относятся НЕ ТАК.
И никогда не будут ТАК.
Мы уж как тока не стелились перед Западом в Ельц. эпоху.
Итог - Ж.
Равноправного партнёрства НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
И не по вине России.

Вывод - надо по-другому.
Ессесссна им по-другому не нравится.
Потерпят.
Yazci писал(а)
/каратели-наёмники - эстонцы и латыши

да вы шо?!
а кто их нанял?
и как им платили? доллАрами?
расскажите, это очень интересно.
с привлечением бухгалтерских документов, выписок и пр. и пр.
Yazci
18.08.2008
Азбукам учить не намерен.
Вперёд - в яндексы-гуглы.
нуууу
так не интересно
это не аргументация.
это отговорка и отписка
Yazci
18.08.2008
Вы ещё здесь?
это вы о чем?
Pingvin
18.08.2008
Не без денег они не согласные... Это как то не искренне мы извинились бы... Вот с данью другой разговор... Так что пока калькулируют сколько РФ им должна, говорят по "сложному проценту" считают... Что бы значит искренни и от души извинения были... :)
Борн
18.08.2008
:-)))))))
Последние дни наблюдаю на форуме выступления представителей НН.ру. с "объяснением своей позиции".
Не помню такого в течение поледних пары лет.
Что-то случилось? ;-)))
Говорят последнее время в России признаваться в непатриотизме стало небезопасно и невыгодно...
А вне России наоборот
KaB4N
18.08.2008
Да ладно Вам сгущать краски
Кто говорит то?
Yazci
18.08.2008
+до и больше.

"Это ЖЖ - неспроста"(с).
Перестарались с агитками.
А по сути опять закомуфлированная попытка принизить, призвать не сопротивляться.

А кому же нужна такая пассивность граждан России?..

При этом - кайзеры и кого они продвигают на НН.РУ весьма активны...
Спасибо за развернутое изложение своей позиции. Мне представляется чрезвычайно любопытным Ваше замечание о схожести природы поведения некоторых персонажей форума и ролевых игр. Кстати, ролевики и пр. "толканутые" вообще являют собою чрезвычайно плодотворную почву для работы разведок и политтехнологов. Но это к слову пришлось...
Насколько я понимаю, Вы являетесь сторонником среднего пути, предполагающего интеграцию в мировую полит. и эконом. систему по аналогии с Францией и Германией, которые сохраняют самостоятельность (что также под большим вопросом - какова мера и пределы их самостоятельности?), будучи при этом частью атлантической цивилизации. Разумно.
Однако же, к России такая схема неприменима, по резонам, неоднократно высказанным в ходе дискуссии последней недели и конкретно здесь тов.Venceremos.
Позволю себе внести и свой скромный вклад в общую копилку...
Как ведомо, сейчас, говоря о государственной политике России, мы можем говорить только о политике "элит", поскольку народ, население всея многонациональной РФ (являясь по Конституции единственным источником власти) от власти удалено и никак её касается. Соответственно, все возможные телодвижения РФ на международной арене мы должны рассматривать сквозь призму того, чего хочет элита Рублево-Успенского шоссе. Казалось бы, г-н Осипов, для россиянской власти сейчас совершенно достаточно оседлать вентиль и стричь купоны с трубы, питающей Европу и пол-Азии. Но почему-то, даже такую элиту, совершенно прозападную, закрытый клуб не принял. Им, образно выражаясь указали на дверь. Попытка российской правящей элиты стать интегральной частью Запада уже провалилась. Находящиеся у власти в России люди осознают, что по тем схемам, по которым они хотели бы войти в западный мир - войти туда не дают злые дядьки из Римского клуба и дух Бжезинского , а по другим схемам их существование не предусмотрено. Ни в какой форме. Но в России есть старая и мощная имперская традиция, традиция государственности, в отличие от саакашвилькиной отчизны. Это устойчивый архетип общества и российского сознания. И никакой Медвепут, пусть он даже самый прозападный, ничего против этого сделать не сможет. И следуя чаяниям общества и собственного уязвленному бизнес-интересу, правители неминуемо дают крен "вправо", впадая в псевдопатриотику и квазидержавность.
Я лично ни на грош не верю в патриотизм правительства, находящегося у власти в РФ как в нечто отвечающее их чаяниям и мироощущению. Все реверансы в сторону великой Расей с их стороны есть лишь попытка усидеть на двух, крайне колючих стульях - один из которых называется "русский народ", а второй - "финансовые потоки". Первый достался по наследству от СССР и Российской империи, второй - канализирован с соизволения западных партнеров, рассматривающих РФ как сырьевую колонию. Со всеми вытекающими...
В последние десятилетие, по отношению к своим сырьевым придаткам западные правящие круги все более четко придерживаются линии: марионетки недостаточно. Надобен зольдатик... В конце концов Шеварнадзе был абсолютно управляем, но его сместили, посадив уж откровенного сукина сына с дипломом самого что-ни-на-есть шатовского лойера. Саддам был, при всем своем аггрессивном бахвальстве, надежным партнером для европейских и штатовских корпораций - но и его сместили, использовав при этом на пару арбузов ракет и на сотню лимонов патронов... Тенденция такова, что наши правители в красно-кирпичном Кремле начинают нервно озираться и шарить в закромах исторического опыта - нет ли там какой заготовки - и находят державность, к восторгу "патров", наподобие Вашего покорного слуги. Вместе с тем, все трезвомыслящие люди прекрасно отдают себе отчет, что данная мутация правящего класса Барвихи и Рублёвии вынужденная, порожденная лишь инстинктом самосохранения. И задача заключается в том, чтобы неумолимая логика ист.процесса, которую рыгающие курвуазье олигархические ставленники с удивлением начинают потихоньку ощущать на своей доллароносной шкуре, сделала этот процесс необратимым. А так оно и происходит - альтернативы для них нет.
Спасибо за толковое и аргументированное сообщение. Хотелось бы чтобы любая дискусиия велась именно в ключе идей, доводов и аргументации, а не выкриков и навешивания ярлыков.
По существу...

Вы меня правельно поняли когда я приводил в пример Германию и Францию как вариант возможного положения в мире России, однако я намекал и на успешные Арабские страны экономика которые позволяет им быть заметно более "странными" и нестандартными с точки зрения Запада.

Понятно, что стать такой страной которя вроде как относится в целом к своим, но имеет право на собственное мнение и право вступать в любые альянсы. Будет очень и очень не просто, на это вы четко указали. И возможно Россию примут в свои лишь через пору поколений. (Германии же удалось преодалеть негативный имидж, поэтому надежда я думаю всеже есть)

Другой же путь "тотальной конфронтации" может завести вообще неизвестно куда, даже если удасться сколотить немного сторонников, этот микро мир все равно обречен, как были обречены Советский Союс и его сателиты из Варшавского договора. Кроме того скатывание в конфронтацию и ненависть, приведет к таким-же последсвиям с другой стороны, и рано или позно продолжение этого курс приведет к войне и экономической блокаде.
Просто правящий класс с Рублево-Успенского разыгрывает имперско-патриотичекую карту постольку надеятся "соскочить" раньше, и врятли пожнет плоды этого курса.
Кофликт, связанный с Ю.Осетией и обезумевшим "зольдатиком" Саакашвили, тем и интересен представителям государственническо-мыслящей части общества, что он поставил элиту РФ перед выбором. И судя по всему, им пришлось его сделать: лично Путину и Медведеву пути на Запад нет. Конфронтация уже имеет место быть и в дальнейшем будет только усугубляться. Кроме того, поскольку я принадлежу к тому поколению гуманитариев, что мыслит категориями материалистической диалектики, то для меня несомненно следующее: политика правительства, являющаяся вынужденной уступкой народу и собственномоу чувству самосохранения, неминуемо придет в противоречие с интересами т.н. "олигархов". И вот здесь нас ждут многие интересные события на внутриполитическом фронте: возможно, Краснокаменская колония обогатится ещё парой-тройкой фигурантов прямой резидентуры BP и прочих международных монстров... А возможно, начнут происходить и некие перестановки в правительстве...
"Соскочить" элите не удастся, поскольку для этого надобно валить из страны, насовсем... Россия не может иметь никакой иной формы существования кроме как "центр силы", равно автономный от желтого Востока и равновеликий белому Западу.
А вы реально верите что Россия может быть "центр силы, ... равновеликий белому Западу"?

Мне всеже кажется что это утопия. Особенно если учеть что строить империю планируется на деньги запада.

Кстати есть такая версия (она мне кажется не безинтересной) что СССР завалился экономически именно из-за искуственно сниженных цен на нефть. США якобы по договорилось с Саудосвкой Арравией о временных демпинговых ценах ради завала экономики СССР. Учитывая что себестоимость арабской нефти ниже нашей, и арабы при низкой цене еще могут получать некторорую прибыль, а СССР уже не мог. На этом и сыграли.
Действительно, такую версию озвучивают некоторые политологи, в частности С.Караганов, её также придерживается г-н быв. премьер Гайдар-"плохиш", ныне руководящий Институтом экономики переходного периода. Да, сегодняшнее развитие страны течёт в русле трубы: элиты гонят на Запад энергоносители, которые являются основным экспортным товаром и "столпом" экономики РФ нулевых годов. Однако же, диалектическим образом, и Запад, в особенности страны ЕС, очень сильно зависят от импорта российских газа и нефти. Степень зависимости друг от друга здесь зеркальна. Причем, если наша страна является по энергоресурсам автаркичной, то есть самодостаточной, то страны Европы не переживут очередной зимы без нашего газа... Вернее, переживут, конечно, но правительства у них сменятся... как минимум. Демократия, знаете ли...

Сверходоходы от трубного промысла скапливаются в руках крайне узкого слоя людей, стоящих за спиной всех тех осточертевших лиц, чьи ожиревшие очертания примелькались отечественному телезрителю до тошноты. При этом ни в сферу высокотехнологичных производств, ни в оборону, ни в сельское хозяйство реальных финпотоков как не вкладывалось при вечно заквашенном ЕБН, так и при сумрачном дзюдоисте.

Наши властьимущие заигрались вместе со своими спецпропагандонами к 2000 году до такой степени, что всерьез уверовали в то, что "заграница нам поможет", в случае чего... в смысле - им поможет. А получилось как у Черномырдина: чего хотели, тем и получили по лбу. Смены парадигмы при Путине не произошло, сменился лишь антураж: либерального Киселева сменил брутальный Леонтьев, но не более... А реальность оказалась такова, что сожравши палец, неоконы восхотели оттяпать у РФных горе-правителей и куски самой РФной собственности, ненавязчиво окружая страну кольцом отмороженных сателлитов: один другого дурнее и русофобее.

Вы ошибаетесь - Россия и в ХХ века знала период, когда она была независима от мировой экономической системы. 1928-1953 гг. Кстати, в свою очередь, могу поделиться гипотезой, согласно которой Сталина убрали именно за то, что он после IIWW готовился покуситься на саму суть мировой экономики, порушить золотой стандарт и похерить всю Бреттон-Вудчину к чертям собачьим... есть такая версия ))) Вопрос в том, что для того, чтобы встать на путь реальной, высокотехнологичной державности, своего рода атомного Православия (хотя этот термин мне самому не по душе... ввиду своей кичевости), нам необходима перетряска элит.
Для начала - хотя бы восстановление вертикальной мобильности социума, потому как реальная власть уже 17 лет удерживается узкой группой быв. МНСов, чиновников уровня 3-го секретаря Подмышкинского райкома, а также прямых и косвенных агентов влияния иностранных государств.
Подтверждением тому, что наши лидеры перешли черту служит и мнение сего приснопамятного персонажа: community.livejournal.com/ru_politics/15242269.html
При всей своей одиозности, Доренко - безусловно информированный и умный аналитик.
diomede
18.08.2008
Свалиавание же в полнейший "либерализм" или "западофобию" которыми балеют большинство обитателей форума, любителей политических дискусси - это либо эпатаж, либо, некоторое ролевое поведение. (взал на себя роль например "сверхпатриота" и мочит на форуме "правозащитников") в жизни же и те и другие оказываются вполне вменяемыми людьми.


Мне кажется, к реальным политическим взглядам это имеет опосредованное отношение, к высказыванию радикальных мыслей подталкивает сам формат интернет-дискуссий. В интернете всегда много негатива, максимализма, взаимных нападок. По моему опыту пара троллей любой идеолгической направленности могут взорвать самое спокойное обсуждение.
catbayan
18.08.2008
для того,чтобы иметь позицию,нужно владеть информацией и иметь мозг для анализа.я тут попробовал посмотреть тв - хватило на полминуты.чуть не стошнило.
интересно,а где здешние посетители берут инфу?
Yazci
18.08.2008
С такой позицией
Китов и окапи для Вас точно не существует.
Телик ведь для Вас - не док-во...
catbayan
18.08.2008
телик,особенно российский - говно полное в плане информации.
Yazci
19.08.2008
У меня японский.
А кто г. , сейчас просто очевидно.
Flipper
18.08.2008
www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=522047&topic_id=9845388

вот здесь, например, набор ссылок
catbayan
19.08.2008
ага,посмотрел.спасиб.
и,как всегда,переход на личности,вместо обсуждения ):
Dr.Qy
18.08.2008
+1.
Stinger
19.08.2008
Все давно было сказано Пушкиным А.С.

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..
Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем