Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Возвращаясь к нашей истории. (Гусю)
Политика
14
127
Поделиться
Чтобы отличатся от Власова, Колчаку не надо было совершать предательства.
Т.е. Власов предательства не совершал...
А, вот, Александр Васильевич, вдруг, оказался предателем...
Кого он предал!?
---
А Антон Иванович (Деникин) тоже под эту "статью" попадает?
------------------
Брат, я - русский офицер.
Я - русский по национальности.
Я горжусь тем, что, в наших рядах был Колчак Александр Васильевич, сын русского офицера (из солдат, кстати, вышел в офицеры его батюшка, да и он не богатсвовал, в беднсти жил, по ней и в офицеры пошёл...).
И не его, Александра Васильевича, вина в том, что Россию терзать начали ленины-троцкие и прочая нечисть!
Он - настоящий Русский Офицер, и в этом его трагедия.
Он поступил по совести!
---
И в Советской Армии (в годы Великой Отечесвтенной) остались офицеры.
Кстати, посмотрите на их родословную (ну, или биграфию)...
---
К чему это я?
Наверное к тому, чтобы не забывали, что мы - русские.
Давайте замиримся хотя бы сейчас, век почти спустя...
---
Готов сдержать свои слова насчёт троцких и лениных...
Позволь начать свой ответ тезисом:
Власов - ПРЕДАТЕЛЬ.
Теперь непосредственно о теме твоего поста:
я хочу задать тебе вопрос - ты хочешь меня в чём то убедить, или готов к конструктивному обсуждению?
Поверь, я не настроен воинственно доказывать свою правоту и к твоему предложению - давайте замиримся хотя бы сейчас, век спустя - готов присоединиться.
Власов - ПРЕДАТЕЛЬ.
Теперь непосредственно о теме твоего поста:
я хочу задать тебе вопрос - ты хочешь меня в чём то убедить, или готов к конструктивному обсуждению?
Поверь, я не настроен воинственно доказывать свою правоту и к твоему предложению - давайте замиримся хотя бы сейчас, век спустя - готов присоединиться.
Хочу убедить.
Для начала:
Все русские - братья!
Если согласен, готов к конструктивному обсуждению.
Для начала:
Все русские - братья!
Если согласен, готов к конструктивному обсуждению.
Sery NIK писал(а)
...
Для начала:
Все русские - братья!
...
Для начала:
Все русские - братья!
Согласен. Только почему то они об этом забывают, как это не грустно.
Sery NIK писал(а)
Хочу убедить.
...
Хочу убедить.
...
Чтож, убеждай. Я очень внимательно тебя слушаю.
:-)
А и убеждать-то не в чем.
Я лишь хотел сказать, что Колчак А.В., Деникин А.И., Каппель В.О., простите, пока остановимся в перечислении имён...
Так вот, я думаю, я знаю, я уверен, я самею утверждать - это достойные сыны России. Они ей славно послужили...
И не их вина в том, что пошёл брат на брата...
Кстати, был ещё их сослуживец и современник - Краснов П.Н.
Он - предатель.
Он к Гитлеру лицом повернулся...
А вот Антон Иванович - нет!
Кстати, он так и остался беден до конца своей жизни...
А и убеждать-то не в чем.
Я лишь хотел сказать, что Колчак А.В., Деникин А.И., Каппель В.О., простите, пока остановимся в перечислении имён...
Так вот, я думаю, я знаю, я уверен, я самею утверждать - это достойные сыны России. Они ей славно послужили...
И не их вина в том, что пошёл брат на брата...
Кстати, был ещё их сослуживец и современник - Краснов П.Н.
Он - предатель.
Он к Гитлеру лицом повернулся...
А вот Антон Иванович - нет!
Кстати, он так и остался беден до конца своей жизни...
Уклонюсь пока от ответа, извини великодушно.
Позволь спросить: а Брусилов Алексей Алексеевич, на твой взгляд, тоже достойный сын Отечества?
Позволь спросить: а Брусилов Алексей Алексеевич, на твой взгляд, тоже достойный сын Отечества?
Сложный человек был...
Неоднознозначно о нём современники говорят, но в одном сходятся - бессеребренник.
А значит (в моём понимании) - Офицер.
Мало знаю о нём...
Биогрфия не в счёт.
Знаю точно (по трём источникам - мемуары) "его прорыв" вопреки ему и был совершён...
Мягкотелый был, доверчивый.
Может потому и к большевикам подался.
А может просто - состарился, "сошёл с дистанции"...
Неоднознозначно о нём современники говорят, но в одном сходятся - бессеребренник.
А значит (в моём понимании) - Офицер.
Мало знаю о нём...
Биогрфия не в счёт.
Знаю точно (по трём источникам - мемуары) "его прорыв" вопреки ему и был совершён...
Мягкотелый был, доверчивый.
Может потому и к большевикам подался.
А может просто - состарился, "сошёл с дистанции"...
Вот какая фигня:
после совершения революции, февральской, Брусилов, убеждённый монархист, не примкнул к генералам, прости меня за лексику, при помощи которых либералы совершили государственный переворот, и сменили вековое - "православие, монархия, народность", на - " вся власть учредительному собранию". Он остался верен присяге, что дал Государю, он остался в окопах. Он дрался до тех пор, пока имел возможность.
Он же перешёл на сторону большевиков. Да и не он один. По подсчётам военного историка Кавтарадзе у красных служило довольно много бывших царских офицеров - около 75 тысяч человек, то есть чуть меньше половины всего офицерского состава России на то время. Их можно считать верными сынами своей Родины?
Кстати, в чьих мемуарах были такие подробности о прорыве, что вопреки ему был совершён? Не встречал ничего подобного. Будь добр, сообщи источник.
Обязательно найду и прочту.
А о мягкотелости ты зря. Человек был очень жёсткий. Один из немногих офицеров, что дал команду расстреливать солдат, неподчиняющихся приказам офицеров - это последствие выхода в свет приказа №1 Временного правительства, что за очень короткий срок, практически, уничтожил армию, и, так же, один из немногих, кто активно сопротивлялся внедрению института коммисаров (временного правительства) в армии.
после совершения революции, февральской, Брусилов, убеждённый монархист, не примкнул к генералам, прости меня за лексику, при помощи которых либералы совершили государственный переворот, и сменили вековое - "православие, монархия, народность", на - " вся власть учредительному собранию". Он остался верен присяге, что дал Государю, он остался в окопах. Он дрался до тех пор, пока имел возможность.
Он же перешёл на сторону большевиков. Да и не он один. По подсчётам военного историка Кавтарадзе у красных служило довольно много бывших царских офицеров - около 75 тысяч человек, то есть чуть меньше половины всего офицерского состава России на то время. Их можно считать верными сынами своей Родины?
Кстати, в чьих мемуарах были такие подробности о прорыве, что вопреки ему был совершён? Не встречал ничего подобного. Будь добр, сообщи источник.
Обязательно найду и прочту.
А о мягкотелости ты зря. Человек был очень жёсткий. Один из немногих офицеров, что дал команду расстреливать солдат, неподчиняющихся приказам офицеров - это последствие выхода в свет приказа №1 Временного правительства, что за очень короткий срок, практически, уничтожил армию, и, так же, один из немногих, кто активно сопротивлялся внедрению института коммисаров (временного правительства) в армии.
Брусилов продал офицеров в Севастополе разным Розалиям Залкиндам и Белам Кунам.... Что потом началось, наверное все знают?
Уничтожение солдат и офицеров приняло кошмарно - извращенные формы. В числе прочего людей разрывали лебедками; сдирали кожу; топили, привязав камни к ногам, и долго еще потом через чистую морскую воду были видны рядами вертикально стоящие мертвецы. Маньяки обматывали свои жертвы колючей проволокой и скидывали в пропасть. Пьяные и нанюхавшиеся кокаина красноармейцы поднимали на штыки и вспарывали животы безоружным пленным.
Точное число погибших до сего дня не установлено. Исследователи предлагают различные цифры - от 20 тыс. до 150 тыс. человек. Цифра, названная большевиками - 50 тыс с лишним. Характеризуя состав погибших, официальный представитель Наркомнаца в Крыму М. Султан - Галиев писал следующее: "...среди расстрелянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, оставшихся от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской власти.
Уничтожение солдат и офицеров приняло кошмарно - извращенные формы. В числе прочего людей разрывали лебедками; сдирали кожу; топили, привязав камни к ногам, и долго еще потом через чистую морскую воду были видны рядами вертикально стоящие мертвецы. Маньяки обматывали свои жертвы колючей проволокой и скидывали в пропасть. Пьяные и нанюхавшиеся кокаина красноармейцы поднимали на штыки и вспарывали животы безоружным пленным.
Точное число погибших до сего дня не установлено. Исследователи предлагают различные цифры - от 20 тыс. до 150 тыс. человек. Цифра, названная большевиками - 50 тыс с лишним. Характеризуя состав погибших, официальный представитель Наркомнаца в Крыму М. Султан - Галиев писал следующее: "...среди расстрелянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, оставшихся от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской власти.
Я не делаю из Брусилова икону. Однако, я не знал, что к тем трагическим событиям он причастен. Насколько я помню, он долгое вермя, после смещения с поста главнокомандующего летом 1917 года, находился в Москве, на второстепенных ролях, и в Красную армию его толкнуло убийство белыми сына, но это было в 1919 году. Если не сложно, озвуч источник.
Вообще, я не очень рад этому обсуждению. Вернее, я не очень рад тому, что мы опять начинаем развенчивать одних, и возводить в ранг святых, спасителей и великомученников других, а руки то в крови своих соотечественников и у тех, и у других.
Вообще, я не очень рад этому обсуждению. Вернее, я не очень рад тому, что мы опять начинаем развенчивать одних, и возводить в ранг святых, спасителей и великомученников других, а руки то в крови своих соотечественников и у тех, и у других.
Это упоминается практически во всех источниках:
Вместе с генералом Врангелем из Крыма ушли не все его воины и их близкие. Белым офицерам была обещана амнистия ещё за два месяца до эвакуации. Воззвание к офицерам армии Врангеля помимо Калинина, Ленина, Троцкого и Каменева подписал генерал Брусилов, пользовавшийся доверием у офицеров. Многим хотелось верить, что всё обойдётся: для них война кончилась, и надо было смириться с этим. Но, как выяснилось, градус озверения ещё не достиг максимума. 17 ноября 1920 года выходит приказ № 4 Крымвоенкома (г. Симферополь) о явке в 3-дневный срок для регистрации всех офицеров, чиновников военного времени, солдат. «Неявившиеся будут рассматриваться как шпионы, подлежащие высшей мере наказания по всем строгостям законов военного времени», — гласил приказ, подписанный венгерским интернационалистом Бела Куном.
Вместе с генералом Врангелем из Крыма ушли не все его воины и их близкие. Белым офицерам была обещана амнистия ещё за два месяца до эвакуации. Воззвание к офицерам армии Врангеля помимо Калинина, Ленина, Троцкого и Каменева подписал генерал Брусилов, пользовавшийся доверием у офицеров. Многим хотелось верить, что всё обойдётся: для них война кончилась, и надо было смириться с этим. Но, как выяснилось, градус озверения ещё не достиг максимума. 17 ноября 1920 года выходит приказ № 4 Крымвоенкома (г. Симферополь) о явке в 3-дневный срок для регистрации всех офицеров, чиновников военного времени, солдат. «Неявившиеся будут рассматриваться как шпионы, подлежащие высшей мере наказания по всем строгостям законов военного времени», — гласил приказ, подписанный венгерским интернационалистом Бела Куном.
Вот ты о чём. Подпись Брусилова в обращении к белым офицерам...
Ты находишь, что можно за это выносить вердикт - продал офицеров? Только спрашиваю, пойми правильно, не осуждаю.
Незнаю, на сколько Брусилов может быть ответственным за деяние Белы Куна, и очень сомневаюсь, что он их одобрил. А так же не уверен, что подписывая сей документ он знал, какие события последуют за этим.
Однако, почти для всех - и белых, и красных сейчас есть оправдание - они все не знали, во что выльется их желание "благоустроить" Россию. А посему категорически против выискивания национальных героев той войны.
Ты находишь, что можно за это выносить вердикт - продал офицеров? Только спрашиваю, пойми правильно, не осуждаю.
Незнаю, на сколько Брусилов может быть ответственным за деяние Белы Куна, и очень сомневаюсь, что он их одобрил. А так же не уверен, что подписывая сей документ он знал, какие события последуют за этим.
Однако, почти для всех - и белых, и красных сейчас есть оправдание - они все не знали, во что выльется их желание "благоустроить" Россию. А посему категорически против выискивания национальных героев той войны.
Вновь прошу извения за недолгое отсутствие.
Время такое (а для России в последний век, хроногически, разве было другое?)
Насчёт "хавальников" - погорячился. Опять же, прошу извинения, если кого обидел.
"Хавальники" - у лениных-троцких были (уточняю), а чуть позже и у той части люмпена/на_селе_пьяницы_лодыря, что они к низам власти возвели.
Моё неприятие, отвергание (полное) большевиков - только до начала тридцатых прошлого столетия.
В начале 30-х уже не та обстановка, уже - народ начал верить "по-настоящему"...
Заставили...
---
По повду мемуаров - поищу, но взыщи, если не скоро.
В электронном виде нет, а в печатном у меня очень много книг (каюсь, шелухи - больше :))...
Авторов не помню, но смысл... Его же "не пропьёшь". :-)
---
Вообще-то я не злой.
Это так на меня чтиво городского форума энэн.ру действует.
Видно, уже старость подступает... :-)
---
Насчёт Брусилова...
Присягу предал?..
Да.
А если глубже?
Могут ли быть в ГРАЖДАНСКОЙ (!!!) войне среди офицеров предатели?
Не могу ответить однозначно...
Уж, простите.
Не мо-гу.
Время такое (а для России в последний век, хроногически, разве было другое?)
Насчёт "хавальников" - погорячился. Опять же, прошу извинения, если кого обидел.
"Хавальники" - у лениных-троцких были (уточняю), а чуть позже и у той части люмпена/на_селе_пьяницы_лодыря, что они к низам власти возвели.
Моё неприятие, отвергание (полное) большевиков - только до начала тридцатых прошлого столетия.
В начале 30-х уже не та обстановка, уже - народ начал верить "по-настоящему"...
Заставили...
---
По повду мемуаров - поищу, но взыщи, если не скоро.
В электронном виде нет, а в печатном у меня очень много книг (каюсь, шелухи - больше :))...
Авторов не помню, но смысл... Его же "не пропьёшь". :-)
---
Вообще-то я не злой.
Это так на меня чтиво городского форума энэн.ру действует.
Видно, уже старость подступает... :-)
---
Насчёт Брусилова...
Присягу предал?..
Да.
А если глубже?
Могут ли быть в ГРАЖДАНСКОЙ (!!!) войне среди офицеров предатели?
Не могу ответить однозначно...
Уж, простите.
Не мо-гу.
ovechkin писал(а)
Это упоминается практически во всех источниках:
Это упоминается практически во всех источниках:
Не во всех.
Гусь121 писал(а)
Вообще, я не очень рад этому обсуждению.
Вообще, я не очень рад этому обсуждению.
А чему радоваться-то!?
---
Я эту тему поднял, штоб большевики прежде чем хавальник свой разевать, задумались... (именно так - "хавальник").
И нехристи тоже задумались...
Брат должен любить брата, помогать ему, а не убивать...
Как большевики...
Я очень прошу тебя прокоментировать слова очевидца тех событий, которого никак не назовёшь большевиком, или сочувствующим:
Великий Князь Александр Михайлович:
"Весной 1919 года в России последовал целый ряд авантюр наших бывших союзников, которые способствовали тому, что большевики были возведены на пьедестал борцов за независимость России.
Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белых армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьёзно англичане и французы.
Бывшему главнокомандующему русской армии генералу Деникину удалось захватить Северный Кавказ, где он расчитывал на помощь донских, кубанских и терских казаков.
Адмирал Колчак наступал на Европейскую Россию из Сибири, опираясь на ту помощь, которую могли бы ему дать японцы и американцы.
Бывший командующий нашей кавказской армией генерал Юденич имел задачей захватить С-Петербург. Его разъезды к концу лета 1919 года нахдились в десяти верстах от столицы.
Таким образом, большевики находились под угрозой с северо-запада, юга и востока. Красная армия была ещё в зародыше, и сам Троцкий сомневался в её боеспособности. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы. Многочисленные военные эксперты, инспектировавшие армии Деникина, Юденича и Колчака, были единодушны в своих заключениях о их боевой способности. "Всё зависит от того, будут ли они иметь необходимое количество снаряжения", - заявили они Клемансо и Ллойд Джорджу по возвращению в Париж.
Но затем произошло что-то странное. Вместо того, чтобы следовать советам своих экспертов, которая заставила русских офицеров и солдат испытать величайшее разочарование в наших бывших союзниках и даже признать, что Красная армия защищает целостность России от поползновения иностранцев.
Англичане появились в Баку и создали независимое государство Азербайджан с целью овладения русской нефтью. Батум стал "свободным городом" под английским протекторатом с гражданским губернатором, который наблюдал доставкой нефти в Англию.
Миролюбивые итальянцы появились почему-то в Тифлисе и помогли образовать самостоятельную Грузию в южной части Кавказа, которая была известна своими марганцевыми месторождениями.
Фрацузы заняли Одессу, главный пункт южнорусского экспорта, и стали благосклонно прислушиваться к предложениям лидеров "самостийной Украины", которые ещё месяц назад исполняли роль тайных и явных агентов германского командования. Французский "оккупационный отряд" состоял из нескольких военных судов, одного полка зуавов и двух греческих дивизий пехоты. Дело окончилось полным конфузом, когда среди французов , распропагандированных прибывшими извнутри России француженками-коммунистами, началось брожение, а греки были разбиты в районе Николаева небольшой группой большевиков. На французских судах, стоящивших в Севастополе, вспыхнул военный бунт. Высшее французское командование издало приказ об эвакуации в два дня, и Одесса была брошена на милость ворвавшихся большевиков.
Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление, в особенности по той причине, что вновь образованные государства держались в отношении белых армий почти враждебно, запрещая проход транспорта русских добровольцев через свои территории и арестовывая агентов Деникина и Юденича.
-По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в британскую колонию, - писал Троцкий в одной из своих прокламаций к Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, всесильным председателем компании Рояль-Дейч-Шель, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфильда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар путём раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам.
Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своей собственной изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможностью возрождения сильной России.
Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны - на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, аппелируя к трудящимся всего мира."
Ещё один источник, что не назовёшь большевистским:
Русский иторик Карсавин писал в двадцатых годах:
"Тысячи наивных коммунистов ... искренне верили в то, что закрывая рынки и "уничтожая капитал" они вводят "социализм"... Но разве нет непрерывной связи этой политики с экономическими мерами последних царских министров, с программой того же Риттиха? Возможно ли было в стране с бегущей по всем дорогам армией, с разрушенным транспортом... спасти города от абсолютного голода иначе, как реквизируя и распределяя, грабя банки, рынки, прекращая свободную торговлю? Даже этими героическими средствами достигалось спасение только части городского населения и вместе с ним правительственного аппарата: другая часть вымирала. И можно ли было заставить работать необходимый для всей этой политики аппарат - матросов, красноармейцев, юнцов-революционеров иначе, как с помощью понятных и давно знакомых им по социалистической пропаганде лозунгов?...коммунистическая идеология оказалась этикеткою для жестокой необходимости... И немудрено, что плывя по течению, большевики воображали, будто вводят коммунизм."
Понимаешь, какая фигня: я пытаюсь понять, что произошло и как сделать так, чтобы это не повторилось. Вина большевиков в той бойне, что разразилась в нашей стране не более, чем вина кадетов-эссэров и прочих прогрессивников. Кровь начала литься реками ещё до прихода большевиков к власти.
И вот что ещё: те офицеры, что перешли на службу к красным - они достойные сыны Родины, или их учесть - анафема?
На мой взгляд - пора говорить о том периоде без эмоций, без личных пристарстий и антипатий и не делать из участников той страшной братоубийственной бойни героев и антигероев. Обе стороны той войны в крови по горло. В крови своих соотечественников.
Великий Князь Александр Михайлович:
"Весной 1919 года в России последовал целый ряд авантюр наших бывших союзников, которые способствовали тому, что большевики были возведены на пьедестал борцов за независимость России.
Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белых армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьёзно англичане и французы.
Бывшему главнокомандующему русской армии генералу Деникину удалось захватить Северный Кавказ, где он расчитывал на помощь донских, кубанских и терских казаков.
Адмирал Колчак наступал на Европейскую Россию из Сибири, опираясь на ту помощь, которую могли бы ему дать японцы и американцы.
Бывший командующий нашей кавказской армией генерал Юденич имел задачей захватить С-Петербург. Его разъезды к концу лета 1919 года нахдились в десяти верстах от столицы.
Таким образом, большевики находились под угрозой с северо-запада, юга и востока. Красная армия была ещё в зародыше, и сам Троцкий сомневался в её боеспособности. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы. Многочисленные военные эксперты, инспектировавшие армии Деникина, Юденича и Колчака, были единодушны в своих заключениях о их боевой способности. "Всё зависит от того, будут ли они иметь необходимое количество снаряжения", - заявили они Клемансо и Ллойд Джорджу по возвращению в Париж.
Но затем произошло что-то странное. Вместо того, чтобы следовать советам своих экспертов, которая заставила русских офицеров и солдат испытать величайшее разочарование в наших бывших союзниках и даже признать, что Красная армия защищает целостность России от поползновения иностранцев.
Англичане появились в Баку и создали независимое государство Азербайджан с целью овладения русской нефтью. Батум стал "свободным городом" под английским протекторатом с гражданским губернатором, который наблюдал доставкой нефти в Англию.
Миролюбивые итальянцы появились почему-то в Тифлисе и помогли образовать самостоятельную Грузию в южной части Кавказа, которая была известна своими марганцевыми месторождениями.
Фрацузы заняли Одессу, главный пункт южнорусского экспорта, и стали благосклонно прислушиваться к предложениям лидеров "самостийной Украины", которые ещё месяц назад исполняли роль тайных и явных агентов германского командования. Французский "оккупационный отряд" состоял из нескольких военных судов, одного полка зуавов и двух греческих дивизий пехоты. Дело окончилось полным конфузом, когда среди французов , распропагандированных прибывшими извнутри России француженками-коммунистами, началось брожение, а греки были разбиты в районе Николаева небольшой группой большевиков. На французских судах, стоящивших в Севастополе, вспыхнул военный бунт. Высшее французское командование издало приказ об эвакуации в два дня, и Одесса была брошена на милость ворвавшихся большевиков.
Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление, в особенности по той причине, что вновь образованные государства держались в отношении белых армий почти враждебно, запрещая проход транспорта русских добровольцев через свои территории и арестовывая агентов Деникина и Юденича.
-По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в британскую колонию, - писал Троцкий в одной из своих прокламаций к Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, всесильным председателем компании Рояль-Дейч-Шель, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфильда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар путём раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам.
Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своей собственной изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможностью возрождения сильной России.
Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны - на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, аппелируя к трудящимся всего мира."
Ещё один источник, что не назовёшь большевистским:
Русский иторик Карсавин писал в двадцатых годах:
"Тысячи наивных коммунистов ... искренне верили в то, что закрывая рынки и "уничтожая капитал" они вводят "социализм"... Но разве нет непрерывной связи этой политики с экономическими мерами последних царских министров, с программой того же Риттиха? Возможно ли было в стране с бегущей по всем дорогам армией, с разрушенным транспортом... спасти города от абсолютного голода иначе, как реквизируя и распределяя, грабя банки, рынки, прекращая свободную торговлю? Даже этими героическими средствами достигалось спасение только части городского населения и вместе с ним правительственного аппарата: другая часть вымирала. И можно ли было заставить работать необходимый для всей этой политики аппарат - матросов, красноармейцев, юнцов-революционеров иначе, как с помощью понятных и давно знакомых им по социалистической пропаганде лозунгов?...коммунистическая идеология оказалась этикеткою для жестокой необходимости... И немудрено, что плывя по течению, большевики воображали, будто вводят коммунизм."
Понимаешь, какая фигня: я пытаюсь понять, что произошло и как сделать так, чтобы это не повторилось. Вина большевиков в той бойне, что разразилась в нашей стране не более, чем вина кадетов-эссэров и прочих прогрессивников. Кровь начала литься реками ещё до прихода большевиков к власти.
И вот что ещё: те офицеры, что перешли на службу к красным - они достойные сыны Родины, или их учесть - анафема?
На мой взгляд - пора говорить о том периоде без эмоций, без личных пристарстий и антипатий и не делать из участников той страшной братоубийственной бойни героев и антигероев. Обе стороны той войны в крови по горло. В крови своих соотечественников.
если позволите ))
Великий Князь Александр Михайлович - в этом вопросе как мне кажется не самый авторитетный и заслуживающий большего внимания источник ( во многом спорный и ненадёжный )
валит на "союзников" ( а что иного можно было от них ожидать в подобной ситуации ? как не "рвачества" ? )
а Великий Князь Александр Михайлович по определению монархист замечательно рассуждает о вине большевиков и белогвардейцев
при этом не упоминает о ГЛАВНОЙ причине бед
а именно о том что монархия есть тому причиной
а точнее неспособность-несвоевременность её монархии модернизации
следствием чего имела место ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ "жвавчина" разьевшая сознание народа и приведшая его к бедам
и в некотором смысле судить-осуждать большевиком или белых следует не за "предательства"
т.к. их деятельность была направлена на построение ( попытке ) отличной от монархии гос. системы
( т.е. все имели своё видение)
другое дело что в результате большевики принесли больший вред народу в те времена когда ему (большевизму) ни что не угрожало
и ЭТО следует оценить
возможно в случае победы белых мы осуждали бы их (белых )
НО по факту такого "состава преступления" у белых нет
Великий Князь Александр Михайлович - в этом вопросе как мне кажется не самый авторитетный и заслуживающий большего внимания источник ( во многом спорный и ненадёжный )
валит на "союзников" ( а что иного можно было от них ожидать в подобной ситуации ? как не "рвачества" ? )
а Великий Князь Александр Михайлович по определению монархист замечательно рассуждает о вине большевиков и белогвардейцев
при этом не упоминает о ГЛАВНОЙ причине бед
а именно о том что монархия есть тому причиной
а точнее неспособность-несвоевременность её монархии модернизации
следствием чего имела место ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ "жвавчина" разьевшая сознание народа и приведшая его к бедам
и в некотором смысле судить-осуждать большевиком или белых следует не за "предательства"
т.к. их деятельность была направлена на построение ( попытке ) отличной от монархии гос. системы
( т.е. все имели своё видение)
другое дело что в результате большевики принесли больший вред народу в те времена когда ему (большевизму) ни что не угрожало
и ЭТО следует оценить
возможно в случае победы белых мы осуждали бы их (белых )
НО по факту такого "состава преступления" у белых нет
В данном случае Великий Князь вполне заслуживающий доверия источник. Кстати, и Карсавин его только подтверждает. Картина, описанная им, вполне объективна и подтверждается многими участниками белого движения, в том числе и Колчаком.
Что было ждать от "союзников"?! Вообще, странно от тебя такой вопрос получить после твоих рассуждений о построении Колчаком новой России при помощи англичан и французов. Колчак сам себе называл кондотьером, то есть наёмником - за какую же Россию он бился, если всем было очевидно, что не нужна "союзникам" единая Россия, которая может вновь стать великой? Не надо говорить про Россию без Сталина. Сталин ещё был номер шестнадцать и красные ещё не пролили крови не больше, чем белые и вряд ли они (белые) о коллективизации и репрессиях были осведомлены и с этим бились, дабы народ русский спасти. Восстание в Сибири, что давил Колчак, было масштабнее, чем восстание в Тамбовской губернии, что давил Тухачевский. Во время гражданской войны потери красных и белых были сопоставимы. А давил Калчак это восстание так же жестоко, хоть и газами не травил.
Понимаешь, из твоих постов я делаю вывод, что ты видишь приход большевиков к власти только с целью устроить террор, коллективизацию и репрессии, причём, видишь в этом зловещую роль одного человека. И никак не хочешь признать, что ещё существовала объективная реальность и историческая необходимость многих поступков лидеров большевиков и что один человек не был в состоянии своим, пусть даже невроятным, авторитетом претворять свои решения в жизнь. И ты постоянно разделяешь события до большевистского переворота и после него, как будто это в разное время происходило, если не в разных странах. И о крови, что литься начала ещё при временном правительстве - ты тоже говоришь нехотя, оправдывая эти события той кровью, несравненно большей, что пролита большевиками.
Кроме всего, вопрос то заданный в моём посте, хоть и не тебе, но раз уж ты присоедилися к дискуссии, то мог бы и на него ответить, остался без внимания. А он - вопрос: те офицеры, что перешли на службу к красным - они достойные сыны Родины, или их учесть - анафема? меж тем и был главным в моём рассуждении.
Повторюсь: на мой взгляд красны - не демоны, а белые - ангелы. Не нужно искать среди участников тех событий новых героев России. Не нужно на одних примерять мундир карателя, а на других - венец мученика - и те и другие по горло в крови своих соотечественников.
Что было ждать от "союзников"?! Вообще, странно от тебя такой вопрос получить после твоих рассуждений о построении Колчаком новой России при помощи англичан и французов. Колчак сам себе называл кондотьером, то есть наёмником - за какую же Россию он бился, если всем было очевидно, что не нужна "союзникам" единая Россия, которая может вновь стать великой? Не надо говорить про Россию без Сталина. Сталин ещё был номер шестнадцать и красные ещё не пролили крови не больше, чем белые и вряд ли они (белые) о коллективизации и репрессиях были осведомлены и с этим бились, дабы народ русский спасти. Восстание в Сибири, что давил Колчак, было масштабнее, чем восстание в Тамбовской губернии, что давил Тухачевский. Во время гражданской войны потери красных и белых были сопоставимы. А давил Калчак это восстание так же жестоко, хоть и газами не травил.
Понимаешь, из твоих постов я делаю вывод, что ты видишь приход большевиков к власти только с целью устроить террор, коллективизацию и репрессии, причём, видишь в этом зловещую роль одного человека. И никак не хочешь признать, что ещё существовала объективная реальность и историческая необходимость многих поступков лидеров большевиков и что один человек не был в состоянии своим, пусть даже невроятным, авторитетом претворять свои решения в жизнь. И ты постоянно разделяешь события до большевистского переворота и после него, как будто это в разное время происходило, если не в разных странах. И о крови, что литься начала ещё при временном правительстве - ты тоже говоришь нехотя, оправдывая эти события той кровью, несравненно большей, что пролита большевиками.
Кроме всего, вопрос то заданный в моём посте, хоть и не тебе, но раз уж ты присоедилися к дискуссии, то мог бы и на него ответить, остался без внимания. А он - вопрос: те офицеры, что перешли на службу к красным - они достойные сыны Родины, или их учесть - анафема? меж тем и был главным в моём рассуждении.
Повторюсь: на мой взгляд красны - не демоны, а белые - ангелы. Не нужно искать среди участников тех событий новых героев России. Не нужно на одних примерять мундир карателя, а на других - венец мученика - и те и другие по горло в крови своих соотечественников.
Вы пишите : "Вообще, странно от тебя такой вопрос получить после твоих рассуждений о построении Колчаком новой России при помощи англичан и французов. "
ни чего странного ))
понимание-видение Колчаком союзников как помошников ( средство ) для достижения целей это одно ....
что есть эти союзники в действительности это совсем другое ))
напомню лишь что Колчак был никудышным дипломатом-политиком
в серьёзность претензий-посягательств союзников на территориальную целостность и независимость (России ) со стороны союзников я не верю
на лицо было желание поймать рыбку в мутной воде
( про итальянцев особенно смешно )
и говорить о странном поведении союзников детский лепет
союзники прекрасно понимали что их военное вмешательство не поможет белым в борьбе с большевиками
Российская империя ( как и многие другие) была разрушена из нутри ( т.е. саморасрушена )
и причина идиология ( Вы ж сами говорите французы слиняли как только начались волнения фр.воен. )
не понимаю почему "Не надо говорить про Россию без Сталина" ?
я пытаюсь рассмотреть причины и следствия
и как мне кажется "следствия" ( последствия) были гораздо трагичнее
я Вам уже писал преступления с обоих сторон подлежат осуждению
НО есть ряд преступлений Сталина ( мягко говоря стиль руководства ) против народа совершенно неоправданных
приход к власти большевиков я вижу как желание уничтожить Россию ( по класику) для целей мировой революции
не совсем понял кого Вы имеете ввиду как авторитета ? (не был в состоянии своим, пусть даже невроятным, авторитетом претворять свои решения в жизнь.)
вот как раз №16 Сталин очень приблизился к тому что ЛЮБЫЕ решения предотвращал в жизнь
по поводу достойных сынов - дело персональное
ни чего странного ))
понимание-видение Колчаком союзников как помошников ( средство ) для достижения целей это одно ....
что есть эти союзники в действительности это совсем другое ))
напомню лишь что Колчак был никудышным дипломатом-политиком
в серьёзность претензий-посягательств союзников на территориальную целостность и независимость (России ) со стороны союзников я не верю
на лицо было желание поймать рыбку в мутной воде
( про итальянцев особенно смешно )
и говорить о странном поведении союзников детский лепет
союзники прекрасно понимали что их военное вмешательство не поможет белым в борьбе с большевиками
Российская империя ( как и многие другие) была разрушена из нутри ( т.е. саморасрушена )
и причина идиология ( Вы ж сами говорите французы слиняли как только начались волнения фр.воен. )
не понимаю почему "Не надо говорить про Россию без Сталина" ?
я пытаюсь рассмотреть причины и следствия
и как мне кажется "следствия" ( последствия) были гораздо трагичнее
я Вам уже писал преступления с обоих сторон подлежат осуждению
НО есть ряд преступлений Сталина ( мягко говоря стиль руководства ) против народа совершенно неоправданных
приход к власти большевиков я вижу как желание уничтожить Россию ( по класику) для целей мировой революции
не совсем понял кого Вы имеете ввиду как авторитета ? (не был в состоянии своим, пусть даже невроятным, авторитетом претворять свои решения в жизнь.)
вот как раз №16 Сталин очень приблизился к тому что ЛЮБЫЕ решения предотвращал в жизнь
по поводу достойных сынов - дело персональное
Вроде мы договорились общаться на "ты"? :)
И тем не менее, очень странный вопрос ты задал. Причём, мне ещё несколько странно твоё упорство в оценке взаимодействия Колчака и "союзников", хотя сам Колчак дал определение своей деятельности - наёмник.
И что значить - ловить рыбку в мутной воде - относительной поведения союзников в той ситуации? И с чего "союзникам" не предъявлять претензии на территориальную целостность и независимость России? Даже в воспоминаниях Черчеля этот момент отражён (искать сейчас не хочу, но если будешь настаивать - найду нужный том и выложу цитату).
Если все приведённые мной аргументы - детский лепет, то будь добр, объясни мне - недалёкому, что же делали "союзные" войска на территории России? Я не нахожу среди импортных политиков того времени управленцев, так расточительно и бесцельно расходовавших и без того скудные ресурсы ради забавы и желания "подбодрить" руководителей белого движения.
Приход к власти большевиков очень мало имеет общего с проводимой Сталиным политикой, ибо все большевистские "завоевания" Сталин сводит на нет в конце 20-ых, начале 30-ых годов. Обвиняя своих противников в контрреволюции, Сталин сам является величайшим контрреволюционером. Кстати, ещё в 1913 году Сталин пытался объяснить, как надо сохранить Россию, несмотря на её многонациональный состав и тягу окраин к сепаратизму. Статья называется "МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС". И об этом же говорит Великий Князь (отрывок уже приведён выше), что единственным, кто пытается сохранить целостность России - интернационалист Ленин.
Причины и следствия... То есть причины были настолько ничтожными и мизерными, что только благодаря врождённым дефектам психики Сталина были предприняты столь несимметричные действия? Отнюдь. И, раз уж ты заговорил об этих последствия, будь добр - конкретезируй о чём ты, пожалуйста.
Автритет Сталина, каким бы невероятным он не был, не мог дать ему возможность претворять свои решения в жизнь. Для реализации этих решений имелись объективные предпосылки и условия.
А на мой вопрос ты так и не ответил.
И тем не менее, очень странный вопрос ты задал. Причём, мне ещё несколько странно твоё упорство в оценке взаимодействия Колчака и "союзников", хотя сам Колчак дал определение своей деятельности - наёмник.
И что значить - ловить рыбку в мутной воде - относительной поведения союзников в той ситуации? И с чего "союзникам" не предъявлять претензии на территориальную целостность и независимость России? Даже в воспоминаниях Черчеля этот момент отражён (искать сейчас не хочу, но если будешь настаивать - найду нужный том и выложу цитату).
Если все приведённые мной аргументы - детский лепет, то будь добр, объясни мне - недалёкому, что же делали "союзные" войска на территории России? Я не нахожу среди импортных политиков того времени управленцев, так расточительно и бесцельно расходовавших и без того скудные ресурсы ради забавы и желания "подбодрить" руководителей белого движения.
Приход к власти большевиков очень мало имеет общего с проводимой Сталиным политикой, ибо все большевистские "завоевания" Сталин сводит на нет в конце 20-ых, начале 30-ых годов. Обвиняя своих противников в контрреволюции, Сталин сам является величайшим контрреволюционером. Кстати, ещё в 1913 году Сталин пытался объяснить, как надо сохранить Россию, несмотря на её многонациональный состав и тягу окраин к сепаратизму. Статья называется "МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС". И об этом же говорит Великий Князь (отрывок уже приведён выше), что единственным, кто пытается сохранить целостность России - интернационалист Ленин.
Причины и следствия... То есть причины были настолько ничтожными и мизерными, что только благодаря врождённым дефектам психики Сталина были предприняты столь несимметричные действия? Отнюдь. И, раз уж ты заговорил об этих последствия, будь добр - конкретезируй о чём ты, пожалуйста.
Автритет Сталина, каким бы невероятным он не был, не мог дать ему возможность претворять свои решения в жизнь. Для реализации этих решений имелись объективные предпосылки и условия.
А на мой вопрос ты так и не ответил.
ну почему же упорство ))
просто я не считаю Колчака предателем из-за того что он взаимодействовал с союзниками
"ловить рыбу в мутной воде" в данной ситуации это элементарный грабёж (ресурсов-мат.ценностей) всё укладывается в традиции ....
я не отрицаю что отдельные представители союзников могли иметь свои претензии НО это пустой пшик ( а Черчиль много всяких глупостей наговорил ....)
такое сравнение : Жириновский говорил что Русские солдаты будут мыть сапоги в Индийском океане
кто в серьёз на этом основании думает о том что Россия посягает на целостность Индии ? ( а заодно и на "промежуточные" страны )
в том то и дело что союзники реально не помогли белому движению
а занимались грабежом в интересах своих экономик ( подорванных )
о чём свидетельствует сам Великий Князь Александр Михайлович ))
по поводу Сталина во многом согласен ))
но как мне представляется сколачивание-собирание страны в единое целое имело целью обретение власти ( полной-твёрдой-единоличной )
по Ленину : несогласен в принципе
хотя допускаю что в некотором смысле по факту он пришёл к "целостности"
( закрою глаза на территориальные уступки )
думаю это скажем так "побочный эфект" ( для Ленина вынужденный )
нет причины были отнють не мизерными и ничтожными
и к ним приложил свою руку и Сталин
но последствия....
да возможно сыграли свою роль особенности психики Сталина
( менталитет-убеждения-характер )
не хочу обсуждать "мелочи" типа голодоморов
( считаю это фактом доказанным )
а обращаю внимание на то какую экономику построил Сталин
( прям по Платону )))
как долго может существовать такая экономика ?
разве в интересах гражданина такая экономика ?
нет это может продолжаться при наличии диктатора и в интересах диктатуры
Сталин умело создавал и предпосылки и условия ...))
на какой вопрос не ответил ? ( достойность сынов ?)
если да - то достойность дело персональное
просто я не считаю Колчака предателем из-за того что он взаимодействовал с союзниками
"ловить рыбу в мутной воде" в данной ситуации это элементарный грабёж (ресурсов-мат.ценностей) всё укладывается в традиции ....
я не отрицаю что отдельные представители союзников могли иметь свои претензии НО это пустой пшик ( а Черчиль много всяких глупостей наговорил ....)
такое сравнение : Жириновский говорил что Русские солдаты будут мыть сапоги в Индийском океане
кто в серьёз на этом основании думает о том что Россия посягает на целостность Индии ? ( а заодно и на "промежуточные" страны )
в том то и дело что союзники реально не помогли белому движению
а занимались грабежом в интересах своих экономик ( подорванных )
о чём свидетельствует сам Великий Князь Александр Михайлович ))
по поводу Сталина во многом согласен ))
но как мне представляется сколачивание-собирание страны в единое целое имело целью обретение власти ( полной-твёрдой-единоличной )
по Ленину : несогласен в принципе
хотя допускаю что в некотором смысле по факту он пришёл к "целостности"
( закрою глаза на территориальные уступки )
думаю это скажем так "побочный эфект" ( для Ленина вынужденный )
нет причины были отнють не мизерными и ничтожными
и к ним приложил свою руку и Сталин
но последствия....
да возможно сыграли свою роль особенности психики Сталина
( менталитет-убеждения-характер )
не хочу обсуждать "мелочи" типа голодоморов
( считаю это фактом доказанным )
а обращаю внимание на то какую экономику построил Сталин
( прям по Платону )))
как долго может существовать такая экономика ?
разве в интересах гражданина такая экономика ?
нет это может продолжаться при наличии диктатора и в интересах диктатуры
Сталин умело создавал и предпосылки и условия ...))
на какой вопрос не ответил ? ( достойность сынов ?)
если да - то достойность дело персональное
Колчак, кстати, себя называл не просто наёмником, а кондотьером - то есть предводителем наёмников, и, кстати, хоть и нехотя, но большинство руководителей белого движения признали его главенство.
Союзники не смогли бы совершать эти "грабежи" - если речь не о перинах сибирских барышень идёт, без победы Колчака и белого движения. Для "грабежа" ресурсов им нужна была именно победа Колчака и Ко. На мой взгляд, союзники не сомневались в победе белых и именно потому и затеяли игры в независимость на окраинах империи. Вот сам посуди - Колчак доходит до Москвы, соединяется там Деникиным. В это время Юденич украшает столбы Невского проспекта гирляндами из большевиков. Следующим пунктом следует что? Правильно, восстановление границ бывшей империи. Красная армия была в зачаточном состоянии. Промышелнность России - уже не функционировала, и красной армии просто свезло, что "демократы" во время первой мировой занимались саботажем отправки на фронт оружия и боеприпасов, кои и достались "по наследству" красной армии. Так что, повторюсь, союзники не успели нифига "награбить", а в победе белых были уверены, и чтобы не было возможности у победившего Колчака вновь собрать империю под своё единое начало стимулировали всевозможные сепаратистские настроения окраинных шовинистов.
О Черчилле не согласен, вернее, не совсем согласен, ибо старик говорил о том, что уже было, и был причастен к тем событиям, оценку которым давал, а Жириновский претендует на роль современного Нострадамуса, но только очень херового Нострадамуса.
Голодомор, говоришь. Экономика...
Не было годомора. Был голод 1931-33 годов. Годомор - это идеологическое оружие воздействия на подрастающие умы. Если помнишь - суть идеологии голодомора - в 30-ых годах Сталин и его руководство развернуло политику геноцида против крестьян Украины, используя голод для уничтожения крестьянского населения Украины, вот так, ни больше, ни меньше - уничтожение по национальному признаку. Надо говорить, что этого не было? Или ты веришь в эту чушь?
Экономика. Позволь спросить тебя: а что бы сделал ты в тех условиях? Только про НЭП не говори, пожалуйста. Он свернулся не потому, что Сталину были противны спекулянты и кулаки, а совсем по другим причинам. И если ты знаком с работами Вадима Кожинова, значит должен знать, что выбора то особо у Сталина и не было. Не было другой "тропинки", или вернее, не было времени, сил, средств, союзников для того, чтобы пойти по другой "тропинке". Или было всё это?
Вопрос был об офицерах, что перешли на сторону красных, и сражались против своих бывших боевых товарищей на полях гражданской войны. Сейчас белых офецор - априори считают спасителями отечества и достойными сынами, не взирая на "заслуги" (ведь в фильме "Адмирал" не показано, как колчаковские каратели выжигали деревни, вешали и расстреливали крестьян, поднявших восстание против белых). Вот я и спросил: те (белые) - все достойные, а эти (красные) - все недостойные? Ведь в первом случае не идёт разговор про персональные "заслуги".
Союзники не смогли бы совершать эти "грабежи" - если речь не о перинах сибирских барышень идёт, без победы Колчака и белого движения. Для "грабежа" ресурсов им нужна была именно победа Колчака и Ко. На мой взгляд, союзники не сомневались в победе белых и именно потому и затеяли игры в независимость на окраинах империи. Вот сам посуди - Колчак доходит до Москвы, соединяется там Деникиным. В это время Юденич украшает столбы Невского проспекта гирляндами из большевиков. Следующим пунктом следует что? Правильно, восстановление границ бывшей империи. Красная армия была в зачаточном состоянии. Промышелнность России - уже не функционировала, и красной армии просто свезло, что "демократы" во время первой мировой занимались саботажем отправки на фронт оружия и боеприпасов, кои и достались "по наследству" красной армии. Так что, повторюсь, союзники не успели нифига "награбить", а в победе белых были уверены, и чтобы не было возможности у победившего Колчака вновь собрать империю под своё единое начало стимулировали всевозможные сепаратистские настроения окраинных шовинистов.
О Черчилле не согласен, вернее, не совсем согласен, ибо старик говорил о том, что уже было, и был причастен к тем событиям, оценку которым давал, а Жириновский претендует на роль современного Нострадамуса, но только очень херового Нострадамуса.
Голодомор, говоришь. Экономика...
Не было годомора. Был голод 1931-33 годов. Годомор - это идеологическое оружие воздействия на подрастающие умы. Если помнишь - суть идеологии голодомора - в 30-ых годах Сталин и его руководство развернуло политику геноцида против крестьян Украины, используя голод для уничтожения крестьянского населения Украины, вот так, ни больше, ни меньше - уничтожение по национальному признаку. Надо говорить, что этого не было? Или ты веришь в эту чушь?
Экономика. Позволь спросить тебя: а что бы сделал ты в тех условиях? Только про НЭП не говори, пожалуйста. Он свернулся не потому, что Сталину были противны спекулянты и кулаки, а совсем по другим причинам. И если ты знаком с работами Вадима Кожинова, значит должен знать, что выбора то особо у Сталина и не было. Не было другой "тропинки", или вернее, не было времени, сил, средств, союзников для того, чтобы пойти по другой "тропинке". Или было всё это?
Вопрос был об офицерах, что перешли на сторону красных, и сражались против своих бывших боевых товарищей на полях гражданской войны. Сейчас белых офецор - априори считают спасителями отечества и достойными сынами, не взирая на "заслуги" (ведь в фильме "Адмирал" не показано, как колчаковские каратели выжигали деревни, вешали и расстреливали крестьян, поднявших восстание против белых). Вот я и спросил: те (белые) - все достойные, а эти (красные) - все недостойные? Ведь в первом случае не идёт разговор про персональные "заслуги".
по союзникам не согласен
не согласен в том что они не сомневались в победе белых
создание на окраинах независимых государств это лишь попытка отсрочить установление единой власти
разве я называл сроки голодомора ?
это я к тому что представляю когда он проходил
и никоим образом не связываю с белым движением
и именно этим и страшен голодомор что проводил его Сталин в то время как его власти уже не угрожали
и мне видится иная суть голодомора
по Сталину
выбор есть всегда
а уж времени у Сталина было предостаточно
а то что Сталин пошёл этим путём говорит лишь о его особенностях как человека ( властолюбивого )
так что ВСЁ было варианты-возможности-время
по офицерам ( повторяю )
военные преступления подлежат осуждению
и рассматриваются ПЕРСОНАЛЬНО
ведь и в среде красноармейцев были те кто убивал-насиловал-грабил мирных граждан
и одновременно среди белогвардейцев были люди достойные ( высоко моральные )
только почему то именно белых считают негодяями
не согласен в том что они не сомневались в победе белых
создание на окраинах независимых государств это лишь попытка отсрочить установление единой власти
разве я называл сроки голодомора ?
это я к тому что представляю когда он проходил
и никоим образом не связываю с белым движением
и именно этим и страшен голодомор что проводил его Сталин в то время как его власти уже не угрожали
и мне видится иная суть голодомора
по Сталину
выбор есть всегда
а уж времени у Сталина было предостаточно
а то что Сталин пошёл этим путём говорит лишь о его особенностях как человека ( властолюбивого )
так что ВСЁ было варианты-возможности-время
по офицерам ( повторяю )
военные преступления подлежат осуждению
и рассматриваются ПЕРСОНАЛЬНО
ведь и в среде красноармейцев были те кто убивал-насиловал-грабил мирных граждан
и одновременно среди белогвардейцев были люди достойные ( высоко моральные )
только почему то именно белых считают негодяями
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
по союзникам не согласен
не согласен в том что они не сомневались в победе белых
создание на окраинах независимых государств это лишь попытка отсрочить установление единой власти
...
по союзникам не согласен
не согласен в том что они не сомневались в победе белых
создание на окраинах независимых государств это лишь попытка отсрочить установление единой власти
...
Позволь задать тебе вопрос: нет, не почему ты не согласен с моими доводами, а на чём основано твоё несогласие?
Вроде всё логично в изложенном мной: белые - кадровые офицеры, имеющие боевой опыт и практику организации наступательных и оборонительных компаний, а так же опыт управления большими массами войск; красные - только-только начинают перенимать опыть от (на тот момент) немногочиселенных перешедших на их сторону кадровых офицеров и отходить от привычного метода подполья. Опыт проведения широкомасштабных боевых действий полностью отсутствует; белые - вооружены, а если говорить об армии Колчака, то он ещё и имеет поддержку многочисленного чешского легиона, который уже занял поволжье и урал, а так же военную помощь союзников, хоть и не в тех масштабах, которых желал бы сам; красные - плохо вооружены и экипированы, находятся в экономической и политической блокаде, к тому же до начала гражданской войны ещё продолжали "участвовать" в первой мировой (не важно как, но даже то участие требовало ресурсов), а так же политическая верхушка вела внутрипартийные и межпартийные войны.
Так что - увы, очень сложно было бы не поверить в победу белых, да тем более, когда разъезда Юденича в двадцати километрах от Петрограда, Колчак занял Сибирь и двигается на запад, а Деникин стремительно продвигается к Москве.
Далее: если за то время, пока белые побеждали красных на окраинах России возникли бы "независимые" государства, опять же - под протекторатом "союзников", а без этого ни куда, то ни о каком восстановлении России в границах империи не было бы и речи (примеров из сегодняших дней разве не достаточно?) То есть, если бы новый глава России захотел бы восстановить страну в имперских границах - он бы получил новую войну, но "союзники" были бы уже не на его стороне. Да и вести новые войны с окраинными шовинистами не было бы ни сил, ни средств.
Это моё видение событий, которое я уже не одноратно подтверждал фактами и цитатами современников тех событий.
Повторю вопрос: на чём основано несогласие с моей позицией?
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
...
разве я называл сроки голодомора ?
это я к тому что представляю когда он проходил
и никоим образом не связываю с белым движением
и именно этим и страшен голодомор что проводил его Сталин в то время как его власти уже не угрожали
и мне видится иная суть голодомора
...
...
разве я называл сроки голодомора ?
это я к тому что представляю когда он проходил
и никоим образом не связываю с белым движением
и именно этим и страшен голодомор что проводил его Сталин в то время как его власти уже не угрожали
и мне видится иная суть голодомора
...
Извини, но я теперь вообще не понимаю, о чём ты написал. Я тебе дал "официальную" трактовку этого термина, нифига от себя не прибавив.
Моё мнение - не было никакого голодомора . Был голод.
Посему попрошу: будь добр, своё видение тех событий изложи пожалуйста.
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
...
по Сталину
выбор есть всегда
а уж времени у Сталина было предостаточно
а то что Сталин пошёл этим путём говорит лишь о его особенностях как человека ( властолюбивого )
так что ВСЁ было варианты-возможности-время
...
...
по Сталину
выбор есть всегда
а уж времени у Сталина было предостаточно
а то что Сталин пошёл этим путём говорит лишь о его особенностях как человека ( властолюбивого )
так что ВСЁ было варианты-возможности-время
...
Здесь тоже попрошу уточнений:
-каков был выбор?
-когда у Сталина было предостаточно времени?
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
...
по офицерам ( повторяю )
военные преступления подлежат осуждению
и рассматриваются ПЕРСОНАЛЬНО
ведь и в среде красноармейцев были те кто убивал-насиловал-грабил мирных граждан
и одновременно среди белогвардейцев были люди достойные ( высоко моральные )
только почему то именно белых считают негодяями
...
по офицерам ( повторяю )
военные преступления подлежат осуждению
и рассматриваются ПЕРСОНАЛЬНО
ведь и в среде красноармейцев были те кто убивал-насиловал-грабил мирных граждан
и одновременно среди белогвардейцев были люди достойные ( высоко моральные )
только почему то именно белых считают негодяями
Странно, но уже почти двадцать лет белых считают святыми, а образ красного - это обязательно пьяный, или нанюхавшийся кокаином декомпенсированный изварщенец с маузером, из которого валит всё - что шевелится.
Трактовка событий на основе идеологической позиции руководящей партии в советские годы я считаю убогим, ущербным и ублюдочным занятием. Но только сейчас мы имеем точно такой же подход к освещению тех событий, но с другим знаком и под другими знамёнами.
моё несогласие основано на следующем
армия была УЖЕ большевиской
а белая армия эти лишь часть армии ( т.е. офицерский корпус с некоторыми оговорками )
красная армия имела за своей спиной ресурсы несопоставимые с ресурсами белой армии ( материально-технические)
кр.арм. могла и имела человеческие ( мобилизационные ) ресурсы несопоставимые с человеческими ( мобилизационными ) ресурсами бел.арм. ( добровольной )
контроль за коммуникациями был у кр. армии ( а там где небыл хорошо работало большевиское подполье ) - чем не может похвастаться бел.армия
рк. армия имела ясную-точную цель программу ( опустим то какую....)
у белой армии цель была не ясна - программа туманна ( для основной массы населения )
так какой идиот в этих условиях поставит на белую армию ?
кр.армии не нужен был опыт "проведения широкомасштабных боевых действий"
и как показала история этих действий почти и не было
им хватило опыта партизан и походов (рейдов)
а такого опыта и у белой армии было не много
( т.к. МВ-I приучила к окопам )
по ходу войны и те и другие учились друг у друга
так что в некотором смысле они были в равных условиях
так меня удивляет эта сложившаяся пугалка в виде "разьездов Юденича в 20-ти км. от Петрограда" .........
как можно серьёзно это обсуждать ?
а. разьезд это что ? ( состав-вооружение и т.п. )
б. вошли в Питер и что ? ( сменили политическое руководство ? или нашли смельчаков на роль руководителей ? )
как мне представляется не то что разьездов а и всего того что имел на тот момент Юденич не хватит
и думаю что союзникам хватало ума это понимать
по поводу окраин - не надо недооценивать умственные способности союзников
это моё видение ( подтверждённое не только фактами и цитатами но и реальностью )
ставлю под сомнение "официальность" трактовки по форме и по сути ))
голодомор не имеет непосредственной связи в белым движением
если очень кратко голодомор ( сам термин вполне корректный ) есть преступление Сталина против народа
тема большая и серьёзная ( отдельный разговор )
как какой выбор ? вариантов экономического развития ВСЕГДА несколько ( даже в рамках коммунистической идеологии )
времени недостаточно ? а сколько его достаточно ? и сколько имели другие реформаторы ? ему с 25-го по начала 40-х не хватило ..... ( самое что ни наесть спокойное время для России )
по офицерам - перекосы в оценках на лицо
вот мало у нас памятников героям гражданской войны красноармейцам
( может и не случайно сов. власть этот вопрос не поднимала )
тем более нет памятников белогвардейцам
а там где появляются находятся несогласные ( вандалы )
вот и выходит что реально белых так и считают негодяями и предателями
и малейшее несогласие рассматривается с непримеримой ненавистью ....
армия была УЖЕ большевиской
а белая армия эти лишь часть армии ( т.е. офицерский корпус с некоторыми оговорками )
красная армия имела за своей спиной ресурсы несопоставимые с ресурсами белой армии ( материально-технические)
кр.арм. могла и имела человеческие ( мобилизационные ) ресурсы несопоставимые с человеческими ( мобилизационными ) ресурсами бел.арм. ( добровольной )
контроль за коммуникациями был у кр. армии ( а там где небыл хорошо работало большевиское подполье ) - чем не может похвастаться бел.армия
рк. армия имела ясную-точную цель программу ( опустим то какую....)
у белой армии цель была не ясна - программа туманна ( для основной массы населения )
так какой идиот в этих условиях поставит на белую армию ?
кр.армии не нужен был опыт "проведения широкомасштабных боевых действий"
и как показала история этих действий почти и не было
им хватило опыта партизан и походов (рейдов)
а такого опыта и у белой армии было не много
( т.к. МВ-I приучила к окопам )
по ходу войны и те и другие учились друг у друга
так что в некотором смысле они были в равных условиях
так меня удивляет эта сложившаяся пугалка в виде "разьездов Юденича в 20-ти км. от Петрограда" .........
как можно серьёзно это обсуждать ?
а. разьезд это что ? ( состав-вооружение и т.п. )
б. вошли в Питер и что ? ( сменили политическое руководство ? или нашли смельчаков на роль руководителей ? )
как мне представляется не то что разьездов а и всего того что имел на тот момент Юденич не хватит
и думаю что союзникам хватало ума это понимать
по поводу окраин - не надо недооценивать умственные способности союзников
это моё видение ( подтверждённое не только фактами и цитатами но и реальностью )
ставлю под сомнение "официальность" трактовки по форме и по сути ))
голодомор не имеет непосредственной связи в белым движением
если очень кратко голодомор ( сам термин вполне корректный ) есть преступление Сталина против народа
тема большая и серьёзная ( отдельный разговор )
как какой выбор ? вариантов экономического развития ВСЕГДА несколько ( даже в рамках коммунистической идеологии )
времени недостаточно ? а сколько его достаточно ? и сколько имели другие реформаторы ? ему с 25-го по начала 40-х не хватило ..... ( самое что ни наесть спокойное время для России )
по офицерам - перекосы в оценках на лицо
вот мало у нас памятников героям гражданской войны красноармейцам
( может и не случайно сов. власть этот вопрос не поднимала )
тем более нет памятников белогвардейцам
а там где появляются находятся несогласные ( вандалы )
вот и выходит что реально белых так и считают негодяями и предателями
и малейшее несогласие рассматривается с непримеримой ненавистью ....
Дружище, будь добр, приведи хоть одно доказательство сказанного. Я с ходу могу дать несколько цитат и привести несколько источников подтверждающих, что красные испытывали такие же трудности, как и белые (ну, тот же Колчак) с набором рекрутов и после объявления декрета о всеобщей мобилизации летом 1918 года пришлось отряжать карателей, подавлять вспыхивающие то там, то сям восстания крестьян, которые не хотели давать власти "подати и рекрутов", ни своих детей, ни лошадей, ни хлеба армии и городу. И уже осенью 1918 года в Петрограде фиксируются первые смерти, вызванные голодом. А партийную верхушку в это время трясёт от подковёрной борьбы: убиты Урицкий, Володарский, ранен Ленин. ЧК начинает "поход" против эссеров. И куча других очень неблагоприятных факторов.
То же самое и про партизанскую войну: не знал, что разгром Колчака осуществили партизаны, или разгром Юденича, или Деникина, или Краснова, и уж тем более, что разгром Врангеля - тоже дело рук партизан. Даже пусть так! Но позволь спросить: окуда у большевиков опыт ведения партизанской войны? Или ведение подпольной деятельности и ведение партизанской войны - это тожедественно равные навыки?
Понимаешь, какая фигня. Я начинаю уставать от такого рода общения. Как я говорил, мне не сложно приводить цитаты и давать источники, благо, для меня это такая форма релакса, но в диалоге с тобой я перестал получать удовольствие от общения: твоя манера вести беседу, этак, свысока, с лёгкой иронией и оттенком пренебрежения опровергая мои, да и не только, доводы только на основе своих умозаключений - априори считая их правильными, меня утомила. Не вижу смысла тратить время на объяснения, что всё равно не найдут понимания, а тут же вызывают осуждение.
Но всё таки позволь поинтересоваться: ты повторяешь, как заклятие - Россия без Сталина! Хорошо, пусть будет так: Сталин - самое виликое зло в истории нашей страны. Но тогда (исходя из реалий того времени и с учётом веса тех или иных политических фигур) будь добр, скажи: как ты видишь правильное утройство нового государства и кто должен был бы его возглавить?
То же самое и про партизанскую войну: не знал, что разгром Колчака осуществили партизаны, или разгром Юденича, или Деникина, или Краснова, и уж тем более, что разгром Врангеля - тоже дело рук партизан. Даже пусть так! Но позволь спросить: окуда у большевиков опыт ведения партизанской войны? Или ведение подпольной деятельности и ведение партизанской войны - это тожедественно равные навыки?
Понимаешь, какая фигня. Я начинаю уставать от такого рода общения. Как я говорил, мне не сложно приводить цитаты и давать источники, благо, для меня это такая форма релакса, но в диалоге с тобой я перестал получать удовольствие от общения: твоя манера вести беседу, этак, свысока, с лёгкой иронией и оттенком пренебрежения опровергая мои, да и не только, доводы только на основе своих умозаключений - априори считая их правильными, меня утомила. Не вижу смысла тратить время на объяснения, что всё равно не найдут понимания, а тут же вызывают осуждение.
Но всё таки позволь поинтересоваться: ты повторяешь, как заклятие - Россия без Сталина! Хорошо, пусть будет так: Сталин - самое виликое зло в истории нашей страны. Но тогда (исходя из реалий того времени и с учётом веса тех или иных политических фигур) будь добр, скажи: как ты видишь правильное утройство нового государства и кто должен был бы его возглавить?
не думал что всё сведётся к приведению цитат .....
( мерению письками )
где конкретно я не прав ?
( состав армий ? ресурсами ? мобилизацией ? ....? )
так я не спорю что не все желали идти в красную армию
НО эту проблему большевики решали - а белые нет
какие нужны доказательства что белая армия была добровольческой ?
т.е. офицеры ( и не только а и интелегенция и технари и пр. ) разными способами пробирались на территорию контролируемую белыми и вступали в ряды белогвардейцев
бежали из центрально европейской части на окраины ( юг - восток )
часть их по пути отлавливали большевики
да я согласен что и большевики испытывали трудности
но эти трудности не сравнимы с трудностями белых
у них ( белых) даже элементарное ранение при отступлении было равнозначно гибели раненых просто оставляли ( к своему стыду )
в красной армии это было недопустимо
надо ли обьяснять почему оставляли ? ( да ресурсов на раненых не было )
разве я не прав по поводу комуникаций ?
как известно гражданскую войну называли ещё и "войной бронепоездов"
и именно бронепоезда играли важную роль
НО кто обеспечивает тех помощь ? - пролетарий ( надо ли развивать мысль в этом направлении? )
таким образом не имея ресурсов "стальной кулак" белой армии довольно таки быстро ( пусть не так быстро а постепенно ) уменьшился и исчез ....
вся внутри политическая борьба большевиков не имела практического влияния на борьбу с общим врагом - белогвардейцами и антантой
в то время как разногласия ( согласованность в действиях ) белых генералов имела место и отражена даже в их мемуарах
я не утверждаю что красная армия вела только партизанскую войну
но самые крупные поражения кр. армия получила от белых ведя боевые действия скажем так " традиционными" методами и быстро поняв это отказались от этих методов перейдя на походно-рейдовый и партизанский ( который имел свою специфику )
кстати и белые были вынуждены этим пользоваться т.к. отсутствие ресурсов не позволило постоить единой линии фронта
( для тех кто заинтересуется " слегка" предлагаю перечитать Гайдара )))
я ни где не утверждал что "разгром Колчака осуществили партизаны, или разгром Юденича, или Деникина, или Краснова, и уж тем более, что разгром Врангеля - тоже дело рук партизан."
НО на начальном этапе война была "традиционной" - для формирующейся кр. армии гибельной
на последующем этапе со значительной долей партизанско-рейдовой ( принёсшей наибольший эфект )
на заключительном этапе вновь традиционной ( благо обладая ресурсами большевики сумели организовать армию и не так много им потребовалось времени )
"Но позволь спросить: окуда у большевиков опыт ведения партизанской войны?" - опыт дело наживное а судя по истории русский народ этот опыт наживает быстро ( вспомним 1812 )
если мне не изменяет память "Россия без Сталина" - пишу впервые здесь !
по поводу "реалий того времени и с учётом веса тех или иных политических фигур" точно-однозначно сказать нельзя
можно только строить предположения
а таких предположений скоко угодно от прихода к власти черносотенцев до анархистов ( или сразу нескольких партий -течений в любых возможных комбинациях-союзах-блоках )
но моё мнение таково что любой их "возможных" вариантов был бы менее жесток для народа
а политический спектр был большой и мне думается в среде этого большого политического спектра были достойные люди ( во всяком случае более достойные чем вожди октября ) способные изменить ситуацию 1917 года к лучшему
р.с. ничего личного
( мерению письками )
где конкретно я не прав ?
( состав армий ? ресурсами ? мобилизацией ? ....? )
так я не спорю что не все желали идти в красную армию
НО эту проблему большевики решали - а белые нет
какие нужны доказательства что белая армия была добровольческой ?
т.е. офицеры ( и не только а и интелегенция и технари и пр. ) разными способами пробирались на территорию контролируемую белыми и вступали в ряды белогвардейцев
бежали из центрально европейской части на окраины ( юг - восток )
часть их по пути отлавливали большевики
да я согласен что и большевики испытывали трудности
но эти трудности не сравнимы с трудностями белых
у них ( белых) даже элементарное ранение при отступлении было равнозначно гибели раненых просто оставляли ( к своему стыду )
в красной армии это было недопустимо
надо ли обьяснять почему оставляли ? ( да ресурсов на раненых не было )
разве я не прав по поводу комуникаций ?
как известно гражданскую войну называли ещё и "войной бронепоездов"
и именно бронепоезда играли важную роль
НО кто обеспечивает тех помощь ? - пролетарий ( надо ли развивать мысль в этом направлении? )
таким образом не имея ресурсов "стальной кулак" белой армии довольно таки быстро ( пусть не так быстро а постепенно ) уменьшился и исчез ....
вся внутри политическая борьба большевиков не имела практического влияния на борьбу с общим врагом - белогвардейцами и антантой
в то время как разногласия ( согласованность в действиях ) белых генералов имела место и отражена даже в их мемуарах
я не утверждаю что красная армия вела только партизанскую войну
но самые крупные поражения кр. армия получила от белых ведя боевые действия скажем так " традиционными" методами и быстро поняв это отказались от этих методов перейдя на походно-рейдовый и партизанский ( который имел свою специфику )
кстати и белые были вынуждены этим пользоваться т.к. отсутствие ресурсов не позволило постоить единой линии фронта
( для тех кто заинтересуется " слегка" предлагаю перечитать Гайдара )))
я ни где не утверждал что "разгром Колчака осуществили партизаны, или разгром Юденича, или Деникина, или Краснова, и уж тем более, что разгром Врангеля - тоже дело рук партизан."
НО на начальном этапе война была "традиционной" - для формирующейся кр. армии гибельной
на последующем этапе со значительной долей партизанско-рейдовой ( принёсшей наибольший эфект )
на заключительном этапе вновь традиционной ( благо обладая ресурсами большевики сумели организовать армию и не так много им потребовалось времени )
"Но позволь спросить: окуда у большевиков опыт ведения партизанской войны?" - опыт дело наживное а судя по истории русский народ этот опыт наживает быстро ( вспомним 1812 )
если мне не изменяет память "Россия без Сталина" - пишу впервые здесь !
по поводу "реалий того времени и с учётом веса тех или иных политических фигур" точно-однозначно сказать нельзя
можно только строить предположения
а таких предположений скоко угодно от прихода к власти черносотенцев до анархистов ( или сразу нескольких партий -течений в любых возможных комбинациях-союзах-блоках )
но моё мнение таково что любой их "возможных" вариантов был бы менее жесток для народа
а политический спектр был большой и мне думается в среде этого большого политического спектра были достойные люди ( во всяком случае более достойные чем вожди октября ) способные изменить ситуацию 1917 года к лучшему
р.с. ничего личного
Мда... Странно... Я то, дурак, думал, что приводя цитаты в подтверждение моих выводов и убеждений я оказываю уважение собеседнику, давая ему тем самым возможность ознакомиться с тем же материалом и указать мне, в чём, на его взгляд, я ошибаюсь, или наоборот - согласиться со мной. Но, увы, оказывается мы письками мерялись. Чтож, на будущее мне будет урок...
ни чего личного !
как мне кажется цитаты перегружают тему
а приведение контр цитат уводит от сути обсуждаемого
поэтому лично я стараюсь пользоваться ими в крайнем случае
как мне кажется цитаты перегружают тему
а приведение контр цитат уводит от сути обсуждаемого
поэтому лично я стараюсь пользоваться ими в крайнем случае
Тогда, друг мой, придётся вести беседу, как полный сириус - я прав! Кто с этим не согласен - в расход, чтоб воздух не портили.
неужели я веду дискуссию в таком стиле ? (я прав! Кто с этим не согласен - в расход)
в некоторой части я с твоими выводами согласен
( допустим - трудности красной армии и даже роли Сталина как государственника )
но какой смысл обсуждать то о чём есть единое мнение ?
да для государства как механизма подавления-угнетения-управления человека-народа Сталин был идеальной фигурой
для Сталина как единоличного властолюбивого ( близкого по духу тирану восточного типа ) те методы были тоже идеальны
НО вот народу .......( всё это обернулось ой как плохо )
и когда мне говорят о том что голодоморы-лагеря-репресии-посадки за колоски и пр.пр.пр. это якобы сказки для того чтобы опорочить наше славное прошлое я с этим не согласен т.к. сведения эти получал из первых рук ( уст ) от участников событий и за долго до "компании" по "несправедливому" освещению тех событий ( и думаю что такой я далеко не единственный )
в некоторой части я с твоими выводами согласен
( допустим - трудности красной армии и даже роли Сталина как государственника )
но какой смысл обсуждать то о чём есть единое мнение ?
да для государства как механизма подавления-угнетения-управления человека-народа Сталин был идеальной фигурой
для Сталина как единоличного властолюбивого ( близкого по духу тирану восточного типа ) те методы были тоже идеальны
НО вот народу .......( всё это обернулось ой как плохо )
и когда мне говорят о том что голодоморы-лагеря-репресии-посадки за колоски и пр.пр.пр. это якобы сказки для того чтобы опорочить наше славное прошлое я с этим не согласен т.к. сведения эти получал из первых рук ( уст ) от участников событий и за долго до "компании" по "несправедливому" освещению тех событий ( и думаю что такой я далеко не единственный )
здесь тесно, отвечу в общей теме.
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
...
а Великий Князь Александр Михайлович по определению монархист замечательно рассуждает о вине большевиков и белогвардейцев
при этом не упоминает о ГЛАВНОЙ причине бед
а именно о том что монархия есть тому причиной
а точнее неспособность-несвоевременность её монархии модернизации
следствием чего имела место ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ "жвавчина" разьевшая сознание народа и приведшая его к бедам
...
...
а Великий Князь Александр Михайлович по определению монархист замечательно рассуждает о вине большевиков и белогвардейцев
при этом не упоминает о ГЛАВНОЙ причине бед
а именно о том что монархия есть тому причиной
а точнее неспособность-несвоевременность её монархии модернизации
следствием чего имела место ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ "жвавчина" разьевшая сознание народа и приведшая его к бедам
...
Вот выдержки из работы Вадима Кожинова "Правда "Чёрной сотни", глава "Что такое Революция?":
"Возьмем всего только двадцатилетие, с1893 по 1913 год; без особо сложных разысканий можно убедиться, что Россия за этот краткий период выросла поистине "страшно" (по суворинскому слову). Население увеличилось почти на 50 миллионов человек (с 122 до 171 млн.) - то есть на 40 процентов; среднегодовой урожай зерновых - с 39 млн. тонн до 72 млн. тонн, следовательно почти вдвое (на 85 процентов), добыча угля - в 5 раз (от 7,2 млн. тонн до 35,4 млн. тонн), выплавка железа и стали - более чем в 4 раза (от 0,9 млн. тонн до 4,3 млн. тонн) и т.д., и т.п. Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, - о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители. Но от кого Россия "отставала"? Всего только от трех специфических стран "протестантского капитализма", где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, - Великобритании, Германии и США. "Отставание" от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции - 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали - 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных "соперников" у России в тогдашнем мире просто не имелось... Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения "душевого" производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская, и Германская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м - более 100 млн.).
Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием "Экономическое преобразование России". В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: "Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед". [ 28 ]
Впрочем, дело не только в этом. Едва ли уместно (хотя многие поступают именно так) судить о состоянии и развитии страны в начале XX века исключительно - или даже хотя бы главным образом - на основе ее собственно экономических, хозяйственных показателей. Ведь тогда придется прийти к выводу, что в 1913 году такие, скажем, страны, как Италия и тем более Испания, находились по сравнению с Великобританией и Германией - да и даже с самой Россией! - в глубочайшем упадке, в состоянии полнейшего ничтожества.
Нельзя, например, отрицать, что очень существенным показателем состояния страны являлось тогда положение в ее книгоиздательском деле. Ведь книги - в их многообразии - это своего рода "инобытие" всего бытия страны, запечатлевающее так или иначе любые его стороны и грани; книжное богатство, без сомнения, порождается богатством самой жизни.
В 1893 году в России было издано 7783 различных книги (общим тиражом 27,2 млн. экз.), а в 1913-м - уже 34 006 (тиражом 133 млн. экз.), то есть в 4,5 раза больше и по названиям и по тиражу (кстати сказать, предшествующий, 1912 год был еще более "урожайным" - 34 630 книг). Дабы правильно оценить эту информацию, следует знать, что в 1913 году в России вышло книг почти столько же, сколько в том же году в Англии (12379), США (12230) и Франции (10758), вместе взятых (35367)! С Россией в этом отношении соперничала одна только Германия (35 078 книг в 1913 году), но, имея самую развитую полиграфическую базу, немецкие издатели исполняли многочисленные заказы других стран и, в частности, самой России, хотя книги эти (более 10000) учитывались все же в качестве германской продукции. [ 29 ]
Можно бы привести еще множество самых различных фактов, подтверждающих мощный и стремительный рост, всестороннее развитие России в конце XIX - начале XX века, - от экономики и быта до искусства и философии, но здесь, конечно, для этого нет места. К тому же (что уже отмечено) одно только книжное богатство так или иначе свидетельствует о богатстве породившего его многообразного бытия страны. Сам тот факт, что Россия в 1913 году была первой книжной державой мира, невозможно переоценить."
Однако, "Сколько волка не корми, а у слона всё равно х.р толще":
"Тем не менее тогдашние либералы и прогрессисты, стараясь не замечать очевидности, на все голоса кричали о том, что-де Россия, в сравнении с Западом, пустыня и царство тьмы..."
"И мало кто задумывался над тем, что великие революции совершаются не от слабости, а от силы, не от недостаточности, а от избытка...
Английская революция 1640-х годов разразилась вскоре после того, как страна стала "владычицей морей", закрепилась в мире от Индии до Америки; этой революции непосредственно предшествовало славнейшее время Шекспира (как в России - время Достоевского и Толстого). Франция к концу XVIII века была общепризнанным центром всей европейской цивилизации, а победоносное шествие наполеоновской армии ясно свидетельствовало о тогдашней исключительной мощи страны. И в том, и в другом случае перед нами, в сущности, пик, апогей истории этих стран - и именно он породил революции...
Было бы абсурдно, если бы в России дело обстояло противоположным образом. И если вспомнить хотя бы несколько самых различных, но, без сомнения, подлинно "изобильных" воплощений русского бытия 1890-1910-х годов - таких, как Транссибирская магистраль, свободное хождение золотых монет, столыпинское освоение целины на востоке, всемирный триумф Художественного театра, титаническая деятельность Менделеева, тысячи превосходных зданий в пышном стиле русского модерна, празднование Трехсотлетия Дома Романовых, наивысший расцвет русской живописи в творчестве Нестерова, Врубеля, Кустодиева и других - станет ясно, что говорить о каком-либо "упадке" просто нелепо.
В трактате французского политика и историософа Алексиса Токвиля "Старый порядок и Революция" - одном из наиболее проницательных размышлений на эту тему - показано, в частности, следующее: "Порядок вещей, уничтожаемый Революцией, почти всегда бывает лучше того, который непосредственно ему предшествовал". Франция 1780-х годов ни в коей мере не находилась - продолжает свою мысль Токвиль - "в упадке; скорее можно было сказать в это время, что нет границ ее преуспеянию... Лет за двадцать пред тем на будущее не возлагали никаких надежд; теперь от будущего ждут всего. Предвкушение этого неслыханного блаженства, ожидаемого в близком будущем, делало людей равнодушными к тем благам, которыми они уже обладали, и увлекало их к неизведанному". [ 34 ]
...
Преуспевающие российские предприниматели и купцы полагали, что кардинальное изменение социально-политического строя приведет их к совсем уже безграничным достижениям, и бросали миллионы антиправительственным партиям (включая большевиков!). Интеллигенция тем более была убеждена в своем и всеобщем процветании при грядущем новом строе; нынешнее же положение образованного сословия в России представлялось ей ничтожным и ужасающим, и она, скажем, не обращала никакого внимания на тот факт, что в России к 1914 году было 127 тысяч студентов - больше, чем в тогдашних Германии (79,6 тыс.) и Франции (42 тыс.) вместе взятых [ 35 ] (то есть дело обстояло примерно так же, как и в книгоиздании).
Стоит еще сообщить, что расхожее утверждение о "неграмотной" России, которая после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в грамотную - это заведомая дезинформация. Действительно большая доля неграмотных приходилась в 1917 году, во-первых, на старшие возрасты и, во-вторых, на женщин, которые тогда были всецело погружены в семейный быт, где грамотность не была чем-то существенно нужным. Что же касается, например, мужчин, вступавших в жизнь в 1890-1900-х годах, - то есть мужчин, которым к 1917 году было от 20 до 30 лет, - то даже в российской деревне 70 процентов из них были грамотными, а в городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4 процента [ 36 ]. Это означало, что в молодой части рабочего класса неграмотных было всего лишь немногим более 10 процентов..."
Вот кто был "в авангарде революции":
"О рабочих следует сказать особо, ибо многие убеждены, что революционные акции в России совершала некая полунищая пролетарская "голытьба". Как раз напротив, решающую роль играли здесь квалифицированные и вполне прилично оплачиваемые люди, - те, кого называют "рабочей аристократией".
Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на любую фотографию 1900-1910-х годов, запечатлевшую революционных рабочих: по их одежде, прическе, ухоженности усов и бороды, осанке и выражению лиц их легко можно принять за представителей привилегированных сословий. Это были люди, которые, подобно предпринимателям и интеллигенции, стремились не просто к более обеспеченной жизни (она у них вовсе и не была скудной), но хотели получить свою долю власти, высоко поднять свое общественное положение. Вот хотя бы одно весомое свидетельство. Н. С. Хрущев вспоминал впоследствии: "Когда до революции я работал слесарем и зарабатывал свои 40-50 рублей в месяц, то был материально лучше обеспечен, чем когда работал секретарем Московского областного и городского комитетов партии" [ 37 ] (то есть в 1935-1937 гг.; партаппаратные "привилегии" утвердились с 1938 г.). Для правильного понимания хрущевских слов следует знать, что даже в Петербурге (в провинции цены были еще ниже) килограмм хлеба стоил тогда 5 коп., мяса - 30 коп. (стоит сказать и о "деликатесных" продуктах: 100 граммов шоколада - 15 коп., осетрины - 8 коп.); метр сукна - 3 руб., а добротная кожаная обувь - 7 руб. и т.д. Кроме того к 1917 году Хрущеву было лишь 23 года, и он, конечно, не являлся по-настоящему квалифицированным рабочим, который мог получать в 1910-х годах и по 100 руб. в месяц.
Короче говоря, рабочий класс России к 1917 году вовсе не был тем скопищем полуголодных и полуодетых людей, каковым его пытались представить советские историки. Правда, накануне Февраля в Петербурге уже началась разруха (в частности, впервые за двухвековую историю города в нем образовались очереди за хлебом - их тогда называли "хвосты", а слово "очередь" в данном значении появилось лишь в советское время), но это было только последним толчком, поводом; Революция самым интенсивным образом назревала и готовилась по меньшей мере с начала 1890-х годов. Уже в 1901 году Горький изобразил впечатляющую фигуру рабочего Нила (пьеса "Мещане"), - мощного, независимого, достаточно много зарабатывающего и по-своему образованного человека, безоговорочно претендующего на роль хозяина России.
Итак, в России были три основных силы - предприниматели, интеллигенты и наиболее развитой слой рабочих, - которые активнейше стремились сокрушить существующий в стране порядок - и стремились вовсе не из-за скудости своего бытия, но скорее напротив - от "избыточности"; их возможности, их энергия и воля, как им представлялось, не умещались в рамках этого порядка..."
Немного о крестьянах:
"Естественно встает вопрос о преобладающей части населения России - крестьянстве. Казалось бы, именно оно должно было решать судьбу страны и, разумеется, судьбу Революции. Однако десятки миллионов крестьян, рассеянные на громадном пространстве России, в разных частях которой сложились существенно различные условия, не представляли собой сколько-нибудь единой, способной к решающему действию силы. Так, в 1905-1906 годах русское крестьянство приняло весьма активное участие в выборах в 1-ю Государственную думу; достаточно сказать, что почти половина ее депутатов (231 человек) были крестьянами. Но, как показано в обстоятельном исследовании историка С. М. Сидельникова "Образование и деятельность Первой государственной думы" (М., 1962), политические "пристрастия" крестьянства тех или иных губерний, уездов и даже волостей резко отличались друг от друга; это ясно выразилось в крестьянском отборе "уполномоченных" (которые, в свою очередь, избирали депутатов Думы): "В одних волостях избирали лишь крестьян... демократически настроенных, в других - ... по взглядам своим преимущественно правых и черносотенцев" (с. 138).
Вообще-то сотни тысяч крестьян в то время всецело поддерживали "черносотенцев", но это не могло привести к весомым результатам, ибо дело Революции решалось в "столицах", в "центре", который - поскольку Россия издавна была принципиально "централизованной" в политическом отношении страной - мог более или менее легко навязать свое решение провинциям.
И еще один пример. В 1917 году крестьянство в своем большинстве проголосовало на выборах в Учредительное собрание за эсеровских кандидатов, выступавших с программой национализации земли (а это целиком соответствовало заветной крестьянской мысли, согласно которой земля - Божья), и в результате эсеры получили в Собрании преобладающее большинство. Но когда поутру 6 января 1918 года большевики "разогнали" неугодное им Собрание, крестьянство в сущности ничего не сделало для защиты своих избранников (да и как оно могло это сделать - организовать всеобщий крестьянский поход на Петроград?).
Наконец, нельзя не остановиться на одной связанной с крестьянством проблеме - вернее, целом узле проблем, которые чаще всего толкуются тенденциозно или просто ошибочно. Крестьянство, количественно составлявшее основу населения России, не могло быть самостоятельной, активной и весомой политической (и, в частности, революционной) силой в силу бедности, весьма низкого жизненного уровня его преобладающего большинства. Совершенно ложно представление, согласно которому революции устраивают нищие и голодные: они борются за выживание, у них нет ни сил, ни средств, ни времени готовить революции. Правда, они способны на отчаянные бунты, которые в условиях уже подготовленной другими силами революции могут сыграть огромную разрушительную роль; но именно и только в уже созданной критической ситуации (так, множество крестьянских бунтов происходило в России и в XIX веке, но они не вели ни к каким существенным последствиям)..."
Надеюсь, что ты прочёл. Жду коментарии.
спасибо за цитату ))
мой комментарий : всё верно
но если рассматривать корни-истоки того что Россия развивается так как она развивается следует начинать с "История Руси и Русского слова"
и тогда становится понятна закономерность и неизбежность ))
мой комментарий : всё верно
но если рассматривать корни-истоки того что Россия развивается так как она развивается следует начинать с "История Руси и Русского слова"
и тогда становится понятна закономерность и неизбежность ))
Я рад, что ты знаком с работами этого замечательного человека, прекрасного историка, писателя (Царствия ему небесного). Но тогда мне не ясен смысл нашей дискуссии - действительно, всё предельно ясно - и закономерность, и неизбежность.
Так и приход Сталина - это, увы, как бы этого кому не хотелось, и его деятельность - были закономерны и неизбежны в исторически сложившейся ситуации.
Чего ж мы копья ломаем?
Так и приход Сталина - это, увы, как бы этого кому не хотелось, и его деятельность - были закономерны и неизбежны в исторически сложившейся ситуации.
Чего ж мы копья ломаем?
да я согласен ))
мы расходимся в оценках ( наверное)
и ещё одим момент
да основное направление как бы закономерно и неизбежно ( предначертано )
но "конкретное" направление совершенно не обязательно именно такое которым прошла Россия
т.е. в одно направление могут вести разные "пропы"
"тропа" по которой вёл страну Сталин мягко говоря не самая лучшая
Чего ж мы копья ломаем? - лишь бы не было войны ))
мы расходимся в оценках ( наверное)
и ещё одим момент
да основное направление как бы закономерно и неизбежно ( предначертано )
но "конкретное" направление совершенно не обязательно именно такое которым прошла Россия
т.е. в одно направление могут вести разные "пропы"
"тропа" по которой вёл страну Сталин мягко говоря не самая лучшая
Чего ж мы копья ломаем? - лишь бы не было войны ))
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
...
Чего ж мы копья ломаем? - лишь бы не было войны ))
...
Чего ж мы копья ломаем? - лишь бы не было войны ))
Вот с этим абсолютно согласен.
По всему остальному ответил выше.
Гусь121 писал(а)
На мой взгляд - пора говорить о том периоде без эмоций, без личных пристарстий и антипатий и не делать из участников той страшной братоубийственной бойни героев и антигероев.
На мой взгляд - пора говорить о том периоде без эмоций, без личных пристарстий и антипатий и не делать из участников той страшной братоубийственной бойни героев и антигероев.
Не получится.
Слишком актуальной для России остаётся та трагедия.
В течении 20 века минимум два раза Россия делала свой "исторический выбор" и меняла государственный строй.
Боюсь что и сейчас он не окончателен.
Не факт, что тот поганый капитализм, в котором живёт современный мир и есть "светлое будущее всего человечества". А уж тем более окончательный вариант для России...
так уже получилось ))
гражданской войны то нет ))
( и похоже не предвидится)
страна-государство сколько угодно могут менять выбор-курс
если это происходит скажем так "эволюционным" путём - ничего катастрофичного
если "революционным" методом - смерть и насилие
а мнения разные по поводу прошлого во многом из-за элементарного незнания истории ( фактического невежества )
гражданской войны то нет ))
( и похоже не предвидится)
страна-государство сколько угодно могут менять выбор-курс
если это происходит скажем так "эволюционным" путём - ничего катастрофичного
если "революционным" методом - смерть и насилие
а мнения разные по поводу прошлого во многом из-за элементарного незнания истории ( фактического невежества )
А кто-нибудь посчитал сколько людей умерло от нищеты и разрухи, безо всякой гражданской войны в девяностые годы? Сколько русских было убито и изгнано "возрождающимися нациками" из бывших республик СССР? Сколько людей предпочло уехать за границу ("экономические беженцы") за лучшей долей и по причине невостребованности здесь? Вы демографические данные по России на 90-ые годы видели?
Хороший такой "эволюционный путь".
А вы думаете возвращение "на круги своя" в будущем пройдёт безболезненно?
А споры насчет истории всегда были, есть и будут. И чем больше мы узнаем фактов о прошлом, тем менее однозначным получается видение истории.
Плюс к этому "единственным уроком истории является то, что она никого ничему не учит" (с)
Уж очень много аналогий именно сейчас с тем временем...
Хороший такой "эволюционный путь".
А вы думаете возвращение "на круги своя" в будущем пройдёт безболезненно?
А споры насчет истории всегда были, есть и будут. И чем больше мы узнаем фактов о прошлом, тем менее однозначным получается видение истории.
Плюс к этому "единственным уроком истории является то, что она никого ничему не учит" (с)
Уж очень много аналогий именно сейчас с тем временем...
а разве я сказал что развал СССР есть эволюционный путь ?
тут скорее было нечто среднее между революцией и эволюцией
скажем так "поспешная трансформация"
и не смотря на все негативные последствия это не сравнится с теми что принесли большевики
революция это не один день-неделя-месяц и последствия на десятилетия ....
тут скорее было нечто среднее между революцией и эволюцией
скажем так "поспешная трансформация"
и не смотря на все негативные последствия это не сравнится с теми что принесли большевики
революция это не один день-неделя-месяц и последствия на десятилетия ....
Venceremos писал(а)
Не получится.
Гусь121 писал(а)
На мой взгляд - пора говорить о том периоде без эмоций, без личных пристарстий и антипатий и не делать из участников той страшной братоубийственной бойни героев и антигероев.
На мой взгляд - пора говорить о том периоде без эмоций, без личных пристарстий и антипатий и не делать из участников той страшной братоубийственной бойни героев и антигероев.
Не получится.
Увы, ты прав, ещё долго не получится. Как это не печально.
Venceremos писал(а)
...
Слишком актуальной для России остаётся та трагедия.
...
...
Слишком актуальной для России остаётся та трагедия.
...
А вот здесь несколько не соглашусь. Эта тема для многих является благодатной почвой для фальсификации и сбора бабла и именно эти люди и силы и будут стараться держать тему в русле эмоций, а не разума. Фильм о Колчаке тому подтверждение.
Гусь121 писал(а)
А о мягкотелости ты зря. Человек был очень жёсткий. Один из немногих офицеров, что дал команду расстреливать солдат
А о мягкотелости ты зря. Человек был очень жёсткий. Один из немногих офицеров, что дал команду расстреливать солдат
Это не он - духу у не хватит ( не хватило).
Мемуары...
Тот же Колчак А.В. ...
С другой стороны - Тухачевский.
Кстати, он (Тухачевский) служил под командыванием Брусилова.
Много о нём читал современников...
У Колчака ничего не находил про Брусилова. А Тухачевский - на мой взгляд, не просто сомнительный источник, а заведомо дезинформирующий источник. Да и о наступлении Брусилова он из первых рук знать не мог, ибо участником его не был: с марта 1915 года Михаил Николаевич находился в немецком плену, а Брусилов начал наступление в конце мая 1916 года. Самому Михаилу Николаевичу, если бы была такая возможность, я бы посоветовал прежде чем мазать дерьмом дела других русских офицеров, проанализировать свой Варшавский поход. Но в его воспоминаниях я нашёл только плач, что де Будённый ему изо всех сил мешал.
Вот говорят, что в ходе "чисток" 37-го года Сталин буквально обезглавил армии, уничтожив лучших офицеров и военачальников.
Но если эти военачальники были такими же "выдающимися полководцами", как Тухачевский или Блюхер - то может невелика потеря?
Но если эти военачальники были такими же "выдающимися полководцами", как Тухачевский или Блюхер - то может невелика потеря?
Именно так.
Вот терпеть ненавижу Сувоврова, но в этом моменте он прав абсолютно - это была не "чистка", это было "очищение".
Гусь121 писал(а)
Уклонюсь пока от ответа, извини великодушно.
Позволь спросить: а Брусилов Алексей Алексеевич, на твой взгляд, тоже достойный сын Отечества?
Уклонюсь пока от ответа, извини великодушно.
Позволь спросить: а Брусилов Алексей Алексеевич, на твой взгляд, тоже достойный сын Отечества?
Брусилов достойный сын Отечество хотя бы только потому, что совершил Брусиловский прорыв.
Sery NIK писал(а)
Все русские - братья!
Все русские - братья!
Оно, конечно, так, дык, тока Каин с Авелем помниццо тоже братьями были.....:-(((
Настоящие русские офицеры полегли на полях, сражаясь с краснопузыми.
Которые доживали свое в теплом Париже и Шанхае - это уже не офицеры.
Присягу дают не царю, но Отечеству. А вот отечество-то они и бросили.
А богатство и бедность тут роли не играют
Которые доживали свое в теплом Париже и Шанхае - это уже не офицеры.
Присягу дают не царю, но Отечеству. А вот отечество-то они и бросили.
А богатство и бедность тут роли не играют
Не правда Ваша.
Присягу давали Царю и Отечеству!
---
А "богатство и бедность" у большевиков роль играли.
Причём (в один период) очень даже главную роль.
А в другой период (пораньше) дворян истребляли...
---
Не знаю как сказать-то...
Вобщем, Михаил, рад что мы БЫ были в те времена вместе.
Но не дай Бог сотворить с Россией такое ещё раз...
Присягу давали Царю и Отечеству!
---
А "богатство и бедность" у большевиков роль играли.
Причём (в один период) очень даже главную роль.
А в другой период (пораньше) дворян истребляли...
---
Не знаю как сказать-то...
Вобщем, Михаил, рад что мы БЫ были в те времена вместе.
Но не дай Бог сотворить с Россией такое ещё раз...
Не стоит винить офицеров, когда государство их предало, народ от них отвернулся, а они остались верны своим принципам и присяге.
Кто-то из них больше ценил Родину в себе, а кто-то свой долг перед Родиной. Первые уехали, вторые рискнули остаться...
А вот интересны свидетельства очевидцев тех событий, белых офицеров и просто интеллигентов, уехавших в эмиграцию.
Почему-то непосредственно перед февральской революцией в Питере, в Москве и в других крупных городах резко увеличилось количество эмиссаров из-за границы, немцев, американцев, англичан, французов.. причем отлично говорящих по-русски.
Да и особую жестокость к населению и "бывшим" (из дворян, офицеров, интеллигенции, духовенства) почему-то проявляли большевики не из "сознательных рабочих", а выродки из разночинцев и даже дворян, обозленные ублюдки "из местечка", неудачники-"интеллигенты", а особенно лица неопределенных национальностей. Интернационалисты, так сказать. Все эти плохо понимающие по-русски и чуждые всему русскому латышские и китайские стрелки, отпущенные под честное слово военнопленные иностранцы, обозленные представители нацменьшинств и окраинных "элит", "желтогвардейцы" и т.п.
А вот то, что интервенция бывших союзников (как впрочем и противников) была спровоцирована самим большевистским правительством было для меня новостью. Что немцам развязал руки брестским миром шпион-Ульянов, а американцев официально пригласил в Архангельск шпион-Бронштейн. Что японцам фактически отдали весь Дальний Восток, послав специальных эмиссаров с требованием разоружать Тихоокеанский флот и местные гарнизоны.
И после этого обвинять Колчака в том, что он искал помощи у англичан несколько лицемерно.
Кто-то из них больше ценил Родину в себе, а кто-то свой долг перед Родиной. Первые уехали, вторые рискнули остаться...
А вот интересны свидетельства очевидцев тех событий, белых офицеров и просто интеллигентов, уехавших в эмиграцию.
Почему-то непосредственно перед февральской революцией в Питере, в Москве и в других крупных городах резко увеличилось количество эмиссаров из-за границы, немцев, американцев, англичан, французов.. причем отлично говорящих по-русски.
Да и особую жестокость к населению и "бывшим" (из дворян, офицеров, интеллигенции, духовенства) почему-то проявляли большевики не из "сознательных рабочих", а выродки из разночинцев и даже дворян, обозленные ублюдки "из местечка", неудачники-"интеллигенты", а особенно лица неопределенных национальностей. Интернационалисты, так сказать. Все эти плохо понимающие по-русски и чуждые всему русскому латышские и китайские стрелки, отпущенные под честное слово военнопленные иностранцы, обозленные представители нацменьшинств и окраинных "элит", "желтогвардейцы" и т.п.
А вот то, что интервенция бывших союзников (как впрочем и противников) была спровоцирована самим большевистским правительством было для меня новостью. Что немцам развязал руки брестским миром шпион-Ульянов, а американцев официально пригласил в Архангельск шпион-Бронштейн. Что японцам фактически отдали весь Дальний Восток, послав специальных эмиссаров с требованием разоружать Тихоокеанский флот и местные гарнизоны.
И после этого обвинять Колчака в том, что он искал помощи у англичан несколько лицемерно.
Venceremos писал(а)
Не стоит винить офицеров, когда государство их предало, народ от них отвернулся, а они остались верны своим принципам и присяге.
Не стоит винить офицеров, когда государство их предало, народ от них отвернулся, а они остались верны своим принципам и присяге.
Напомнило тех, кто давал присягу СССР
Кстати, тогда не заставляли принимать присягу российской армии. Хватило ума не перегибать офицеров...
В отличии от самостийной.
Там, в самостийной, даже были самострелы...
Знал лично...
В отличии от самостийной.
Там, в самостийной, даже были самострелы...
Знал лично...
Venceremos писал(а)
Не стоит винить офицеров, когда государство их предало, народ от них отвернулся, а они остались верны своим принципам и присяге.
Не стоит винить офицеров, когда государство их предало, народ от них отвернулся, а они остались верны своим принципам и присяге.
Мне это знакомо.
Лично.
Одна тысяча девятьсот девяносто первый год.
Разница только есть. Ма-а-аленькая такая.
Тогда, в семьнадцатом, вернее чуть позже, многие офицеры так и не смирились с тем несчастьем, которое произошло с их страной.
Они умели воевать, у них в руках было оружие, у них были верные им солдаты, у них была честь и собственное представление о том, как правильно...
Это принесло еще больше горя, но они могли и победить (!), да не случилось...
Боюсь что всего этого не было у офицеров деморализованной армии в 91-ом.
Ни одна собака даже не выстрелила по демократической сволочи и предателям-правителям. Если бы Белый Дом сгорел в 91-ом, не было бы позора 93-го...
Тогда, в семьнадцатом, вернее чуть позже, многие офицеры так и не смирились с тем несчастьем, которое произошло с их страной.
Они умели воевать, у них в руках было оружие, у них были верные им солдаты, у них была честь и собственное представление о том, как правильно...
Это принесло еще больше горя, но они могли и победить (!), да не случилось...
Боюсь что всего этого не было у офицеров деморализованной армии в 91-ом.
Ни одна собака даже не выстрелила по демократической сволочи и предателям-правителям. Если бы Белый Дом сгорел в 91-ом, не было бы позора 93-го...
Venceremos писал(а)
...
А вот то, что интервенция бывших союзников (как впрочем и противников) была спровоцирована самим большевистским правительством было для меня новостью. Что немцам развязал руки брестским миром шпион-Ульянов, а американцев официально пригласил в Архангельск шпион-Бронштейн. Что японцам фактически отдали весь Дальний Восток, послав специальных эмиссаров с требованием разоружать Тихоокеанский флот и местные гарнизоны.
...
...
А вот то, что интервенция бывших союзников (как впрочем и противников) была спровоцирована самим большевистским правительством было для меня новостью. Что немцам развязал руки брестским миром шпион-Ульянов, а американцев официально пригласил в Архангельск шпион-Бронштейн. Что японцам фактически отдали весь Дальний Восток, послав специальных эмиссаров с требованием разоружать Тихоокеанский флот и местные гарнизоны.
...
Источник можно озвучить?
Про Ульянова, или про Бронштейна?
К сожалению инфа не из И-нета, ссылку дать не могу.
Но я думаю и в И-нете можно раскопать документы о финансовых связях Троцкого, о его сотрудничестве с Локкартом и Рейли, об указаниях, напрямую выданных главам Мурманского и Архангелького советов по взаимодействию с "иностранными специалистами".
К сожалению инфа не из И-нета, ссылку дать не могу.
Но я думаю и в И-нете можно раскопать документы о финансовых связях Троцкого, о его сотрудничестве с Локкартом и Рейли, об указаниях, напрямую выданных главам Мурманского и Архангелького советов по взаимодействию с "иностранными специалистами".
Venceremos писал(а)
Про Ульянова, или про Бронштейна?
К сожалению инфа не из И-нета, ссылку дать не могу.
...
Про Ульянова, или про Бронштейна?
К сожалению инфа не из И-нета, ссылку дать не могу.
...
Так это замечательно, что не из нета. Не люблю я его. Давай название источника - найду в книжном варианте.
Про Ульянова и его финансировании немцами:
основным источником в обвинении Вовочки в этом паскудном деле были "Документы Сиссона". В них говорилось, что Ульянов и Ко действовали исключительно по указке немецкого генштаба и исключительно на деньги Германии. Увы, в конце концов оказалось, что это фальшивка, хоть и качественная. Я не отрицаю участния немцев деньгами в подрывной деятельности большевиков, но эта помощь не была столь массивнои и грандиозной, каковой её представляли демократы замеса 90-ых годов, для не менее паскудного дела - развала великой страны СССР.
Deathmaker писал(а)
Настоящие русские офицеры полегли на полях, сражаясь с краснопузыми.
Настоящие русские офицеры полегли на полях, сражаясь с краснопузыми.
Вы, меня, конечно, извините. Вы из дворян?
Ну он же не полёг, сражаясь?!
термин "краснопузые" был распространён и среди крестьянства ))
А вы, простите, из дворян? Или из крестьянства?
предки крестьяне
бабушка так и говорила "краснопузые нехристи"
чем вводила меня (пионера) в смятение
а брат её сильно выпивши говаривал:
-Одни мы с тобой стоим на мостике к коммунизму сестра. А эти ...... всё.....и кровь нашу.........
бабушка так и говорила "краснопузые нехристи"
чем вводила меня (пионера) в смятение
а брат её сильно выпивши говаривал:
-Одни мы с тобой стоим на мостике к коммунизму сестра. А эти ...... всё.....и кровь нашу.........
Можно поинтересоваться, сколько вам лет? Если ваша бабушка жила во времена гражданской войны?
Плюс к этому, расскажите, кем были ваши родители?
Плюс к этому, расскажите, кем были ваши родители?
одна моя бабушка родилась в 1901 году а умерла в 1989
на этом и остановимся
на этом и остановимся
А почему остановимся? Мне тренд интересен. На примере бабушки-родителей-вас. Бабушка была крестьянкой, насколько я понял. Всю жизнь в колхозе проработала? Родители?
стандартный тренд, как у большинства: бабушки -дедушки крестьяне. в надцатом поколении, потомки крепостных и такое продолжалось столетиями, пока не пришла проклятая советская власть и не дала возможности детям крестьян получить самое лучшее на тот момент образование бесплатно, отличную, одну из лучших в мире на тот момент медицину бесплатно, прорву возможностей реализоваться, замечательный досуг в любой точке страны, для чего остро ненавидимый совок понастроил в каждой деревне клубы и библиотеки. Внуки крестьян выросли вообще в тепличных условиях. Ни тебе войн, ни тебе кризисов, ни тебе голода, ни тебе безработицы.
Есть за что ненавидеть, еще бы.
Есть за что ненавидеть, еще бы.
интересно получается ))
деды были порабощены по самое "немогу" ( это после отмены крепостного права )
кстати напомните а какие народы в те времена имели свободы ( демократические и пр. ) ???
только вот без тех примеров где формально "освободили" народ за N лет до того как это произошло в России
а тут пришли коммунисты и всех освободили ( заодно дали образование и мед.обслуживание и конечно лампочку ильича )
да так освободили что паспортов не давали ( не буду утомлять перечислением прочих "благ" )
меня особенно удивляло то что революционеры и не только революционеры (из пролетариев в том числе ) могли посетить заграницу до ВОСР а с образованием СССР нет - это им свобода мешала ?
Вы сочиняете что "Внуки крестьян выросли вообще в тепличных условиях. "
( с другой стороны а как надо ? государство эти трудности и организовывало )
очень много наслышан о том что советские крестьяне жили в проголодь ажно в 60-ти десятых ( !!! ) - от очевидцев так сказать
очень меня позабавил расказ тестя как он в первый класс пошёл босиком ( т.к. обуть не чего было а его не пустили ( фейс контроль ) а дело было не в послевоенное время
Вы досуг то с пропагандой не путайте )) ( клубы ....библиотеки ....)
деды были порабощены по самое "немогу" ( это после отмены крепостного права )
кстати напомните а какие народы в те времена имели свободы ( демократические и пр. ) ???
только вот без тех примеров где формально "освободили" народ за N лет до того как это произошло в России
а тут пришли коммунисты и всех освободили ( заодно дали образование и мед.обслуживание и конечно лампочку ильича )
да так освободили что паспортов не давали ( не буду утомлять перечислением прочих "благ" )
меня особенно удивляло то что революционеры и не только революционеры (из пролетариев в том числе ) могли посетить заграницу до ВОСР а с образованием СССР нет - это им свобода мешала ?
Вы сочиняете что "Внуки крестьян выросли вообще в тепличных условиях. "
( с другой стороны а как надо ? государство эти трудности и организовывало )
очень много наслышан о том что советские крестьяне жили в проголодь ажно в 60-ти десятых ( !!! ) - от очевидцев так сказать
очень меня позабавил расказ тестя как он в первый класс пошёл босиком ( т.к. обуть не чего было а его не пустили ( фейс контроль ) а дело было не в послевоенное время
Вы досуг то с пропагандой не путайте )) ( клубы ....библиотеки ....)
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
интересно получается ))
деды были порабощены по самое "немогу" ( это после отмены крепостного права )
интересно получается ))
деды были порабощены по самое "немогу" ( это после отмены крепостного права )
А что такое это самое отмена крепостного права? Ну отписали крестьян от хозяев, дальше что? Радует меня такая незамутненность-пиздец! Вы хоть в курсе, что за то, чтобы сохранить свои наделы крестьяне денюжку платили до начала 20 века-более 40 лет!!! И платили по рубль двадцать с каждого заработанного рубля и в итоге так почти никто и не выплатил, пока все долги не списали? Освобождение в нищету -тока в путь. Откуда кулаки взялись, бедняки, тоже типа лентяи все бедняки были, да? А все кулаки, как положено трудяги, да?
кстати напомните а какие народы в те времена имели свободы ( демократические и пр. ) ???
только вот без тех примеров где формально "освободили" народ за N лет до того как это произошло в России
Аргумент отличный!!! Супер! А отличный он вот почему: во времена Сталина в мире повсеместно была жестокость-шопесдец. Например, янкесы сразу с началом войны с японией закрыли ВСЕХ своих американцев японского происхождения в лагеря. Таких набралось в районе 120 тыщ. Просто вот взяли и закрыли на все четыре года. Ни суда, ни следствия ни свободы слова-вообще ничего. Но вот, например Сталин депортировал чеченцев и ингушей- а по идее их должны были расстрелять за дезертирство и пособничество бандитам-почти всех, и Сталин негодяй, а Рузвельт молодец. Правильно? А что демократическая британия в то время творила в своих восточных колониях? Сталин-ангел по сравнению с британским зверьем. Но почему-то Сталин плохой, а не время такое. По отношению к Сталину и совку вообще отмазы типа "время такое было" не работают. Николашка-другое дело. Тут все сложнее, да. Время было такое...
Кстати, что такое "Столыпинский галстук" и размах репрессий святого николашки известен? Или он и здесь ангелом был?
а тут пришли коммунисты и всех освободили ( заодно дали образование и мед.обслуживание и конечно лампочку ильича )
ну и что не так? продолжительность жизни российского мужчины в 1900 году-38 лет. Это от хорошей жизни, не иначе. в 1914 году 40% мужчин призванных в армию мяса не ела до призыва вообще. Вегетарианцы наверно. А в 1937 году-самый размах репрессий средняя продолжительность жизни мужчины-уже 60 лет-как сейчас, даже больше. Сейчас тоже репрессии?
Ну и так по мелочи-восьмичасовой рабочий день введен впервые в Советской России, обязательные пенсии, обязательный отпуск-у нас. да, за границей были прецедены, но только в частном, а не обязательном порядке и никак не повсеместно.
Вы, конечно, не в курсе, что, например, цивилизованные и освобожденные иврапейцы, ни разу не страдавшие от гнета Сталина, которые пришли к нам под руководством Гитлера, принесли в дикую и забитую Росиию эпидемии тифа, сифилиса оспы и других болезней, которые проклятый Сталин запретил в директивном порядке еще к концу 20-х годов...
Что обязательное начальное образование-это опять таки сталинская затея и еще этот говнюк приказал всех без разбору учить в институтах и наука, остатки которой дотлевют нынче-это тоже заслуга Сталина. В институте, кстати, учили за деньги, но любой крестьянин без паспорта, обложенный непомерными налогами отправлял туда своих детей. А чтобы для всех крестьянских детей хватало мест, где учится, были построены сотни институтов, тысячи ПТУ(ФЗО) и техникумов. Такой вот он сука был-насильно загонял учиться.
да так освободили что паспортов не давали ( не буду утомлять перечислением прочих "благ" )
А что бы не утомить? Каким образом 18 летние крестьяне учились в институтах и миллионами (миллионами, да) валили на фабрики-без паспортов-то? В поездах спрашивали паспорта? На улице останавливали кровавые НКВДшники и спрашивали паспорта? Кому нахуй тогда нужны были эти паспорта, вы в курсе?
меня особенно удивляло то что революционеры и не только революционеры (из пролетариев в том числе ) могли посетить заграницу до ВОСР а с образованием СССР нет - это им свобода мешала ?
неа. Отсутствие желания в основном. Например мой папа ездил себе за границы-и ничо. Нет, не спорю, сейчас легче съездить за бугор, ну так мы сейчас не независимая страна, а так-сырьевой придаток.
Тогда было состояние войны, если что. С постоянными провокациями, залетами разных пауэлсов, корейских боингов, взаимным подбитием подводных лодок, прямыми боестолкновениями во въетнамах, кореях, афганах.... О чем речь то? Предатели валили пачками-никто и не держал. Рядовых и адекватных не особо выпускали, но для войны очень даже нормально, я считаю. Войну не мы начинали, если что. Желающие ездили о в страны восточной европы. Вообще свободно.
Вы сочиняете что "Внуки крестьян выросли вообще в тепличных условиях. "
Я не сочиняю. Внуки крестьян, живших при Сталине, выросли в тепличных условиях-факт. Хоть с чем сравнивай.
( с другой стороны а как надо ? государство эти трудности и организовывало )
Надо, как сейчас-каждый за себя. Чтобы ни одна гнида не посмела валить свои личные неприятности на верховную власть. Тебя посадили? Твои трудности. Нечего жрать и негде работать? Твои трудности. Помер с голоду-туда и дорога. Нету садиков и нет денег чтобы выучить детей в институте? Твои трудности. Это справедливо.
Вот я, например, ругаю пу и ме. Они сливают страну. Они не развивают промышленность, они то, они се... Но вы слышали хоть раз, чтобы я сказал, что моим родиелям платят недостаточную пенсию и они плохо живут? Это был бы мой позор-мои родители-моя проблема, а не проблема президентов.
очень много наслышан о том что советские крестьяне жили в проголодь ажно в 60-ти десятых ( !!! ) - от очевидцев так сказать
сейчас тоже многи плохо живут, если что. Вы на свалку сходите-увидите. Что же вы не вините в этом государство?
Чтобы в 60-е деревне жить впроголодь-это постараться надо было.
очень меня позабавил расказ тестя как он в первый класс пошёл босиком ( т.к. обуть не чего было а его не пустили ( фейс контроль ) а дело было не в послевоенное время
Я бы постеснялся кому рассказать, случись с моей семьей такая неприятность... Надо же... обувь себе справить не могли-ужас. А работать они пробовали?
Вы досуг то с пропагандой не путайте )) ( клубы ....библиотеки ....)
Это где пропаганда -библиотеках? Ну вы даете... Вы где жили-то? Такое чувство, что вы про жизнь в СССР знаете исключительно из программ ТВ и из рассказов бичей. Знаете, кто это?
Про сельские клубы-вообще атас. Там крутили кино за 20 копеек каждый день, кроме вторника, что ли, и гуляла савецкая молодежь-с пъянками, драками и даже -нередко и так случалось-еблей. Правда с последним в деревнях было тяжелее, чем сейчас. Проклятый Сталин расстрелял всех блядей и деффчонки по инерции боялись давать кому попало-а ну вдруг НКВДшник в биноклю наблюдает? Сельский клуб-это ночной клуб сегодня, правда не такой навороченный. Ни тебе плазм, ни тебе евроремонта. И колонки-так себе. Совку не хватало денег-несколько сотен тыщ клубов обеспечить качественными колонками накладно было. Тем не менее нам это не мешало гулеванить до рассвета.
Пропагандиста в деревне видел всего раз. Приехал почему-то в школу, а не клуб. По этому делу была организована линейка, а потом дискотека в спортзале... Праздник штоли какой был, не помню.....
Вы знания о крепостном праве из каких источников подчерпнули ? ( ПСС И.В. Сталина ? )))
рад что Вам мой аргумент понравился
Вы очень кстати привели пример пендосов ( расизм которых жив по сей день )
но Россия тем и отличалась что народы варились скажем так в равных условиях результатом чего и стал Российский народ
а правители покоряя народы и включая в состав империи относились к этим народам как к равным ( не в пример англо-саксам )
а что делал сталин ? - гнобил-убивал
а это не в традициях Российской империи - а в традициях диктаторов которым срать на народ ( им власть нужна )
мне нет нужды защищать Н-II ( но его злодеяния блекнут на фоне сталинских )
по поводу кто чё ел
а Вы не согласны с теми экономическими данными что привёл Гусь121 ?
так вот упомянутый уже мною тесть только попав на срочную службу наесля досыта ( так что сказки свои оставте ......)
да и лампочка ильича в их деревню ( ой немаленькую ...) пришла в шестидесятых ( ! )
по поводу паспортов :
сестра бабушкина столько рассказывала о том каких страхов натерпелась ходя без паспорта пешком из Воскресенского района в Горький и достаточно было любого чиновника-партийца ( так что сказки свои оставте ......)
это Ваш папа при ИВС за бугор ездил ???? так просто пожелал и поехал ?
( так что сказки свои оставте ......)
по поводу пауэрсов :
да кругом враги - так что бей своих - чтоб чужие боялись
мори голодом народишко
а с другой стороны - может политику внешнюю надо вести-проводить а не железные занавесы строить ?
по поводу внуков :
ловко Вы оговорочку внесли ))
а не потому жить стали лучше ( в "тепличных условиях") что таких как Сталин не стало ?
нет каждый за себя - это не правильно ( скажем так не по Русски )
Вы пишите :
"Чтобы в 60-е деревне жить впроголодь-это постараться надо было."
простите великодушно НО ожидать другово ответа от человека чей папа мог себе позволить поездку за бугор не приходится ( при всём моём уважении )
представте себе работали ВСЕ ( а кто не работал мог и присесть .....) а всё одно голодные были и босы
а вон какой досуг Вы имели в виду ("с пъянками, драками и даже -нередко и так случалось-еблей" )
тут не поспоришть )))
( только вот не пойму а ДО и ПОСЛЕ советской власти досуга и "досуга" не было ?
рад что Вам мой аргумент понравился
Вы очень кстати привели пример пендосов ( расизм которых жив по сей день )
но Россия тем и отличалась что народы варились скажем так в равных условиях результатом чего и стал Российский народ
а правители покоряя народы и включая в состав империи относились к этим народам как к равным ( не в пример англо-саксам )
а что делал сталин ? - гнобил-убивал
а это не в традициях Российской империи - а в традициях диктаторов которым срать на народ ( им власть нужна )
мне нет нужды защищать Н-II ( но его злодеяния блекнут на фоне сталинских )
по поводу кто чё ел
а Вы не согласны с теми экономическими данными что привёл Гусь121 ?
так вот упомянутый уже мною тесть только попав на срочную службу наесля досыта ( так что сказки свои оставте ......)
да и лампочка ильича в их деревню ( ой немаленькую ...) пришла в шестидесятых ( ! )
по поводу паспортов :
сестра бабушкина столько рассказывала о том каких страхов натерпелась ходя без паспорта пешком из Воскресенского района в Горький и достаточно было любого чиновника-партийца ( так что сказки свои оставте ......)
это Ваш папа при ИВС за бугор ездил ???? так просто пожелал и поехал ?
( так что сказки свои оставте ......)
по поводу пауэрсов :
да кругом враги - так что бей своих - чтоб чужие боялись
мори голодом народишко
а с другой стороны - может политику внешнюю надо вести-проводить а не железные занавесы строить ?
по поводу внуков :
ловко Вы оговорочку внесли ))
а не потому жить стали лучше ( в "тепличных условиях") что таких как Сталин не стало ?
нет каждый за себя - это не правильно ( скажем так не по Русски )
Вы пишите :
"Чтобы в 60-е деревне жить впроголодь-это постараться надо было."
простите великодушно НО ожидать другово ответа от человека чей папа мог себе позволить поездку за бугор не приходится ( при всём моём уважении )
представте себе работали ВСЕ ( а кто не работал мог и присесть .....) а всё одно голодные были и босы
а вон какой досуг Вы имели в виду ("с пъянками, драками и даже -нередко и так случалось-еблей" )
тут не поспоришть )))
( только вот не пойму а ДО и ПОСЛЕ советской власти досуга и "досуга" не было ?
кстати бабушка МНОООГО рассказывала о досуге ( молодёжном )
о посиделках и пр. ( целый культурный пласт со своими традициями-обрядами уходящий в глубь веков )
НИЧЕГО общего не имеющий с советской властью ( и всем тем позор который Вы перечислили в качестве "советского досуга" )
о посиделках и пр. ( целый культурный пласт со своими традициями-обрядами уходящий в глубь веков )
НИЧЕГО общего не имеющий с советской властью ( и всем тем позор который Вы перечислили в качестве "советского досуга" )
у меня впечатление, что я спорю с модернизированным сириусом-2. Что нибудь типа Вега-1.
а я с такими зарекался общатся, уж извините
а я с такими зарекался общатся, уж извините
не сердитесь ))
я обидеть-оскорбить Вас не хочу
...такой вот я дурак ((
я обидеть-оскорбить Вас не хочу
...такой вот я дурак ((
Вы с какой целью задаёте вопросы личного характера ?
А почему остановимся? - потому что
Всю жизнь в колхозе проработала? - нет ( коллективизация её настигла не в самом начале трудовой деятельности - было с чем сравнить )
Родители? - нет
А почему остановимся? - потому что
Всю жизнь в колхозе проработала? - нет ( коллективизация её настигла не в самом начале трудовой деятельности - было с чем сравнить )
Родители? - нет
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
Вы с какой целью задаёте вопросы личного характера ?
Вы с какой целью задаёте вопросы личного характера ?
Пытаюсь понять, есть ли у вас личные мотивы так ненавидеть советскую власть.
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
Вы с какой целью задаёте вопросы личного характера ?
Вы с какой целью задаёте вопросы личного характера ?
Пытаюсь понять, есть ли у вас личные мотивы так ненавидеть советскую власть.
скорее нет
..... хотя осознание того что народнам России пришлось перенести множество бед по вине советской власти любви не добавляет
но и ненавистью это назвать не могу .....
при этом я разделяю советскую власть и "советскую власть" ....
..... хотя осознание того что народнам России пришлось перенести множество бед по вине советской власти любви не добавляет
но и ненавистью это назвать не могу .....
при этом я разделяю советскую власть и "советскую власть" ....
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
скорее нет
скорее нет
То есть, получается, что ваши предки из крестьян (которым, как известно, паспорта в СССР не давали), а вы, каким то макаром, образовались городским жителем. С широким взглядом на российскую государственность (судя по написаному) и, надо полагать, с высшим образованием, так?
паспорт это частность ))
"каким то макаром, образовались городским жителем" уже мои родители ))
а что делать ? )) ход истории ...... страна из аграрной превратилась в индустриальную
хочу обратить Ваше внимание на то что Россия начала бурно развиваться ( в смысле промышленности ) до революций
а это развитие ведёт к развитию и образования тоже
т.к. промышленность требует образованных кадров
и в этом смысле население страны было вполне образованным и без советской власти
а поголовная образованность которую принесла советская власть - миф
дед мой с фронта присылал письма написаные рукой замполита т.к. сам был неграмотным ( говорил очередь к замполиту была )
мне повезло у меня было 3 (!) бабушки и только одна грамотная
а оба деда были неграмотные
но всё это частности ( хоть и характерные )
а суть в том что при любом раскладе образованность населения растёт
и это не стоит ставить в заслугу советской власти
"каким то макаром, образовались городским жителем" уже мои родители ))
а что делать ? )) ход истории ...... страна из аграрной превратилась в индустриальную
хочу обратить Ваше внимание на то что Россия начала бурно развиваться ( в смысле промышленности ) до революций
а это развитие ведёт к развитию и образования тоже
т.к. промышленность требует образованных кадров
и в этом смысле население страны было вполне образованным и без советской власти
а поголовная образованность которую принесла советская власть - миф
дед мой с фронта присылал письма написаные рукой замполита т.к. сам был неграмотным ( говорил очередь к замполиту была )
мне повезло у меня было 3 (!) бабушки и только одна грамотная
а оба деда были неграмотные
но всё это частности ( хоть и характерные )
а суть в том что при любом раскладе образованность населения растёт
и это не стоит ставить в заслугу советской власти
то бишь, следует понимать, что русский "офицер" в 1915 завербованный английской разведкой, сдавший англичанам карты минных заграждений Петрограда, а потом завербованный еще и американской разведкой в 1916, получивший командование Черноморским флотом уже после свержения царя от Временного правительствуа, и через пару месяцев бросивший этот флот, свинтив за бугор, "офицер" который писал прошения английскому королю Георгу о принятии на службу, получивший от Георга титул "правителя России"-не предатель? А кто он? За какую Россию он боролся в рядах иностранных интервентов?
он боролся за Россию без сволочей Сталиных
тех Сралиных которые народ уничтожали
тех Сралиных которые народ уничтожали
Ну да, царь-батюшка да Керенский, были несомненно лучшим выбором для России... Просто душки...
это с какой стороны посмотреть
при всей моей неприязни к Керенскому ( мелочному ублюдку )
он Керенский "принёс" гораздо меньше смертей чем Сталин ( по сути фигура несомненно более значительная )
при всей моей неприязни к Керенскому ( мелочному ублюдку )
он Керенский "принёс" гораздо меньше смертей чем Сталин ( по сути фигура несомненно более значительная )
Не успел?
может и не успел ))
но мне кажется просто и не способен ))
бездарных-никчёмных политиков полно
и они зачастую сменяют друг друга
хорошего от них мало
но и гнобить народ ( массово ) они не способны ( может не настолько смелы или властолюбивы )
но мне кажется просто и не способен ))
бездарных-никчёмных политиков полно
и они зачастую сменяют друг друга
хорошего от них мало
но и гнобить народ ( массово ) они не способны ( может не настолько смелы или властолюбивы )
Военным советником у Керенского помните кто был? Некто Борис Савинков.
Надо комментировать его умение гнобить народ, в том числе и массово?
Надо комментировать его умение гнобить народ, в том числе и массово?
...... а откоментируйте пожалуйста ))
Читайте сами: ru.wikipedia.org/wiki/Савинков,_Борис_Викторович
И то описана лишь малая часть его подвигов.
Кроме собственной организации и исполнения террактов Савинков создавал контрреволюционные террористические организации, устраивал мятежи против Советской власти, был одним из организаторов Белого движения, активным сподвижников оккупантов из Антанты, сторонником Пилсудского, встречался с Муссолини.
Имел полные шансы стать военным диктатором вместо Керенского.
К сожалению даже приближенное количество его жертв в статье не приводится.
И то описана лишь малая часть его подвигов.
Кроме собственной организации и исполнения террактов Савинков создавал контрреволюционные террористические организации, устраивал мятежи против Советской власти, был одним из организаторов Белого движения, активным сподвижников оккупантов из Антанты, сторонником Пилсудского, встречался с Муссолини.
Имел полные шансы стать военным диктатором вместо Керенского.
К сожалению даже приближенное количество его жертв в статье не приводится.
ну и что ????????
судьба обычного политика-террориста-авантюриста
челью которого была власть
для достижения которой не брезговал ни чем ( в том числе и терроризмом )
при этом достигнув власти терроризма практически не использовал ( хотя и был сторонником жёстких мер )
потеряв власть вернулся к терроризму как к средству достижения власти
реально не обладая талантом руководителя-созидателя
обратите внимание он был "был одним из организаторов Белого движения"
а что он сделал реально ????
уж не поэтому ли организация белого движения была скажем так "плохо организована" ?
из тех источников что известны мне роль Савинкова не освещена
а там где освещена оценена крайне низко
а не благодаря ли "талантам" Савинкова антанта ( по сути союзники России ) так и не помогла реально белому движению ?
и эту "не помощь" ставили в упрёк "союзникам" противники большевиков
вобщем имея власть ни чем себя не проявил ( жестокостью тоже )
т.к. его кредо "борьба за власть ради борьбы"
и сравнивать его со Сталиным ( во всех смыслах-маштабах ) просто смешно
во многом это касается и Керенского
говоря современным языком ( сравнивая)
эти фигуры (Савинков Керенский ) как очередные звёзды шоу-бизнеса - блеснули-сверкнули и сгорели ( простите за цинизм т.к. по любому их деятельность отразилась на жизни людей )
судьба обычного политика-террориста-авантюриста
челью которого была власть
для достижения которой не брезговал ни чем ( в том числе и терроризмом )
при этом достигнув власти терроризма практически не использовал ( хотя и был сторонником жёстких мер )
потеряв власть вернулся к терроризму как к средству достижения власти
реально не обладая талантом руководителя-созидателя
обратите внимание он был "был одним из организаторов Белого движения"
а что он сделал реально ????
уж не поэтому ли организация белого движения была скажем так "плохо организована" ?
из тех источников что известны мне роль Савинкова не освещена
а там где освещена оценена крайне низко
а не благодаря ли "талантам" Савинкова антанта ( по сути союзники России ) так и не помогла реально белому движению ?
и эту "не помощь" ставили в упрёк "союзникам" противники большевиков
вобщем имея власть ни чем себя не проявил ( жестокостью тоже )
т.к. его кредо "борьба за власть ради борьбы"
и сравнивать его со Сталиным ( во всех смыслах-маштабах ) просто смешно
во многом это касается и Керенского
говоря современным языком ( сравнивая)
эти фигуры (Савинков Керенский ) как очередные звёзды шоу-бизнеса - блеснули-сверкнули и сгорели ( простите за цинизм т.к. по любому их деятельность отразилась на жизни людей )
в этой связи выбор Керенского ( фигуры мелочной ) себе в качестве военного советника Савинкова ( такого же мелочного и малозначительного ) вполне логичен и закономерен
вообще трудно представить в окружении Керенского фигуру достойную сыграть значительную ( и желательно положительную ) роль
вообще трудно представить в окружении Керенского фигуру достойную сыграть значительную ( и желательно положительную ) роль
Керенский разрушил систему управления в стране. И когда большевикам УПАЛА власть - им надо было что-то строить.
И по факту Николай-2 и Керенский привели в этой знаменательной ситуации. Так что сметри миллионов как раз на совести Керенского. Он начал тему.
А уж царь-батюшка - най кой ему было с кайзером пихаццо - неужто вместе у британцев колонии бы не грабанули? Зато теперь святой. Тьху...
И по факту Николай-2 и Керенский привели в этой знаменательной ситуации. Так что сметри миллионов как раз на совести Керенского. Он начал тему.
А уж царь-батюшка - най кой ему было с кайзером пихаццо - неужто вместе у британцев колонии бы не грабанули? Зато теперь святой. Тьху...
Стакан писал(а)
Зато теперь святой. Тьху...
Зато теперь святой. Тьху...
Ещё один повод не любить верхушку РПЦ.
как мне кажется Вы переоцениваете значение Керенского
Я фамилии го.на, пилившего Империю, запоминать не собираюсь. Ассоциации у меня с Керенским.
В январе 1917 о большевиках знали только немногие эстеты.
Уверен, что для России правление Сталина было оптимумом. Не его вина, что люди (после обучения грамоте) стали писать друг на друга доносы в ГБ, а не стихи.
P.S. На сколько тыщ/млн людей уменьшается население России каждый год. Без расстрелов. Вывод напрашивается сам собой.
В январе 1917 о большевиках знали только немногие эстеты.
Уверен, что для России правление Сталина было оптимумом. Не его вина, что люди (после обучения грамоте) стали писать друг на друга доносы в ГБ, а не стихи.
P.S. На сколько тыщ/млн людей уменьшается население России каждый год. Без расстрелов. Вывод напрашивается сам собой.
ну да - ну да
какая разница кто конкретно и какие фамилии.....
если можно назначить одного виновного ( козла отпущения )
тогда какие могут быть извлечены уроки из истории ?
ну и конечно это народишко подлый во всём виноват
а уж ни как не Сталин ( создавший для народа все условия для хорошей жизни )
оптимум .....мать его .
какая разница кто конкретно и какие фамилии.....
если можно назначить одного виновного ( козла отпущения )
тогда какие могут быть извлечены уроки из истории ?
ну и конечно это народишко подлый во всём виноват
а уж ни как не Сталин ( создавший для народа все условия для хорошей жизни )
оптимум .....мать его .
0) в специализированных изданиях действительно упоминается вся камарилья времён заката Империи.. Надо будет - прочту
1) а все ярлыки на Сталина - козла отпущения - вешать нормально
2) конешно народишко. Сталин не обязан каждому попу подтирать. И Медведев тоже. Вон на форуме протестных голосов - не перечесть. А на выборах - 66% "за" и 100 человек "несогласных" на митингах, готовых к удару "демократизатора", и то все - из проплаченных правых. Ещё скажите, что это Сталин выбил "волю" из народа...
1) а все ярлыки на Сталина - козла отпущения - вешать нормально
2) конешно народишко. Сталин не обязан каждому попу подтирать. И Медведев тоже. Вон на форуме протестных голосов - не перечесть. А на выборах - 66% "за" и 100 человек "несогласных" на митингах, готовых к удару "демократизатора", и то все - из проплаченных правых. Ещё скажите, что это Сталин выбил "волю" из народа...
Стакан писал(а)
... А на выборах - 66% "за" и 100 человек "несогласных" на митингах, готовых к удару "демократизатора", и то все - из проплаченных правых. ..
... А на выборах - 66% "за" и 100 человек "несогласных" на митингах, готовых к удару "демократизатора", и то все - из проплаченных правых. ..
Позволь не согласиться - нет там "правых" среди этих "несогласных".
В остальном поддерживаю.
Вы сравните ( в смысле продолжительности) период правления Сталина и Керенского а потом прикиньте чисто логически кто какой вклад мог внести
Я думаю, поправь Керенский со товарищи ещё годик, русская (российская) государственность канула бы в лету. Тут бы была британская колония "Поволжье".
В принципе с Временным Правительством другого варианта просто не было. Объединять Империю либеральных сил не было, бороться с интервентами ради "Учредительного собрания" - тема довольно унылая. Распилили бы 1/6-ю.
В принципе с Временным Правительством другого варианта просто не было. Объединять Империю либеральных сил не было, бороться с интервентами ради "Учредительного собрания" - тема довольно унылая. Распилили бы 1/6-ю.
думаю и не такие зубы об Россию обломали ...
( а уж могущество англии тот ещё вопрос )
( а уж могущество англии тот ещё вопрос )
извините, упал под стол от смеха
возможность оказать вооружённое организованное сопротивление очень зависит от наличия оргструктуры
солдата надо одеть, обуть, выдать патроны, пушку. Довезти жрачку. Изготовить снаряд, паровоз. Без этого партизанская война может быть подавлена за пару сезонов. Особенно в условиях Центральной России при -30. Надо ещё учитывать, что воевать будут с помощью своих же предателей, которые тут же организуют марионеточное правительство.
Сталин и Ко были настолько серьёзными антикризисными менеджерами, что ценой соответствующей организации (ну нельзя сделать лучшее оружие, постоянно угрожая расправой) фронта и тыла сумели подавить работающую с точностью щвейцарского хронометра германскую военную машину (с сателлитами - вся Европа). Конечно, при было совершено до х.. ошибок, но и книжки с рецептами управления страной на каждый день у них не было.
возможность оказать вооружённое организованное сопротивление очень зависит от наличия оргструктуры
солдата надо одеть, обуть, выдать патроны, пушку. Довезти жрачку. Изготовить снаряд, паровоз. Без этого партизанская война может быть подавлена за пару сезонов. Особенно в условиях Центральной России при -30. Надо ещё учитывать, что воевать будут с помощью своих же предателей, которые тут же организуют марионеточное правительство.
Сталин и Ко были настолько серьёзными антикризисными менеджерами, что ценой соответствующей организации (ну нельзя сделать лучшее оружие, постоянно угрожая расправой) фронта и тыла сумели подавить работающую с точностью щвейцарского хронометра германскую военную машину (с сателлитами - вся Европа). Конечно, при было совершено до х.. ошибок, но и книжки с рецептами управления страной на каждый день у них не было.
надеюсь Вы себе при падении ни чего не ушибли ? ))
( ну хотяб не испачкались ? ))
простите глупого так я не понял чем Вас так рассмешил мой тезис "не такие зубы об Россию обломали" ???
Вы замечательно поддержали мой тезис :
как могли окупанты ( в частности англичане ) осуществить свои коварные планы по окупации России не имея НИКАКИХ возможностей по организации-снабжении-контроля над территориями ( обширными и мягко говоря суровыми в смысле климата и отношения местного населения ) ?????
Вы их за идиотов считаете ?
Сталин антикризисный менеджер ???
( моя очередь смеяться )
( ну хотяб не испачкались ? ))
простите глупого так я не понял чем Вас так рассмешил мой тезис "не такие зубы об Россию обломали" ???
Вы замечательно поддержали мой тезис :
как могли окупанты ( в частности англичане ) осуществить свои коварные планы по окупации России не имея НИКАКИХ возможностей по организации-снабжении-контроля над территориями ( обширными и мягко говоря суровыми в смысле климата и отношения местного населения ) ?????
Вы их за идиотов считаете ?
Сталин антикризисный менеджер ???
( моя очередь смеяться )
для того чтобы "русская (российская) государственность канула бы в лету."
стараний десятка керенских не принесут результатов ( да и сталиных тоже )
стараний десятка керенских не принесут результатов ( да и сталиных тоже )
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
для того чтобы "русская (российская) государственность канула бы в лету."
стараний десятка керенских не принесут результатов ( да и сталиных тоже )
для того чтобы "русская (российская) государственность канула бы в лету."
стараний десятка керенских не принесут результатов ( да и сталиных тоже )
А разве этого не случилось в феврале 17-ого?
И разве не за эту самую государственность был вынужден биться со своими вчерашними соратникам Сталин?
я несколько иначе ( шире) понимаю Русскую государственность ))
если кратко то смену правительств-руководителей и даже гос.строя не считаю крахом государственности
если кратко то смену правительств-руководителей и даже гос.строя не считаю крахом государственности
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
...
Вы замечательно поддержали мой тезис :
как могли окупанты ( в частности англичане ) осуществить свои коварные планы по окупации России не имея НИКАКИХ возможностей по организации-снабжении-контроля над территориями ( обширными и мягко говоря суровыми в смысле климата и отношения местного населения ) ?????
Вы их за идиотов считаете ?
...
...
Вы замечательно поддержали мой тезис :
как могли окупанты ( в частности англичане ) осуществить свои коварные планы по окупации России не имея НИКАКИХ возможностей по организации-снабжении-контроля над территориями ( обширными и мягко говоря суровыми в смысле климата и отношения местного населения ) ?????
Вы их за идиотов считаете ?
...
Думаю, что за идиотов их ни кто не считает. Для оккупации России не нужны были английские солдаты, нужны были английские деньги, английское оружие и "национальный герой" Александр Васильевич Колчак. А так же английские и французские военные советники, для манипулированием новым "правителем" России. Если бы Колчак разбил большевиков, для уничтожения Российского суверенитета "союзникам" достаточно было бы выдвинуть требования на немедленное погашение долгов нового правитильства России перед ними и вести себя, как в 20-ые годы американцы по отношению к своим бывшим собратьям по оружию - Англии и Франции. Или как Франция к Германии, когда та взмолилась о пересмотре репарационных выплат.
так у англии туго было с деньгами ))
а поставив на Колчака ( как правителя всея Руси ) они автоматом получали соперников в лице других лидеров белого движения и политиков
что существенно снижало шанс возврата денег
а поставив на Колчака ( как правителя всея Руси ) они автоматом получали соперников в лице других лидеров белого движения и политиков
что существенно снижало шанс возврата денег
Россию превратить в колонию в период русской смуты - как два пальца. От татаро-монгол освобождались 300 лет.
А уж превратить в колонию при помощи патриотов типа Колчака - раз плюнуть. Сами будут служить Георгу Пятому.
А уж если находятся здоровые силы - надо заплевать и осмеять (при поддержке иностранных грантодателей - раньше это называлось чуть по-другому, за "гранты" расстреливали. Демократия однако.)
Я ещё раз подчёркиваю - не было тогда у тов. Сталина альтернативы. Не будет же он с вами на форуме препираться по поводу Колчака - проще изолировать. Чтобы не искушать популистским изложением мыслей об альтернативных путям.
А уж превратить в колонию при помощи патриотов типа Колчака - раз плюнуть. Сами будут служить Георгу Пятому.
А уж если находятся здоровые силы - надо заплевать и осмеять (при поддержке иностранных грантодателей - раньше это называлось чуть по-другому, за "гранты" расстреливали. Демократия однако.)
Я ещё раз подчёркиваю - не было тогда у тов. Сталина альтернативы. Не будет же он с вами на форуме препираться по поводу Колчака - проще изолировать. Чтобы не искушать популистским изложением мыслей об альтернативных путям.
Вы историю по советским школьным учебникам изучали ?
( начиная с татаро-монгольского ига )
отсюда и выводы у Вас ....
( начиная с татаро-монгольского ига )
отсюда и выводы у Вас ....
историю, к счастью, изучал по многим источникам, не только "История СССР, 8-й класс". А вот ваши источники несколько однобоки.
И моя личная точка зрения такова: абсолютно не факт, что была альтернатива сталинскому периоду с меньшими жертвами. Товарищ Троцкий лично полагал, что войны с Германией СССР не выдержит (сразу же). И европейских сателлитов не надо. Несмотря на то, что программу массовой индустриализации готовило в том числе его крыло, и рост в 35% в год заладывали только они, а осторожничавший Сталин потом взял их программу на вооружение. Ну не могли они справится со страной.
И моя личная точка зрения такова: абсолютно не факт, что была альтернатива сталинскому периоду с меньшими жертвами. Товарищ Троцкий лично полагал, что войны с Германией СССР не выдержит (сразу же). И европейских сателлитов не надо. Несмотря на то, что программу массовой индустриализации готовило в том числе его крыло, и рост в 35% в год заладывали только они, а осторожничавший Сталин потом взял их программу на вооружение. Ну не могли они справится со страной.
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
он боролся за Россию без сволочей Сталиных
тех Сралиных которые народ уничтожали
он боролся за Россию без сволочей Сталиных
тех Сралиных которые народ уничтожали
положив при этом народу куда как больше Сталина и показав при этом беспредельную жестокость. Жывотное оно, ваш Кал чак. Его в Сибири до сих пор, говорят, помнят. Вот никого с гражданской не помнят, а кал чака помнят-за то, сколько и каким манером угробил народу.
Вы бы в своей ненависти к Сталину и коммунякам слегка все же пообъективней были бы, а то готовы, я смотрю, и гитлера в освободители России записать.
Вы не туда смотрите )))
( это я о гитлере )))
так я стараюсь быть пообъективней ))
( мож конечно плохо получается )
я ж различаю коммуниста фронтовика ВОВ и нетолько времён развитого социализма ( энтузиастов патриотов и равнодушных приспособленцев )
и тех кто действовал революционными методами в 17-ом в 20-ых в 30-ых да и в последующих
тех для кого целые народы ( сословия) были как грязь из под ногтей
и чего ради ?
( это я о гитлере )))
так я стараюсь быть пообъективней ))
( мож конечно плохо получается )
я ж различаю коммуниста фронтовика ВОВ и нетолько времён развитого социализма ( энтузиастов патриотов и равнодушных приспособленцев )
и тех кто действовал революционными методами в 17-ом в 20-ых в 30-ых да и в последующих
тех для кого целые народы ( сословия) были как грязь из под ногтей
и чего ради ?
VZADHIK BEZ GOLOV писал(а)
тех для кого целые народы ( сословия) были как грязь из под ногтей
и чего ради ?
тех для кого целые народы ( сословия) были как грязь из под ногтей
и чего ради ?
Ну, тут надо учесть, что для вашего героя Колчака и прочих господ офицеров сословие тех же крестьян, действительно, было как грязь из под ногтей. Пороть и вешать.
Не понимаешь ты сути...
Или не хочешь понимать...
---
Про коммуняк я выше говорил - до тридцатых годов (образно и относительно) котрые были, к ним такое отношение и такая ненависть.
Позднее (рядовые и среднего звена, не выше) - несчастные и заблудшие (обманутые) души...
В т.ч. и упырём обманутым и раздавленным.
---
А упыря уже давно пора бы публично осудить и заставить власть придержащих заявит об этом.
Или не хочешь понимать...
---
Про коммуняк я выше говорил - до тридцатых годов (образно и относительно) котрые были, к ним такое отношение и такая ненависть.
Позднее (рядовые и среднего звена, не выше) - несчастные и заблудшие (обманутые) души...
В т.ч. и упырём обманутым и раздавленным.
---
А упыря уже давно пора бы публично осудить и заставить власть придержащих заявит об этом.
Да, граждане-сограждане. Наворотили Вы тута.
По словам Штабскапитана Овечкина (был такой герой в"Неуловимых"), а наш ovechkin пишет "Пьяные и нанюхавшиеся кокаина красноармейцы поднимали на штыки и вспарывали животы безоружным пленным. " Вы им коку поставляли?
Затем, гусь причитает "Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белых армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьёзно англичане и французы. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы."
Обалдеть просто.
Кто ж супротив их воевал то? Регулярная армия с системой град, ракетами земля-земля и мигами.
А я то уж думал голыдьба. " С шашками на танки".
2.Сталина обвиняете? А может если бы ваш любимый Николаша не навалил в штаны и не предал народ, отказавшись от трона, а устроил террор по отношению к немецким шпионам. Не пришлось бы эту кашу расхлебывать.
Большевики победили.И мы имеем то, что имеем.
Если б белые взяли верх, они бы пол России раздали буржуям, за их помощь.
По словам Штабскапитана Овечкина (был такой герой в"Неуловимых"), а наш ovechkin пишет "Пьяные и нанюхавшиеся кокаина красноармейцы поднимали на штыки и вспарывали животы безоружным пленным. " Вы им коку поставляли?
Затем, гусь причитает "Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белых армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьёзно англичане и французы. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы."
Обалдеть просто.
Кто ж супротив их воевал то? Регулярная армия с системой град, ракетами земля-земля и мигами.
А я то уж думал голыдьба. " С шашками на танки".
2.Сталина обвиняете? А может если бы ваш любимый Николаша не навалил в штаны и не предал народ, отказавшись от трона, а устроил террор по отношению к немецким шпионам. Не пришлось бы эту кашу расхлебывать.
Большевики победили.И мы имеем то, что имеем.
Если б белые взяли верх, они бы пол России раздали буржуям, за их помощь.
Красной Армии тогда 200 танков (с макс. скоростью 15 км/ч) были пофик. Красноармейцы очень быстро научились бороться с танками.
влаф писал(а)
...
Затем, гусь причитает "Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белых армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьёзно англичане и французы. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы."
...
...
Затем, гусь причитает "Известно, что в то время в России вели борьбу с большевиками три белых армии, которые могли бы победить советы, если бы белым помогли серьёзно англичане и французы. Можно смело признать, что появление тысячи тяжёлых орудий и двух сотен танков на одном из трёх фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы."
...
Увы, любезный, не гусь, а Великий Князь Александр Михайлович, и не причетает, а даёт, на мой взгляд, довольно объективную оценку происходящему. Я только привёл цитату из его "Книги воспомнинай", кстати не для того, чтобы показать "крутизну" красных и "беззащитность" белых, а дабы прояснить истинные намерения "союзников" и вынуженную битву большевиков за сохранение Российского государства в его прежних границах.
Кстати, военных историк Кавтарадзе говорил о том, что уже в 19 году в рядах Красной армии служило не меньше бывших царских офицеров, чем в белой армии, если не больше, так как им - бывшим офицерам, стало понятно, что ни о какой прежней России не идёт речь, а в армии Врангеля даже был раскрыт и уничтожен монархический "заговор". Так что белых била не "голыдьба", а регулярная армия. "Голыдьба" тоже участвовала в этой войне и очень способствовала победе красных, как в разгроме наступления Деникина на Москву, так и в разгроме Колчака в Сибири.
влаф писал(а)
...
Если б белые взяли верх, они бы пол России раздали буржуям, за их помощь.
...
Если б белые взяли верх, они бы пол России раздали буржуям, за их помощь.
В целом согласен, но думаю, что не пол, а всю Россию.
влаф писал(а)
Да, граждане-сограждане. Наворотили Вы тута.
...
Да, граждане-сограждане. Наворотили Вы тута.
...
Ты знаешь истину? Или ты сам истина?
Попробуй быть несколько седржаннее в оценках.
Про "причитает" извиняюсь.
В 19-ом белые офицеры пришли говоришь? А 2 года кто их бил? Может еще и по этому перешли на сторону красных.
Я не истина.
А правда на всех одна."с"
Только трактуют её по разному.
В 19-ом белые офицеры пришли говоришь? А 2 года кто их бил? Может еще и по этому перешли на сторону красных.
Я не истина.
А правда на всех одна."с"
Только трактуют её по разному.
Бывшие царские офицеры были на стороне красных с самого начала гражданской войны, а дисциплина была стержнем красной армии, иначе бы не выжили. Выбора не было, так как стараниями "демократов" армия была уничтожена. Это так же привлекло на службу к красным какую то часть бывших офицеров царской армии. Ну а когда намерения "союзников" стали очевидны...
А начало войны было как раз не в пользу красных. Юденич почти дошел до Петрограда, и кстати, в 19 году, Деникин - до Москвы, кстати, тоже в 19 году.
А вот с этим согласен.
А начало войны было как раз не в пользу красных. Юденич почти дошел до Петрограда, и кстати, в 19 году, Деникин - до Москвы, кстати, тоже в 19 году.
влаф писал(а)
...
А правда на всех одна."с"
Только трактуют её по разному.
...
А правда на всех одна."с"
Только трактуют её по разному.
А вот с этим согласен.
то етьс ты царя-батюшку хочешь?
А ты знаешь что такое рабы? Хочешь быть рабом? Ну или крепостным?
Нафиг, нафиг.
Я против монархии.
А ты знаешь что такое рабы? Хочешь быть рабом? Ну или крепостным?
Нафиг, нафиг.
Я против монархии.
каким рабом... не меньше столбового дворянина :)
Ну, если это сказал великий и ужасный Корвин, то ни нать нам монархия! :)
Осталось только выяснить, откуда великий и ужасный знает, что при царе-батюшке быть всем рабами и крепостными?
Осталось только выяснить, откуда великий и ужасный знает, что при царе-батюшке быть всем рабами и крепостными?
+1 к вопросу
даа.....
прелюбопытно...
архипознавательно...
ну и скромное ИМХО:
- резню офицеров начали ещё до большевиков
- офицерский корпус ко времени "революци" во многом перестал быть "кастой", он стал разночинным(Катаев, Шолохов...-школьная прграмма)
- взяв власть керенский-Савинков не могли ей пользоваться
- Краснов-Корнилов возможно и было "наименьшее зло"
- антанта предала Россию, но разорвать империю не смогла
прелюбопытно...
архипознавательно...
ну и скромное ИМХО:
- резню офицеров начали ещё до большевиков
- офицерский корпус ко времени "революци" во многом перестал быть "кастой", он стал разночинным(Катаев, Шолохов...-школьная прграмма)
- взяв власть керенский-Савинков не могли ей пользоваться
- Краснов-Корнилов возможно и было "наименьшее зло"
- антанта предала Россию, но разорвать империю не смогла
глядя на то, что делают с историей "ближние независимые соседи"....
видя переписывание истории здесь....
Фоменко и Носовский в чём то наверное правы
видя переписывание истории здесь....
Фоменко и Носовский в чём то наверное правы
И ещё они все-все-все (..........................и Колчак, и Керенский, и Великий Князь) были масонами! О как.......
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.